По поводу последней серии записей от gasloff
В принципе это правильно — соблюдать нормы, законы и пр. Я сам сторонник того, чтоб платить налоги, следовать общим правилам без всяких «эксклюзивных отношений» и т. д. И все это именно для того, чтоб не быть в рабстве у мира, о чем я когда-то давно писал здесь.
Но хорошо следовать правилам там, где они действительно правила, а не способ «сдерживания». Читая всю эту дискуссию, не мог не вспомнить, например, что если бы «по правилам», то скорее всего не было бы храма и на моем предыдущем приходе, и на нынешнем. И там, и там строительство велось «вероломно». Вот этот храм, например, об иконостасе которого мы спорили, постоен без всякого проекта. Проект есть на большой храм, но он такой большой, что не смогли за 8 лет подняться даже над землей. Тогда решили построить хоть что-то — в железнодорожном вагоне, в котором служили до сих пор, как-то тесновато, прямо скажем. Да и душновато , неслышновато и невидновато:) Взяли и построили за полтора года такой храм, что, как мне кажется (да и настоятелю тоже), вполне б его и хватило, если б не требования епархиального начальства, жаждущего видеть более впечатляющее сооружение. Но, как я уже сказал, без согласования. Естественно, начались тяжбы с чиновниками. У них было такое требование. Мы, мол, не против, но построено незаконно. Так вы сделайте вот что — разберите этот храм, подайте документы, утвердите, а потом снова постройте. Всего-то делов… Может и надо было послушать… Или раньше внести этот храм в проект, как и хотел настоятель, но епархия потребовала кинуть силы на фундаментальный проект. Кто прав, кто виноват… Но факт, что храма бы не было сейчас. Опять же я не сторонник того, что самое главное для нас — это храмы. Но коль о них речь, то вот такой итог. Но здесь хотя бы можно было что-то предусмотреть, раньше согласовать и т. д. Совсем иное дело предыдущий приход.
Там запрещали строить в принципе. Место очень особенное. Во-первых, «зеленая зона» (то есть тот же экологический мотив, что и в случае с храмом о. Даниила Сысоева). Во-вторых, сначала рядом «посольский городок», который должен был расширяться, а потом при воцарении нынешнего правителя — его резиденция. Короче говоря, по разным параметрам даже и слушать не хотели о строительстве храма. Никто бы и не лез на рожон, но место-то святое — здесь явилась икона в 17-м веке, здесь до 30-х годов стоял храм, пока не был разрушен. И вот в 90-х сначала начали служить на месте бывшего храма молебны, а потом нашлись люди, пожелавшие построить его заново. А неззя… Поставили вагончик — стали грозить, что вагончик бульдозером снесут. Потом вагончик сгорел сам (и по собственной вине). Ну и тут подвернулось так, что кто-то пожертвовал блоки в количестве достаточном для небольшого храма. Дело было летом, когда чиновники на отдыхах расслабляются. Вот несколько энтузиастов-прихожан взяли и быстро-быстро по проекту, нарисованному на листочке бумаги, вечерами после работы построили за лето под самую крышу. Районный архитектор, объезжавший после отпуска «владения», когда увидел, просто в бешенстве выскочил из машины, бегал, кричал, требовал немедленно снести. Но сносить храм — это все же скандал… Подключился митрополит со своим влиянием. Оставили. Но больше, мол, ни-ни. Но начало было уже положено — потом со скрипом разрешили строить и большой храм, потом опять полусамовольно и так называемый «административный корпус»…
Конечно, можно спорить, стоило ли портить «зеленую зону», на что больше всего делался упор…. Только вот как-то сразу забыли об этой «зоне», когда вздумалось Лукашенке возвести там коттеджный поселок для «своих людей». А потом дома для людей, обслуживающих «своих людей»… Теперь дома вокруг, дома… Были б они и на месте храма, не построенного по экологическим соображениям…
Или вот еще правила… Во имя борьбы с «долгостроем» президент постановил — разрешать строительство храма тогда, когда на счету прихода будет больше половины сметной стоимости. Вот не знаю, до сих пор ли так, поскольку митрополит не один год безуспешно вымаливал у президента отмены этого «правила», которое мало согласуется с традицией храмового строительства, основанном на пожертвованиях.
