Почему это альтернативники-ИПЦ-шники, как правило, такие ревностные российские империалисты и ненавистники «запада». При этом в одной компании со всякого рода сталинистами, комуняками и шовинистами. Мне это непонятно. Ладно б они все разделяли «теорию Третьего Рима». Так нет. Некоторые даже отнюдь. Вроде как и жить им стало возможно благодаря ненавистным «западным свободам». Вроде как и государство Российское отнюдь не с ними «сращивается», если и «сращивается».
В Беларуси, от режима которой они без ума, они просто вне закона.
Объяснитесь, дорогие, как Вы сами это понимаете?
Геморрой.
Written on Март 20th, 2006 by priestal
И еще один феномен в связи все с тем же меня интересует…
Posted in Без рубрики
про всех не надо)) мой ближайший соавтор по церковной политике soldatov совсем не «путинофашист».
и к Западу у меня нет никакой враждебности. вот точно мое отношение к Западу — в недавнем интервью Суркова, на которое была ссылка в моем ЖЖ пару недель назад, и которое теперь много где перепечатано. с Западом у нас дружба, но и конкуренция в то же время.
а стратегически нужно помнить: для целей ИПЦ, т.е. для целей истинного христианства на земле, лучше все-таки то, что лучше для народа вообще (а если, попущением Божиим, оказывается иначе, то мы все равно не должны этого хотеть). поэтому плохие отношения между ИПЦ и режимами наших государств — это не повод для отрицания этих режимов.
про всех не надо)) мой ближайший соавтор по церковной политике soldatov совсем не «путинофашист».
и к Западу у меня нет никакой враждебности. вот точно мое отношение к Западу — в недавнем интервью Суркова, на которое была ссылка в моем ЖЖ пару недель назад, и которое теперь много где перепечатано. с Западом у нас дружба, но и конкуренция в то же время.
а стратегически нужно помнить: для целей ИПЦ, т.е. для целей истинного христианства на земле, лучше все-таки то, что лучше для народа вообще (а если, попущением Божиим, оказывается иначе, то мы все равно не должны этого хотеть). поэтому плохие отношения между ИПЦ и режимами наших государств — это не повод для отрицания этих режимов.
речь обычно идет вовсе не о ненависти к западу, а о прагматике. Считается, что правславн. чел. нормально отстаивать интересы государства (народа), в котором живет. Так что вы, если видите, что Беларуси лучше без Лукаш., то точно так же выступаете за свою страну и народ, как и те в России, кто считает, что нам лучше с этим сукиным сыном (нашим), чем с хорошим, но не нашим. Интересы, знаете ли… А что Россия должна оставаться самостоятельным гос-вом. это как бы общее место для всех и ИПЦ и не-ИПЦ.
Вы вот хотите, чтобы Беларусь была самостоятельной от России? А русские хотят, чтоб Россия была самостоятельной от Запада. Имеют право. Как и Вы.
Добавить нечего.
Очень резонно и честно с точки зрения россиянина. Но почему же все-таки такая повышеная заинтересованность со стороны ИПЦ. Иногда даже вопреки естественной брезгливости. Вот, например, во время событий на Украине о.ХГР не смутился, что в одной компании с Кураевым.
ну, о. ХГР вообще смутить чем-то трудно
А вообще у нас мнения разделились. Напр.LXE и Soldatov в политич. оринетациях отличаются от ХГР. Политика во многом дело личных представлений о том, что лучше для России. А в этих представлениях люди расходятся в зависимости от своего опыта и ожиданий, отчасти от идей и принципов и верований.
ХГР дружит с Павловским, и оба государственники и люди имперской ориентации. Независимо от того, будет ли Россия истинно-православной империей или нет (последнего, скорей всего не будет, это ХГР признает), но Россия или империя, или ее не будет. Вот тезис, из которого (примерно) они с Павловским исходят.
