Posted in В этом смысле интересна реакция представителей высшего церковного руководства на данные опроса общественного мнения, которые, например, свидетельствуют, что ходят в храм каждую неделю 3% российского населения, ежемесячно – 4%, несколько раз в году – 21%, а 55% никогда не посещают церковные службы. Три четверти не ходят к причастию. Делают это более-менее регулярно лишь 3%.
Любой здравый человек скажет, что эти «лишь» 3% это очень много для сегодняшней России. Я оценивал навскидку для Минска (ситуация в Беларуси вряд ли коренным образом отличается от России), и оказывается, что все наши храмы не способны просто физически вместить и 1% населения (реальная цифра где-то в районе 0,1-0,2%%). Но даже эти явно преувеличенные 3% вызвали явную досаду у наших «ответственных товарищей» и были резко оспорены.
Только цитаты:
Заместитель главы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин:
«Можно составить вопросы таким образом, что будет 2%, а можно – что 98%, потому что от формулировки вариантов ответа зависит очень многое… Встретить некрещеного человека становится все сложнее. Церковь – это не только люди в рясах, это все православные крещеные христиане».
Роман Силантьев, исполнительный секретарь Межрелигиозного совета России :
«Делать выводы на основе того, сколько человек ходит в церковь, довольно странно… Можно с таким же успехом спросить коммуниста, читал ли он сочинения Ленина, или спросить русскоязычного человека, может ли он написать диктант на пятерку… Православный человек или нет, выясняется после смерти, а не при жизни, и выясняется Церковью».
Протоиерей Владимир Вигилянский, пресс-секретарь патриарха:
«Есть люди, которые считают православие элементом своей национальной самоидентификации. А среди них попадаются и такие, которые причисляют себя к атеистам. Например, в середине 90-х Лукашенко назвал себя «православным атеистом». Можно сколько угодно иронизировать по этому поводу, но на самом деле данные, основанные на более-менее корректных опросах (в России устоялась цифра 52–55%), должны стать определяющими в решениях законодательной и исполнительной власти».
Попросту говоря, кому интересно представлять «лишь» какую-то ничтожную горстку верующих. Это ведь не масштабно, да и вообще ставится под вопрос вся государственная значимость такой по сути маргинальной части общества и необходимость слишком уж считаться с ее руководством.
Есть и внутрицерковный аспект — сознательная христианская вера просто опасна для людей, привыкших эту веру считать своей «собственностью». Ненароком так активизируются, что сметут. Уж лучше представлять некую аморфную «православную» массу, вплоть до атеистов. Они не верят, зато и не лезут «не в свое дело», оставляя прерогативу судить о делах веры за неким узурпировавшим право на истину «междусобойчиком». Таким образом, отстаивая взгляд на Церковь как самый широкий («все крещеные» и даже «православные атеисты»), но совершенно абстрактный (кто православный, «выясняется после смерти») конгломерат людей, на самом деле утверждается именно то, что якобы отвергается — Церковь это не просто даже «люди в рясах», а люди с панагиями и прочими «устрашениями» и «отверстиями». Ну если уж не сама Церковь, то говорящая голова колосса на глиняных ногах, который объявляется «Церковью». В идеале, как можно видеть, было бы хорошо вообще действовать и «выяснять» от имени умерших и вещать за умолкнувших навечно, пугая пока живущих тем, что после смерти может «выясниться», что они неправославные. Поэтому им тоже лучше помалкивать.
Согласен, я уже тоже об этом думал, очень все просто посчитать количество людей ходящих в храм очень просто, с математической точки зрения, и к чему такая дутая глоболизация не понятно…
Согласен, я уже тоже об этом думал, очень все просто посчитать количество людей ходящих в храм очень просто, с математической точки зрения, и к чему такая дутая глоболизация не понятно…
насколько я знаю, православных храмов в Белоруссии, особенно в глубинке (по сравнению с Россией) практически нет. Католических гораздо больше. И что если по телевизору речь идет репортаж о «святынях», обычно подразумеваются католичские. Это результаты «полонизации»?
Нет. Вы ошибаетесь. Пока не буду сравнивать глубмнки России и Белапуси (к последней, где самое большое расстояние от столицы 500 км вообще с трудом применимо), поскольку нет под рукой даых по количеству храмов.Но цифры должны где-то быть, даже любопытно найти и сравнить. Может что изменилось за постсоветское время, но в начале перестройки, если не ошибаюсь, на долю Украины и Беларуси приходилось 2/3 храмов РПЦ.
Хотя действительно, церковь в Беларусти в этом смысле лчень пострадала. Но вовсе не в результате «полонизации». Напротив. Посмотрите таблицу на нашем портале http://churchby.info/rus/7/
Как видите, наряду с Минской обл., по количеству православных общин (не то же, что храмы, но разница в храмах еще отчетливее) лидирует Брестская и Тродненская области, то есть именно те области, существенную часть которых составляют территории Западной Беларуси, подвергавшиеся «полонизации» вплоть до 39-го года. Это и понятно. Ведь Белоруссия была объявленп «атеистической» республикой, и по состоянию на 39-й год в восточной части были закрыты ВСЕ храмы. Конечно, уже и та, и та части совместно пострадали от хрущевских гонений, но пропорции все же сохранились, тем более, что меньшее отчуждение от церкви встречало и больлшее сопротивление закрытию храмов. У нас в епархии раньше висела карта Беларуси, гд зелеными кружочками были отмечены действующие храмы. Так прямо издалека была видна граница до 39-го года. Западная вся зеленая и восточная в редкую крапинку:)
Так что винить надо «большевизацию», а не «полонизацию».
Кстати, в самой Польше в традиционно белорусских районах, как говорят, то и дело встречаются православные церкви и очень редко костелы.
Вообще, надо сказать, районы делятся не столько на «католические» и «православные», сколько на более и менее религиозные. Например в Гродненской области наряду с православными много католических приходов, а в Брестской и протестантских. То есть, если есть религиозная традиция, то она есть, и поддерживает в равной степени все конфессии.
А теперь в той же таблице посмотрите статитистику по конфессиям. Как видите, количество католических общин уступает не только православным (причем, значительно), но и пятидесятническим.
Но это так. Для уточнения.
