Posted in 
Tags: В воскресенье, пребывая на экскурсии в Мире (Не Ликийском, а нашем белорусском), зашли в местный костел. Попали как раз на проповедь, которая оказалась столь зажигательной, что один из нашей компании даже почесал затылок: «Не перейти ли мне в католичество?». Видимо, брат не много слышал православных батюшек, среди которых весьма даже нередко попадаются любители проповеди в стиле «и о том, и о сем, побалагурим, помолимся, а потом опять нальем». Не думал, что это так эффективно.. Но сейчас не об этом…
Дело в том, что проповедь была на русском языке. Это редкость. По крайней мере, я лично слышал такое впервые. В основном в Беларуси на белорусском, иногда на польском. Или наоборот — по мере продвижения на запад, ближе к польским границам. В данном случае мы к ним и приблизились. Можно было ожидать польскую службу и польскую проповедь. Да, служба была на польском, но почему тогда проповедь на русском? Если местным прихожанам ближе польский, то все должно было бы вроде быть на польском. Если на русском — все на русском. А тут какое-то довольно странное сочетание, которое контрастно подчеркивалось периодическими прерываниями русской речи польскими молитвенными воззваниями.
И я понял… Польский это привычный литургийный язык. Пусть непонятный, но сакральный. Так вот и мы держимся за церковно-славянский. Но мы, разумеется, оправдываем себя, что это особый, специальный, намоленный язык, употребляемый только для богослужения. Но вот здесь люди по той же аналогии применяют польский, хотя это язык обычный, живой, бытовой и вовсе не специально литургийный. Все это подсказывает, что совсем не по тем причинам мы держимся за церковно-славянский. Какой-то другой психический механизм. Может просто даже привычно, что непонятно — особая такая заклинательная аура. А еще культурная идентификация. И не при чем тут поэзия и «намоленность».
Геморрой.
Written on Август 17th, 2010 by priestal
а что, они на латыни совсем уже не служат?
На латыни служат те, кто умеет служить по чину Павла VI, а этому нынче заново учат.
Есть облегчённый вариант — ordo novus с латинскими текстами, — но тогда всё равно литургические чтения, проповедь и Молитва верных идут на удобопонятном языке, чтобы люди молились, а не повторяли непонятные слова.
В принципе, дело зависит от местного клира. Если епископу нравится латынь, он её свободно разрешает, а распечатать и раздать тексты Мессы — дело максимум получаса и на многие годы наперёд. Латинский ордо новус по-своему «выгоден», пардон за выражение, тем, что в случае приезда сугубо иностранных гостей, не владеющих местными языками, другого варианта для Мессы попросту нет. Например, когда к нам приезжал в своё время кардинал Роже Етчегерай, он служил на латыни — не традиционную Мессу, которой пока никто из молодых не знает, а старые уже не помнят, а ордо новус. И все ему дружно отвечали, это несложно, в конце концов: мир вам — и со духом твоим; слово Божие — благодарение Богу, и прочие обязательные места. Префации-то всё равно народ не читает, этим сам священник занимается.
мне латынь нравится — я в молодости ей довольно много занимался
Как язык — это сущая математика, «я другой такой страны не знаю», в смысле, такой чёткой и компактной системы изложения, как латынь. Просто если кто не знает — а таких всегда много, — то им это будет не особо помогать в молитве как таковой.
Видать, потому Хозяин и разрешает такие потрясения, как смена литургического языка. Ему-то не нужны внешние формы, даже если они части человечества нравятся до писка. Ему _молитва_ нужна…
этточно
Я лично не слышал. Спросите, например, у
отстали Вы от жизни
католики уже давно на латыне не служат
Отстали вы от жизни.
Католики активно к латыни возвращаются.
да ну? во всём Питере не смог найти латинской вульгаты, не в одном кастеле нет..
Не путайте тёплое с мягким (с).
Найти Вульгату — дело сложное, поскольку отдельно её у нас не издавали.
Если вас так интересует латинский текст, то ищите критическое издание Нестле-Алланда, билингву греческий/латынь. У меня именно такая стоИт. Но это, да, Новый Завет.
