Геморрой.

И еще один феномен в связи все с тем же меня интересует…

Почему это альтернативники-ИПЦ-шники, как правило, такие ревностные российские империалисты и ненавистники «запада». При этом в одной компании со всякого рода сталинистами, комуняками и шовинистами. Мне это непонятно. Ладно б они все разделяли «теорию Третьего Рима». Так нет. Некоторые даже отнюдь. Вроде как и жить им стало возможно благодаря ненавистным «западным свободам». Вроде как и государство Российское отнюдь не с ними «сращивается», если и «сращивается».
В Беларуси, от режима которой они без ума, они просто вне закона.
Объяснитесь, дорогие, как Вы сами это понимаете?

You can leave a response, or trackback from your own site.

36 Responses to “И еще один феномен в связи все с тем же меня интересует…”

  1. hgr:

    про всех не надо)) мой ближайший соавтор по церковной политике soldatov совсем не «путинофашист».

    и к Западу у меня нет никакой враждебности. вот точно мое отношение к Западу — в недавнем интервью Суркова, на которое была ссылка в моем ЖЖ пару недель назад, и которое теперь много где перепечатано. с Западом у нас дружба, но и конкуренция в то же время.

    а стратегически нужно помнить: для целей ИПЦ, т.е. для целей истинного христианства на земле, лучше все-таки то, что лучше для народа вообще (а если, попущением Божиим, оказывается иначе, то мы все равно не должны этого хотеть). поэтому плохие отношения между ИПЦ и режимами наших государств — это не повод для отрицания этих режимов.

  2. hgr:

    про всех не надо)) мой ближайший соавтор по церковной политике soldatov совсем не «путинофашист».

    и к Западу у меня нет никакой враждебности. вот точно мое отношение к Западу — в недавнем интервью Суркова, на которое была ссылка в моем ЖЖ пару недель назад, и которое теперь много где перепечатано. с Западом у нас дружба, но и конкуренция в то же время.

    а стратегически нужно помнить: для целей ИПЦ, т.е. для целей истинного христианства на земле, лучше все-таки то, что лучше для народа вообще (а если, попущением Божиим, оказывается иначе, то мы все равно не должны этого хотеть). поэтому плохие отношения между ИПЦ и режимами наших государств — это не повод для отрицания этих режимов.

  3. речь обычно идет вовсе не о ненависти к западу, а о прагматике. Считается, что правславн. чел. нормально отстаивать интересы государства (народа), в котором живет. Так что вы, если видите, что Беларуси лучше без Лукаш., то точно так же выступаете за свою страну и народ, как и те в России, кто считает, что нам лучше с этим сукиным сыном (нашим), чем с хорошим, но не нашим. Интересы, знаете ли… А что Россия должна оставаться самостоятельным гос-вом. это как бы общее место для всех и ИПЦ и не-ИПЦ.
    Вы вот хотите, чтобы Беларусь была самостоятельной от России? А русские хотят, чтоб Россия была самостоятельной от Запада. Имеют право. Как и Вы.

    • Добавить нечего.

    • Очень резонно и честно с точки зрения россиянина. Но почему же все-таки такая повышеная заинтересованность со стороны ИПЦ. Иногда даже вопреки естественной брезгливости. Вот, например, во время событий на Украине о.ХГР не смутился, что в одной компании с Кураевым.

      • ну, о. ХГР вообще смутить чем-то трудно :)
        А вообще у нас мнения разделились. Напр.LXE и Soldatov в политич. оринетациях отличаются от ХГР. Политика во многом дело личных представлений о том, что лучше для России. А в этих представлениях люди расходятся в зависимости от своего опыта и ожиданий, отчасти от идей и принципов и верований.
        ХГР дружит с Павловским, и оба государственники и люди имперской ориентации. Независимо от того, будет ли Россия истинно-православной империей или нет (последнего, скорей всего не будет, это ХГР признает), но Россия или империя, или ее не будет. Вот тезис, из которого (примерно) они с Павловским исходят.
        Катакомбники обычно смотрят на это иначе: Россия как государство может быть только или истинно-православной империей или гос-вом (неважно, «империя» это, или «республика») антихристовым. Вот примерно их позиция. Поэтому они не признают нынешнее правительство и никаких идей и действий этого правительства. Но их тезис — как и противоположный (о возможности не-истинно-православной империи), как, впрочем, и сам тезис о том, что Россия может быть лишь империей — все это дело личных представлений и ожиданий. Ничто из этого нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть иначе, как на опыте.
        Такие примерно расклады в ИПЦ.