Достаточно было бы ограничиться ссылкой на один из комментов этого поста, что «из 10 000 000 жителей Моствы в Пасхальную ночь в храмах стоят менее 100 000 — то есть менее 1%». Естественно, что в обычные воскресные дни цифра эта составляет те же примерно доли процента, что и по минским оценкам.
Кстати, фактически у белоруских католиков только одна святыня — Будславская икона Божией Матери. И то, прошу прощения у католиков, особое почитание этой иконы развилось за последнее
десятилетие. Католики умеют это делать. Когда-то в прошлые столетия главной святыней опекункой Беларуси у католиков же считалась Жировицкая икона, изначально и ныне находящаяся у православных. Кроме того, есть много и других святынь у православных. Например, Минская, Крупецкая, Оршанская и др. иконы. Мощи древних святынь. Короче, не сравнимо с католическими.
Вы не совсем правы:
«Кстати, фактически у белоруских католиков только одна святыня — Будславская икона Божией Матери. И то, прошу прощения у католиков, особое почитание этой иконы развилось за последнее
десятилетие.»
Вообще-то чудотворной эта икона считается с 17 ст. В разных костелах Беларуси находились (и находятся) ее копии, созданные далеко не за последние 10 лет (причем, даже в таких отдаленных местах как Могилев).
«Когда-то в прошлые столетия главной святыней опекункой Беларуси у католиков же считалась Жировицкая икона, изначально и ныне находящаяся у православных.»
Вы опять не правы. Главной святыней являлась икона Остробрамской божьей матери. Хотя это тоже православная икона. ЕЕ копии можно встретить во многих православных церквях по всей западной Беларуси по сей день. И, разумеется, сложно найти костел, где бы ее не было.
Другое дело, что сейчас, по понятным причинам доступ к ней затруднен, и на первый план начинают выходить другие святыни.
Кстати, также почитаемой является икона божьей матери в костеле деревни Гудогай. Там как и в Будславе, насколько мне известно, периодически проводятся «фэсты». И эта икона, между прочим, также византийского образца.
Вообще взаимопроникновение православных и западных традиций на Беларуси — абсолютно обычно и не является чем-то этаким. Довелось мне как-то видеть колокол католического храма 18в, на котором с надписями на латыни соседствовали надписи на церковнославянском.
Я не исследовал всю историю Будславской иконы. И не говорю, что она не была почитаемой. Я говорю, что она не была почитаемой в таком масштабе.
А вот то, что Вы опровергаете значение Жировицкой иконы, Вы не правы точно.
Хорошо известно, что сам жировицкий монастырь был построен в нынешнем виде католиками и считался во времена Унии главнейшим духовным центром, а икона не кем нибудь, а Паоой Римским объявлена главной святыней. Но само явление иконы было до Унии, в православной церкви, и с самого начала монастырь был православным.
После Унии настоятелем монастыря был назначен Иосафат Кунцевич, а чудотворную икону Божией Матери католики обратили в свою главную святыню, почитание которой достигло апогея к XVIII веку, когда в 1726 году постановлением папского капитула было решено «возложить на главу Богомладенца Иисуса и Богородицы Девы в г. Жировицах в церкви отцов ордена св. Василия Киевского диоцеза золотые короны», то есть совершить католический обряд коронования иконы Божией Матери. Коронация была совершена 8 сентября 1730 года и преследовала цель более тесного сближения унии с Римско-Католической Церковью.
И по сей день католики не теряют интереса к монастырю и главной его святыни. Жертвуют даже кое-какие средства и прямо высказывают надежду на возвращение.
Если говорить о храмах, показываемых по телевизору, то тут следует особо отметить, что по телевизору имеет смысл показывать те храмы которые имеют какую-то историческую или художественную ценность. И тут выясняется, что у костелов в Беларуси и с первым и со вторым значительно проще.
Едва ли не большинство современных православных храмов Беларуси строилось в 19в. по типовым проектам в псевдо-русском стиле. Делалось это, чтобы превратить край в «истинно-руский». В результате они не имеют практически никакого отношения к традициям белорусского зодчества и весьма сомнительную художественную ценность. Такие храмы получили прозвище «муравьевки» от фамилии особо усердствовавшего виленского генерал-губернатора.
И строительством новых храмов дело не ограничивалось. Старые белорусские храмы: готические, ренесансные, барочные, в массовом порядке «исправлялись» т.е. перестраивались в псевдо-русском и псевдо-византийском стилях. И многие до сих пор существуют в таком изуродованом виде, или сохранили следы этих перестроек.
Ну и отдельно надо упомянуть уничтоженные в советские времена уникальные православные соборы 17-18вв. в Могилеве и некоторых других восточнобелорусских городах.
Самое печальное, на мой взгляд, что строительство православных храмов в псевдо-русском и псевдо-византийском стилях продолжается по сей день. И среди строящихся сегодня православных храмов единицы имеют хоть какую-то связь с традициями белорусского зодчества.
Re: белорусская статистика
Я соглашусь, что политика храмового строительства 19-го верка была болезненной. Но не потму, что мне жалко какое-то там «белорусского зодчества» (на которое влияли полско-католические культурные стереотипы, как теперь влияют российские), а потому, что я вообще считаю этот вопрос «стилей» не имеющим никакого отношения к Церкви. Строится все в свою эпоху, в том стиле, в какомон диктует. Главное, чтобы юыла живая вера, а уж в каких стенах, «псевдо-русских», «псевдо-базилианских», не имеет значения.
Вернее, имеет. На всю эту «красоту» тратиться много усилий, которые можно было бы использовать «в мирных целях». Да еще оказывается, что в этих «стильных» храмаз просто неудобно. Смотриться красиво, а дляя жизни неудобно. Ведь многие особенности древнего строительства обусловлены технологическими и историческими особенностями своего времени.
В качестве примера приведу наш храм в Веснянке. Он со стороны смотрится прекрасно. Но.. почему там такие узкие маленькие окна, например? Все срисовано с древних образцов.. Но тогда ведь дорогим было стекло, окна, кроме того, использовались как бойницы при нападениях… Зачем это сейчас? Зачем вообще считать, что поселившись в похожим на древние храмы мы сразу вернемся к древней духовности (местами, сомнительной)? Это что, если я посторю себе не коттедж, а рыцарский замок, одену рыцарские доспехи, то стану истинным дворянином, с манерами, привычками и т.д.? Может и появится что, то, но вместе с вшами и блохами, которые заедали все высшее рафинированное сословие, потому что оно практически не мылось и не имело в громадных великолепных зданиях для этого устройств и условий. Так и мы в церкви вместо реального христианского благовестия занимаемся ловлей блох.
