Posted in Почему-то все решили, что моя цель — разуверить в чудесном происхождении огня. Нет, я такой цели не ставил. Просто описал то, что видел. Другое дело, что сама жажда чуда мне кажется нездоровой и не имеющей ничего общего с истинной верой. Очень печально было читать, что чудеснность какого-то феномена является для многих самым существенным или даже единственным подтверждением веры. И наоборот — даже легкое сомнение в сверъестественном происхождении огня приравнивалось к НЕВЕРИЮ (так вот и писали торжественно большими буквами).
И вот сегодня в качестве еще одного «доказательства» (хотя, повторяю, я не спорю и допускаю все, что угодно, если не доказано противное) мне сбросили ссылку, где некто свидетельствует, что его свеча загорелась сама…
Но там как раз то, что демонстрирует всю болезненность отношения к феномену.
Пытаюсь представить: желтая свечка, скорее всего парафиновая, по всей длине одинковой толщины (диаметром 10-12 мм),
Да, да. 
длиной 20 — 25 см?
Менялось ли пламя после возгорания,
Hет, на вид — обычное жёлтое пламя. Imco там кислорода мало было, и поэтому могу только сказать, что она сильно «играла» вначале, потом стабилизировалась.
Играла типа как когда ветер задувает, или как?
Да, именно, может там кислорода мало было, поэтому..
во время горения?
Hет, менялось только её свойство.
Только пламя играло, или еще что-то менялось?
Только пламя.
Как Вам кажется — это имеет отношение к действительно религиозным переживаниям?
Но особенно мое внимание остановилось на такой фразе:
Ощущение было жуткое, когда сама загорелась.
Такие ощущения всегда являются важным свидетельством источника «чуда». Например, описания ощущений при «говорении на иных языках» свидетельствуют не в пользу того, что это «дар Святого Духа». При этом, заметьте, не всегда отрицается сам факт сверхъестественности происходящего. Но не все, что сверхъестественно, то от Бога.
» Другое дело, что сама жажда чуда мне кажется нездоровой и не имеющей ничего общего с истинной верой. «
А чаму?
Хіба падчас сьвяткаваньня Раства ці Вялікдня мы не адчуваем тую самую прагу сьветлага цуду?
Мы жаждем чудесного обновления нашей жизни, чего-то такого, что ее изменит… Это совсем иное. Хотя и во время Рождества мы видим множество примеров именно искаженной веры и даже отдаления рождества от Христа.
» Другое дело, что сама жажда чуда мне кажется нездоровой и не имеющей ничего общего с истинной верой. «
А чаму?
Хіба падчас сьвяткаваньня Раства ці Вялікдня мы не адчуваем тую самую прагу сьветлага цуду?
Всё равно — вряд ли огнепоклонников можно разубедить
Супротив ТВ-рекламы
— ни один довод не действует.
Всё равно — вряд ли огнепоклонников можно разубедить
Супротив ТВ-рекламы
— ни один довод не действует.
«чудеснность какого-то феномена является для многих самым существенным или даже единственным подтверждением веры»
В данном случае Схождение Огня чаще воспринимают, как аргумент в пользу юлианского календаря, ведь Огонь сходит на «православную Пасху», а не на «католическую». Если лишится это аргумента то больше в защиту юлианского календаря ничего не останется, лишь то что «традиция такая».
Но, с другой стороны, нет (или очень жиденькие) аргументов в защиту календаря григорианского.
Да еще ведь одни и те же аргументы могут быть для кого-то за, а для кого-то против. Например, тот аргумент, который часто считают основательным против старого календаря (Новый год до Рождества во время поста) для меня кажется аргументом за. И на Западе многие православные так же считают, поскольку это позволяет отделить Рождество Иисуса Христа от рождества Санта Клауса:)
«Но, с другой стороны, нет (или очень жиденькие) аргументов в защиту календаря григорианского. :)»
Ну все же поболее — одно то, что Пасха более точно связывается с днем весеннего равноденствия сильный аргумент. Ну и високосные года с точки зрения науки не лишни.