Так что правила правилами… но…
Геморрой.
Written on Август 5th, 2009 by priestal
Строить по правилам?
Posted in Без рубрики
Надо уметь правила соблюдать, а если надо грамотно добиваться из них исключений. Или давайте просто вооружим наших миссионеров, и пусть они решают вопрос успешности миссии посредством дула автомата.
Я понимаю, о чем Вы… Не спорю, но просто вспомнилось и подумалось…
Согласен. Примеры из личного опыта:
1) Согласовать рентгеновский аппарат в жилом доме. А это какое-никакое но излучение. Не согласуешь — не спроектируешь нормальную стоматологическую клинику. Можно тупо «дать в лапу», а можно грамотно рассчитать защиту и пройти все без сильных проблем.
2) Согласовать хранилище радиоактивных отходов в клинике, стоящей в массиве жилой застройки. Опять два пути.
И все зависит от банального владения темой.
То же что православные храмы с довольно пугающей периодичностью сталкиваются с похожими проблемами говорит не о том, что у нас «государство антихристианское», а о том что проектированием занимаются непрофессионалы.
Вы много знаете проектов храмов, у которых есть реальные и грамотно составленные сметы на строительство? Это о том же говорит.
Да собственно и ситуации с «ЕУ навязывающими гигантские проекты» отчасти из той же сферы. Профессиональный проектировщик совместно с профессиональным застройщиком начали бы решать эту проблему через пусковые комплексы, сметы и графики реализации проекта. Но что то мне говорит, что такие слова очень редко звучат в контексте храмоздательства.
Но а как если в принципе не разрешают. Мол, экология.. а потом на этом месте жилые коробки ставят.. или шикарные коттеджи?
Делать нормальный проект. Согласовывать. Если отказы необоснованные и не решаемые корректировкой проекта — судиться. Нет, конечно можно заложников взять в здании СЭС… Но это же не для нормальных пацанов методы?
Еще раз. Отказ «обоснованный» — строительство в «зеленой зоне» запрещено. И точка. Какой еще суд. Да какие суды в Беларуси… Католики, по закону — вторая «традиционная» религия, до сих пор в принципе добились за двадцать лет разрешение на строительство только одного храма в Минске. Вот недавно слышал, что вроде со скрипом недавно еще один разрешили — видимо, на фоне встреч и заигрываний Лукашенко с высшими лицами Ватикана. А протестантам прямо говорят — все в городе расписано до 2030-го, кажется, года. Вот поэтому харизматическая церковь «Новая Жизнь» и решила закупить под молитвеный дом коровник. Перестроили его с евроремонтом — получилась церковь в форме коровника. И что же — «не по правилам»! Горисполком решил, что это непрофильное использование — давайте принудительно продавайте нам по бросовой цене. И все хозяйственные суды так решили — мол, да, не по правилам это. Отдавать?
Стараться делать по нормам, согласовывать, судиться. Да, нынешнее состояние белорусского и российского общества оставляет желать лучшего. Но разве вы не сторонник построения общества гражданского? И если не мы будем его строить, то кто? Да можно долго клясть гаишников за то что они берут взятки, но пока не начнут сажать тех кто эти взятки дает — ничего не изменится.
То есть Вы считаете, что если бы сейчас на исторически святом месте, где было второе по значению явление Богородицы в Беларуси, где с 17 века стоял храм, куда приходили паломники даже из Киева, вместо храма (а это точно, потому что любой суд решил бы так в силу имеющегося ясного требования закона, запрещающего любое строительство в заповедной зоне) стояли бы сейчас коттеджи высокопоставленных бюрократов, это было бы очень по-граждански?
По-граждански было бы обратиться в суд. Получив решение суда с которым вы несогласны — подать апелляцию. И так до Европейского суда.
Белорусское государство не признает никакого Европейского суда и его решения выполнять не будет. Даже принципиально. Европа вообще долгое время считала Лукашенко «незаконным» президентом. И что? Он поспешил оставить свой пост?
Я Вам уже сказал, что вполне ясные требования законодательства по данному вопросу неизбежно привели бы даже в суде высшей инстанции к отказу. Положительное решение гипотетически могло быть достигнуто в результате только нарушения закона — либо так, как это было сделано, либо в результате каких-то закулисных челобитных упрашиваний по адресу Того, для кого закон не писан. Как он не оказался для него писан, когда захотелось городок для своих прислужников построить. А по закону никак. Значит, ответьте все-таки конкретно, не надо было воссоздавать святыню на ее историческом месте?