Re: белорусская статистика
Но не потму, что мне жалко какое-то там «белорусского зодчества» (на которое влияли полско-католические культурные стереотипы, как теперь влияют российские)
На самом деле вопрос значительно сложнее. Например, в белорусских готических храмах была особенность: на них влияние оказывала не церковная а светская готика. И вообще белорусская храмовая архитектура всегда отличалась изрядным своеобразием начиная от самых ранних храмов в византийском стиле, и заканчивая виленским барокко.
Подавляющее большинство тех же «муравьевок» являются просто тупым копированием российских традиций.
Кроме того, следует вспомнить о деревянных храмах. В беларуси существовало и существует много деревянных храмов не вписывающихся в «полско-католические культурные стереотипы». И тем не менее современные строители предпочитают возводить что-нибудь а-ля «русский север»
что я вообще считаю этот вопрос «стилей» не имеющим никакого отношения к Церкви.
Ну тут я с вами не согласен, потому как, этот вопрос имеет достаточно слабое отношение к ВЕРЕ, но имеет отношение к ЦЕРКВИ. Потому что ЦЕРКОВЬ, это кроме всего прочего — общественная организация. И к сожалению, многие наблюдаемые мною в церкви явления (такие как распространение антисемитской литературы) и в том числе стили храмового строительства, внушает опасения, что православная церковь рискует превратиться в клуб по интересам для русских шовинистов.
Re: белорусская статистика
ЦЕРКОВЬ имеет своим предметом ВЕРУ и только ВЕРУ. Все остальное это те или иные «клубы по интересам». Одни интересы претят Вам, Ваши интересы раздражают других. Но было бы хорошо, если бвы выбрали для разборок и «интересов» какое-то другое место и оставили в покое ЦЕРКОВЬ, предоставив ей возможность служить тем, чем завещал ей Господь наш Иисус Христос.
///православных храмов в Белоруссии, особенно в глубинке (по сравнению с Россией) практически нет. Католических гораздо больше.///
странное утверждение
насколько я знаю, православных храмов в Белоруссии, особенно в глубинке (по сравнению с Россией) практически нет. Католических гораздо больше. И что если по телевизору речь идет репортаж о «святынях», обычно подразумеваются католичские. Это результаты «полонизации»?
да.
так скоро как в финляндии будет — тут и другая сторона — если все в Церкви, то и они некий голос имеют, по кр. мере нужно учитывать их мнение — всех этих православных атеистов. и либералов.
Вы очень верно отметили. Я когда-то отдельно писал на эту тему. Как от лица Церкви говорят далекие от нее люди.
да.
так скоро как в финляндии будет — тут и другая сторона — если все в Церкви, то и они некий голос имеют, по кр. мере нужно учитывать их мнение — всех этих православных атеистов. и либералов.
Вот, Отче, в коий раз убеждаюсь, не зря я Вас читаю. «…и выясняется Церковью» А вот скажите, сей фрагмент кто то действительно считает правдой? Может я Библию не внимательно читал?
Вот, Отче, в коий раз убеждаюсь, не зря я Вас читаю. «…и выясняется Церковью» А вот скажите, сей фрагмент кто то действительно считает правдой? Может я Библию не внимательно читал?
Да, все верно. Из 10 000 000 жителей Моствы в Пасхальную ночь в храмах стоят менее 100 000 — то есть менее 1%. В Пасхальную-то ночь! А в страстную Пятницу, видимо, раз в 5-10 и того меньше. Зато куличи святит каждый третий, в спальных районах в храмы стоят очереди как за водкой при Горбачеве.
Но какие чудесные открытия в области экклезиологии! Просто чудесные!
«Церковь – это не только люди в рясах, это все православные крещеные христиане»
Это как? Арифметическая сумма крещеных в православии и есть Церковь? То есть В.И. Ульянов и И.В. Джугашвили пребывали в Церкви на протяжении всей своей жизни, вместе со всеми своими подручными?
«Православный человек или нет, выясняется после смерти, а не при жизни, и выясняется Церковью»
Ващще шедевр! Это как? По нетлению мощей? После смерти человек пред Богом предстоит, тут уже нам выяснять ничего не надо. А в храмах, выходит, причащают, крестят, отпевают всех подряд — православный он или нет, на том свете без нас разберутся.
Да, все верно. Из 10 000 000 жителей Моствы в Пасхальную ночь в храмах стоят менее 100 000 — то есть менее 1%. В Пасхальную-то ночь! А в страстную Пятницу, видимо, раз в 5-10 и того меньше. Зато куличи святит каждый третий, в спальных районах в храмы стоят очереди как за водкой при Горбачеве.
Но какие чудесные открытия в области экклезиологии! Просто чудесные!
«Церковь – это не только люди в рясах, это все православные крещеные христиане»
Это как? Арифметическая сумма крещеных в православии и есть Церковь? То есть В.И. Ульянов и И.В. Джугашвили пребывали в Церкви на протяжении всей своей жизни, вместе со всеми своими подручными?
«Православный человек или нет, выясняется после смерти, а не при жизни, и выясняется Церковью»
Ващще шедевр! Это как? По нетлению мощей? После смерти человек пред Богом предстоит, тут уже нам выяснять ничего не надо. А в храмах, выходит, причащают, крестят, отпевают всех подряд — православный он или нет, на том свете без нас разберутся.
белорусская статистика
• Религии (% населения): Число верующих граждан «приближается к 50% от всего населения» («Интерфакс-Запад» со ссылкой на Институт социологии Национальной академии наук Беларуси, 07.07.2001), из них порядка 73% — православные (Белорусская православная церковь = Белорусский экзархат Русской православной церкви), около 14% — католики (римо- и грекокатолики), около 2% — протестанты различных деноминаций, 11% — другие (Интервью «Благовест-инфо» председателя Госкомитета по делам религий и национальностей при Совмине Беларуси Станислава Буко, 11 апреля 2003 года). Свежие достоверные социологические данные об отношении к религии в Беларуси в 2004 г. не публиковались. В Беларуси традиционно сосуществуют христианские (православие, католичество, старообрядчество, протестантизм) и нехристианские (ислам, иудаизм) конфессии. (http://president.gov.by/rus/map2/cult/cult2.html#1)
Re: белорусская статистика
Тут следует учитывать, что данная статистика впервые была опубликована, когда власти особо дружили с православными. Т.к. в последней переписи населения вопрос о конфессиональной принадлежности не учитывался, точных цифр не знает никто.
