Posted in Так называется статья Андрея Десницкого (ailoyros) в «Альфа и Омега» №3 за 2005 г.
Статья интересна во многих смыслах. Но меня интересует затронутая там особенность древнего мышления, согласно которой подобие и символ предмета приравнивается к самому предмету. Имя становится носителем сущности., слово божества — самостоятельным действием.
«Таким образом, проведение параллелей между различными вещами, понятиями и явлениями зачастую и было основным, если не единственным способом выражения тех логических отношений, которые мы сегодня называем «сравнением», «метафорой» или «толкованием».
В связи с этим напрашивается обдумать это в приложении к:
— спора об имяславии;
— смысла и значения слов Спасителя на Тайной вечере «Сие есть тело Мое», «Сия есть Кровь Моя» и соответственно Евхаристии;
— мистического параллелизма богослужебных символических действий.
Интересно мнение всех, но, конечно, в первую очередь автора, а также главных «идеологов» имяславия в ЖЖ — hgr и mon_kassia.
Думал как раз ночью на тему: что в Библии слово — оно всегда действует (не только Слово с большой буквы; слово предсказателя; переименования людей и т.д.). А не просто (как у эллинов) указывает на обозначаемый предмет.
У эллинов сложнее. Вспомните Гераклита, Кратила, Ямвлиха и вообще всю эту теургическую тусовку
Конечно, крайне упрощенная схема, но не бессмысленная. (Т.е. мы понимаем «слово», «имя» совсем не так, как авторы Нового Завета, скажем.)
Слово с большой буквы; слово предсказателя; переименования людей
———
Я к тому, что аналоги практически всему из этого можно найти у эллинов (включая некот. современных философов)
Думал как раз ночью на тему: что в Библии слово — оно всегда действует (не только Слово с большой буквы; слово предсказателя; переименования людей и т.д.). А не просто (как у эллинов) указывает на обозначаемый предмет.
У эллинов сложнее. Вспомните Гераклита, Кратила, Ямвлиха и вообще всю эту теургическую тусовку
Конечно, крайне упрощенная схема, но не бессмысленная. (Т.е. мы понимаем «слово», «имя» совсем не так, как авторы Нового Завета, скажем.)
Слово с большой буквы; слово предсказателя; переименования людей
———
Я к тому, что аналоги практически всему из этого можно найти у эллинов (включая некот. современных философов)
Можно надеяться, что в этом году выйдет-таки книга «Поэтика библейского параллелизма», отрывок из которой и был опубликован в «АиО».
Можно надеяться, что в этом году выйдет-таки книга «Поэтика библейского параллелизма», отрывок из которой и был опубликован в «АиО».
Интересно будет посмотреть, особенно ознакомиться со списком литературы. По-моему временнЫе рамки, связанные с сознанием и восприятием, слишком сдвигаются.
Интересно будет посмотреть, особенно ознакомиться со списком литературы. По-моему временнЫе рамки, связанные с сознанием и восприятием, слишком сдвигаются.
Да, я же не ответил на вопрос… Ну да, думать об этом стоит. Очень даже стоит. Вот отрывок из книги, где я едва-едва начинаю это делать:
———————————-
Христианская догматика – то есть свод богословских положений, объединяющих все основные группы христиан – складывалась в ходе долгих и трудных споров. Далеко не в каждой религиозной традиции мый найдем такие фундаментальные и продолжительные споры о самых основах веры, какие сопровождают христианство с самого момента его зарождения (здесь стоит почитать Послания Павла) и по сей день. Есть свои школы, течения и секты в иудаизме, исламе, буддизме – но нигде их число не росло в геометрической прогрессии, нигде они не вели таких упорных религиозных войн, как в христианстве.
Конечно, во многом это объясняется тем, что изначальные предпосылки христианства сами по себе провоцируют вопросы. Любой мусульманин признает, что Бог Един, что Мухаммед – Его посланник, и что Коран – Его слово, продиктованное Им Мухаммеду; на этом вполне возможно поставить точку. Но как только христианин говорит, что Бог триедин, что Христос – Сын Божий, а Библия – собрание книг, написанных разными авторами в разные времена по вдохновению Святого Духа, ему приходится ставить вопросительные знаки. Что такое триединство? Что такое сыновство? Что такое боговдохновенность? С другой стороны, буддизм исходит из не менее сложных начальных предпосылок, но мы едва ли найдем в его истории столь трудные поиски однозначных догматических формулировок – буддисту они, по сути дела, не нужны.