Катакомбники обычно смотрят на это иначе: Россия как государство может быть только или истинно-православной империей или гос-вом (неважно, «империя» это, или «республика») антихристовым. Вот примерно их позиция. Поэтому они не признают нынешнее правительство и никаких идей и действий этого правительства. Но их тезис — как и противоположный (о возможности не-истинно-православной империи), как, впрочем, и сам тезис о том, что Россия может быть лишь империей — все это дело личных представлений и ожиданий. Ничто из этого нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть иначе, как на опыте.
Такие примерно расклады в ИПЦ.
речь обычно идет вовсе не о ненависти к западу, а о прагматике. Считается, что правславн. чел. нормально отстаивать интересы государства (народа), в котором живет. Так что вы, если видите, что Беларуси лучше без Лукаш., то точно так же выступаете за свою страну и народ, как и те в России, кто считает, что нам лучше с этим сукиным сыном (нашим), чем с хорошим, но не нашим. Интересы, знаете ли… А что Россия должна оставаться самостоятельным гос-вом. это как бы общее место для всех и ИПЦ и не-ИПЦ.
Вы вот хотите, чтобы Беларусь была самостоятельной от России? А русские хотят, чтоб Россия была самостоятельной от Запада. Имеют право. Как и Вы.
Это не так. Группа, в которой состоит Антон Тер-Григорян (киприаниты, если я не ошибаюсь) — очень даже «прозападная» и пронатовская. Почитайте его рассуждения на эту тему.
Я имео в виду тех, кого знаю по ЖЖ, кто нарочито заявляет свою позицию. Да и вообще какое-то особое неравнодушие к «геополитике». Это о Григорий Лурье, Капустин, Добрый Лис и, простите, конечно, но и Холмогоров. Его «переход», как известно, вызван интересами, лежащими несколько ниже головы, так что он все же тоже дитя ИПЦ.
Это не так. Группа, в которой состоит Антон Тер-Григорян (киприаниты, если я не ошибаюсь) — очень даже «прозападная» и пронатовская. Почитайте его рассуждения на эту тему.
Добавить нечего.
наверное, это единственный способ хоть как-то привлечь публику…
наверное, это единственный способ хоть как-то привлечь публику…
Дорогой отче.
Там у альтернативных тоже разные течения — АПЦ Якунина вполне прозападно настроена и УПЦ КП — тоже.
я ведь специально оговорил — ИПЦ. Это, так сказать, «правое» крыло «альтернативы».
Дорогой отче.
Там у альтернативных тоже разные течения — АПЦ Якунина вполне прозападно настроена и УПЦ КП — тоже.
Они живут в виртуальной реальности, в некоем византийском Китеже. В нашей реальности тенью (в платоновском смысле) этой идеи удобнее всего считать Россию. Не США же и не Зимбабве, в самом деле…
США тоже вполне тянет
Это тоже очень ценное замечание. Главное- по сути темы. Не о россиянине я спрашивал, а именно об ИПЦ-нике. Что-то подобное и я думал:)
метод
Дорогой о. Александр,
мне кажется, что вопрос Вами поставлен методологически странно: почему антизападники — антизападны? Ведь, когда Вам указывают, что не все не подчиняющиеся казенной Церкви — антизападники, Вы отводите возражение, подчеркивая, что Вас интересуют именно антизападные люди. Как историк, позволю себе заметить, что вопрос о причинах реакционности части «альтернативных» религиозных движений — лишь частный случай вопроса о том, почему большинство белорусов, русских, большинство членов Московской Патриархии, включая верхушку, большинство стран Третьего мира, в конце концов — антизападники. (Ответы, кстати, есть на этот вопрос — и их даже много, и некоторые из них основаны на основательных социологических изысканиях). Стоит ли разглядывать грязь под ногтями, когда мы сидим в этой грязи по самые уши? Не конфессионализм ли это вместо рационального исследования проблемы?
Свящ. Яков Кротов
Re: метод
Я ведь не «антзапападники» написал, а ИПЦ. То есть я прекрасно понимаю, что, допустим, РАПЦ и РПАЦ это «две большие разницы». То, что они обе «альтернативны», вряд ли их сильно объединяет. Но неужели принципиальное разделение имеет чисто политические, па не церковно-мировозренческие корни?