Последние достоверные данные относятстся к переписям российской империи. И по ним католики составляли до четверти от христиан Беларуси, т.е. заметно больше чем в указанных вами цифрах. И есть все основания полагать, что картина серьезно не изменилась.
Re: белорусская статистика
Согласен, что эти данные не вполне достоверны, но есть вопрос и о достоверности тех данных.
Переписи в российской империи не определяли территорию Беларуси и поэтому можно говорить лишь о губерниях, в которых по нашему мнению белорусы преобладали. То есть мы заранее закладываем большую погрешность.
Что касается сегодняшней картины, то, уверен, что отделить воцерковленных христиан от христиан по традиции будет очень сложно. Вполне допускаю, что действительно практикующих может оказаться больше у протестантов.
Re: белорусская статистика
Да. И, заметьте, мы снова скатываемся к подсчетам статистических перевесов. Волт вспомнили, что когда-то католиками считалась четверть населения. Считалась именно, потому что в российскойимперии надо было где-то считаться, а верь или не верь, твое дело, то есть как раз по губительному принципу, насаждаемому ныне. Считались подобно и правослпавные. И сейчас довольно много даже среди «практикующих» христиан именно чисто «традиционных». Они могут всю жизнь ходить «да царвы» или «у касцёл», периодически причащаться, чтить праздники и святые дни, постить и пр., но не знать самых элементарных вещей о своей вере. Так что это еще одна группа, которую нужно было бы выделить для правильного учета значения конфессий. По моим наблюдениям, наименьшую часть такая категория занимает у протестанотов. Тут нет ничего нового. А вот наибольшая часть, как ни странно, не у православных, а у католиков. Есть, конечно, разница в регионах. Например, у православных такая категория плотно локализована в Брестской, а у католиков в Гродненской обл. Но в целом, не смотря на православную неповоротливость и «консерватизм» и на католическую «современость», активность верующих православных заметнее, чем у католиков. Я не беру в расчет вспышки активности во время праздненств, ходов и пр. Речь идет о повседневной активности сознательной веры.
Поэтому (я поннимаю, что со мной будут спорить),
Re: белорусская статистика
мне представляется, что это здравое мнение
белорусская статистика
• Религии (% населения): Число верующих граждан «приближается к 50% от всего населения» («Интерфакс-Запад» со ссылкой на Институт социологии Национальной академии наук Беларуси, 07.07.2001), из них порядка 73% — православные (Белорусская православная церковь = Белорусский экзархат Русской православной церкви), около 14% — католики (римо- и грекокатолики), около 2% — протестанты различных деноминаций, 11% — другие (Интервью «Благовест-инфо» председателя Госкомитета по делам религий и национальностей при Совмине Беларуси Станислава Буко, 11 апреля 2003 года). Свежие достоверные социологические данные об отношении к религии в Беларуси в 2004 г. не публиковались. В Беларуси традиционно сосуществуют христианские (православие, католичество, старообрядчество, протестантизм) и нехристианские (ислам, иудаизм) конфессии. (http://president.gov.by/rus/map2/cult/cult2.html#1)
Нет. Вы ошибаетесь. Пока не буду сравнивать глубмнки России и Белапуси (к последней, где самое большое расстояние от столицы 500 км вообще с трудом применимо), поскольку нет под рукой даых по количеству храмов.Но цифры должны где-то быть, даже любопытно найти и сравнить. Может что изменилось за постсоветское время, но в начале перестройки, если не ошибаюсь, на долю Украины и Беларуси приходилось 2/3 храмов РПЦ.
Хотя действительно, церковь в Беларусти в этом смысле лчень пострадала. Но вовсе не в результате «полонизации». Напротив. Посмотрите таблицу на нашем портале http://churchby.info/rus/7/
Как видите, наряду с Минской обл., по количеству православных общин (не то же, что храмы, но разница в храмах еще отчетливее) лидирует Брестская и Тродненская области, то есть именно те области, существенную часть которых составляют территории Западной Беларуси, подвергавшиеся «полонизации» вплоть до 39-го года. Это и понятно. Ведь Белоруссия была объявленп «атеистической» республикой, и по состоянию на 39-й год в восточной части были закрыты ВСЕ храмы. Конечно, уже и та, и та части совместно пострадали от хрущевских гонений, но пропорции все же сохранились, тем более, что меньшее отчуждение от церкви встречало и больлшее сопротивление закрытию храмов. У нас в епархии раньше висела карта Беларуси, гд зелеными кружочками были отмечены действующие храмы. Так прямо издалека была видна граница до 39-го года. Западная вся зеленая и восточная в редкую крапинку:)
Так что винить надо «большевизацию», а не «полонизацию».
Кстати, в самой Польше в традиционно белорусских районах, как говорят, то и дело встречаются православные церкви и очень редко костелы.
Вообще, надо сказать, районы делятся не столько на «католические» и «православные», сколько на более и менее религиозные. Например в Гродненской области наряду с православными много католических приходов, а в Брестской и протестантских. То есть, если есть религиозная традиция, то она есть, и поддерживает в равной степени все конфессии.
А теперь в той же таблице посмотрите статитистику по конфессиям. Как видите, количество католических общин уступает не только православным (причем, значительно), но и пятидесятническим.
Но это так. Для уточнения.
Достаточно было бы ограничиться ссылкой на один из комментов этого поста, что «из 10 000 000 жителей Моствы в Пасхальную ночь в храмах стоят менее 100 000 — то есть менее 1%». Естественно, что в обычные воскресные дни цифра эта составляет те же примерно доли процента, что и по минским оценкам.
Кстати, фактически у белоруских католиков только одна святыня — Будславская икона Божией Матери. И то, прошу прощения у католиков, особое почитание этой иконы развилось за последнее
десятилетие. Католики умеют это делать. Когда-то в прошлые столетия главной святыней опекункой Беларуси у католиков же считалась Жировицкая икона, изначально и ныне находящаяся у православных. Кроме того, есть много и других святынь у православных. Например, Минская, Крупецкая, Оршанская и др. иконы. Мощи древних святынь. Короче, не сравнимо с католическими.