Дело в том, что и григорианский календарь не точен. Важно не столько доказать, что есть лучше календарь, сколько понять — все календари условны, и не это главное. Не настолько важное, чтоб от этого, перейдем на новый календарь или нет, так зависела наша духовная жизнь. А ведь переход на новый календарь требует особой работы, поправок в Уставе и пр. Так ли уж выгода от перехода компенсирует затраты сил, которые можно было бы приложить в другом месте?
Кстати, в юлианском календаре високосных годов больше, чем в григорианском:)
«Дело в том, что и григорианский календарь не точен. «
Да, но точнее юлианского.
«Важно не столько доказать, что есть лучше календарь, сколько понять — все календари условны»
Если так, то чего цепляться за юлианский календарь, если дело непринципиальное?
«Так ли уж выгода от перехода компенсирует затраты сил, которые можно было бы приложить в другом месте?»
Конечно. Взять одно нарушение рождественского поста на Новый Год, что совершает более 95% православных.
«Кстати, в юлианском календаре високосных годов больше, чем в григорианском:)»
Да, но в григорианском он точнее расчитывается:
год високосен (то есть содержит 366 дней), если:
а) его номер без остатка делится на 4 и не делится на 100 или
б) его номер делится без остатка на 400.
А юлианском строго через 4 года, что менее точно.
«Да, но точнее юлианского».
За 1500 лет разница в 10 дней. Так ли уж принципиально? Может быть для науки в чем-то это удобнее, но мы-то в церкви никуда не спешим:)
«Если так, то чего цепляться за юлианский календарь, если дело непринципиальное?»
А не надо цепляться. Просто дешевле сохранять статус кво. А если что-то менять, то знать точно, что это себя оправдает. Я совсем не уверен, что оправдает.
«Конечно. Взять одно нарушение рождественского поста на Новый Год, что совершает более 95% православных».
Просто такие они православные. И это не мешает им напомнить. Ты веришь во Христа? Готов за него душу положить? Ну тогда начни хотя бы с одного дня в году «праздника».
Про високосные года все знаю. Ты просто выразился так, что наке очень нужны високосные года. Вот я и пошутил:)
«чудеснность какого-то феномена является для многих самым существенным или даже единственным подтверждением веры»
В данном случае Схождение Огня чаще воспринимают, как аргумент в пользу юлианского календаря, ведь Огонь сходит на «православную Пасху», а не на «католическую». Если лишится это аргумента то больше в защиту юлианского календаря ничего не останется, лишь то что «традиция такая».
Отец Александр, пользуясь случаем, хочу еще раз сказать о том, что я Вас очень уважаю.
Отец Александр, пользуясь случаем, хочу еще раз сказать о том, что я Вас очень уважаю.
«Но не все, что сверхъестественно, то от Бога.»
Да. Но как отличить?..
Вот я ж и написал. Анализируется, какие ощущения, какие плоды, какие последствия.
Ощущения штука не надежная. Надо духовный опыт иметь, который бы дал возможность различения добра и зла. Но человеки вкусив плода познания добра и зла все же плод не доели и часто бывают крайне неразборчивы.
Кстати, а почему согласно Торе Бог запрещал им вкушать плод познания добра и зла?
Дусаю, что название этому дереву Богом дано было не без иронии. Оно символизирует такое отношение: «Разберемся сами, что для нас добро, а что зло».
И ощущения, конечно, не надежны. Но я ведь не говорил, что только ощущения. Все в комплексе. Анализ опыта, причем не только своего.
«Но не все, что сверхъестественно, то от Бога.»
Да. Но как отличить?..
Но, с другой стороны, нет (или очень жиденькие) аргументов в защиту календаря григорианского.