Я ответил, вполне конкретно. Надо было взять заложников и так добиться своей цели. Это если полностью следовать вашей логике.
Я вообще не предлагаю никакую логику. Я просто спрашиваю. И Вы ответьте, пожалуйста, не ёрничая и в соответствии именно со своей логикой, согласной с гражданским обществом.
Так я уже сколько раз ответил? Бороться законными методами. В судах. Идти до конституционного суда, если законодательные нормы нарушают конституционные права. Не получится в этот раз — получится в следующий. И так до бесконечности. А как еще?
Если мне память не изменяет у нас граждане не могут апеллировать в конституционный суд. Итак, допустим, прошли все этапы, получили отказ. Начинаем снова, потом снова и снова. » И так до бесконечности». И до этой самой бесконечности забыть о проповеди, о церкви… Так? Скажите «да» или «нет».
Почему «забыть»? Одно другому не мешает.
Как же не мешает, если даже исключает. В порядке ЗАКОННОГО требования. Конечно, можно проповедовать себе, жене и детям и созидать «домашнюю церковь», то может быть. Вы предлагаете этим ограничиваться в ожидании светлых перемен в судах и законодательстве?
Нашу дискуссия склонна стать бесконечной
Ну потому что Вы отговариваетесь то ёрничанием, то демагогией вместо ответа на прямо поставленный вопрос. Ответьте хотя бы, что б Вы сделали, оказавшись в Албании времен Ходжи, где только отказавшись от христианской веры, можно было соблюсти закон. Увильнете опять, я больше не буду уточнять.
Думаю смалодушничал бы и пошел за большинством. А потом, если бы Господь смилостивился, долго в этом каялся.
Да.. вот кто только имеет право обращаться в наш так называемый «конституционный суд»:
….по предложениям Президента Республики Беларусь, Палаты представителей, Совета Республики, Верховного Суда Республики Беларусь, Высшего Хозяйственного Суда Республики Беларусь, Совета Министров Республики Беларусь
ст 116 Конституции РБ.
http://www.kc.gov.by/main.aspx?guid=1041
Заявления граждан там не запрещаются. Да они уходят в перечисленные вами инстанции. Но не запрещаются вовсе.
http://rus.gospel.by/index.php?newsid=44
http://bchd.info/modules.php?name=News&file=view&news_id=1686&search=%EB%F3%EA%E0%ED%E8%ED
Надеюсь это просто начало.
Кстати, вышеупомянутая церковь «Новая жизнь» прошла все стадии апелляций и получила отказ в высшей инстанции. Теперь они, по -граждански, должны согласиться с принудительным выкупом здания, взять за него предлагаемую «компенсации» в размере порядка 15 тыс. долларов, и разойтись восвояси? Конкретно ответьте — что бы Вы им предложили?
Не восвояси, а в частные собрания. Или это тоже запретили?
Я уже написал, что запрещены у нас частные собрания.
Я уже читал. Советовать что-либо из сравнительно благополучной России будет довольно большим лукавством. Но все же наверное надо бороться, но бороться законными методами.
«Бороться» это несколько абстрактно. Допустим, запрещена религия как таковая или христианство. Что делать? Добиваться «законными методами» (интересно какими) разрешения, а пока забыть о своей вере, или просто, нарушая закон, ее исповедовать?
Да, в России сравнительно еще ничего.. хотя в церкви местами так, местами сяк… С одной стороны, мне одно время официально было разрешено критиковать закон, а отец Вениамин в России поплатился даже не за критику, а альтернативные предложения по законопроекту. С другой стороны, о. Георгий Митрофанов даже состоит в Синодальной комиссии, а мне за подобного рода суждения запретили вообще рот открывать)
+++ Допустим, запрещена религия как таковая или христианство. Что делать?
Видимо в таком случае только мученический венец принимать. И просить при этом власти одуматься.
Но тут уже вы увиливаете. Ни в Белоруссии, ни в России религия не запрещена как таковая.