Вы очень верно отметили. Я когда-то отдельно писал на эту тему. Как от лица Церкви говорят далекие от нее люди.
Ну вообще так и есть. И в Церковь входят, действительно, все крещеные православные, в том числе и «православные атеисты». Если бы это было не так, то встал бы вопрос, действительно ли было Таинство «единого крещения», которое было совершенно над людьми. Но т.к. Таинства у нас в Церкви действительны и благодатны и крещение реально присоединяет человека к Церкви, то все эти люди стали членами Церкви. Да, были членами Церкви и В.И. Ульянов и И.В. Джугашвили и многие большевики. А если б не были, то не кого было бы предавать анафеме, т.к. анафема означает отлучение от Церкви. Так и сейчас. Все, кто был крещен — члены Церкви. Другой вопрос, живут ли они церковной жизнию, по Христу. Если да, то они живые члены Церкви, если же нет, то мертвые во Христе. Об этом нам и Писание говорит, когда Христос обращается к Церкви в Сардисе: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. … Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны. (Откр.3:1,4). Отсюда очевидно, что если человек не живет духовной жизнию, то не значит что он не член Церкви. Ибо Господь обращается к целой Церкви и находит в ней мертвое большинство и живое меньшинство — это еще тогда, на рубеже I-II веков.
Потому, отче, на мой взгляд, и Вы правы, приводя статистику о долях процентов, и авторы цитат также правы, говоря о том что члены Церкви — все крещенные православные, в том числе и «православные атеисты».
То, что было сказано Сардийской церкви, относится почти к каждому из нас. Но дело не в том, что мы плохие христиане, а что мы стремимся ими быть. Крещение вводит в Церковь, но никто Вас там силой не задерживает. Если человек не участвует в жизни Церкви продолжительное время, он считается отлученным. Анафема же произносится не столько по поводу человека, сколько по поводу ереси.
Более того. Даже мы, находящиеся в «ограеде», как говорят, Церкви, постоянно отлучаем себя от нее грехами. ИТаинство Исповеди это и есть «второе крщение» (не я приумал, это древнее название), присоединение отлученных. Это мы просто извратили его суть, сделали сверхбудничным. А между тем в отпустительной молитве священник там молится над кающимся «.. присоедени его ко Святей Твоей Церкви о Христе Иисусе…»
Ну вообще так и есть. И в Церковь входят, действительно, все крещеные православные, в том числе и «православные атеисты». Если бы это было не так, то встал бы вопрос, действительно ли было Таинство «единого крещения», которое было совершенно над людьми. Но т.к. Таинства у нас в Церкви действительны и благодатны и крещение реально присоединяет человека к Церкви, то все эти люди стали членами Церкви. Да, были членами Церкви и В.И. Ульянов и И.В. Джугашвили и многие большевики. А если б не были, то не кого было бы предавать анафеме, т.к. анафема означает отлучение от Церкви. Так и сейчас. Все, кто был крещен — члены Церкви. Другой вопрос, живут ли они церковной жизнию, по Христу. Если да, то они живые члены Церкви, если же нет, то мертвые во Христе. Об этом нам и Писание говорит, когда Христос обращается к Церкви в Сардисе: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. … Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны. (Откр.3:1,4). Отсюда очевидно, что если человек не живет духовной жизнию, то не значит что он не член Церкви. Ибо Господь обращается к целой Церкви и находит в ней мертвое большинство и живое меньшинство — это еще тогда, на рубеже I-II веков.
Потому, отче, на мой взгляд, и Вы правы, приводя статистику о долях процентов, и авторы цитат также правы, говоря о том что члены Церкви — все крещенные православные, в том числе и «православные атеисты».
да благословит Вас Господь!
да благословит Вас Господь!
ЗдОрово сказано, отче!
ЗдОрово сказано, отче!
Вы не совсем правы:
«Кстати, фактически у белоруских католиков только одна святыня — Будславская икона Божией Матери. И то, прошу прощения у католиков, особое почитание этой иконы развилось за последнее
десятилетие.»
Вообще-то чудотворной эта икона считается с 17 ст. В разных костелах Беларуси находились (и находятся) ее копии, созданные далеко не за последние 10 лет (причем, даже в таких отдаленных местах как Могилев).
«Когда-то в прошлые столетия главной святыней опекункой Беларуси у католиков же считалась Жировицкая икона, изначально и ныне находящаяся у православных.»
Вы опять не правы. Главной святыней являлась икона Остробрамской божьей матери. Хотя это тоже православная икона. ЕЕ копии можно встретить во многих православных церквях по всей западной Беларуси по сей день. И, разумеется, сложно найти костел, где бы ее не было.
Другое дело, что сейчас, по понятным причинам доступ к ней затруднен, и на первый план начинают выходить другие святыни.
Кстати, также почитаемой является икона божьей матери в костеле деревни Гудогай. Там как и в Будславе, насколько мне известно, периодически проводятся «фэсты». И эта икона, между прочим, также византийского образца.
Вообще взаимопроникновение православных и западных традиций на Беларуси — абсолютно обычно и не является чем-то этаким. Довелось мне как-то видеть колокол католического храма 18в, на котором с надписями на латыни соседствовали надписи на церковнославянском.
Если говорить о храмах, показываемых по телевизору, то тут следует особо отметить, что по телевизору имеет смысл показывать те храмы которые имеют какую-то историческую или художественную ценность. И тут выясняется, что у костелов в Беларуси и с первым и со вторым значительно проще.
Едва ли не большинство современных православных храмов Беларуси строилось в 19в. по типовым проектам в псевдо-русском стиле. Делалось это, чтобы превратить край в «истинно-руский». В результате они не имеют практически никакого отношения к традициям белорусского зодчества и весьма сомнительную художественную ценность. Такие храмы получили прозвище «муравьевки» от фамилии особо усердствовавшего виленского генерал-губернатора.
И строительством новых храмов дело не ограничивалось. Старые белорусские храмы: готические, ренесансные, барочные, в массовом порядке «исправлялись» т.е. перестраивались в псевдо-русском и псевдо-византийском стилях. И многие до сих пор существуют в таком изуродованом виде, или сохранили следы этих перестроек.
Ну и отдельно надо упомянуть уничтоженные в советские времена уникальные православные соборы 17-18вв. в Могилеве и некоторых других восточнобелорусских городах.
