Потому как исторически это в общем-то еврейский городишко, и не более того… «Связь с небом» не больше (и не меньше), чем в Бердичеве…
А то ползуют, понимаешь, как жуки по «ленте Мебиуса»: те с «московской идеей», эти с «киевской идей», не «отягощенной Москвой»… Может все-таки начнем в Бога верить, а? Как идейка? Глядишь, и о Христе вспомним…
Геморрой.
Written on Сентябрь 28th, 2009 by priestal
Хорошо, что не будет «минской идеи»…
Posted in Без рубрики
Зря Вы так, не разобравшись, ЧТО и К ЧЕМУ.
Зря Вы так, не разобравшись, ЧТО и К ЧЕМУ.
+10000000
+10000000
Киевская идея относится не к области духа, а к плоти церкви, к её эмпирическому устройству. До предела лапидарно можно сказать — это идея превалирования терпимости над остракизмом, идея общности, а не разделения. Парадокс в том, что в отношениях с МП сохранение этой идеи требует именно разделения: именно потому, что коллапсирующий монархизм идеологии МП способен или поглощать, или отвергать. Сохранить киевскую идею (церковный ракурс всеединства) можно только отмежевавшись от «московской идеи», или, если угодно, ментальности. Тогда и образ МП естсевенно займет свою нишу в общности, но не как подавляющий и формирующий кулак, а как братская рука.
По-моему, это прежде всего повторение заклинания «мы не Москва, мы не Россия». Нужно ли это и полезно ли Украине — не знаю. Не всё, что не Москва — хорошо, есть много и других провальных вариантов.
Но взгляд priestal мне куда ближе.
Дорогой Андрей, естественно, каждый может вкладывать в понятия свое видение. Но все же есть какие-то базовые идеи, вокруг которых уже создается идеология.
То, что я писал об идеи Киевской церкви не мое желание так видеть, а именно базовая идея. Пишу это вполне ответственно, т.к. в 2004-2006 году активно участвовал в её разработке и продвижении, был участником нескольких конференций на эту тему (в том числе её были посвящены и вторая часть Ельчаниновских чтений в Николаеве). Кстати, участвовал вместе с Сиговым, Вестелем, Зуевым и др. Потом я от активной деятельности устранился по личным причинам, но к самой идее в её первоначальном виде отношусь очень положительно.
Хотя, конечно, что вкладывают в неё Сабодан, Дробенко и др. ныне, не берусь однозначно объяснить.
Но вообще, прости, мне кажется оборот < <<повторение заклинания "мы не Москва...">>> стилистически «опускает» эту очевидную и простую мысль до уровня какой-то тупой банальности. А ведь это только точная констатация факта. Кто с недовольством взглянети на заявление «Мы не Грузия» или «Мы не Польша»? Почему же «Мы не Москва» воспринимается кем пренебрежительно, кем иронично, кем возмущенно. И очень редко — спокойно.
Я вот недавно в Черногории был в большой компании москвичей, очень интресных и симпатичных людей. Но любое высказывание типа «Мы не Москва» вызывало в лучшем случае недоумение («батюшка чудит!»), а то и горячую отпведь (Вот видите, как на вас ваша пропаганда действует!»).
Впрочем, на эту тему разговор бесполезный, слишком много эмоций и непонимания всегда выплескивается…
О. Михаил, дорогой, так ведь я говорю не про вообще некую идею, которая разрабатывалась в 2004-6 годах (и я ничего об этом не знаю, на самом деле), а вот об этом материале, на который дана была ссылка. И там «мы не Москва» — основной мотив, основное даже содержание этой идеи. Разве не так?
Я вполне допускаю, что могут быть и другие ее прочтения. Но мы все-таки должны учитывать реальность: как будут наши идеи восприняты. Когда кто-то в России говорит «Россия для русских», он может иметь в виду нечто очень хорошее. Но толпа воспринимает этот лозунг как нацистский, и поэтому нельзя с ним согласиться ни в какой трактовке. С чего бы ни начали, кончат погромами.
О лозунге «мы не Москва» я никаких суждений делать не буду, это не моя страна, не мои проблемы. Но нельзя не заметить, что это очень популярный лозунг на Украине. Именно «не Москва, не Россия», никто про Польшу, Грузию или Бангладеш не упоминает. Видится мне в этом какая-то подростковая незрелость, но я могу ошибаться, конечно.
Просто не может ничего хорошего возникнуть на голом отрицании. Надо найти какое-то положительное содержание, некий самостоятельный смысл. А потом уже можно назвать это «киевской идеей», а можно и не называть.
Да, Андрей, я и пишу, что мысли САбодана темна вода во облацех. Скорее всего конкретно это политика.