Переиздание таких книг требует вагона согласований с Ватиканом, с Эдитриче либрерия, а это геморрой, пардон, которого я лично, как работник издательства, не пожелаю. Это раз. На издание такой книги требуются слегка особые деньги, опять же поверьте мне на слово как работнику католического издательства. Это два. Для католиков постсоветского пространства эти два условия являются достаточно тяжело преодолимыми.
Плюс к этому третий момент — поворот (медленный) в сторону латыни Папа Бенедикт провозгласил не так давно, и резко не настаивал. А Церковь — махина здоровская. Пока её правильно развернёт, время пройдёт, таковы реалии: это не парусную доску повернуть, это трансатлантический лайнер манёвр выполняет…
Зато я чётко знаю, что в Мск служат Тридентину на постоянной, как говорится, основе, и уже два года, что ли. Не помню точно. Т.е. даже не ордо новус, а самую что ни на есть старую Мессу. И семинар для священников, желающих выучить старую Мессу, именно сейчас происходит, где-то в этих числах, именно в Беларуси, вот что смешно в рамках нынешнего разговора.
>>ищите критическое издание Нестле-Алланда, билингву греческий/латынь
не, билингву я не хочу
>>Переиздание таких книг требует вагона согласований с Ватиканом
а разве текст Вульгаты уже не Public Domain? Электронный же вариант свободно доступен в инете.
>>поворот (медленный) в сторону латыни Папа Бенедикт провозгласил не так давно Какие на это причины у Папы Бенедикта? Считает ли он латынь сакарльной?
А это уже касается темы, которую поднял
>>А Церковь — махина здоровская. Пока её правильно развернёт, время пройдёт, таковы реалии
Все же мне кажется, что обратного разворота уже не получится, многие уже к современным языкам
Ну, не хотите — как хотите. У нас демократия. :-))
Если дадите гран на издание — обещаю поговорить.
Полагаю, сие есть некие исторические игры, того же порядка, что и ЦСЯ у многих сугубо современных православных. Людям остро хочется своей аутентичности. Это психология. Непосредственного отношения к вере как таковой не имеет.
Чётко о переиздании Вульгаты я с Ватиканом не говорила.
Какие причины у Б16? Он приводит в порядок то, что следовало привести. Ибо аджорнаменте — аджорнаментом (с), а порядок в Доме Христовом должен соблюдаться. Латынь, кстати, никто не отменял как богослужебный язык. Считает ли он латынь сакральной — понятия не имею. Думаю, что вряд ли. Он вменяемый человек, и не привязывает слишком много значения к тому, к чему его привязывать нет необходимости. Латынь не упала людям с неба, чтобы иметь в себе сакральность. Язык как язык, просто очень компактный и исторически удобный.
Обратный разворот может получиться сколько угодно раз. История — штука весёлая. Просто это не будет иметь точно таких же форм, как было раньше, что понятно. А привычка к богослужебным языкам как приходит, так и меняется, если надо… Вопрос будет в том, «а надо ли». Но это покажет время и конкретные общины в конкретных странах. У меня вагончик знакомых католиков, которые аж пищат — дайте им латынь, чтобы они чувствовали себя более полноценными католиками.
Если дадите гран на издание — обещаю поговорить.
А сколько надо?
Если вопрос серьёзный — завтра дам данные по нашей бухгалтерии.
Сколько, интересно, будет стоить издание НЗ небольшим тиражом?
В Библейском обществе, в Москве, можно купить Вульгату, но дорого. Больше двух тыр, по-моему.
и зря
а что, они на латыни совсем уже не служат?
>>Какой-то другой психический механизм. Может просто даже привычно, что непонятно — особая такая заклинательная аура. А еще культурная идентификация. И не при чем тут поэзия и «намоленность».
Согласен.
>>Какой-то другой психический механизм. Может просто даже привычно, что непонятно — особая такая заклинательная аура. А еще культурная идентификация. И не при чем тут поэзия и «намоленность».
Согласен.
На латыни служат те, кто умеет служить по чину Павла VI, а этому нынче заново учат.
Есть облегчённый вариант — ordo novus с латинскими текстами, — но тогда всё равно литургические чтения, проповедь и Молитва верных идут на удобопонятном языке, чтобы люди молились, а не повторяли непонятные слова.