Самое печальное, на мой взгляд, что строительство православных храмов в псевдо-русском и псевдо-византийском стилях продолжается по сей день. И среди строящихся сегодня православных храмов единицы имеют хоть какую-то связь с традициями белорусского зодчества.
Re: белорусская статистика
Тут следует учитывать, что данная статистика впервые была опубликована, когда власти особо дружили с православными. Т.к. в последней переписи населения вопрос о конфессиональной принадлежности не учитывался, точных цифр не знает никто.
Последние достоверные данные относятстся к переписям российской империи. И по ним католики составляли до четверти от христиан Беларуси, т.е. заметно больше чем в указанных вами цифрах. И есть все основания полагать, что картина серьезно не изменилась.
Re: белорусская статистика
Согласен, что эти данные не вполне достоверны, но есть вопрос и о достоверности тех данных.
Переписи в российской империи не определяли территорию Беларуси и поэтому можно говорить лишь о губерниях, в которых по нашему мнению белорусы преобладали. То есть мы заранее закладываем большую погрешность.
Что касается сегодняшней картины, то, уверен, что отделить воцерковленных христиан от христиан по традиции будет очень сложно. Вполне допускаю, что действительно практикующих может оказаться больше у протестантов.
То, что было сказано Сардийской церкви, относится почти к каждому из нас. Но дело не в том, что мы плохие христиане, а что мы стремимся ими быть. Крещение вводит в Церковь, но никто Вас там силой не задерживает. Если человек не участвует в жизни Церкви продолжительное время, он считается отлученным. Анафема же произносится не столько по поводу человека, сколько по поводу ереси.
Более того. Даже мы, находящиеся в «ограеде», как говорят, Церкви, постоянно отлучаем себя от нее грехами. ИТаинство Исповеди это и есть «второе крщение» (не я приумал, это древнее название), присоединение отлученных. Это мы просто извратили его суть, сделали сверхбудничным. А между тем в отпустительной молитве священник там молится над кающимся «.. присоедени его ко Святей Твоей Церкви о Христе Иисусе…»
Я не исследовал всю историю Будславской иконы. И не говорю, что она не была почитаемой. Я говорю, что она не была почитаемой в таком масштабе.
А вот то, что Вы опровергаете значение Жировицкой иконы, Вы не правы точно.
Хорошо известно, что сам жировицкий монастырь был построен в нынешнем виде католиками и считался во времена Унии главнейшим духовным центром, а икона не кем нибудь, а Паоой Римским объявлена главной святыней. Но само явление иконы было до Унии, в православной церкви, и с самого начала монастырь был православным.
После Унии настоятелем монастыря был назначен Иосафат Кунцевич, а чудотворную икону Божией Матери католики обратили в свою главную святыню, почитание которой достигло апогея к XVIII веку, когда в 1726 году постановлением папского капитула было решено «возложить на главу Богомладенца Иисуса и Богородицы Девы в г. Жировицах в церкви отцов ордена св. Василия Киевского диоцеза золотые короны», то есть совершить католический обряд коронования иконы Божией Матери. Коронация была совершена 8 сентября 1730 года и преследовала цель более тесного сближения унии с Римско-Католической Церковью.
И по сей день католики не теряют интереса к монастырю и главной его святыни. Жертвуют даже кое-какие средства и прямо высказывают надежду на возвращение.
Re: белорусская статистика
Да. И, заметьте, мы снова скатываемся к подсчетам статистических перевесов. Волт вспомнили, что когда-то католиками считалась четверть населения. Считалась именно, потому что в российскойимперии надо было где-то считаться, а верь или не верь, твое дело, то есть как раз по губительному принципу, насаждаемому ныне. Считались подобно и правослпавные. И сейчас довольно много даже среди «практикующих» христиан именно чисто «традиционных». Они могут всю жизнь ходить «да царвы» или «у касцёл», периодически причащаться, чтить праздники и святые дни, постить и пр., но не знать самых элементарных вещей о своей вере. Так что это еще одна группа, которую нужно было бы выделить для правильного учета значения конфессий. По моим наблюдениям, наименьшую часть такая категория занимает у протестанотов. Тут нет ничего нового. А вот наибольшая часть, как ни странно, не у православных, а у католиков. Есть, конечно, разница в регионах. Например, у православных такая категория плотно локализована в Брестской, а у католиков в Гродненской обл. Но в целом, не смотря на православную неповоротливость и «консерватизм» и на католическую «современость», активность верующих православных заметнее, чем у католиков. Я не беру в расчет вспышки активности во время праздненств, ходов и пр. Речь идет о повседневной активности сознательной веры.
Поэтому (я поннимаю, что со мной будут спорить),
Re: белорусская статистика
мне представляется, что это здравое мнение
Re: белорусская статистика
Я соглашусь, что политика храмового строительства 19-го верка была болезненной. Но не потму, что мне жалко какое-то там «белорусского зодчества» (на которое влияли полско-католические культурные стереотипы, как теперь влияют российские), а потому, что я вообще считаю этот вопрос «стилей» не имеющим никакого отношения к Церкви. Строится все в свою эпоху, в том стиле, в какомон диктует. Главное, чтобы юыла живая вера, а уж в каких стенах, «псевдо-русских», «псевдо-базилианских», не имеет значения.
Вернее, имеет. На всю эту «красоту» тратиться много усилий, которые можно было бы использовать «в мирных целях». Да еще оказывается, что в этих «стильных» храмаз просто неудобно. Смотриться красиво, а дляя жизни неудобно. Ведь многие особенности древнего строительства обусловлены технологическими и историческими особенностями своего времени.
В качестве примера приведу наш храм в Веснянке. Он со стороны смотрится прекрасно. Но.. почему там такие узкие маленькие окна, например? Все срисовано с древних образцов.. Но тогда ведь дорогим было стекло, окна, кроме того, использовались как бойницы при нападениях… Зачем это сейчас? Зачем вообще считать, что поселившись в похожим на древние храмы мы сразу вернемся к древней духовности (местами, сомнительной)? Это что, если я посторю себе не коттедж, а рыцарский замок, одену рыцарские доспехи, то стану истинным дворянином, с манерами, привычками и т.д.? Может и появится что, то, но вместе с вшами и блохами, которые заедали все высшее рафинированное сословие, потому что оно практически не мылось и не имело в громадных великолепных зданиях для этого устройств и условий. Так и мы в церкви вместо реального христианского благовестия занимаемся ловлей блох.