А вот эти харизматы, что бы Вы им предложили, когда им уже с десяток, а то и больше лет назад отказали в возможности арендовать помещения для проведения богослужений и отказали в выделении участка под строительство молитвенного дома? При этом по белорусским законам без молитвенного дома они даже не имеют права собираться. Тихенько разойтись до лучших времен, поручив пока своим юристам до бесконечности «судиться и согласовывать»? Вообще где было бы сейчас христианство, если бы оно действовало исключительно по закону? В Римской империи, например. А сейчас в некоторых мусульманских странах? Отказаться от веры ради «гражданского общества»?
Я вообще не думаю, что гражданское общество сводится к послушанию начальству.
+++ Вообще где было бы сейчас христианство, если бы оно действовало исключительно по закону? В Римской империи, например.
Отче, даже в Римской империи в катакомбах христиане собирались именно по закону. Как бы это непривычно не звучало.
+++ Я вообще не думаю, что гражданское общество сводится к послушанию начальству.
Обращаться в суд — это послушание начальству? Помоему вы меня недопонимаете.
И почему вы так усердно игнорируете предложение брать заложников?
А почему Вы усердно увиливаете от прямого ответа на вопрос: если христианам запрещено как строить молитвенное здание, так и молиться вне здания, то им следует разойтись, пока не будет в светлом будущем положительного решения суда по этому вопросу?
Что касается Римской империи, то не надо лукавить — там были разной степени гонения за три века, в том числе и такие, которые запрещали и ночные собрания, и христианскую веру как таковую.
Можно ж и более близкие примеры привести. Вот в Албании, например, религия была запрещена конституцией. Христиане должны были слушаться конституции. Или, например, в Саудовской Аравии в наше время, где запрещено любое немусульманское поклонение, даже дома. И совсем уже близко — Узбекистан, где не то, чтобы распространять Библию, а иметь ее в двух экземлярах дома нельзя, и даже просто чтение своей единственной библии в общественных местах расценивается как пропаганда христианства, что запрещено. Законом. Вы вообще представляете христианство без «пропаганды», то есть Миссии, Благовестия? А в СССР, куда провоз Библии на таможне расценивался как «провоз подрывных и антисоветских материалов»? Приходилось нарушать законы, провозить Библию, как так и говорится, «правдами и неправдами«. Не надо было? Не надо было священникам тайно крестить, проводить тайные богослужения в некоторые особо жесткие годы? Эти все новомученики, они кто? Недостойные гражданского общества, поскольку не дотерпели до решений Европейского суда?
Отче, я от ответа не увиливаю, а вполне прямо говорю — бороться надо законными методами. Запрещают собираться в публичных местах — надо собираться в частных, сиречь дома.
Почему же вы увиливаете от ответа о взятии заложников?
Причем здесь заложники? Вы утрируете, в то время как я Вам привожу реальные ситуации.
Вот Вы опять, как маленький ребенок… Что значит «собираться в частных, сиречь дома». Мил человек, запрещено это у нас! По самому что ни на есть ЗАКОНУ! Призыв пересмотреть (именно пересмотреть, а не нарушать) который, кстати, послужил непосредственным поводом для моего запрета (а в России для отца Вениамина (Новика) просто записка с частным мнением в адрес Думы — изгнанием из всех церковных структур). Во исполнение этого закона к Вам могут ворваться в квартиру сотрудники КГБ и за то, что вы собрались у себя дома для молитвы (а не, например, законной пьянки) прокуратура предъявит Вам санкции. И это не гипотетическая сказочка о заложниках, а реальная ситуация, с которой столкнулись последователи Кочеткова в Гомеле.
Только не говорите, что надо по-граждански добиваться пересмотра закона — это уже делали. Но подписи не только не были приняты, но инициаторы кампании, несмотря на то, что процедура такая предусмотрена законом, были осуждены.
(Я уж не буду останавливаться на практическом вопросе — даже
У меня оборвалось там. Под практическим вопросом я имел в виду то, что если б и можно было собраться на квартире, то где такую найти, чтоб вместить больше тысячи верующих (а то и больше — одна из самых многочисленных церквей в Минске). Но это так .. к слову. Не это главное.
Почему же не главное? Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо. Изъятие храмов у РПАЦ и история с приходом о. Даниила Сысоева — события одного плана. Хоть этого многие замечать не хотят.