Да еще ведь одни и те же аргументы могут быть для кого-то за, а для кого-то против. Например, тот аргумент, который часто считают основательным против старого календаря (Новый год до Рождества во время поста) для меня кажется аргументом за. И на Западе многие православные так же считают, поскольку это позволяет отделить Рождество Иисуса Христа от рождества Санта Клауса:)
«Но, с другой стороны, нет (или очень жиденькие) аргументов в защиту календаря григорианского. :)»
Ну все же поболее — одно то, что Пасха более точно связывается с днем весеннего равноденствия сильный аргумент. Ну и високосные года с точки зрения науки не лишни.
Вот я ж и написал. Анализируется, какие ощущения, какие плоды, какие последствия.
Мы жаждем чудесного обновления нашей жизни, чего-то такого, что ее изменит… Это совсем иное. Хотя и во время Рождества мы видим множество примеров именно искаженной веры и даже отдаления рождества от Христа.
Ощущения штука не надежная. Надо духовный опыт иметь, который бы дал возможность различения добра и зла. Но человеки вкусив плода познания добра и зла все же плод не доели и часто бывают крайне неразборчивы.
Кстати, а почему согласно Торе Бог запрещал им вкушать плод познания добра и зла?
Ведаеце, я чакаў вашага допісу пра «Агонь», і калі нарэшце прачытаў — усьцешыўся. Гэта добра, што існуюць у праваслаўі сьвятары, якія не пераўтвараюць рэлігію ў аповеды бабулек пра снашэньні з сукубамі і іншыя квазірэлігійныя трызьненьні.
Ведаеце, я чакаў вашага допісу пра «Агонь», і калі нарэшце прачытаў — усьцешыўся. Гэта добра, што існуюць у праваслаўі сьвятары, якія не пераўтвараюць рэлігію ў аповеды бабулек пра снашэньні з сукубамі і іншыя квазірэлігійныя трызьненьні.
Мой родственник посчитал бы данный текст об огне за доказательство, так как узнает (иногда) волю Божию по «колебанию» масла в лампадке и по другим чудесам, которых в его жизни немало.
Всякл может быть. И нужно присматриваться к «малым чудесам», котрые вроде даже и не чудеса в сверхъестественном смысле. Нго в данном случае речь не идет даже об «узнавании воли Божией». Вот было «чудо», и все тут. А что оно говорит, никого не интересует.
Почему Вы решили, что «никого не интересует»?!!
Просто есть вопросы разных уровней. Вы сейчас обсуждаете самый первый: были чудо или не было? А другие люди, для которых это не вопрос, исследуют богословский смысл явления. И, поверьте, в этом нет ни тени экзальтации и любви к чему-то таинственному и «мистическому». Для греков, у которых эта тема наиболее разработана, экзальтация вообще не характерна. Потому и упоминания 5-ого века вполне спокойные и трезвые. «Тайная лампадка», которую почему-то приняли за что-то тайно горящее — это лампада, которая ставится непосредственно на плиту Гроба Господня и от которой, после её возгорания, зажигают свечи.
Это обычная, если уместно такое слово, часть жизни иерусалимской церкви. «Рекламой» этого явления в древности никто не думал заниматься. Дело абсолютно внутрицерковное, куда приходят люди не случайные. И то, что сейчас, благодаря СМИ, это начинает восприниматься некоторыми как шоу, очень печально. Больше того. Видимо именно тогда, когда вера в мире иссякнет настолько, что большинство пришедших на Огонь окажется просто развлекающимися, Огонь и не сойдёт. И это начало конца.
Самовозгарание свечей у верующих случается. Я знаю двоих, оба очень достойные священники. Для одного это было первое посещение Св.Земли и последний год его жизни. Но ни один здравомыслящий христианин никогда не станет специально ожидать возгорания СВОИХ свечей. При этом, если с кем-то это случилось, не стоит сходу обвинять человека в болезненной гордыне и фантазиях.