Re: белорусская статистика
Но не потму, что мне жалко какое-то там «белорусского зодчества» (на которое влияли полско-католические культурные стереотипы, как теперь влияют российские)
На самом деле вопрос значительно сложнее. Например, в белорусских готических храмах была особенность: на них влияние оказывала не церковная а светская готика. И вообще белорусская храмовая архитектура всегда отличалась изрядным своеобразием начиная от самых ранних храмов в византийском стиле, и заканчивая виленским барокко.
Подавляющее большинство тех же «муравьевок» являются просто тупым копированием российских традиций.
Кроме того, следует вспомнить о деревянных храмах. В беларуси существовало и существует много деревянных храмов не вписывающихся в «полско-католические культурные стереотипы». И тем не менее современные строители предпочитают возводить что-нибудь а-ля «русский север»
что я вообще считаю этот вопрос «стилей» не имеющим никакого отношения к Церкви.
Ну тут я с вами не согласен, потому как, этот вопрос имеет достаточно слабое отношение к ВЕРЕ, но имеет отношение к ЦЕРКВИ. Потому что ЦЕРКОВЬ, это кроме всего прочего — общественная организация. И к сожалению, многие наблюдаемые мною в церкви явления (такие как распространение антисемитской литературы) и в том числе стили храмового строительства, внушает опасения, что православная церковь рискует превратиться в клуб по интересам для русских шовинистов.
По моим подсчетам практикующих православных никак не более 1 процента. Скорее всего, несколько менее 1 процента.
Я считаю точно иак же.
Спаси Господи, отче Александре! Так приятно читать ЧЕСТНОГО человека! Как есть, без прикрас. Интересно, кому они нужны? Богу? Он всё Сам знает. Нам? Зачем нам обманывать самих себя прежде всего…
Очень понравилось, как Вы сказали о регионах и конфессиях, полностью согласен. Например, есть места, где очень активны протестанты, Брест, например. Но туда многие съехались из сёл области, и не только оттуда. В других местах просто никого нет.
Взять соседнюю с Вами Брянскую или Смоленскую область, там на огромном протяжении нет ни одного православного храма. По дороге из Смоленска в Брянск до Рославля не видно ни одной церкви. В центральной России в сельской местности в той же Ивановской или Владимирской области полным-полно изуродованных полуразрушенных храмов. Российская глубинка еще та!
По моим подсчетам практикующих православных никак не более 1 процента. Скорее всего, несколько менее 1 процента.
Re: белорусская статистика
ЦЕРКОВЬ имеет своим предметом ВЕРУ и только ВЕРУ. Все остальное это те или иные «клубы по интересам». Одни интересы претят Вам, Ваши интересы раздражают других. Но было бы хорошо, если бвы выбрали для разборок и «интересов» какое-то другое место и оставили в покое ЦЕРКОВЬ, предоставив ей возможность служить тем, чем завещал ей Господь наш Иисус Христос.
Я считаю точно иак же.
Спаси Господи, отче Александре! Так приятно читать ЧЕСТНОГО человека! Как есть, без прикрас. Интересно, кому они нужны? Богу? Он всё Сам знает. Нам? Зачем нам обманывать самих себя прежде всего…
Очень понравилось, как Вы сказали о регионах и конфессиях, полностью согласен. Например, есть места, где очень активны протестанты, Брест, например. Но туда многие съехались из сёл области, и не только оттуда. В других местах просто никого нет.
Взять соседнюю с Вами Брянскую или Смоленскую область, там на огромном протяжении нет ни одного православного храма. По дороге из Смоленска в Брянск до Рославля не видно ни одной церкви. В центральной России в сельской местности в той же Ивановской или Владимирской области полным-полно изуродованных полуразрушенных храмов. Российская глубинка еще та!
Главное, мы громче всех поем и наши танки быстры…
Метод существования нашей Церкви сегодня сориентрирован для того чтоб верили массово, а не живо.
Главное, мы громче всех поем и наши танки быстры…
Метод существования нашей Церкви сегодня сориентрирован для того чтоб верили массово, а не живо.
///православных храмов в Белоруссии, особенно в глубинке (по сравнению с Россией) практически нет. Католических гораздо больше.///
странное утверждение
Результаты переписи населения по г. Минску за 1897 год: всего жителей: 91,5 тыс. чел. Из них: 21 тыс. — православные, 15 тыс. католики, и 50 (!) тыс. — иудеи. В 1913 году из 106 673 жителей Минска православными были только 38 873 чел. (по данным книги «Церкви и приходы Минска» Мн: Свято-Петро-Павловский собор 2001). Ну и вы таки-да считаете большинство белорусов православными?
Я не понял, что ты хочешь сказать. Что евреев было больше, чем православных?
Да. Я хотел сказать, что о православности белорусов трудно говорить. Думаю, что и первой атеистической республикой она должна была стать не случайно, ведь большинство революционеров были той самой национальности. Поэтому неудивительны и результаты современной статистики. Не стоит тешить себя надеждой…
Результаты переписи населения по г. Минску за 1897 год: всего жителей: 91,5 тыс. чел. Из них: 21 тыс. — православные, 15 тыс. католики, и 50 (!) тыс. — иудеи. В 1913 году из 106 673 жителей Минска православными были только 38 873 чел. (по данным книги «Церкви и приходы Минска» Мн: Свято-Петро-Павловский собор 2001). Ну и вы таки-да считаете большинство белорусов православными?
Я не понял, что ты хочешь сказать. Что евреев было больше, чем православных?
Да. Я хотел сказать, что о православности белорусов трудно говорить. Думаю, что и первой атеистической республикой она должна была стать не случайно, ведь большинство революционеров были той самой национальности. Поэтому неудивительны и результаты современной статистики. Не стоит тешить себя надеждой…
shpol
Ну, мне трудно сравнивать — Л я вообще почти не слышал. А вопрос «наглости с журналистами» — тут все-таки функция личного отношения, взгляда. Кто-то скажет, что это «журналюги» нагло прут. И т.п. Но я вообще более о принципе, чем о конкретике..