Христианство родилось из библейской традиции, с ее динамическим восприятием истории, максимализмом и стремлением представить окружающую действительность языком параллелизма. А выучка эллинистической риторической школы, которую прошли все сколько-нибудь значительные христианские писатели, настаивала, в свою очередь, на детальной системе классификаций, на идеале золотой умеренности и на относительности любого оценочного суждения.
Полагаю, не будет преувеличением сказать, что сами основы христианской догматики стали возможны только благодаря этому сочетанию . С самого момента своего рождения христианство заговорило языком антиномий. Бог – Един, но и троичен; Христос – полностью Бог, но и полностью человек. Древние религии не видели ничего странного в том, что боги могут обладать несколькими лицами или что потомки богов и смертных могут быть частично богами, а частично людьми. Но только христианство заявило со всей определенностью, что три равняется одному (Триединство Бога), а один плюс один дает один (божественная и человеческая природы Христа в единой Личности). Только христианство категорически настояло на том, что любое отклонение от этого парадокса есть не просто частная точка зрения, но измена вере.
Савелиане полагали, что Бог Един и лишь является людям в трех лицах, как Афина являлась Одиссею. Ариане настаивали, что Сын не равен Отцу – и, казалось бы, эти маленькие отступления от основной линии были совершенно понятны и извинительны, они приближали христианское богословие к представлениям язычников об их собственных богах. Но Церковь решительно вводила в свои вероучительные документы (такие, как Символ Веры) определения, которые однозначно исключали савелианство, арианство и многие иные «поправки» к христианскому богословию, провозглашая их ересями. Она настаивала на антиномичном мышлении, соединявшем положения, несоединимые с точки зрения формальной логики: Бог троичен и един, Христос есть полностью Бог и полностью человек.
Наконец, и форма, в которую облекалось христианское богословие, содержит элементы и эллинского, и иудейского наследия. Греческий философ обычно создает некую стройную систему, говорит ли он, как Платон, о государстве, или, как Аристотель, о поэтике, или, как Плотин, об основах мироздания. Единая и тщательно проработанная структура – его цель. Но если мы обратимся к главному памятнику иудейской богословской мысли, к Талмуду, мы обнаружим там запись огромного числа мнений, зачастую противоречивых, по самым разным поводам, а вот систематичности там будет куда меньше, чем у греков. Христианская догматика, как и Талмуд, рождалась в спорах. Формулировки, описывающие троичность Бога или две природы во Христе, появлялись как ответ на вызов со стороны еретиков, как забор, ограждающий правое мнение от неправого. Но вместе с тем догматы выстраивались в стройную систему, как у греков – например, учение о почитании икон опирается на учение о воплощении и не может быть понято в отрыве от него.
Впрочем, антиномии важны не только в богословии. Ведь христианство есть прежде всего вера в воплощение. Следовательно, и христианское богословие воспринимается нами не просто как некий набор абстрактных идей, но как живые истины, воплощенные в истории, а антиномии пронизывают все грани христианской культуры, самой христианской жизни. Причащаясь, христианин принимает то, что, с одной стороны, остается хлебом и вином, а с другой – становится плотью и кровью Христа. Становясь на молитву перед иконой, он созерцает, с одной стороны, доску и краски, а с другой – невидимый первообраз. Приходя в храм на праздник, он, с одной стороны, включается в годичный цикл богослужения, идущий из года в год по тому же кругу, а с другой стороны – участвует в движении мировой истории от ее начальной точки (сотворение мира) до конечной (новые небо и земля). Выходя из храма, он, с одной стороны, должен помнить о неотмирности своего земного отечества, а с другой стороны – призван активно действовать в конкретном земном отечестве.
Можно взглянуть и такое явление, как икона. С одной стороны, она подчинена строгим правилам канона, и тем самым подчеркивает общее, а не частное: все святые изображены с нимбами, Богородица держит на руках Младенца Иисуса. С другой стороны, подлинное иконописное творчество исключительно разнообразно и отражает не только индивидуальность того, кто изображен на иконе, но и индивидуальность иконописца, несет несмываемый отпечаток его национальной культуры и эпохи.
Далее, икона изображает человека в определенный момент истории и в этом она похожа на античную статую или на эпиграмму из Палатинской антологии. Но, с другой стороны, на иконах нередко можно видеть различные эпизоды одной и той же истории, так что статика становится динамичной.