Re: метод
Политические, церковные и мировоззренческие — три разные категории. Строить из них иерархию опасно, т.к. психология утверждает, что в человеке одновременно сосуществует множество иерархий, а не одна (психология даже не в силах все их сосчитать). Человек — не часы, а скорее часовой завод. Отношение к Западу может быть замаскировано церковными тезисами, но по сути оно — политическое сугубо. Отчасти картина запутана тем, что деспотизм хочет оставить за собой монополию на насилие, на антизападничество и пр. — почему уже у славянофилов были дурные отношения с царизмом, почему нынешний режим гнобит лимоновцев и опережающих власть нацистов. А так — картина ясная и скучная: Россия и White Russia — часть Третьего мира, периферия, страдающая ресентиментом против той части мира, за счет которого она и живёт. Жили веками, помирали, не доживая до сорока, и были довольны — а теперь живут долго, кушают нефтедоллары и газодоллары, и ворчат.
Нет, антизападничество (и его частный случай — антиамериканизм) решительно не интересны. Некоторый, слабый интерес — во всяком случае, для меня, поскольку это проблема, бок о бок с которой я живу, маленькая бородавка, но у ближнего — представляет антизападничество у тех интеллектуалов Третьего мира, которые не хотят выглядеть антизападниками. Ну вот один из нас пишет слово «западники» в кавычках, приписывая «западникам» какой-то совершенно вздорный и глупый взгляд на демократию и войны. Это — типичное антизападническое поведение, но это такое антизападничество, которое хочет выглядеть «настоящим западничеством». Это защита войны в Чечне, это защита путинского режима, — но защита, обёрнутая в самоотрицание: мол, это — зло, только наименьшее. Абсолютное большинство российских интеллектуалов — антизападники, обернутые кто в один, а кто и в несколько слоев маскировочной ткани. Причём маскируются не для других — для себя.
На самом деле, «молчаливое большинство» западных людей — антизападники. Большинство жителей современного мира — не современны. Средневековье в сознании — это 90 процентов современности. В том-то и чудо Эразма, чудо Ньютона и многих других, что они буквально за уши вытянули человечество из г…. Но не до конца, конечно… Так, носик показался.
Что более всего меня удручает — так это бегство многих людей от обсуждения этих тем (Вы — не бегаете, почему я и пишу). То есть, люди иногда задают вопросы — но стоит начать серьезный разговор, как они разворачиваются: «Нет времени». Это типичная болезнь эксперта: я делаю атомную бомбу, а будут ее сбрасывать или нет, пусть разбираются политики. Вот один из участников нашей дискуссии — если бы он изучал Библию с такой легковесностью, с которой «изучил» проблему Чечни, проблему христианского отношения к миротворчеству, его бы выгнали из библеистики сразу. Любая серьезная мыслительная работа начинается с изучения того, что думали другие — и вот здесь оказывается, что самые горячие вопросы для многих — вовсе не вопросы мысли, тут можно целиком положиться на «интуицию», «здравый смысл». Между тем, какой вопрос важнее: как понимать какую-нибудь фразу из пророка Исайи, которая и евангелистам-то была важна лишь постольку-поскольку, или жизнь и смерть сотен тысяч сограждан сегодня? осуществление Евангелия сегодня? А вот Путин есть, он пусть и осуществляет… Генералам виднее. И все это выросло в 1990-е там, где тридцать лет назад была забота о свободе, желание общения, бегство от лицемерия и пассивности. Так что одичание России — не в том, есть верхушка, совершенно уже забывшая стыд, не в том, что есть нацисты и националисты, составляющие подножие этой верхушки, а в том, что напрочь исчезла — ну, кроме немногих преклонного возраста диссидентов и еще более немногочисленных типов вроде меня — напрочь исчезла та достаточно вменяемая интеллектуальная среда, которая зародилась после падения сталинизма. К счастью, эта среда не вымерла. Она уехала. И живет вполне продуктивно и нормально. Рад за них. А я буду продолжать проповедвать среди гниения и опускания.