А о мате — ну, тут у меня личный опыт (я даже с Кучмой пару раз лично разговаривал — правда меня он не материл :)). Так уж получилось, что есть круг знакомых в Москве и Киеве (в Минске нет — м.б. там заповедник благообразия:)?), которые лично мно-о-о-о-го наслушались от первых лиц. А Янукович — то и в эфире матерился, «б…ди» и пр. покруче — сам слышал. Так что мои слова — не расхожий миф.
Ну, ты бы меня, брате, хоть за усердие похвалил — вон я как стараюсь, а скорость мою сам видел…:):):)
shpol
Ну, мне трудно сравнивать — Л я вообще почти не слышал. А вопрос «наглости с журналистами» — тут все-таки функция личного отношения, взгляда. Кто-то скажет, что это «журналюги» нагло прут. И т.п. Но я вообще более о принципе, чем о конкретике..
А о мате — ну, тут у меня личный опыт (я даже с Кучмой пару раз лично разговаривал — правда меня он не материл :)). Так уж получилось, что есть круг знакомых в Москве и Киеве (в Минске нет — м.б. там заповедник благообразия:)?), которые лично мно-о-о-о-го наслушались от первых лиц. А Янукович — то и в эфире матерился, «б…ди» и пр. покруче — сам слышал. Так что мои слова — не расхожий миф.
Ну, ты бы меня, брате, хоть за усердие похвалил — вон я как стараюсь, а скорость мою сам видел…:):):)
shpol
О, братцы, пробачьтэ, умудрился влезть комментарием не в ту ленту — вот что значит похвастался (своим старанием)! Перенесу текст туда.
Ну а раз попал в эту тему, скажу свое мнение. Тут, мне кажется, перплились два разных вопроса. Ведомое Господу мистическое (термин Флоровского) пребывание в Церкви, и практическое, видимое. Первое вкомпетенции только Господа, и может оказаться, что Он принимает и тех, кого извергают административно-канонические границы (по единственному изначальному принципу «верует и крещен»), и в Своем бесконечном милосердии тех, кого мы по своему рассуждению не готовы включить в Церковь (вплоть до апокостасиса). Но это — еще раз подчеркну — вне нашего ведения. Мы же можем иметь суждение только о видимом участии христианина в жизни Церкви (каждому — в меру традиции своей конфессии), и тут есть достаточно ясные критерии — участие в Таинствах, участие в «общении любви» (богослужении, жизни общины), христианская иерархия ценностей в жизни («Кто заповеди Мои соблюдет…»). Все это на вскиду, нужно додумать, но принцип такой. Тех, кто радикально выпадают из этого ареала, можно отнести к числу членов Церкви только как исключение в русле особого Промысла Божьего. Но на исключениях систему нельзя строить. Иерархия же руководит именно системой (но не духовным состоянием жизни народа Божьего — это очень верно подметил о.А), и потому имеет право представлять (другое дело — хорошо или плохо) только на ту часть народа, которая видимо в этой системе пребывает. А таковых именно процентик. Все остальные притензии — только шулерство ради весомости в обществе. Властные амбиции и расчеты. И потому вопрос, вынесенный в заголовок темы, более чем актуален.
shpol
О, братцы, пробачьтэ, умудрился влезть комментарием не в ту ленту — вот что значит похвастался (своим старанием)! Перенесу текст туда.
Ну а раз попал в эту тему, скажу свое мнение. Тут, мне кажется, перплились два разных вопроса. Ведомое Господу мистическое (термин Флоровского) пребывание в Церкви, и практическое, видимое. Первое вкомпетенции только Господа, и может оказаться, что Он принимает и тех, кого извергают административно-канонические границы (по единственному изначальному принципу «верует и крещен»), и в Своем бесконечном милосердии тех, кого мы по своему рассуждению не готовы включить в Церковь (вплоть до апокостасиса). Но это — еще раз подчеркну — вне нашего ведения. Мы же можем иметь суждение только о видимом участии христианина в жизни Церкви (каждому — в меру традиции своей конфессии), и тут есть достаточно ясные критерии — участие в Таинствах, участие в «общении любви» (богослужении, жизни общины), христианская иерархия ценностей в жизни («Кто заповеди Мои соблюдет…»). Все это на вскиду, нужно додумать, но принцип такой. Тех, кто радикально выпадают из этого ареала, можно отнести к числу членов Церкви только как исключение в русле особого Промысла Божьего. Но на исключениях систему нельзя строить. Иерархия же руководит именно системой (но не духовным состоянием жизни народа Божьего — это очень верно подметил о.А), и потому имеет право представлять (другое дело — хорошо или плохо) только на ту часть народа, которая видимо в этой системе пребывает. А таковых именно процентик. Все остальные притензии — только шулерство ради весомости в обществе. Властные амбиции и расчеты. И потому вопрос, вынесенный в заголовок темы, более чем актуален.
Должна ли Церковь участвовать в политике?
Столько было криков все 15 лет «демократии»: «Почему Церковь молчит?!», «Церковь должна собрать вокруг себя народ, возглавить борьбу с врагами Отечества!», «Хватит отсиживаться по углам, «молится за мир», Церковь должна стать политической силой!» Ну что ж, накликали.
Все эти манипуляции с цифрами чистая политика. Да, Церкви нужна живая вера верующих, и Ее служители трудятся на этом поприще, но политика дело грязное. Втянули Церковь в политику, вот Она и старается изображать из себя политическую силу, политической значимости добирает. Только какое отношение имеют эти политические игры к Церкови воинствующей и торжествующей.
Предлагаю вопрос для обсуждения: нужно ли Церкви участвовать во внешней для себя политике? Если да, то каким образом?
Должна ли Церковь участвовать в политике?
Столько было криков все 15 лет «демократии»: «Почему Церковь молчит?!», «Церковь должна собрать вокруг себя народ, возглавить борьбу с врагами Отечества!», «Хватит отсиживаться по углам, «молится за мир», Церковь должна стать политической силой!» Ну что ж, накликали.
Все эти манипуляции с цифрами чистая политика. Да, Церкви нужна живая вера верующих, и Ее служители трудятся на этом поприще, но политика дело грязное. Втянули Церковь в политику, вот Она и старается изображать из себя политическую силу, политической значимости добирает. Только какое отношение имеют эти политические игры к Церкови воинствующей и торжествующей.
Предлагаю вопрос для обсуждения: нужно ли Церкви участвовать во внешней для себя политике? Если да, то каким образом?