Наконец, чтобы увидеть, что антиномичность – основной принцип не только богословия, но и богослужения, и всей христианской жизни, можно посмотреть на богослужебные тексты. (примеры)
Мне показалось, что поставленные мной вопросы не совсем связаны с антиномичностью, то есть не только с ней.
Меня интересует именно параллелизм, а не противоречия.
Да, это не совсем про то, но это уже продумано, проговорено и написано.
А то, что Вы спрашиваете, еще доооооолго продумывать надо.
А вот о. Григорий считает, что мы тут на примитивном уровне этого самого первобытно-шизофренического мышления:)
Да, я уже знаю его манеру вести дискуссию по схеме:
«к сожалению, мой собеседник совсем не разбирается в этом сложном вопросе, все тонкости которого мне сейчас недосуг ему разъяснять».
У меня, признаться, смирения для таких дискуссий не хватает.
Да, я же не ответил на вопрос… Ну да, думать об этом стоит. Очень даже стоит. Вот отрывок из книги, где я едва-едва начинаю это делать:
———————————-
Христианская догматика – то есть свод богословских положений, объединяющих все основные группы христиан – складывалась в ходе долгих и трудных споров. Далеко не в каждой религиозной традиции мый найдем такие фундаментальные и продолжительные споры о самых основах веры, какие сопровождают христианство с самого момента его зарождения (здесь стоит почитать Послания Павла) и по сей день. Есть свои школы, течения и секты в иудаизме, исламе, буддизме – но нигде их число не росло в геометрической прогрессии, нигде они не вели таких упорных религиозных войн, как в христианстве.
Конечно, во многом это объясняется тем, что изначальные предпосылки христианства сами по себе провоцируют вопросы. Любой мусульманин признает, что Бог Един, что Мухаммед – Его посланник, и что Коран – Его слово, продиктованное Им Мухаммеду; на этом вполне возможно поставить точку. Но как только христианин говорит, что Бог триедин, что Христос – Сын Божий, а Библия – собрание книг, написанных разными авторами в разные времена по вдохновению Святого Духа, ему приходится ставить вопросительные знаки. Что такое триединство? Что такое сыновство? Что такое боговдохновенность? С другой стороны, буддизм исходит из не менее сложных начальных предпосылок, но мы едва ли найдем в его истории столь трудные поиски однозначных догматических формулировок – буддисту они, по сути дела, не нужны.
Христианство родилось из библейской традиции, с ее динамическим восприятием истории, максимализмом и стремлением представить окружающую действительность языком параллелизма. А выучка эллинистической риторической школы, которую прошли все сколько-нибудь значительные христианские писатели, настаивала, в свою очередь, на детальной системе классификаций, на идеале золотой умеренности и на относительности любого оценочного суждения.
Полагаю, не будет преувеличением сказать, что сами основы христианской догматики стали возможны только благодаря этому сочетанию . С самого момента своего рождения христианство заговорило языком антиномий. Бог – Един, но и троичен; Христос – полностью Бог, но и полностью человек. Древние религии не видели ничего странного в том, что боги могут обладать несколькими лицами или что потомки богов и смертных могут быть частично богами, а частично людьми. Но только христианство заявило со всей определенностью, что три равняется одному (Триединство Бога), а один плюс один дает один (божественная и человеческая природы Христа в единой Личности). Только христианство категорически настояло на том, что любое отклонение от этого парадокса есть не просто частная точка зрения, но измена вере.
Савелиане полагали, что Бог Един и лишь является людям в трех лицах, как Афина являлась Одиссею. Ариане настаивали, что Сын не равен Отцу – и, казалось бы, эти маленькие отступления от основной линии были совершенно понятны и извинительны, они приближали христианское богословие к представлениям язычников об их собственных богах. Но Церковь решительно вводила в свои вероучительные документы (такие, как Символ Веры) определения, которые однозначно исключали савелианство, арианство и многие иные «поправки» к христианскому богословию, провозглашая их ересями. Она настаивала на антиномичном мышлении, соединявшем положения, несоединимые с точки зрения формальной логики: Бог троичен и един, Христос есть полностью Бог и полностью человек.