  4. речь обычно идет вовсе не о ненависти к западу, а о прагматике. Считается, что правславн. чел. нормально отстаивать интересы государства (народа), в котором живет. Так что вы, если видите, что Беларуси лучше без Лукаш., то точно так же выступаете за свою страну и народ, как и те в России, кто считает, что нам лучше с этим сукиным сыном (нашим), чем с хорошим, но не нашим. Интересы, знаете ли… А что Россия должна оставаться самостоятельным гос-вом. это как бы общее место для всех и ИПЦ и не-ИПЦ.
    Вы вот хотите, чтобы Беларусь была самостоятельной от России? А русские хотят, чтоб Россия была самостоятельной от Запада. Имеют право. Как и Вы.

  5. Это не так. Группа, в которой состоит Антон Тер-Григорян (киприаниты, если я не ошибаюсь) — очень даже «прозападная» и пронатовская. Почитайте его рассуждения на эту тему.

    • Я имео в виду тех, кого знаю по ЖЖ, кто нарочито заявляет свою позицию. Да и вообще какое-то особое неравнодушие к «геополитике». Это о Григорий Лурье, Капустин, Добрый Лис и, простите, конечно, но и Холмогоров. Его «переход», как известно, вызван интересами, лежащими несколько ниже головы, так что он все же тоже дитя ИПЦ.

  6. Это не так. Группа, в которой состоит Антон Тер-Григорян (киприаниты, если я не ошибаюсь) — очень даже «прозападная» и пронатовская. Почитайте его рассуждения на эту тему.

  7. Добавить нечего.

  8. написал все верно. Единственое что можно добавить, что насчет «общей компании» Вы маху дали.

  9. написал все верно. Единственое что можно добавить, что насчет «общей компании» Вы маху дали.

  10. наверное, это единственный способ хоть как-то привлечь публику…

  11. наверное, это единственный способ хоть как-то привлечь публику…

  12. Дорогой отче.

    Там у альтернативных тоже разные течения — АПЦ Якунина вполне прозападно настроена и УПЦ КП — тоже.

  13. Дорогой отче.

    Там у альтернативных тоже разные течения — АПЦ Якунина вполне прозападно настроена и УПЦ КП — тоже.

  14. Они живут в виртуальной реальности, в некоем византийском Китеже. В нашей реальности тенью (в платоновском смысле) этой идеи удобнее всего считать Россию. Не США же и не Зимбабве, в самом деле…

    • США тоже вполне тянет :-)

    • Это тоже очень ценное замечание. Главное- по сути темы. Не о россиянине я спрашивал, а именно об ИПЦ-нике. Что-то подобное и я думал:)

      • метод

        Дорогой о. Александр,

        мне кажется, что вопрос Вами поставлен методологически странно: почему антизападники — антизападны? Ведь, когда Вам указывают, что не все не подчиняющиеся казенной Церкви — антизападники, Вы отводите возражение, подчеркивая, что Вас интересуют именно антизападные люди. Как историк, позволю себе заметить, что вопрос о причинах реакционности части «альтернативных» религиозных движений — лишь частный случай вопроса о том, почему большинство белорусов, русских, большинство членов Московской Патриархии, включая верхушку, большинство стран Третьего мира, в конце концов — антизападники. (Ответы, кстати, есть на этот вопрос — и их даже много, и некоторые из них основаны на основательных социологических изысканиях). Стоит ли разглядывать грязь под ногтями, когда мы сидим в этой грязи по самые уши? Не конфессионализм ли это вместо рационального исследования проблемы?

        Свящ. Яков Кротов

        • Re: метод

          Я ведь не «антзапападники» написал, а ИПЦ. То есть я прекрасно понимаю, что, допустим, РАПЦ и РПАЦ это «две большие разницы». То, что они обе «альтернативны», вряд ли их сильно объединяет. Но неужели принципиальное разделение имеет чисто политические, па не церковно-мировозренческие корни?