Но я писал о.Шрамко о сути идеи, а не о политикуме. Ведь его пост отметает такую постановку вообще, а я пытался пояснить, что это в данном случае не филетическая замена веры в Бога, а попытка обосновать особое мировоззрение как вполне христианскую идеологемму, своего рода антитеза Третьему Риму (не в политическом плане, то есть только сопутсвующий и временный фактор, а именно в ментальном: своего рода интровертность и экстравертность). Это и было названо киевской Церковью, причем очень давно, несще в средине прошлого века. Именно под этим наименованием десятилетия плодотворно работала «киевская группа», состоящая из выдающихся богословов греко-католической Церкви и Константинопольского патриархата.
Сейчас эту идею активно развивает Аржаковский.
А лозунг… Тут все как кому откуда видится, слышится… Мне слышится, если и перегиб (у кое-кого, двинутых мозгом вроде Тягинбока или Ющенко, это действительно маразм и манечка), то имеющий объективные внешние причины. Но все слишком субъективно….
Вот как раз «антитеза Третьему Риму» неминуемо утягивает всё это в политику, буквально заставляет глядеть на эту идею как на идею политического противостояния Москве. Нужно ли это Украине, повторюсь, не мне решать, но настороженная реакция «москалей» тут вполне понятна (даже тех «москалей», кто сам не слишком любит московские порядки).
Кстати, в Москве о Третьем Риме как-то не слышно (может быть, какие-то маргиналы и говорят, но мне на глаза не попадалось).
Я в данном случае не имел в виду конкретные настроения сегодня, но именно само мироощущение как ценрта «правильного христианства». Все эти каноничности-юрисдичности, еретики и враги церкви вокруг и пр. «Всеядность» (по терминологии охранителей) Константинополя совсем другого поля, и Киевская идея ближе ей.
проблема киевской идеи — экспансионизм, имхо. мне здесь в беларуси страшновато, что на юге еще один «старший брат» появляется.
Это будет средний.
Ну, а по сказкам-то известно, какому брату принцесса в конце достается…
Так что все у вас будет хорошо!
Так поэтому и пост у меня этот оптимистический — начинается же слова «хорошо»)
Я наверное что-то тут недослышал. Экспансионизм — первый раз такое слышал. То, чьто я знал (знаю) по отношении к Киевской идеи — именно приятие широкого спектра разностей, а не навязывания своего. Разве что считать экспансионизмом право быть собой, а не строиться под того самого брата, но это уже полет мысли…
Впрочем, я все время говорю об идее, а не о политике. Что происходит в церковной политике мне еще менее интресно, чем в гражданской. Там действительно могут все раком перевернуть, не спорю…
Киевская идея относится не к области духа, а к плоти церкви, к её эмпирическому устройству. До предела лапидарно можно сказать — это идея превалирования терпимости над остракизмом, идея общности, а не разделения. Парадокс в том, что в отношениях с МП сохранение этой идеи требует именно разделения: именно потому, что коллапсирующий монархизм идеологии МП способен или поглощать, или отвергать. Сохранить киевскую идею (церковный ракурс всеединства) можно только отмежевавшись от «московской идеи», или, если угодно, ментальности. Тогда и образ МП естсевенно займет свою нишу в общности, но не как подавляющий и формирующий кулак, а как братская рука.
По-моему, это прежде всего повторение заклинания «мы не Москва, мы не Россия». Нужно ли это и полезно ли Украине — не знаю. Не всё, что не Москва — хорошо, есть много и других провальных вариантов.
Но взгляд priestal мне куда ближе.
Дорогой Андрей, естественно, каждый может вкладывать в понятия свое видение. Но все же есть какие-то базовые идеи, вокруг которых уже создается идеология.
То, что я писал об идеи Киевской церкви не мое желание так видеть, а именно базовая идея. Пишу это вполне ответственно, т.к. в 2004-2006 году активно участвовал в её разработке и продвижении, был участником нескольких конференций на эту тему (в том числе её были посвящены и вторая часть Ельчаниновских чтений в Николаеве). Кстати, участвовал вместе с Сиговым, Вестелем, Зуевым и др. Потом я от активной деятельности устранился по личным причинам, но к самой идее в её первоначальном виде отношусь очень положительно.
Хотя, конечно, что вкладывают в неё Сабодан, Дробенко и др. ныне, не берусь однозначно объяснить.
Но вообще, прости, мне кажется оборот < <<повторение заклинания "мы не Москва...">>> стилистически «опускает» эту очевидную и простую мысль до уровня какой-то тупой банальности. А ведь это только точная констатация факта. Кто с недовольством взглянети на заявление «Мы не Грузия» или «Мы не Польша»? Почему же «Мы не Москва» воспринимается кем пренебрежительно, кем иронично, кем возмущенно. И очень редко — спокойно.