Вот это уже другой разговор. То есть за «законными» требованиями и внезапной заботе о благе граждан часто прячется тот или иной политический расчет. И не всегда против этого лома хватает законного приема) Если хотите, иногда приходиться прибегать к средствам вынужденной самообороны. Насколько бывают превышены эти пределы и оправданы таке средства, можно решить только конкретно для каждого случая.
«Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
А у меня во френдах, кажись, Фролов есть. Я и Вас вернул, подумав, почему ж Гаслову не быть, коль даже Фролов есть:))
Re: «Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
Ой горе мне горе. Сейчас все Фролов прочитает ))))))))
Re: «Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
Мне то что. Вы сами .. эдак озираясь.. «скажу вам напрямоту, пока никто не слышит». Мой долг предупредить просто, что в соседней комнате товарисч:)
Re: «Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
Не пишу просто это в открытых постах чтобы уж совсем болящего не дразнить. Не поймет ведь.
А вообще на Украине и в России уже давно появилось такое понятие как «саморегулирование» и нормы могут разрабатываться профессиональными общественными организациями. Но почти никто со стороны православных этим не занимается. Думаю и в Белоруссии тоже самое.
Надо уметь правила соблюдать, а если надо грамотно добиваться из них исключений. Или давайте просто вооружим наших миссионеров, и пусть они решают вопрос успешности миссии посредством дула автомата.
Я понимаю, о чем Вы… Не спорю, но просто вспомнилось и подумалось…
Согласен. Примеры из личного опыта:
1) Согласовать рентгеновский аппарат в жилом доме. А это какое-никакое но излучение. Не согласуешь — не спроектируешь нормальную стоматологическую клинику. Можно тупо «дать в лапу», а можно грамотно рассчитать защиту и пройти все без сильных проблем.
2) Согласовать хранилище радиоактивных отходов в клинике, стоящей в массиве жилой застройки. Опять два пути.
И все зависит от банального владения темой.
То же что православные храмы с довольно пугающей периодичностью сталкиваются с похожими проблемами говорит не о том, что у нас «государство антихристианское», а о том что проектированием занимаются непрофессионалы.
Вы много знаете проектов храмов, у которых есть реальные и грамотно составленные сметы на строительство? Это о том же говорит.
Да собственно и ситуации с «ЕУ навязывающими гигантские проекты» отчасти из той же сферы. Профессиональный проектировщик совместно с профессиональным застройщиком начали бы решать эту проблему через пусковые комплексы, сметы и графики реализации проекта. Но что то мне говорит, что такие слова очень редко звучат в контексте храмоздательства.
Но а как если в принципе не разрешают. Мол, экология.. а потом на этом месте жилые коробки ставят.. или шикарные коттеджи?
Промнится, нам при восстановлении храма запрещали нанимать нелицензированные бригады с западной Украины. А потом, когды мы все таки сделали все по своему, то всех этих лицензированных русских алкоголиков городское архитектурное начальство водило на экскурсии, чтобы показать, каким должно быть качество работ. А качество и вправду было доселе невиданное в наших краях.
Промнится, нам при восстановлении храма запрещали нанимать нелицензированные бригады с западной Украины. А потом, когды мы все таки сделали все по своему, то всех этих лицензированных русских алкоголиков городское архитектурное начальство водило на экскурсии, чтобы показать, каким должно быть качество работ. А качество и вправду было доселе невиданное в наших краях.
Делать нормальный проект. Согласовывать. Если отказы необоснованные и не решаемые корректировкой проекта — судиться. Нет, конечно можно заложников взять в здании СЭС… Но это же не для нормальных пацанов методы?
А вообще на Украине и в России уже давно появилось такое понятие как «саморегулирование» и нормы могут разрабатываться профессиональными общественными организациями. Но почти никто со стороны православных этим не занимается. Думаю и в Белоруссии тоже самое.