Мой родственник посчитал бы данный текст об огне за доказательство, так как узнает (иногда) волю Божию по «колебанию» масла в лампадке и по другим чудесам, которых в его жизни немало.
Дело в том, что и григорианский календарь не точен. Важно не столько доказать, что есть лучше календарь, сколько понять — все календари условны, и не это главное. Не настолько важное, чтоб от этого, перейдем на новый календарь или нет, так зависела наша духовная жизнь. А ведь переход на новый календарь требует особой работы, поправок в Уставе и пр. Так ли уж выгода от перехода компенсирует затраты сил, которые можно было бы приложить в другом месте?
Кстати, в юлианском календаре високосных годов больше, чем в григорианском:)
Дусаю, что название этому дереву Богом дано было не без иронии. Оно символизирует такое отношение: «Разберемся сами, что для нас добро, а что зло».
И ощущения, конечно, не надежны. Но я ведь не говорил, что только ощущения. Все в комплексе. Анализ опыта, причем не только своего.
Всякл может быть. И нужно присматриваться к «малым чудесам», котрые вроде даже и не чудеса в сверхъестественном смысле. Нго в данном случае речь не идет даже об «узнавании воли Божией». Вот было «чудо», и все тут. А что оно говорит, никого не интересует.
«Дело в том, что и григорианский календарь не точен. «
Да, но точнее юлианского.
«Важно не столько доказать, что есть лучше календарь, сколько понять — все календари условны»
Если так, то чего цепляться за юлианский календарь, если дело непринципиальное?
«Так ли уж выгода от перехода компенсирует затраты сил, которые можно было бы приложить в другом месте?»
Конечно. Взять одно нарушение рождественского поста на Новый Год, что совершает более 95% православных.
«Кстати, в юлианском календаре високосных годов больше, чем в григорианском:)»
Да, но в григорианском он точнее расчитывается:
год високосен (то есть содержит 366 дней), если:
а) его номер без остатка делится на 4 и не делится на 100 или
б) его номер делится без остатка на 400.
А юлианском строго через 4 года, что менее точно.
«Да, но точнее юлианского».
За 1500 лет разница в 10 дней. Так ли уж принципиально? Может быть для науки в чем-то это удобнее, но мы-то в церкви никуда не спешим:)
«Если так, то чего цепляться за юлианский календарь, если дело непринципиальное?»
А не надо цепляться. Просто дешевле сохранять статус кво. А если что-то менять, то знать точно, что это себя оправдает. Я совсем не уверен, что оправдает.
«Конечно. Взять одно нарушение рождественского поста на Новый Год, что совершает более 95% православных».
Просто такие они православные. И это не мешает им напомнить. Ты веришь во Христа? Готов за него душу положить? Ну тогда начни хотя бы с одного дня в году «праздника».
Про високосные года все знаю. Ты просто выразился так, что наке очень нужны високосные года. Вот я и пошутил:)
>>> жажда чуда мне кажется нездоровой и не имеющей ничего общего с истинной верой
+1
>>> жажда чуда мне кажется нездоровой и не имеющей ничего общего с истинной верой
+1
И все-таки, есть классические упоминания о благодатном огне, или до эпохи TV его богословы его благополучно игнорировали? Почему как аргумент истинности православия он возник только в последние годы?
Есть упоминания. В предыдущих постах приводились некоторыми. Но там больше именно таких, которые говорят о Благодатном огне не как о чуде, а о благочестивом обычае, а огонь зажигается от «тайной лампадки».
А аргумент этот наверное просто, как говорится, хорошо пошел. Прямо на «ура».
И все-таки, есть классические упоминания о благодатном огне, или до эпохи TV его богословы его благополучно игнорировали? Почему как аргумент истинности православия он возник только в последние годы?
Есть упоминания. В предыдущих постах приводились некоторыми. Но там больше именно таких, которые говорят о Благодатном огне не как о чуде, а о благочестивом обычае, а огонь зажигается от «тайной лампадки».