В принципе, дело зависит от местного клира. Если епископу нравится латынь, он её свободно разрешает, а распечатать и раздать тексты Мессы — дело максимум получаса и на многие годы наперёд. Латинский ордо новус по-своему «выгоден», пардон за выражение, тем, что в случае приезда сугубо иностранных гостей, не владеющих местными языками, другого варианта для Мессы попросту нет. Например, когда к нам приезжал в своё время кардинал Роже Етчегерай, он служил на латыни — не традиционную Мессу, которой пока никто из молодых не знает, а старые уже не помнят, а ордо новус. И все ему дружно отвечали, это несложно, в конце концов: мир вам — и со духом твоим; слово Божие — благодарение Богу, и прочие обязательные места. Префации-то всё равно народ не читает, этим сам священник занимается.
Я лично не слышал. Спросите, например, у
отстали Вы от жизни
католики уже давно на латыне не служат
Знаете, я думаю, это мог быть кто-то из «гостей». В обычной приходской жизни-то как? — если в расписании стоит «польская Месса», то народ привык, что чин служится «в ензыку нашей вяры», и точка. Это тоже немножко ритуальность, хотя и не церковная как таковая, а просто правила игры…
И вот, ситуация: лето. Священники с прихода уехали, увезли детей в летний лагерь, или на реколлекции, или кто сам в отпуск ушёл. А на время своего отсутствия они просят замену.
А замена польского не знает. Так, чтобы проповедовать. И что делает эта замена? — правильно, чин Мессы читает по миссалу, благо все приучены к текстам, а проповедь — на более удобном языке. Чаще всего это русский.
«Я вам не скажю за всю Одессу», у нас польский тоже как бы по умолчанию был литургическим языком… Но — был. Это уходит. Период исторической неизбежности польского в католичестве (ввиду того, что СССР разрешал сохранять только «национальные церкви») заканчивается. Остальное зависит от местности: где есть много поляков, там будут «польские» Мессы, а где их всё меньше — там укореняются национальные языки.
А сейчас всё больше возвращается латынь. (И правильно, по-моему.)
По речи, изобиловавшей разными бытовыми замечаниями, было понятно, что это местный священник. Второе: для Беларуси чаще всего как раз белорусский или польский — свои священники из семинарий в Пинске (больше белорусский) или в Гродно (часто польский), а зарубежные все из Польши.
Местный тоже может быть «гостевым вариантом». Не в своём приходе. Или кем и как угодно, даже своим, но языка не знающим. И тогда остаётся именно то, что было: «польская» Месса согласно расписанию, а остальное — как проще.
Это ведь не запрещается. Главное для молитвы, чтобы молитва была. А на каком языке, так это уже согласно куче местных ветров и ветерков…
У Міры зараз сапраўды служыць часовы ксёндз. Ён сам з Гародні, а вучыўся ў Польшчы. Парафіяне кажуць, што ён вельмі незвычайны, харызматычны. Бачыць сваёй галоўнай мэтай пашырэньне маленькай парафіі, дзе зараз усяго 30 прыхаджан.
А стала служыць там іншы ксёндз, якога прызначылі год таму (раней свайго ксяндза не было). Ён, як кажуць, «больш строгі» і больш трымаецца польскай мовы.
Дзеля справядлівасьці трэба адзначыць, што айцец Вячаслаў з праваслаўнай Траецкай царквы, што насупраць касьцёлу, таксама вельмі прыемны, жывы і харызматычны бацюшка. Яшчэ дасьць фору каталікам ))
Знаете, я думаю, это мог быть кто-то из «гостей». В обычной приходской жизни-то как? — если в расписании стоит «польская Месса», то народ привык, что чин служится «в ензыку нашей вяры», и точка. Это тоже немножко ритуальность, хотя и не церковная как таковая, а просто правила игры…
И вот, ситуация: лето. Священники с прихода уехали, увезли детей в летний лагерь, или на реколлекции, или кто сам в отпуск ушёл. А на время своего отсутствия они просят замену.
А замена польского не знает. Так, чтобы проповедовать. И что делает эта замена? — правильно, чин Мессы читает по миссалу, благо все приучены к текстам, а проповедь — на более удобном языке. Чаще всего это русский.
«Я вам не скажю за всю Одессу», у нас польский тоже как бы по умолчанию был литургическим языком… Но — был. Это уходит. Период исторической неизбежности польского в католичестве (ввиду того, что СССР разрешал сохранять только «национальные церкви») заканчивается. Остальное зависит от местности: где есть много поляков, там будут «польские» Мессы, а где их всё меньше — там укореняются национальные языки.