Еще раз. Отказ «обоснованный» — строительство в «зеленой зоне» запрещено. И точка. Какой еще суд. Да какие суды в Беларуси… Католики, по закону — вторая «традиционная» религия, до сих пор в принципе добились за двадцать лет разрешение на строительство только одного храма в Минске. Вот недавно слышал, что вроде со скрипом недавно еще один разрешили — видимо, на фоне встреч и заигрываний Лукашенко с высшими лицами Ватикана. А протестантам прямо говорят — все в городе расписано до 2030-го, кажется, года. Вот поэтому харизматическая церковь «Новая Жизнь» и решила закупить под молитвеный дом коровник. Перестроили его с евроремонтом — получилась церковь в форме коровника. И что же — «не по правилам»! Горисполком решил, что это непрофильное использование — давайте принудительно продавайте нам по бросовой цене. И все хозяйственные суды так решили — мол, да, не по правилам это. Отдавать?
Отче ,мы вот строим храм в Бресте.Все было ,и суды и наезды чиновников, и штрафы конечно, и согласования с » Саимим» (земли пахотные). Долгое дело ,нудное но по другому ни как.
Другой вопрос ,что при епархии неплохо бы иметь человека хоть как-то разбирающегося в этом деле.
в епархии неплохо было бы стратегически подходить к вопросу — и строить приходские храмы, а не соборы в первую очередь.
ну так до этого надо дорасти
расти в эту сторону никто не собирается. Вы еще скажите — раасти до того, чтобы Евангелие проповедовать.
Если в эту сторону раааасти — я только ЗА))
Вы-то может и за… А я про епархиальное начальство)
Отче ,мы вот строим храм в Бресте.Все было ,и суды и наезды чиновников, и штрафы конечно, и согласования с » Саимим» (земли пахотные). Долгое дело ,нудное но по другому ни как.
Другой вопрос ,что при епархии неплохо бы иметь человека хоть как-то разбирающегося в этом деле.
в епархии неплохо было бы стратегически подходить к вопросу — и строить приходские храмы, а не соборы в первую очередь.
ну так до этого надо дорасти
Стараться делать по нормам, согласовывать, судиться. Да, нынешнее состояние белорусского и российского общества оставляет желать лучшего. Но разве вы не сторонник построения общества гражданского? И если не мы будем его строить, то кто? Да можно долго клясть гаишников за то что они берут взятки, но пока не начнут сажать тех кто эти взятки дает — ничего не изменится.
расти в эту сторону никто не собирается. Вы еще скажите — раасти до того, чтобы Евангелие проповедовать.
То есть Вы считаете, что если бы сейчас на исторически святом месте, где было второе по значению явление Богородицы в Беларуси, где с 17 века стоял храм, куда приходили паломники даже из Киева, вместо храма (а это точно, потому что любой суд решил бы так в силу имеющегося ясного требования закона, запрещающего любое строительство в заповедной зоне) стояли бы сейчас коттеджи высокопоставленных бюрократов, это было бы очень по-граждански?
А вот эти харизматы, что бы Вы им предложили, когда им уже с десяток, а то и больше лет назад отказали в возможности арендовать помещения для проведения богослужений и отказали в выделении участка под строительство молитвенного дома? При этом по белорусским законам без молитвенного дома они даже не имеют права собираться. Тихенько разойтись до лучших времен, поручив пока своим юристам до бесконечности «судиться и согласовывать»? Вообще где было бы сейчас христианство, если бы оно действовало исключительно по закону? В Римской империи, например. А сейчас в некоторых мусульманских странах? Отказаться от веры ради «гражданского общества»?
Я вообще не думаю, что гражданское общество сводится к послушанию начальству.
+++ Вообще где было бы сейчас христианство, если бы оно действовало исключительно по закону? В Римской империи, например.
Отче, даже в Римской империи в катакомбах христиане собирались именно по закону. Как бы это непривычно не звучало.
+++ Я вообще не думаю, что гражданское общество сводится к послушанию начальству.
Обращаться в суд — это послушание начальству? Помоему вы меня недопонимаете.
И почему вы так усердно игнорируете предложение брать заложников?
По-граждански было бы обратиться в суд. Получив решение суда с которым вы несогласны — подать апелляцию. И так до Европейского суда.
Белорусское государство не признает никакого Европейского суда и его решения выполнять не будет. Даже принципиально. Европа вообще долгое время считала Лукашенко «незаконным» президентом. И что? Он поспешил оставить свой пост?