А аргумент этот наверное просто, как говорится, хорошо пошел. Прямо на «ура».
Самовозгороние свечей — настолько простой прикол. Потерялась при переездах книжка, мамина детская старая довоенная, домашние фокусы, там был рецепт, как сделать самовозгорающуюся свечу из химикатов, в то время свободно продававшихся в хозмаге.
Но мне вообще-то не верится, что кто-то будет специально устраивать розыгрыш. Более правдоподобной кажется просто экзальтация, самовнушение, может даже «немножко» обман ради того, чтоб оказаться в центре внимания.
Это аналогично как у пятидесятников, когда верующий, чтобы «не отстать» искусственно вводит себя в транс, а потом сам же начинает верить.
Я не видела пятидесятников, но в начале 90-х оказалась вслед за подругой на семинаре Рейки. Несмотря на декларации, что каждый делает, что хочет, они отнеслись чувствительно агрессивно к тому, что я в транс впадать не стала и вышла из зала, когда все стали трястись в «динамической медитации». Я очень боюсь толпы, находящейся в трансе, независимо от причин, вызвавших экзальтацию. И боюсь, когда такая экзальтация поднимается на флаг.
Самовозгороние свечей — настолько простой прикол. Потерялась при переездах книжка, мамина детская старая довоенная, домашние фокусы, там был рецепт, как сделать самовозгорающуюся свечу из химикатов, в то время свободно продававшихся в хозмаге.
Но мне вообще-то не верится, что кто-то будет специально устраивать розыгрыш. Более правдоподобной кажется просто экзальтация, самовнушение, может даже «немножко» обман ради того, чтоб оказаться в центре внимания.
Это аналогично как у пятидесятников, когда верующий, чтобы «не отстать» искусственно вводит себя в транс, а потом сам же начинает верить.
Я не видела пятидесятников, но в начале 90-х оказалась вслед за подругой на семинаре Рейки. Несмотря на декларации, что каждый делает, что хочет, они отнеслись чувствительно агрессивно к тому, что я в транс впадать не стала и вышла из зала, когда все стали трястись в «динамической медитации». Я очень боюсь толпы, находящейся в трансе, независимо от причин, вызвавших экзальтацию. И боюсь, когда такая экзальтация поднимается на флаг.
«Ощущение было жуткое»
Страх бывает разным. В Библии во всех случаях, когда ангел Господень приходит к человеку, он начинает разговор со слов: «Не бойся», потому встретиться лицом-к-лицу со святым, как отражением Святого, нам, «прах от праха», даже имея залог Духа Святого в себе самих, страшно.
+1
«Ощущение было жуткое»
Страх бывает разным. В Библии во всех случаях, когда ангел Господень приходит к человеку, он начинает разговор со слов: «Не бойся», потому встретиться лицом-к-лицу со святым, как отражением Святого, нам, «прах от праха», даже имея залог Духа Святого в себе самих, страшно.
+1
Вы даже не представляете, отче, как далеко то, что Вы описываете как «жажду чуда», от действительных переживаний тех, кто приходит на Благодатный Огонь. Особенно местных христиан и тех, кто приезжает часто. Тех, у кого в самом факте божественного происхождения Огня нет никакого сомнения и кому никакие подтверждения для этого уже давно не нужны.
Это примерно как людям, пережившим внутреннюю встречу с Богом, не требуются доказательства бытия Божия и Христова воскресения.
Вы даже не представляете, отче, как далеко то, что Вы описываете как «жажду чуда», от действительных переживаний тех, кто приходит на Благодатный Огонь. Особенно местных христиан и тех, кто приезжает часто. Тех, у кого в самом факте божественного происхождения Огня нет никакого сомнения и кому никакие подтверждения для этого уже давно не нужны.