Я вот недавно в Черногории был в большой компании москвичей, очень интресных и симпатичных людей. Но любое высказывание типа «Мы не Москва» вызывало в лучшем случае недоумение («батюшка чудит!»), а то и горячую отпведь (Вот видите, как на вас ваша пропаганда действует!»).
Впрочем, на эту тему разговор бесполезный, слишком много эмоций и непонимания всегда выплескивается…
О. Михаил, дорогой, так ведь я говорю не про вообще некую идею, которая разрабатывалась в 2004-6 годах (и я ничего об этом не знаю, на самом деле), а вот об этом материале, на который дана была ссылка. И там «мы не Москва» — основной мотив, основное даже содержание этой идеи. Разве не так?
Я вполне допускаю, что могут быть и другие ее прочтения. Но мы все-таки должны учитывать реальность: как будут наши идеи восприняты. Когда кто-то в России говорит «Россия для русских», он может иметь в виду нечто очень хорошее. Но толпа воспринимает этот лозунг как нацистский, и поэтому нельзя с ним согласиться ни в какой трактовке. С чего бы ни начали, кончат погромами.
О лозунге «мы не Москва» я никаких суждений делать не буду, это не моя страна, не мои проблемы. Но нельзя не заметить, что это очень популярный лозунг на Украине. Именно «не Москва, не Россия», никто про Польшу, Грузию или Бангладеш не упоминает. Видится мне в этом какая-то подростковая незрелость, но я могу ошибаться, конечно.
Просто не может ничего хорошего возникнуть на голом отрицании. Надо найти какое-то положительное содержание, некий самостоятельный смысл. А потом уже можно назвать это «киевской идеей», а можно и не называть.
Глупости пишете, батюшка.
Почитайте что-нибудь по истории Минска.
Знаем мы историю троху.
Менавіта што «троху»
Менск быў заснаваны ў 11ст і толькі праз год 500 у ім з’явілася адносна вялікая жыдоўская грамада. Гораду хутка 1.000 год, і ягоная гісторыя зусім не абмяжоўваецца гэтым перыядам.
Тады сустрэчнае пытанне: што Вы ведаеце пра гісторыю Бердзічева?
Нічога
Таму пра Бердзічэў я нічога і не кажу
Ну дык вось:
Бердичев известен с 1320 года, когда эта местность была подарена Великим князем Гедимином семье Тышкевичей. Годом основания Бердичева считается 1546 год. В начале XVII века воевода князь Януш Тышкевич построил в Бердичеве замок, а спустя некоторое время, в 1627 году основан монастырь католического нищенствующего ордена босых кармелитов.
Вначале был построен подземный костёл с кельями, который сохранился до наших дней, а через сто с лишним лет над ним строится новый — надземный костёл. Дальнейшее развитие Бердичева связано с процветанием монастыря, в котором находилась Чудотворная икона. Монастырь имел школу, библиотеку и типографию.
(З Вікіпедыі)
Глупости пишете, батюшка.
Почитайте что-нибудь по истории Минска.
Да, Андрей, я и пишу, что мысли САбодана темна вода во облацех. Скорее всего конкретно это политика.
Но я писал о.Шрамко о сути идеи, а не о политикуме. Ведь его пост отметает такую постановку вообще, а я пытался пояснить, что это в данном случае не филетическая замена веры в Бога, а попытка обосновать особое мировоззрение как вполне христианскую идеологемму, своего рода антитеза Третьему Риму (не в политическом плане, то есть только сопутсвующий и временный фактор, а именно в ментальном: своего рода интровертность и экстравертность). Это и было названо киевской Церковью, причем очень давно, несще в средине прошлого века. Именно под этим наименованием десятилетия плодотворно работала «киевская группа», состоящая из выдающихся богословов греко-католической Церкви и Константинопольского патриархата.
Сейчас эту идею активно развивает Аржаковский.
А лозунг… Тут все как кому откуда видится, слышится… Мне слышится, если и перегиб (у кое-кого, двинутых мозгом вроде Тягинбока или Ющенко, это действительно маразм и манечка), то имеющий объективные внешние причины. Но все слишком субъективно….
Вот как раз «антитеза Третьему Риму» неминуемо утягивает всё это в политику, буквально заставляет глядеть на эту идею как на идею политического противостояния Москве. Нужно ли это Украине, повторюсь, не мне решать, но настороженная реакция «москалей» тут вполне понятна (даже тех «москалей», кто сам не слишком любит московские порядки).
Кстати, в Москве о Третьем Риме как-то не слышно (может быть, какие-то маргиналы и говорят, но мне на глаза не попадалось).
Я в данном случае не имел в виду конкретные настроения сегодня, но именно само мироощущение как ценрта «правильного христианства». Все эти каноничности-юрисдичности, еретики и враги церкви вокруг и пр. «Всеядность» (по терминологии охранителей) Константинополя совсем другого поля, и Киевская идея ближе ей.