Я Вам уже сказал, что вполне ясные требования законодательства по данному вопросу неизбежно привели бы даже в суде высшей инстанции к отказу. Положительное решение гипотетически могло быть достигнуто в результате только нарушения закона — либо так, как это было сделано, либо в результате каких-то закулисных челобитных упрашиваний по адресу Того, для кого закон не писан. Как он не оказался для него писан, когда захотелось городок для своих прислужников построить. А по закону никак. Значит, ответьте все-таки конкретно, не надо было воссоздавать святыню на ее историческом месте?
А почему Вы усердно увиливаете от прямого ответа на вопрос: если христианам запрещено как строить молитвенное здание, так и молиться вне здания, то им следует разойтись, пока не будет в светлом будущем положительного решения суда по этому вопросу?
Что касается Римской империи, то не надо лукавить — там были разной степени гонения за три века, в том числе и такие, которые запрещали и ночные собрания, и христианскую веру как таковую.
Можно ж и более близкие примеры привести. Вот в Албании, например, религия была запрещена конституцией. Христиане должны были слушаться конституции. Или, например, в Саудовской Аравии в наше время, где запрещено любое немусульманское поклонение, даже дома. И совсем уже близко — Узбекистан, где не то, чтобы распространять Библию, а иметь ее в двух экземлярах дома нельзя, и даже просто чтение своей единственной библии в общественных местах расценивается как пропаганда христианства, что запрещено. Законом. Вы вообще представляете христианство без «пропаганды», то есть Миссии, Благовестия? А в СССР, куда провоз Библии на таможне расценивался как «провоз подрывных и антисоветских материалов»? Приходилось нарушать законы, провозить Библию, как так и говорится, «правдами и неправдами«. Не надо было? Не надо было священникам тайно крестить, проводить тайные богослужения в некоторые особо жесткие годы? Эти все новомученики, они кто? Недостойные гражданского общества, поскольку не дотерпели до решений Европейского суда?
Отче, я от ответа не увиливаю, а вполне прямо говорю — бороться надо законными методами. Запрещают собираться в публичных местах — надо собираться в частных, сиречь дома.
Почему же вы увиливаете от ответа о взятии заложников?
Если в эту сторону раааасти — я только ЗА))
Я ответил, вполне конкретно. Надо было взять заложников и так добиться своей цели. Это если полностью следовать вашей логике.
Кстати, вышеупомянутая церковь «Новая жизнь» прошла все стадии апелляций и получила отказ в высшей инстанции. Теперь они, по -граждански, должны согласиться с принудительным выкупом здания, взять за него предлагаемую «компенсации» в размере порядка 15 тыс. долларов, и разойтись восвояси? Конкретно ответьте — что бы Вы им предложили?
Не восвояси, а в частные собрания. Или это тоже запретили?
Причем здесь заложники? Вы утрируете, в то время как я Вам привожу реальные ситуации.
Вот Вы опять, как маленький ребенок… Что значит «собираться в частных, сиречь дома». Мил человек, запрещено это у нас! По самому что ни на есть ЗАКОНУ! Призыв пересмотреть (именно пересмотреть, а не нарушать) который, кстати, послужил непосредственным поводом для моего запрета (а в России для отца Вениамина (Новика) просто записка с частным мнением в адрес Думы — изгнанием из всех церковных структур). Во исполнение этого закона к Вам могут ворваться в квартиру сотрудники КГБ и за то, что вы собрались у себя дома для молитвы (а не, например, законной пьянки) прокуратура предъявит Вам санкции. И это не гипотетическая сказочка о заложниках, а реальная ситуация, с которой столкнулись последователи Кочеткова в Гомеле.
Только не говорите, что надо по-граждански добиваться пересмотра закона — это уже делали. Но подписи не только не были приняты, но инициаторы кампании, несмотря на то, что процедура такая предусмотрена законом, были осуждены.
(Я уж не буду останавливаться на практическом вопросе — даже
У меня оборвалось там. Под практическим вопросом я имел в виду то, что если б и можно было собраться на квартире, то где такую найти, чтоб вместить больше тысячи верующих (а то и больше — одна из самых многочисленных церквей в Минске). Но это так .. к слову. Не это главное.
Я уже написал, что запрещены у нас частные собрания.
Я уже читал. Советовать что-либо из сравнительно благополучной России будет довольно большим лукавством. Но все же наверное надо бороться, но бороться законными методами.
Я вообще не предлагаю никакую логику. Я просто спрашиваю. И Вы ответьте, пожалуйста, не ёрничая и в соответствии именно со своей логикой, согласной с гражданским обществом.