А сейчас всё больше возвращается латынь. (И правильно, по-моему.)
Отстали вы от жизни.
Католики активно к латыни возвращаются.
да ну? во всём Питере не смог найти латинской вульгаты, не в одном кастеле нет..
По речи, изобиловавшей разными бытовыми замечаниями, было понятно, что это местный священник. Второе: для Беларуси чаще всего как раз белорусский или польский — свои священники из семинарий в Пинске (больше белорусский) или в Гродно (часто польский), а зарубежные все из Польши.
Не путайте тёплое с мягким (с).
Найти Вульгату — дело сложное, поскольку отдельно её у нас не издавали.
Если вас так интересует латинский текст, то ищите критическое издание Нестле-Алланда, билингву греческий/латынь. У меня именно такая стоИт. Но это, да, Новый Завет.
Переиздание таких книг требует вагона согласований с Ватиканом, с Эдитриче либрерия, а это геморрой, пардон, которого я лично, как работник издательства, не пожелаю. Это раз. На издание такой книги требуются слегка особые деньги, опять же поверьте мне на слово как работнику католического издательства. Это два. Для католиков постсоветского пространства эти два условия являются достаточно тяжело преодолимыми.
Плюс к этому третий момент — поворот (медленный) в сторону латыни Папа Бенедикт провозгласил не так давно, и резко не настаивал. А Церковь — махина здоровская. Пока её правильно развернёт, время пройдёт, таковы реалии: это не парусную доску повернуть, это трансатлантический лайнер манёвр выполняет…
Зато я чётко знаю, что в Мск служат Тридентину на постоянной, как говорится, основе, и уже два года, что ли. Не помню точно. Т.е. даже не ордо новус, а самую что ни на есть старую Мессу. И семинар для священников, желающих выучить старую Мессу, именно сейчас происходит, где-то в этих числах, именно в Беларуси, вот что смешно в рамках нынешнего разговора.
Католики без латыни, конечно, не смотрятся. А по поводу ЦСЯ — у вас, в Белоруссии, ситуация, безусловно, намного сложнее, но я бы не хотел, чтобы при богослужении использовался ни один из существующих переводов на русский. В любом случае, при переводе не обойтись без значительного числа славянизмов. Потому что в современном русском языке напрочь отсутствует пласт возвышенной поэтической лексики, которой и следует пользоваться при переводе богослужебных текстов.
Я совершенно убежден, что отсутствие «пласта возвышенной поэтической лексики» (как и переизбыток вульгарной) решающим образом объясняется невостребованностью русского языка для богослужения. Если не делать усилие — откуда мышцы появятся?:) Неужели Вы считаете, что язык, взятый Кириллом и Мефодием у диких язычников-славян, изначально изобиловал тем самым возвышенным пластом? Подумайте сами.
Хотя в целом Вы правы, но меня несколько настораживает желание начисто избавиться от славянизмов. Я воспринимаю язык скорее как организм, чем искусственную конструкцию. Это был бы ненужный разрыв с традицией. Тут важны вкус и чувство меры, которых, на мой взгляд, недостает реформаторам типа о. Георгия Кочеткова. Важнее катехизация, чем полное избавление от славянизмов, потому что любое богослужение будет непонятно «человеку с улицы». И не нужно на него ориентироваться.
Где я сказал про «полное избавление от славянизмов», что Вас так насторожило?
Виноват. Я отчасти отвечал собственным мыслям и впечатлениям, а не только Вашим словам.
что в русском нет высокого штиля — это бред. кроме того он изрядно насыщен славянизмами — это два. можно подумать что кроме кочетковцев никто не занимается и не занимался переводами — это три.
в русском нет высокого штиля — это бред
Теоретически, есть конечно, а на деле — практически нет. И писать «высоким штилем» уже никто не может. В повседневной жизни мы его не встречаем. В государственных документах его нет. Там отвратительный бюрократический жаргон. В литературе — нет. Показательный пример — больше десяти лет, кажется, в РФ не могли сочинить приличный новый государственный гимн, и пришлось переписывать старый человеку другой эпохи. В церкви людей, владеющих высоким стилем, практически нет также. Вроде бы образованнейший человек митр. Иларион (Алфеев), скажем, а и то в его переводах Исаака Сирина мне попадались ненужные и уродливые советизмы и канцеляризмы.