Наконец, и форма, в которую облекалось христианское богословие, содержит элементы и эллинского, и иудейского наследия. Греческий философ обычно создает некую стройную систему, говорит ли он, как Платон, о государстве, или, как Аристотель, о поэтике, или, как Плотин, об основах мироздания. Единая и тщательно проработанная структура – его цель. Но если мы обратимся к главному памятнику иудейской богословской мысли, к Талмуду, мы обнаружим там запись огромного числа мнений, зачастую противоречивых, по самым разным поводам, а вот систематичности там будет куда меньше, чем у греков. Христианская догматика, как и Талмуд, рождалась в спорах. Формулировки, описывающие троичность Бога или две природы во Христе, появлялись как ответ на вызов со стороны еретиков, как забор, ограждающий правое мнение от неправого. Но вместе с тем догматы выстраивались в стройную систему, как у греков – например, учение о почитании икон опирается на учение о воплощении и не может быть понято в отрыве от него.
Впрочем, антиномии важны не только в богословии. Ведь христианство есть прежде всего вера в воплощение. Следовательно, и христианское богословие воспринимается нами не просто как некий набор абстрактных идей, но как живые истины, воплощенные в истории, а антиномии пронизывают все грани христианской культуры, самой христианской жизни. Причащаясь, христианин принимает то, что, с одной стороны, остается хлебом и вином, а с другой – становится плотью и кровью Христа. Становясь на молитву перед иконой, он созерцает, с одной стороны, доску и краски, а с другой – невидимый первообраз. Приходя в храм на праздник, он, с одной стороны, включается в годичный цикл богослужения, идущий из года в год по тому же кругу, а с другой стороны – участвует в движении мировой истории от ее начальной точки (сотворение мира) до конечной (новые небо и земля). Выходя из храма, он, с одной стороны, должен помнить о неотмирности своего земного отечества, а с другой стороны – призван активно действовать в конкретном земном отечестве.
Можно взглянуть и такое явление, как икона. С одной стороны, она подчинена строгим правилам канона, и тем самым подчеркивает общее, а не частное: все святые изображены с нимбами, Богородица держит на руках Младенца Иисуса. С другой стороны, подлинное иконописное творчество исключительно разнообразно и отражает не только индивидуальность того, кто изображен на иконе, но и индивидуальность иконописца, несет несмываемый отпечаток его национальной культуры и эпохи.
Далее, икона изображает человека в определенный момент истории и в этом она похожа на античную статую или на эпиграмму из Палатинской антологии. Но, с другой стороны, на иконах нередко можно видеть различные эпизоды одной и той же истории, так что статика становится динамичной.
Наконец, чтобы увидеть, что антиномичность – основной принцип не только богословия, но и богослужения, и всей христианской жизни, можно посмотреть на богослужебные тексты. (примеры)
это «древнее мышление» — так наз. первобытное мышление, описанное Кассирером и Леви-Строссом. исключительно в нем живут папуасы и шизофреники. в Библии уже иначе. но для всех людей — именно оно является базовым языком, без которого вообще ничего нельзя понять.
к первобытному магизму и к магии неврозов и прочих психических заболеваний всё это имеет самое прямое отношение (об этом читайте статью Руднева, которую, м.б., уже начали или скоро начнут публиковать в Русском Журнале), а к христианской мистике (указанным Вами пунктам) — косвенное.
Что-то Вы витиевато высказались на тему, как мне казалось, для Вас животрепещую.
Но Андрей в статье своей как раз и ставит цель доказать, что подобное мышление характерно и для Библии. Думаю, что не только для Ветхого Завета (что значат те самые слова Иисуса Христа на Тайной Вечери?). Боюсь, что распространение этого принципа на еще более позднее время (а Вы сами признаете, что «именно оно является базовым языком, без которого вообще ничего нельзя понять») позволяет посмотреть на иконопочитание, имяславие и т. д. в несколько ином ракурсе. Поэтому я и ожидал, что Вы постараетесь откреститься от этого типа мышления — ведь тогда окажется, что все отстаиваемые Вами догматические принципы всего лишь игра слов.
Андрей, похоже, совсем не понимает, с каким именно мышлением он имеет дело, и что сам он недалеко от него ушел, т.к. и человечество от него недалеко ушло.
а серьезные рассуждения насчет «игры слов» (и чем такая игра может отличаться от игры с реальностью) — об этом я целую книгу написал (ту, что про «агиографию»).
пойнт в том, что не только «слова» — это не то, что думаете вы (лично Вы и Андрей), но и «реальность» — тоже не то. ))
но я не хочу в эти глобальности углубляться в жж.