Почему же не главное? Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо. Изъятие храмов у РПАЦ и история с приходом о. Даниила Сысоева — события одного плана. Хоть этого многие замечать не хотят.
Вы-то может и за… А я про епархиальное начальство)
Так я уже сколько раз ответил? Бороться законными методами. В судах. Идти до конституционного суда, если законодательные нормы нарушают конституционные права. Не получится в этот раз — получится в следующий. И так до бесконечности. А как еще?
«Бороться» это несколько абстрактно. Допустим, запрещена религия как таковая или христианство. Что делать? Добиваться «законными методами» (интересно какими) разрешения, а пока забыть о своей вере, или просто, нарушая закон, ее исповедовать?
Да, в России сравнительно еще ничего.. хотя в церкви местами так, местами сяк… С одной стороны, мне одно время официально было разрешено критиковать закон, а отец Вениамин в России поплатился даже не за критику, а альтернативные предложения по законопроекту. С другой стороны, о. Георгий Митрофанов даже состоит в Синодальной комиссии, а мне за подобного рода суждения запретили вообще рот открывать)
Вот это уже другой разговор. То есть за «законными» требованиями и внезапной заботе о благе граждан часто прячется тот или иной политический расчет. И не всегда против этого лома хватает законного приема) Если хотите, иногда приходиться прибегать к средствам вынужденной самообороны. Насколько бывают превышены эти пределы и оправданы таке средства, можно решить только конкретно для каждого случая.
Если мне память не изменяет у нас граждане не могут апеллировать в конституционный суд. Итак, допустим, прошли все этапы, получили отказ. Начинаем снова, потом снова и снова. » И так до бесконечности». И до этой самой бесконечности забыть о проповеди, о церкви… Так? Скажите «да» или «нет».
«Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
А у меня во френдах, кажись, Фролов есть. Я и Вас вернул, подумав, почему ж Гаслову не быть, коль даже Фролов есть:))
Re: «Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
Ой горе мне горе. Сейчас все Фролов прочитает ))))))))
Почему «забыть»? Одно другому не мешает.
Как же не мешает, если даже исключает. В порядке ЗАКОННОГО требования. Конечно, можно проповедовать себе, жене и детям и созидать «домашнюю церковь», то может быть. Вы предлагаете этим ограничиваться в ожидании светлых перемен в судах и законодательстве?
Re: «Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
Мне то что. Вы сами .. эдак озираясь.. «скажу вам напрямоту, пока никто не слышит». Мой долг предупредить просто, что в соседней комнате товарисч:)
Re: «Раз здесь подзамок — то выскажусь прямо»
Не пишу просто это в открытых постах чтобы уж совсем болящего не дразнить. Не поймет ведь.
Да.. вот кто только имеет право обращаться в наш так называемый «конституционный суд»:
….по предложениям Президента Республики Беларусь, Палаты представителей, Совета Республики, Верховного Суда Республики Беларусь, Высшего Хозяйственного Суда Республики Беларусь, Совета Министров Республики Беларусь
ст 116 Конституции РБ.
Нашу дискуссия склонна стать бесконечной
http://www.kc.gov.by/main.aspx?guid=1041
Заявления граждан там не запрещаются. Да они уходят в перечисленные вами инстанции. Но не запрещаются вовсе.
http://rus.gospel.by/index.php?newsid=44
http://bchd.info/modules.php?name=News&file=view&news_id=1686&search=%EB%F3%EA%E0%ED%E8%ED
Ну потому что Вы отговариваетесь то ёрничанием, то демагогией вместо ответа на прямо поставленный вопрос. Ответьте хотя бы, что б Вы сделали, оказавшись в Албании времен Ходжи, где только отказавшись от христианской веры, можно было соблюсти закон. Увильнете опять, я больше не буду уточнять.
Надеюсь это просто начало.
Думаю смалодушничал бы и пошел за большинством. А потом, если бы Господь смилостивился, долго в этом каялся.
+++ Допустим, запрещена религия как таковая или христианство. Что делать?
Видимо в таком случае только мученический венец принимать. И просить при этом власти одуматься.
Но тут уже вы увиливаете. Ни в Белоруссии, ни в России религия не запрещена как таковая.