          • Re: метод

            Политические, церковные и мировоззренческие — три разные категории. Строить из них иерархию опасно, т.к. психология утверждает, что в человеке одновременно сосуществует множество иерархий, а не одна (психология даже не в силах все их сосчитать). Человек — не часы, а скорее часовой завод. Отношение к Западу может быть замаскировано церковными тезисами, но по сути оно — политическое сугубо. Отчасти картина запутана тем, что деспотизм хочет оставить за собой монополию на насилие, на антизападничество и пр. — почему уже у славянофилов были дурные отношения с царизмом, почему нынешний режим гнобит лимоновцев и опережающих власть нацистов. А так — картина ясная и скучная: Россия и White Russia — часть Третьего мира, периферия, страдающая ресентиментом против той части мира, за счет которого она и живёт. Жили веками, помирали, не доживая до сорока, и были довольны — а теперь живут долго, кушают нефтедоллары и газодоллары, и ворчат.

            Нет, антизападничество (и его частный случай — антиамериканизм) решительно не интересны. Некоторый, слабый интерес — во всяком случае, для меня, поскольку это проблема, бок о бок с которой я живу, маленькая бородавка, но у ближнего — представляет антизападничество у тех интеллектуалов Третьего мира, которые не хотят выглядеть антизападниками. Ну вот один из нас пишет слово «западники» в кавычках, приписывая «западникам» какой-то совершенно вздорный и глупый взгляд на демократию и войны. Это — типичное антизападническое поведение, но это такое антизападничество, которое хочет выглядеть «настоящим западничеством». Это защита войны в Чечне, это защита путинского режима, — но защита, обёрнутая в самоотрицание: мол, это — зло, только наименьшее. Абсолютное большинство российских интеллектуалов — антизападники, обернутые кто в один, а кто и в несколько слоев маскировочной ткани. Причём маскируются не для других — для себя.

            На самом деле, «молчаливое большинство» западных людей — антизападники. Большинство жителей современного мира — не современны. Средневековье в сознании — это 90 процентов современности. В том-то и чудо Эразма, чудо Ньютона и многих других, что они буквально за уши вытянули человечество из г…. Но не до конца, конечно… Так, носик показался.

            Что более всего меня удручает — так это бегство многих людей от обсуждения этих тем (Вы — не бегаете, почему я и пишу). То есть, люди иногда задают вопросы — но стоит начать серьезный разговор, как они разворачиваются: «Нет времени». Это типичная болезнь эксперта: я делаю атомную бомбу, а будут ее сбрасывать или нет, пусть разбираются политики. Вот один из участников нашей дискуссии — если бы он изучал Библию с такой легковесностью, с которой «изучил» проблему Чечни, проблему христианского отношения к миротворчеству, его бы выгнали из библеистики сразу. Любая серьезная мыслительная работа начинается с изучения того, что думали другие — и вот здесь оказывается, что самые горячие вопросы для многих — вовсе не вопросы мысли, тут можно целиком положиться на «интуицию», «здравый смысл». Между тем, какой вопрос важнее: как понимать какую-нибудь фразу из пророка Исайи, которая и евангелистам-то была важна лишь постольку-поскольку, или жизнь и смерть сотен тысяч сограждан сегодня? осуществление Евангелия сегодня? А вот Путин есть, он пусть и осуществляет… Генералам виднее. И все это выросло в 1990-е там, где тридцать лет назад была забота о свободе, желание общения, бегство от лицемерия и пассивности. Так что одичание России — не в том, есть верхушка, совершенно уже забывшая стыд, не в том, что есть нацисты и националисты, составляющие подножие этой верхушки, а в том, что напрочь исчезла — ну, кроме немногих преклонного возраста диссидентов и еще более немногочисленных типов вроде меня — напрочь исчезла та достаточно вменяемая интеллектуальная среда, которая зародилась после падения сталинизма. К счастью, эта среда не вымерла. Она уехала. И живет вполне продуктивно и нормально. Рад за них. А я буду продолжать проповедвать среди гниения и опускания.