Это примерно как людям, пережившим внутреннюю встречу с Богом, не требуются доказательства бытия Божия и Христова воскресения.
Почему Вы решили, что «никого не интересует»?!!
Просто есть вопросы разных уровней. Вы сейчас обсуждаете самый первый: были чудо или не было? А другие люди, для которых это не вопрос, исследуют богословский смысл явления. И, поверьте, в этом нет ни тени экзальтации и любви к чему-то таинственному и «мистическому». Для греков, у которых эта тема наиболее разработана, экзальтация вообще не характерна. Потому и упоминания 5-ого века вполне спокойные и трезвые. «Тайная лампадка», которую почему-то приняли за что-то тайно горящее — это лампада, которая ставится непосредственно на плиту Гроба Господня и от которой, после её возгорания, зажигают свечи.
Это обычная, если уместно такое слово, часть жизни иерусалимской церкви. «Рекламой» этого явления в древности никто не думал заниматься. Дело абсолютно внутрицерковное, куда приходят люди не случайные. И то, что сейчас, благодаря СМИ, это начинает восприниматься некоторыми как шоу, очень печально. Больше того. Видимо именно тогда, когда вера в мире иссякнет настолько, что большинство пришедших на Огонь окажется просто развлекающимися, Огонь и не сойдёт. И это начало конца.
Самовозгарание свечей у верующих случается. Я знаю двоих, оба очень достойные священники. Для одного это было первое посещение Св.Земли и последний год его жизни. Но ни один здравомыслящий христианин никогда не станет специально ожидать возгорания СВОИХ свечей. При этом, если с кем-то это случилось, не стоит сходу обвинять человека в болезненной гордыне и фантазиях.
Отче, я хочу дополнить уже звучавший здесь вопрос, на который пока нет ответа.
То, что душевное состояние человека при наблюдении сверхъестсвенных явлений — может служить индикатором, от кого эти явления, это мысль понятная и у многих Святых Отцов повторяемая. Однако, самые частые слвоа, которые согласно Библии, говорят ангелы при своем явлении людям — слова «Не бойся» или «не бойтесь». Слова замечательные — их бы в одинадцатой заповедью сделать. Но зачем их ангелам говорить так, если люди, которые к ним пришли — и так не боятся.
Сейчас взял Апокалипсис — Иоанн описывает в первой главе свое видеия Господа. И что там за чувства у Иоанна: «Пал к Его ногам, как мертвый. И Он положил на меня десницу свою и сказал — Не бойся.»
Прекрасно, если любое присутствие Бога или верных слуг его, мы чувствуем как проявление огромной радости или волны счастья. Кажется, именно об этих ощущениях говорил Серафим Саровский. Отчего же тогда Иоанн, «ученик, которого любил Господь», падает к ногам и ему нужно говорить «Не бойся» ?
Отче, я хочу дополнить уже звучавший здесь вопрос, на который пока нет ответа.
То, что душевное состояние человека при наблюдении сверхъестсвенных явлений — может служить индикатором, от кого эти явления, это мысль понятная и у многих Святых Отцов повторяемая. Однако, самые частые слвоа, которые согласно Библии, говорят ангелы при своем явлении людям — слова «Не бойся» или «не бойтесь». Слова замечательные — их бы в одинадцатой заповедью сделать. Но зачем их ангелам говорить так, если люди, которые к ним пришли — и так не боятся.
Сейчас взял Апокалипсис — Иоанн описывает в первой главе свое видеия Господа. И что там за чувства у Иоанна: «Пал к Его ногам, как мертвый. И Он положил на меня десницу свою и сказал — Не бойся.»
Прекрасно, если любое присутствие Бога или верных слуг его, мы чувствуем как проявление огромной радости или волны счастья. Кажется, именно об этих ощущениях говорил Серафим Саровский. Отчего же тогда Иоанн, «ученик, которого любил Господь», падает к ногам и ему нужно говорить «Не бойся» ?