Католики без латыни, конечно, не смотрятся. А по поводу ЦСЯ — у вас, в Белоруссии, ситуация, безусловно, намного сложнее, но я бы не хотел, чтобы при богослужении использовался ни один из существующих переводов на русский. В любом случае, при переводе не обойтись без значительного числа славянизмов. Потому что в современном русском языке напрочь отсутствует пласт возвышенной поэтической лексики, которой и следует пользоваться при переводе богослужебных текстов.
Местный тоже может быть «гостевым вариантом». Не в своём приходе. Или кем и как угодно, даже своим, но языка не знающим. И тогда остаётся именно то, что было: «польская» Месса согласно расписанию, а остальное — как проще.
Это ведь не запрещается. Главное для молитвы, чтобы молитва была. А на каком языке, так это уже согласно куче местных ветров и ветерков…
В Библейском обществе, в Москве, можно купить Вульгату, но дорого. Больше двух тыр, по-моему.
Я совершенно убежден, что отсутствие «пласта возвышенной поэтической лексики» (как и переизбыток вульгарной) решающим образом объясняется невостребованностью русского языка для богослужения. Если не делать усилие — откуда мышцы появятся?:) Неужели Вы считаете, что язык, взятый Кириллом и Мефодием у диких язычников-славян, изначально изобиловал тем самым возвышенным пластом? Подумайте сами.
Хотя в целом Вы правы, но меня несколько настораживает желание начисто избавиться от славянизмов. Я воспринимаю язык скорее как организм, чем искусственную конструкцию. Это был бы ненужный разрыв с традицией. Тут важны вкус и чувство меры, которых, на мой взгляд, недостает реформаторам типа о. Георгия Кочеткова. Важнее катехизация, чем полное избавление от славянизмов, потому что любое богослужение будет непонятно «человеку с улицы». И не нужно на него ориентироваться.
О! ещё одна безумная идея, отче. Простите, если задолбала… Но мне эта ситуация действительно стала интересна.
Знаете, как у нас ещё бывают возможны такие вот меж-языковые сочетания? Когда на Мессу приходит кто-то такой гостевой, не знающий данного языка служения. Он хочет полноценно, в меру возможностей, участвовать в Службе Божией. Народу как бы не всегда принципиально, всё ли подряд на языке миссала. А вот если кто-то не знающий, то неким шагом культуры и уважения будут такие вот вставки.
Это не для всех, конечно, доступный сервис, :-)))), но он реален. На одной из «польских» Месс, которые служил в Кармеле мой Батюшка Любимый, он регулярно часть проповеди (и дубли чтений, да) говорил на французском, поскольку замечал, что пришли жившие рядом франкоговорящие негры. Ещё бывало, что в начале Службы целебранс объявлял: сегодня у нас чтения и проповедь на русском (украинском/польском/итальянском/английском), чтобы Месса была более понятна нашим гостям, у нас в приходе сегодня братья-сёстры из Энска, мы будем молиться вместе с ними…
Сколько бывает интересного. Знаете, я обычно на такие моменты внимания не обращаю, привыкла как-то… а вы заставили подумать и повспоминать!
К сожалению, на Гродненщине как среди клира, так и среди народа Божьего часто встречается негативное отношение к беларусскому языку. Потому проповедь по-русски, имхо.
Да. Это ещё один аспект, который сложно учесть не местному человеку.
Я этот аспект понял сразу. Может не внятно, но о нем упомянул.
а с чем это связано на Гродненщине? есть ли такое отношение вне церкви?
О! ещё одна безумная идея, отче. Простите, если задолбала… Но мне эта ситуация действительно стала интересна.
Знаете, как у нас ещё бывают возможны такие вот меж-языковые сочетания? Когда на Мессу приходит кто-то такой гостевой, не знающий данного языка служения. Он хочет полноценно, в меру возможностей, участвовать в Службе Божией. Народу как бы не всегда принципиально, всё ли подряд на языке миссала. А вот если кто-то не знающий, то неким шагом культуры и уважения будут такие вот вставки.