          • Re: метод

            Да. Наблюдается какое-то всеобщее бегство под крыши той или иной идеологии. Придумают «концепции» и отстреливаются. И что интересно. Все эти «интуиции» ну назвали бы интуицией. Так нет — это наука. «Наука» вроде «сектоведения» — за дымом «академичности» явная цель кого-то рядом столкнуть или стереть в порошок.

  15. Они живут в виртуальной реальности, в некоем византийском Китеже. В нашей реальности тенью (в платоновском смысле) этой идеи удобнее всего считать Россию. Не США же и не Зимбабве, в самом деле…

  16. США тоже вполне тянет :-)

  17. Очень резонно и честно с точки зрения россиянина. Но почему же все-таки такая повышеная заинтересованность со стороны ИПЦ. Иногда даже вопреки естественной брезгливости. Вот, например, во время событий на Украине о.ХГР не смутился, что в одной компании с Кураевым.

  18. Я имео в виду тех, кого знаю по ЖЖ, кто нарочито заявляет свою позицию. Да и вообще какое-то особое неравнодушие к «геополитике». Это о Григорий Лурье, Капустин, Добрый Лис и, простите, конечно, но и Холмогоров. Его «переход», как известно, вызван интересами, лежащими несколько ниже головы, так что он все же тоже дитя ИПЦ.

  19. я ведь специально оговорил — ИПЦ. Это, так сказать, «правое» крыло «альтернативы».

  20. Это тоже очень ценное замечание. Главное- по сути темы. Не о россиянине я спрашивал, а именно об ИПЦ-нике. Что-то подобное и я думал:)

  21. ну, о. ХГР вообще смутить чем-то трудно :)
    А вообще у нас мнения разделились. Напр.LXE и Soldatov в политич. оринетациях отличаются от ХГР. Политика во многом дело личных представлений о том, что лучше для России. А в этих представлениях люди расходятся в зависимости от своего опыта и ожиданий, отчасти от идей и принципов и верований.
    ХГР дружит с Павловским, и оба государственники и люди имперской ориентации. Независимо от того, будет ли Россия истинно-православной империей или нет (последнего, скорей всего не будет, это ХГР признает), но Россия или империя, или ее не будет. Вот тезис, из которого (примерно) они с Павловским исходят.
    Катакомбники обычно смотрят на это иначе: Россия как государство может быть только или истинно-православной империей или гос-вом (неважно, «империя» это, или «республика») антихристовым. Вот примерно их позиция. Поэтому они не признают нынешнее правительство и никаких идей и действий этого правительства. Но их тезис — как и противоположный (о возможности не-истинно-православной империи), как, впрочем, и сам тезис о том, что Россия может быть лишь империей — все это дело личных представлений и ожиданий. Ничто из этого нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть иначе, как на опыте.
    Такие примерно расклады в ИПЦ.

  22. метод

    Дорогой о. Александр,

    мне кажется, что вопрос Вами поставлен методологически странно: почему антизападники — антизападны? Ведь, когда Вам указывают, что не все не подчиняющиеся казенной Церкви — антизападники, Вы отводите возражение, подчеркивая, что Вас интересуют именно антизападные люди. Как историк, позволю себе заметить, что вопрос о причинах реакционности части «альтернативных» религиозных движений — лишь частный случай вопроса о том, почему большинство белорусов, русских, большинство членов Московской Патриархии, включая верхушку, большинство стран Третьего мира, в конце концов — антизападники. (Ответы, кстати, есть на этот вопрос — и их даже много, и некоторые из них основаны на основательных социологических изысканиях). Стоит ли разглядывать грязь под ногтями, когда мы сидим в этой грязи по самые уши? Не конфессионализм ли это вместо рационального исследования проблемы?

    Свящ. Яков Кротов

  23. Re: метод

    Я ведь не «антзапападники» написал, а ИПЦ. То есть я прекрасно понимаю, что, допустим, РАПЦ и РПАЦ это «две большие разницы». То, что они обе «альтернативны», вряд ли их сильно объединяет. Но неужели принципиальное разделение имеет чисто политические, па не церковно-мировозренческие корни?