Re: метод
Да. Наблюдается какое-то всеобщее бегство под крыши той или иной идеологии. Придумают «концепции» и отстреливаются. И что интересно. Все эти «интуиции» ну назвали бы интуицией. Так нет — это наука. «Наука» вроде «сектоведения» — за дымом «академичности» явная цель кого-то рядом столкнуть или стереть в порошок.
Они живут в виртуальной реальности, в некоем византийском Китеже. В нашей реальности тенью (в платоновском смысле) этой идеи удобнее всего считать Россию. Не США же и не Зимбабве, в самом деле…
США тоже вполне тянет
Очень резонно и честно с точки зрения россиянина. Но почему же все-таки такая повышеная заинтересованность со стороны ИПЦ. Иногда даже вопреки естественной брезгливости. Вот, например, во время событий на Украине о.ХГР не смутился, что в одной компании с Кураевым.
Я имео в виду тех, кого знаю по ЖЖ, кто нарочито заявляет свою позицию. Да и вообще какое-то особое неравнодушие к «геополитике». Это о Григорий Лурье, Капустин, Добрый Лис и, простите, конечно, но и Холмогоров. Его «переход», как известно, вызван интересами, лежащими несколько ниже головы, так что он все же тоже дитя ИПЦ.
я ведь специально оговорил — ИПЦ. Это, так сказать, «правое» крыло «альтернативы».
Это тоже очень ценное замечание. Главное- по сути темы. Не о россиянине я спрашивал, а именно об ИПЦ-нике. Что-то подобное и я думал:)
ну, о. ХГР вообще смутить чем-то трудно
А вообще у нас мнения разделились. Напр.LXE и Soldatov в политич. оринетациях отличаются от ХГР. Политика во многом дело личных представлений о том, что лучше для России. А в этих представлениях люди расходятся в зависимости от своего опыта и ожиданий, отчасти от идей и принципов и верований.
ХГР дружит с Павловским, и оба государственники и люди имперской ориентации. Независимо от того, будет ли Россия истинно-православной империей или нет (последнего, скорей всего не будет, это ХГР признает), но Россия или империя, или ее не будет. Вот тезис, из которого (примерно) они с Павловским исходят.
Катакомбники обычно смотрят на это иначе: Россия как государство может быть только или истинно-православной империей или гос-вом (неважно, «империя» это, или «республика») антихристовым. Вот примерно их позиция. Поэтому они не признают нынешнее правительство и никаких идей и действий этого правительства. Но их тезис — как и противоположный (о возможности не-истинно-православной империи), как, впрочем, и сам тезис о том, что Россия может быть лишь империей — все это дело личных представлений и ожиданий. Ничто из этого нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть иначе, как на опыте.
Такие примерно расклады в ИПЦ.
метод
Дорогой о. Александр,
мне кажется, что вопрос Вами поставлен методологически странно: почему антизападники — антизападны? Ведь, когда Вам указывают, что не все не подчиняющиеся казенной Церкви — антизападники, Вы отводите возражение, подчеркивая, что Вас интересуют именно антизападные люди. Как историк, позволю себе заметить, что вопрос о причинах реакционности части «альтернативных» религиозных движений — лишь частный случай вопроса о том, почему большинство белорусов, русских, большинство членов Московской Патриархии, включая верхушку, большинство стран Третьего мира, в конце концов — антизападники. (Ответы, кстати, есть на этот вопрос — и их даже много, и некоторые из них основаны на основательных социологических изысканиях). Стоит ли разглядывать грязь под ногтями, когда мы сидим в этой грязи по самые уши? Не конфессионализм ли это вместо рационального исследования проблемы?
Свящ. Яков Кротов
Re: метод
Я ведь не «антзапападники» написал, а ИПЦ. То есть я прекрасно понимаю, что, допустим, РАПЦ и РПАЦ это «две большие разницы». То, что они обе «альтернативны», вряд ли их сильно объединяет. Но неужели принципиальное разделение имеет чисто политические, па не церковно-мировозренческие корни?