Это не для всех, конечно, доступный сервис, :-)))), но он реален. На одной из «польских» Месс, которые служил в Кармеле мой Батюшка Любимый, он регулярно часть проповеди (и дубли чтений, да) говорил на французском, поскольку замечал, что пришли жившие рядом франкоговорящие негры. Ещё бывало, что в начале Службы целебранс объявлял: сегодня у нас чтения и проповедь на русском (украинском/польском/итальянском/английском), чтобы Месса была более понятна нашим гостям, у нас в приходе сегодня братья-сёстры из Энска, мы будем молиться вместе с ними…
Сколько бывает интересного. Знаете, я обычно на такие моменты внимания не обращаю, привыкла как-то… а вы заставили подумать и повспоминать!
Где я сказал про «полное избавление от славянизмов», что Вас так насторожило?
Виноват. Я отчасти отвечал собственным мыслям и впечатлениям, а не только Вашим словам.
>>ищите критическое издание Нестле-Алланда, билингву греческий/латынь
не, билингву я не хочу
>>Переиздание таких книг требует вагона согласований с Ватиканом
а разве текст Вульгаты уже не Public Domain? Электронный же вариант свободно доступен в инете.
>>поворот (медленный) в сторону латыни Папа Бенедикт провозгласил не так давно Какие на это причины у Папы Бенедикта? Считает ли он латынь сакарльной?
А это уже касается темы, которую поднял
>>А Церковь — махина здоровская. Пока её правильно развернёт, время пройдёт, таковы реалии
Все же мне кажется, что обратного разворота уже не получится, многие уже к современным языкам
на русский надоть было еще стописят лет назад
перейтить…а теперь увязли в псевдоэстетизме сраном…
Re: на русский надоть было еще стописят лет назад
вот вашего мнения католики только и ждали, сейчас обязательно перейдут
на русский надоть было еще стописят лет назад
перейтить…а теперь увязли в псевдоэстетизме сраном…
У Міры зараз сапраўды служыць часовы ксёндз. Ён сам з Гародні, а вучыўся ў Польшчы. Парафіяне кажуць, што ён вельмі незвычайны, харызматычны. Бачыць сваёй галоўнай мэтай пашырэньне маленькай парафіі, дзе зараз усяго 30 прыхаджан.
А стала служыць там іншы ксёндз, якога прызначылі год таму (раней свайго ксяндза не было). Ён, як кажуць, «больш строгі» і больш трымаецца польскай мовы.
Дзеля справядлівасьці трэба адзначыць, што айцец Вячаслаў з праваслаўнай Траецкай царквы, што насупраць касьцёлу, таксама вельмі прыемны, жывы і харызматычны бацюшка. Яшчэ дасьць фору каталікам ))
Re: на русский надоть было еще стописят лет назад
вот вашего мнения католики только и ждали, сейчас обязательно перейдут
Скажу за себя :о) по поводу ЦСЯ:
У нас в СППСе по субботам раннюю Литургию служат на белорусском. После одного посещения решила не впадать в грех и не ходить на раннюю: карэмзит безумно!
А о сакральности ЦСЯ по отношению к русскому: Как то я спросила знакомого, спортсмена, владеющего таэквондо, дзюдо и еще каким-то видом восточных единоборств, как он не путает во время боя, что в данной схватке можно (хватать или бить), а что запрещено правилами. Он ответил: когда на мне добок, я бью, а когда кимоно — хватаю. Ну это, конечно, примитивно формулируя. Я к чему: входя в церковь и слыша не повседневный русский, а ЦСЯ, легче переключиться от будничных дел на молитву. Тоже своего рода разница в одежде.
По опыту могу Вам сказать. Проблема языка волнует сначала только первопришедших, а потом уже глубоковоцерковленных. Как правило,спустя годы церковной жизни. У Вас, как я понял, просто все еще впереди:)
Предполагаю, что еще и профессиональных филологов
Тех, кто на автомате начинают отвечать на том языке, на котором к ним обратились.
Хотя в своем предположении Вы правы :))
ЗЫ: Да и белорусский я не очень то… Хотя в школе была хорошисткой…
Скажу за себя :о) по поводу ЦСЯ:
У нас в СППСе по субботам раннюю Литургию служат на белорусском. После одного посещения решила не впадать в грех и не ходить на раннюю: карэмзит безумно!