  24. Re: метод

    Политические, церковные и мировоззренческие — три разные категории. Строить из них иерархию опасно, т.к. психология утверждает, что в человеке одновременно сосуществует множество иерархий, а не одна (психология даже не в силах все их сосчитать). Человек — не часы, а скорее часовой завод. Отношение к Западу может быть замаскировано церковными тезисами, но по сути оно — политическое сугубо. Отчасти картина запутана тем, что деспотизм хочет оставить за собой монополию на насилие, на антизападничество и пр. — почему уже у славянофилов были дурные отношения с царизмом, почему нынешний режим гнобит лимоновцев и опережающих власть нацистов. А так — картина ясная и скучная: Россия и White Russia — часть Третьего мира, периферия, страдающая ресентиментом против той части мира, за счет которого она и живёт. Жили веками, помирали, не доживая до сорока, и были довольны — а теперь живут долго, кушают нефтедоллары и газодоллары, и ворчат.

    Нет, антизападничество (и его частный случай — антиамериканизм) решительно не интересны. Некоторый, слабый интерес — во всяком случае, для меня, поскольку это проблема, бок о бок с которой я живу, маленькая бородавка, но у ближнего — представляет антизападничество у тех интеллектуалов Третьего мира, которые не хотят выглядеть антизападниками. Ну вот один из нас пишет слово «западники» в кавычках, приписывая «западникам» какой-то совершенно вздорный и глупый взгляд на демократию и войны. Это — типичное антизападническое поведение, но это такое антизападничество, которое хочет выглядеть «настоящим западничеством». Это защита войны в Чечне, это защита путинского режима, — но защита, обёрнутая в самоотрицание: мол, это — зло, только наименьшее. Абсолютное большинство российских интеллектуалов — антизападники, обернутые кто в один, а кто и в несколько слоев маскировочной ткани. Причём маскируются не для других — для себя.

    На самом деле, «молчаливое большинство» западных людей — антизападники. Большинство жителей современного мира — не современны. Средневековье в сознании — это 90 процентов современности. В том-то и чудо Эразма, чудо Ньютона и многих других, что они буквально за уши вытянули человечество из г…. Но не до конца, конечно… Так, носик показался.

    Что более всего меня удручает — так это бегство многих людей от обсуждения этих тем (Вы — не бегаете, почему я и пишу). То есть, люди иногда задают вопросы — но стоит начать серьезный разговор, как они разворачиваются: «Нет времени». Это типичная болезнь эксперта: я делаю атомную бомбу, а будут ее сбрасывать или нет, пусть разбираются политики. Вот один из участников нашей дискуссии — если бы он изучал Библию с такой легковесностью, с которой «изучил» проблему Чечни, проблему христианского отношения к миротворчеству, его бы выгнали из библеистики сразу. Любая серьезная мыслительная работа начинается с изучения того, что думали другие — и вот здесь оказывается, что самые горячие вопросы для многих — вовсе не вопросы мысли, тут можно целиком положиться на «интуицию», «здравый смысл». Между тем, какой вопрос важнее: как понимать какую-нибудь фразу из пророка Исайи, которая и евангелистам-то была важна лишь постольку-поскольку, или жизнь и смерть сотен тысяч сограждан сегодня? осуществление Евангелия сегодня? А вот Путин есть, он пусть и осуществляет… Генералам виднее. И все это выросло в 1990-е там, где тридцать лет назад была забота о свободе, желание общения, бегство от лицемерия и пассивности. Так что одичание России — не в том, есть верхушка, совершенно уже забывшая стыд, не в том, что есть нацисты и националисты, составляющие подножие этой верхушки, а в том, что напрочь исчезла — ну, кроме немногих преклонного возраста диссидентов и еще более немногочисленных типов вроде меня — напрочь исчезла та достаточно вменяемая интеллектуальная среда, которая зародилась после падения сталинизма. К счастью, эта среда не вымерла. Она уехала. И живет вполне продуктивно и нормально. Рад за них. А я буду продолжать проповедвать среди гниения и опускания.

  25. Re: метод

    Да. Наблюдается какое-то всеобщее бегство под крыши той или иной идеологии. Придумают «концепции» и отстреливаются. И что интересно. Все эти «интуиции» ну назвали бы интуицией. Так нет — это наука. «Наука» вроде «сектоведения» — за дымом «академичности» явная цель кого-то рядом столкнуть или стереть в порошок.

Leave a Reply