Re: метод
Политические, церковные и мировоззренческие — три разные категории. Строить из них иерархию опасно, т.к. психология утверждает, что в человеке одновременно сосуществует множество иерархий, а не одна (психология даже не в силах все их сосчитать). Человек — не часы, а скорее часовой завод. Отношение к Западу может быть замаскировано церковными тезисами, но по сути оно — политическое сугубо. Отчасти картина запутана тем, что деспотизм хочет оставить за собой монополию на насилие, на антизападничество и пр. — почему уже у славянофилов были дурные отношения с царизмом, почему нынешний режим гнобит лимоновцев и опережающих власть нацистов. А так — картина ясная и скучная: Россия и White Russia — часть Третьего мира, периферия, страдающая ресентиментом против той части мира, за счет которого она и живёт. Жили веками, помирали, не доживая до сорока, и были довольны — а теперь живут долго, кушают нефтедоллары и газодоллары, и ворчат.
Нет, антизападничество (и его частный случай — антиамериканизм) решительно не интересны. Некоторый, слабый интерес — во всяком случае, для меня, поскольку это проблема, бок о бок с которой я живу, маленькая бородавка, но у ближнего — представляет антизападничество у тех интеллектуалов Третьего мира, которые не хотят выглядеть антизападниками. Ну вот один из нас пишет слово «западники» в кавычках, приписывая «западникам» какой-то совершенно вздорный и глупый взгляд на демократию и войны. Это — типичное антизападническое поведение, но это такое антизападничество, которое хочет выглядеть «настоящим западничеством». Это защита войны в Чечне, это защита путинского режима, — но защита, обёрнутая в самоотрицание: мол, это — зло, только наименьшее. Абсолютное большинство российских интеллектуалов — антизападники, обернутые кто в один, а кто и в несколько слоев маскировочной ткани. Причём маскируются не для других — для себя.
На самом деле, «молчаливое большинство» западных людей — антизападники. Большинство жителей современного мира — не современны. Средневековье в сознании — это 90 процентов современности. В том-то и чудо Эразма, чудо Ньютона и многих других, что они буквально за уши вытянули человечество из г…. Но не до конца, конечно… Так, носик показался.
Что более всего меня удручает — так это бегство многих людей от обсуждения этих тем (Вы — не бегаете, почему я и пишу). То есть, люди иногда задают вопросы — но стоит начать серьезный разговор, как они разворачиваются: «Нет времени». Это типичная болезнь эксперта: я делаю атомную бомбу, а будут ее сбрасывать или нет, пусть разбираются политики. Вот один из участников нашей дискуссии — если бы он изучал Библию с такой легковесностью, с которой «изучил» проблему Чечни, проблему христианского отношения к миротворчеству, его бы выгнали из библеистики сразу. Любая серьезная мыслительная работа начинается с изучения того, что думали другие — и вот здесь оказывается, что самые горячие вопросы для многих — вовсе не вопросы мысли, тут можно целиком положиться на «интуицию», «здравый смысл». Между тем, какой вопрос важнее: как понимать какую-нибудь фразу из пророка Исайи, которая и евангелистам-то была важна лишь постольку-поскольку, или жизнь и смерть сотен тысяч сограждан сегодня? осуществление Евангелия сегодня? А вот Путин есть, он пусть и осуществляет… Генералам виднее. И все это выросло в 1990-е там, где тридцать лет назад была забота о свободе, желание общения, бегство от лицемерия и пассивности. Так что одичание России — не в том, есть верхушка, совершенно уже забывшая стыд, не в том, что есть нацисты и националисты, составляющие подножие этой верхушки, а в том, что напрочь исчезла — ну, кроме немногих преклонного возраста диссидентов и еще более немногочисленных типов вроде меня — напрочь исчезла та достаточно вменяемая интеллектуальная среда, которая зародилась после падения сталинизма. К счастью, эта среда не вымерла. Она уехала. И живет вполне продуктивно и нормально. Рад за них. А я буду продолжать проповедвать среди гниения и опускания.
Re: метод
Да. Наблюдается какое-то всеобщее бегство под крыши той или иной идеологии. Придумают «концепции» и отстреливаются. И что интересно. Все эти «интуиции» ну назвали бы интуицией. Так нет — это наука. «Наука» вроде «сектоведения» — за дымом «академичности» явная цель кого-то рядом столкнуть или стереть в порошок.