А о сакральности ЦСЯ по отношению к русскому: Как то я спросила знакомого, спортсмена, владеющего таэквондо, дзюдо и еще каким-то видом восточных единоборств, как он не путает во время боя, что в данной схватке можно (хватать или бить), а что запрещено правилами. Он ответил: когда на мне добок, я бью, а когда кимоно — хватаю. Ну это, конечно, примитивно формулируя. Я к чему: входя в церковь и слыша не повседневный русский, а ЦСЯ, легче переключиться от будничных дел на молитву. Тоже своего рода разница в одежде.
Re: Увидел у католиков, подумал о своем
Я большой сторонник адаптации богослужения к уровню восприятия прихожанами текста. Полный перевод лишит богослужение поэтичности, а это тоже важный элемент. Но и оставлять все как есть нехорошо — все больше людей не понимают цся не в силу невоцерковленности, а в силу перегрузки прочей информацией. Хорошо бы этим заняться профи.
Ну а проповедь всегда должна быть на доступном языке.
Re: Увидел у католиков, подумал о своем
Я большой сторонник адаптации богослужения к уровню восприятия прихожанами текста. Полный перевод лишит богослужение поэтичности, а это тоже важный элемент. Но и оставлять все как есть нехорошо — все больше людей не понимают цся не в силу невоцерковленности, а в силу перегрузки прочей информацией. Хорошо бы этим заняться профи.
Ну а проповедь всегда должна быть на доступном языке.
По опыту могу Вам сказать. Проблема языка волнует сначала только первопришедших, а потом уже глубоковоцерковленных. Как правило,спустя годы церковной жизни. У Вас, как я понял, просто все еще впереди:)
да, странновато, что на русском!
вы очень точно подметили, польский однозначно стал литургическим языком…помниться как мы негодовали, когда в Италии, в паломничестве на двадцатилетие понтификата Папы Иоанна Павла 2 официальная Литургия для белорусов была на польском….
да, странновато, что на русском!
вы очень точно подметили, польский однозначно стал литургическим языком…помниться как мы негодовали, когда в Италии, в паломничестве на двадцатилетие понтификата Папы Иоанна Павла 2 официальная Литургия для белорусов была на польском….
Предполагаю, что еще и профессиональных филологов
Тех, кто на автомате начинают отвечать на том языке, на котором к ним обратились.
Хотя в своем предположении Вы правы :))
ЗЫ: Да и белорусский я не очень то… Хотя в школе была хорошисткой…
К сожалению, на Гродненщине как среди клира, так и среди народа Божьего часто встречается негативное отношение к беларусскому языку. Потому проповедь по-русски, имхо.
Да. Это ещё один аспект, который сложно учесть не местному человеку.
Я этот аспект понял сразу. Может не внятно, но о нем упомянул.
Ну, не хотите — как хотите. У нас демократия. :-))
Если дадите гран на издание — обещаю поговорить.
Полагаю, сие есть некие исторические игры, того же порядка, что и ЦСЯ у многих сугубо современных православных. Людям остро хочется своей аутентичности. Это психология. Непосредственного отношения к вере как таковой не имеет.
Чётко о переиздании Вульгаты я с Ватиканом не говорила.
Какие причины у Б16? Он приводит в порядок то, что следовало привести. Ибо аджорнаменте — аджорнаментом (с), а порядок в Доме Христовом должен соблюдаться. Латынь, кстати, никто не отменял как богослужебный язык. Считает ли он латынь сакральной — понятия не имею. Думаю, что вряд ли. Он вменяемый человек, и не привязывает слишком много значения к тому, к чему его привязывать нет необходимости. Латынь не упала людям с неба, чтобы иметь в себе сакральность. Язык как язык, просто очень компактный и исторически удобный.
Обратный разворот может получиться сколько угодно раз. История — штука весёлая. Просто это не будет иметь точно таких же форм, как было раньше, что понятно. А привычка к богослужебным языкам как приходит, так и меняется, если надо… Вопрос будет в том, «а надо ли». Но это покажет время и конкретные общины в конкретных странах. У меня вагончик знакомых католиков, которые аж пищат — дайте им латынь, чтобы они чувствовали себя более полноценными католиками.
а с чем это связано на Гродненщине? есть ли такое отношение вне церкви?
что в русском нет высокого штиля — это бред. кроме того он изрядно насыщен славянизмами — это два. можно подумать что кроме кочетковцев никто не занимается и не занимался переводами — это три.