сам он недалеко от него ушел
…и шизофреник, и папуас…
Ну что сказать?
По принципу параллелизма: сам такой! 😛
да, и я такой. это как раз — нормально. плохо, когда ты ТОЛЬКО шизофреник и папуас.
Я для себя сделал такой вывод:
говорит, что антиномизм Откровения не позволяет нам высказать невыразимое а только видеть «гадательно», а пытается все же изобразить линейную проекцию и избежать противоречий.
(может, я и не прав)
Ответьте мне хотя бы на такой детский вопрос.
Икона это образ Бога, несущий в себе Самого Бога (в энергиях). Так я понимаю (по-простецки)?
А Вместообразное хлеба и вина Это Бог Сам? В энергиях или как? Или образ? Или образ как присутствие Самого Бога в энергиях?
на это ответить — пажалста:
1. так.
2. Евхаристия — это именно тело Христос, во плоти, а не «Сам Бог» вообще.
Ага… А тело во плоти, то есть в сущности?
в обеих сущностях — человеческой и божественной. но все сущности причаствуются через свои энергии.
причастие по сущности НЕ через посредство энергии этой сущности = стать той же сущности. так мы (но не только христиане, а вообще все люди) причастны Христу, т.к. Он сам стал причастным нам.
но все сущности причаствуются через свои энергии
причастие по сущности НЕ через посредство энергии этой сущности = стать той же сущности.
Как это согласуется?
т.е. второе не означает «быть причастным» сущности, а означает «быть» этой сущности. причастность Богу по сущности (в этом смысле) = быть еще одним лицом Троицы, которая тогда превратится в «народ богов» (Гр.Богослов).
Не находите, что это слишком замысловато.. для папуасов.. не знаю, как там для шизофреников с их мочефекальными истериями:)
а это не для папуасов. но с учетом и на основе — мышления папуасов.
А по мере обожения мышление папуасов все больше сменяется на мышление «народа богов»?
про «народ богов» Вы опять не так поняли. читаете невнимательно. «народ богов» — это шутка такая. шутка юмора. только не моего, а Григория Богослова. в отличие от папуасов, он мог и пошутить.
Ну а от народа же что получается? разве не народ?:) (пусть даже и в Троице)
И еще.
Это все же тело или Сам Христос?
когда говорят «тело», всегда имеют в виду «Сам Христос».
А Сам Христос это не Сам Бог?
Сам Бог, но воплощенный, т.е. еще и человек. а Вы не знали?
Да просто вроде там повыше Вы написали, что это «не Сам Бог вообще»
А зачем кроме Тела еще и Кровь?
одно без другого не бывает.
но я согласен с тем, на что Вы намекаете: кровь — символ жизни, тк. в ней «душа» (и поэтому даже символ одушевленности тела), и это вполне в терминологии «папуасов». сюда же относится сам акт жертвы.
но это потому, что там, где нет мышления «папуасов», там вообще не будет человеческого понимания.
А почему только кровь? есть же другие жизненно важные жидкости…
это надо спрашивать у папуасов (или хотя бы у этнографов).
Вот папуасы и в недоумении:)
Вряд ли этнографы хоть что-то понимают в нашей жизни папуасей:)
Я еще хотел спросить. А почему, если это Сам Бог, то нужно его есть? Ну хотя бы поговорить, зачем же есть….
Ну и из ттого же ряда… Если Это Сам Бог, то нужен ли нам какой-то еще Бог, зачем нам ждать Его Пришествие. Вот Он пришел, а мы Ему — «извини, у нас уже Ты есть, и даже лучше — можно скушать».
1. потому что человек есть то, что он ест (с).
2. второе пришествие — к миру, а не к Церкви. из Церкви не было отшествия, чтобы быть пришествию. об этом я в куче проповедей говорил, понятным народу языком ))
ЗЫ будете у меня флудить в психоаналитических разборках — забаню нафиг. нам в детском саду тоже казалось смешно, когда мы что-нить «такое» видели.
1. Вот бы скушать парочку таких патрологов… Ну а потом филологов… Новый метод обучения. Правда рисковый — может потом не пригодиться:)
2. Понятно. Вы говорили своим обликом. Вот я, мол, среди Вас до скончания века, никуда не отходил и не отойду — не надейтесь.
ЗЫ. А Вычто? Это «такое» последний раз в детском саду видели?
опять Вы сердиться. на сердитых воду возят.