віленская ідэя магла б быць, і добра што вільню забралі
я думаю, што ўсё ж для нас такая віленская ідэя была б добрай, таму што: 1) яна б не была грунтам нашай веры; 2) беларусаў мала, таму ідэя б не насіла экспансіянісцкі характар; 3) мы сапраўды згубілі шмат чаго, што было ў ВКЛ, і аднаўленне брацтваў, якое б яно не было — гэта «віленская ідэя». я думаю, што зварот да гісторыі дапамог бы нам у пошуку ідэнтычнасці. 4) нашая «віленская ідэя» без канкрэтна-царкоўнага жыцця, без Хрыста як такога была б непрывабная для шырокіх колаў, народ бы не «вёўся» выключна на «віленскую ідэю». таму не было б спакусы верыць у «Вільню», не верачы ў Хрыста.
«Кіеўская ідэя-фікс» — гэта калі (3 гады таму)дацэнт універсітэта, зацятая прыхільніца Пазьняка, пераконвала мяне ў тым, што сапраўдная Царква — у Кіеве ў Філарэта, і гэта для сьвядомых беларусаў збавеньне і шчасьце па жызьні. Калі я сказаў, што мне і тут добра, яна пакрыўдзілася і падумала што я саўсем не праваслаўны. Прычым, здаецца, не Кіеў шукаў КХпшнікаў, а яны яго знайшлі, пацталом.
віленская ідэя магла б быць, і добра што вільню забралі
я думаю, што ўсё ж для нас такая віленская ідэя была б добрай, таму што: 1) яна б не была грунтам нашай веры; 2) беларусаў мала, таму ідэя б не насіла экспансіянісцкі характар; 3) мы сапраўды згубілі шмат чаго, што было ў ВКЛ, і аднаўленне брацтваў, якое б яно не было — гэта «віленская ідэя». я думаю, што зварот да гісторыі дапамог бы нам у пошуку ідэнтычнасці. 4) нашая «віленская ідэя» без канкрэтна-царкоўнага жыцця, без Хрыста як такога была б непрывабная для шырокіх колаў, народ бы не «вёўся» выключна на «віленскую ідэю». таму не было б спакусы верыць у «Вільню», не верачы ў Хрыста.
проблема киевской идеи — экспансионизм, имхо. мне здесь в беларуси страшновато, что на юге еще один «старший брат» появляется.
Это будет средний.
Ну, а по сказкам-то известно, какому брату принцесса в конце достается…
Так что все у вас будет хорошо!
Знаем мы историю троху.
Так поэтому и пост у меня этот оптимистический — начинается же слова «хорошо»)
Я наверное что-то тут недослышал. Экспансионизм — первый раз такое слышал. То, чьто я знал (знаю) по отношении к Киевской идеи — именно приятие широкого спектра разностей, а не навязывания своего. Разве что считать экспансионизмом право быть собой, а не строиться под того самого брата, но это уже полет мысли…
Впрочем, я все время говорю об идее, а не о политике. Что происходит в церковной политике мне еще менее интресно, чем в гражданской. Там действительно могут все раком перевернуть, не спорю…
Менавіта што «троху»
Менск быў заснаваны ў 11ст і толькі праз год 500 у ім з’явілася адносна вялікая жыдоўская грамада. Гораду хутка 1.000 год, і ягоная гісторыя зусім не абмяжоўваецца гэтым перыядам.
Тады сустрэчнае пытанне: што Вы ведаеце пра гісторыю Бердзічева?
«Кіеўская ідэя-фікс» — гэта калі (3 гады таму)дацэнт універсітэта, зацятая прыхільніца Пазьняка, пераконвала мяне ў тым, што сапраўдная Царква — у Кіеве ў Філарэта, і гэта для сьвядомых беларусаў збавеньне і шчасьце па жызьні. Калі я сказаў, што мне і тут добра, яна пакрыўдзілася і падумала што я саўсем не праваслаўны. Прычым, здаецца, не Кіеў шукаў КХпшнікаў, а яны яго знайшлі, пацталом.
Нічога
Таму пра Бердзічэў я нічога і не кажу
Ну дык вось:
Бердичев известен с 1320 года, когда эта местность была подарена Великим князем Гедимином семье Тышкевичей. Годом основания Бердичева считается 1546 год. В начале XVII века воевода князь Януш Тышкевич построил в Бердичеве замок, а спустя некоторое время, в 1627 году основан монастырь католического нищенствующего ордена босых кармелитов.
Вначале был построен подземный костёл с кельями, который сохранился до наших дней, а через сто с лишним лет над ним строится новый — надземный костёл. Дальнейшее развитие Бердичева связано с процветанием монастыря, в котором находилась Чудотворная икона. Монастырь имел школу, библиотеку и типографию.
(З Вікіпедыі)