да те же механизмы, тк для непольскоговрящих не важно живой он или не живой, все равно он им не известен.
да те же механизмы, тк для непольскоговрящих не важно живой он или не живой, все равно он им не известен.
вот есть постинг на эту тему еще хороший http://risu.org.ua/ua/index/blog/~marenera/36198/
вот есть постинг на эту тему еще хороший http://risu.org.ua/ua/index/blog/~marenera/36198/
мне латынь нравится — я в молодости ей довольно много занимался
и зря
Как язык — это сущая математика, «я другой такой страны не знаю», в смысле, такой чёткой и компактной системы изложения, как латынь. Просто если кто не знает — а таких всегда много, — то им это будет не особо помогать в молитве как таковой.
Видать, потому Хозяин и разрешает такие потрясения, как смена литургического языка. Ему-то не нужны внешние формы, даже если они части человечества нравятся до писка. Ему _молитва_ нужна…
а мне церковнославянский понятен, тут тоже заклинательная аура должна действовать?
Скорее всего церковнославянский это язык усвоенный как основа богослужения.
Дети, когда вырастают, цепляются за свои детские любимые вещи и увидев их вновь испытывают почти катарсис. Так и в этом случае. Мы приходим в церковь — служба идет на церковнославянском, вырастаем и цепляемся за него связывая его с детскими воспоминаниями (или если во взрослом состоянии пришел та же фишка, только немного с другой стороны)
Не хочу Вас обижать, но смею считать, что вряд ли Вы все так уж понимаете по ЦС. А для заклинаний и не нужно полное непонимание…
ну на идеальное знание ЦС не претендую, но вот образование филологическое никуда не денешь ))))
а мне церковнославянский понятен, тут тоже заклинательная аура должна действовать?
Скорее всего церковнославянский это язык усвоенный как основа богослужения.
Дети, когда вырастают, цепляются за свои детские любимые вещи и увидев их вновь испытывают почти катарсис. Так и в этом случае. Мы приходим в церковь — служба идет на церковнославянском, вырастаем и цепляемся за него связывая его с детскими воспоминаниями (или если во взрослом состоянии пришел та же фишка, только немного с другой стороны)
этточно
Не хочу Вас обижать, но смею считать, что вряд ли Вы все так уж понимаете по ЦС. А для заклинаний и не нужно полное непонимание…
ну на идеальное знание ЦС не претендую, но вот образование филологическое никуда не денешь ))))
Если дадите гран на издание — обещаю поговорить.
А сколько надо?
Если вопрос серьёзный — завтра дам данные по нашей бухгалтерии.
Сколько, интересно, будет стоить издание НЗ небольшим тиражом?
Церковнославянский очень красивый язык, органичный для молитвы.Знаю ребят-латышей, которые переводили службу и служили на латышском по благословению и распоряжению местного епископа, но при этом церковнославянский им нравился гораздо больше.
Когда о.Георгий Кочетков переводил на русский отдельные слова и какие-то части литургии — это звучало нормально, а от его перевода службы целиком — лично меня чисто эстетически коробит.
Думаю, если уж этим заниматься — то с очень большой осторожностью и тактом.
Церковнославянский очень красивый язык, органичный для молитвы.Знаю ребят-латышей, которые переводили службу и служили на латышском по благословению и распоряжению местного епископа, но при этом церковнославянский им нравился гораздо больше.
Когда о.Георгий Кочетков переводил на русский отдельные слова и какие-то части литургии — это звучало нормально, а от его перевода службы целиком — лично меня чисто эстетически коробит.
Думаю, если уж этим заниматься — то с очень большой осторожностью и тактом.
в русском нет высокого штиля — это бред
Теоретически, есть конечно, а на деле — практически нет. И писать «высоким штилем» уже никто не может. В повседневной жизни мы его не встречаем. В государственных документах его нет. Там отвратительный бюрократический жаргон. В литературе — нет. Показательный пример — больше десяти лет, кажется, в РФ не могли сочинить приличный новый государственный гимн, и пришлось переписывать старый человеку другой эпохи. В церкви людей, владеющих высоким стилем, практически нет также. Вроде бы образованнейший человек митр. Иларион (Алфеев), скажем, а и то в его переводах Исаака Сирина мне попадались ненужные и уродливые советизмы и канцеляризмы.