Ты бач! Як вин завэрнув! З хворои головы та на здорову:)
Это ж кто кого банить хотел? Кто сердится?:)
На сомом деле, меня интересуют ответы вот на такие детские вопросы. Хочу, типа, богословский дадаизм:) И вообще в детский сад:) Там хоть похихикать без оглядки можно:)
банить — это не сердиться. это чисто техническая необходимость, т.к. у нас там взрослые разговоры, а Вы хотите, чтобы детский сад.
а вопросы — всегда пожалуйста.
Хочу, типа, богословский дадаизм:) И вообще в детский сад:) Там хоть похихикать без оглядки можно:)
+ 1
это «древнее мышление» — так наз. первобытное мышление, описанное Кассирером и Леви-Строссом. исключительно в нем живут папуасы и шизофреники. в Библии уже иначе. но для всех людей — именно оно является базовым языком, без которого вообще ничего нельзя понять.
к первобытному магизму и к магии неврозов и прочих психических заболеваний всё это имеет самое прямое отношение (об этом читайте статью Руднева, которую, м.б., уже начали или скоро начнут публиковать в Русском Журнале), а к христианской мистике (указанным Вами пунктам) — косвенное.
Что-то Вы витиевато высказались на тему, как мне казалось, для Вас животрепещую.
Но Андрей в статье своей как раз и ставит цель доказать, что подобное мышление характерно и для Библии. Думаю, что не только для Ветхого Завета (что значат те самые слова Иисуса Христа на Тайной Вечери?). Боюсь, что распространение этого принципа на еще более позднее время (а Вы сами признаете, что «именно оно является базовым языком, без которого вообще ничего нельзя понять») позволяет посмотреть на иконопочитание, имяславие и т. д. в несколько ином ракурсе. Поэтому я и ожидал, что Вы постараетесь откреститься от этого типа мышления — ведь тогда окажется, что все отстаиваемые Вами догматические принципы всего лишь игра слов.
Мне показалось, что поставленные мной вопросы не совсем связаны с антиномичностью, то есть не только с ней.
Меня интересует именно параллелизм, а не противоречия.
Андрей, похоже, совсем не понимает, с каким именно мышлением он имеет дело, и что сам он недалеко от него ушел, т.к. и человечество от него недалеко ушло.
а серьезные рассуждения насчет «игры слов» (и чем такая игра может отличаться от игры с реальностью) — об этом я целую книгу написал (ту, что про «агиографию»).
пойнт в том, что не только «слова» — это не то, что думаете вы (лично Вы и Андрей), но и «реальность» — тоже не то. ))
но я не хочу в эти глобальности углубляться в жж.
Ответьте мне хотя бы на такой детский вопрос.
Икона это образ Бога, несущий в себе Самого Бога (в энергиях). Так я понимаю (по-простецки)?
А Вместообразное хлеба и вина Это Бог Сам? В энергиях или как? Или образ? Или образ как присутствие Самого Бога в энергиях?
на это ответить — пажалста:
1. так.
2. Евхаристия — это именно тело Христос, во плоти, а не «Сам Бог» вообще.
Эта статья?
http://desnitsky.ru/Andr_Articl/theologi.htm
Re: Эта статья?
Нет, эту в сеть я не выкладывал. Пожалуй, стоит.
Re: Эта статья?
а то я удивилась — эта вроде не про то.
Эта статья?
http://desnitsky.ru/Andr_Articl/theologi.htm
Да, это не совсем про то, но это уже продумано, проговорено и написано.
А то, что Вы спрашиваете, еще доооооолго продумывать надо.
Ага… А тело во плоти, то есть в сущности?
А вот о. Григорий считает, что мы тут на примитивном уровне этого самого первобытно-шизофренического мышления:)
И еще.
Это все же тело или Сам Христос?
когда говорят «тело», всегда имеют в виду «Сам Христос».
в обеих сущностях — человеческой и божественной. но все сущности причаствуются через свои энергии.
причастие по сущности НЕ через посредство энергии этой сущности = стать той же сущности. так мы (но не только христиане, а вообще все люди) причастны Христу, т.к. Он сам стал причастным нам.
А Сам Христос это не Сам Бог?
сам он недалеко от него ушел
…и шизофреник, и папуас…
Ну что сказать?
По принципу параллелизма: сам такой! 😛
Re: Эта статья?
Нет, эту в сеть я не выкладывал. Пожалуй, стоит.
но все сущности причаствуются через свои энергии
причастие по сущности НЕ через посредство энергии этой сущности = стать той же сущности.
Как это согласуется?
Re: Эта статья?
а то я удивилась — эта вроде не про то.
Да, я уже знаю его манеру вести дискуссию по схеме:
«к сожалению, мой собеседник совсем не разбирается в этом сложном вопросе, все тонкости которого мне сейчас недосуг ему разъяснять».
У меня, признаться, смирения для таких дискуссий не хватает.
да, и я такой. это как раз — нормально. плохо, когда ты ТОЛЬКО шизофреник и папуас.
т.е. второе не означает «быть причастным» сущности, а означает «быть» этой сущности. причастность Богу по сущности (в этом смысле) = быть еще одним лицом Троицы, которая тогда превратится в «народ богов» (Гр.Богослов).
Сам Бог, но воплощенный, т.е. еще и человек. а Вы не знали?
Да просто вроде там повыше Вы написали, что это «не Сам Бог вообще»
Не находите, что это слишком замысловато.. для папуасов.. не знаю, как там для шизофреников с их мочефекальными истериями:)
А зачем кроме Тела еще и Кровь?
а это не для папуасов. но с учетом и на основе — мышления папуасов.
одно без другого не бывает.
но я согласен с тем, на что Вы намекаете: кровь — символ жизни, тк. в ней «душа» (и поэтому даже символ одушевленности тела), и это вполне в терминологии «папуасов». сюда же относится сам акт жертвы.
но это потому, что там, где нет мышления «папуасов», там вообще не будет человеческого понимания.
А по мере обожения мышление папуасов все больше сменяется на мышление «народа богов»?
А почему только кровь? есть же другие жизненно важные жидкости…
это надо спрашивать у папуасов (или хотя бы у этнографов).
про «народ богов» Вы опять не так поняли. читаете невнимательно. «народ богов» — это шутка такая. шутка юмора. только не моего, а Григория Богослова. в отличие от папуасов, он мог и пошутить.
Вот папуасы и в недоумении:)
Вряд ли этнографы хоть что-то понимают в нашей жизни папуасей:)
Ну а от народа же что получается? разве не народ?:) (пусть даже и в Троице)
Я для себя сделал такой вывод:
говорит, что антиномизм Откровения не позволяет нам высказать невыразимое а только видеть «гадательно», а пытается все же изобразить линейную проекцию и избежать противоречий.
(может, я и не прав)
слишком умно для меня (я имею в виду цитату).
слишком умно для меня (я имею в виду цитату).
Я еще хотел спросить. А почему, если это Сам Бог, то нужно его есть? Ну хотя бы поговорить, зачем же есть….
Ну и из ттого же ряда… Если Это Сам Бог, то нужен ли нам какой-то еще Бог, зачем нам ждать Его Пришествие. Вот Он пришел, а мы Ему — «извини, у нас уже Ты есть, и даже лучше — можно скушать».
1. потому что человек есть то, что он ест (с).
2. второе пришествие — к миру, а не к Церкви. из Церкви не было отшествия, чтобы быть пришествию. об этом я в куче проповедей говорил, понятным народу языком ))
ЗЫ будете у меня флудить в психоаналитических разборках — забаню нафиг. нам в детском саду тоже казалось смешно, когда мы что-нить «такое» видели.
1. Вот бы скушать парочку таких патрологов… Ну а потом филологов… Новый метод обучения. Правда рисковый — может потом не пригодиться:)
2. Понятно. Вы говорили своим обликом. Вот я, мол, среди Вас до скончания века, никуда не отходил и не отойду — не надейтесь.
ЗЫ. А Вычто? Это «такое» последний раз в детском саду видели?
опять Вы сердиться. на сердитых воду возят.
Ты бач! Як вин завэрнув! З хворои головы та на здорову:)
Это ж кто кого банить хотел? Кто сердится?:)
На сомом деле, меня интересуют ответы вот на такие детские вопросы. Хочу, типа, богословский дадаизм:) И вообще в детский сад:) Там хоть похихикать без оглядки можно:)
банить — это не сердиться. это чисто техническая необходимость, т.к. у нас там взрослые разговоры, а Вы хотите, чтобы детский сад.
а вопросы — всегда пожалуйста.
Хочу, типа, богословский дадаизм:) И вообще в детский сад:) Там хоть похихикать без оглядки можно:)
+ 1