Posted in У него на работе напарник — «свидетель Иеговы».
Спорить с спмим СИ, конечно, занятие неблагодарное. Но нужна контраргументация для тех люди, среди которых ведется пропаганда.
Как известно, СИ усиленно доказывают, что Иисус Христос — не Бог, зачастую вольно толкуя тексты Священного Писания. А иногда и откровено их искажая.
Одно из таких мест:
…Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)
переделывается в таком виде:
…Христос по плоти и сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)
Есть ли хоть какие-то лингвистические обоснования для такой переделки или это чистой воды подтасовка? Может кто-то в курсе.
Я читал, что есть — если иную пунктуацию применить. (Но я неспец. Лучше знатоков греч. спросить.) Да и Павел крайне редко называет Его Богом (а не Господом).
аргументы
Зато Павел напропалую цитирует Писание, где слово Господь относится к Яхве, как он прекрасно знает, относя это слово безо всякого сомнения к Иисусу.
Самые яркие и развернутые примеры, которые трудно иначе истолковать: Рим 10:13; Филип 2:5-11; 1 Кор 8:5-6.
Я читал, что есть — если иную пунктуацию применить. (Но я неспец. Лучше знатоков греч. спросить.) Да и Павел крайне редко называет Его Богом (а не Господом).
аргументы
Зато Павел напропалую цитирует Писание, где слово Господь относится к Яхве, как он прекрасно знает, относя это слово безо всякого сомнения к Иисусу.
Самые яркие и развернутые примеры, которые трудно иначе истолковать: Рим 10:13; Филип 2:5-11; 1 Кор 8:5-6.
У меня, к сожалению, нет критического издания на греческом, но вот арамейский и все ивритские переводы стоят на том, что «Христос по плоти, Который Бог над всем»
«Христос по плоти, Который Бог над всем» — здесь действительно всё ясно и не придерётся никакой СИ. А приведённые батюшкой фразы: **…Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.» и «…Христос по плоти и сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.», по-моему, обе при желании можно понять двусмысленно. Я также не профессионал, но между запятой и союзом «и» в этом случае особой разницы не вижу: здесь они могут выполнять одну и ту же функцию.
в греческом тексте (том, который у меня) союза «и» нет. Но я потому и оговорила, что нет критического издания, что м.б. в каких рукописях и был. Но еврейский текст, конечно, однозначен (по крайней мере, в этом)))
Сколько я общалась с СИ — они никогда не оперируют оригиналами, все больше плохими переводами…
У меня, к сожалению, нет критического издания на греческом, но вот арамейский и все ивритские переводы стоят на том, что «Христос по плоти, Который Бог над всем»
посмотрел критич. изд. (Нестле-Аланда) и заодно сирийскую Пешитту.
«и» не появляется ни по какому. слова «сущий» (ο ων) в некоторых ркп. отсутствуют.
Спасибо!
посмотрел критич. изд. (Нестле-Аланда) и заодно сирийскую Пешитту.
«и» не появляется ни по какому. слова «сущий» (ο ων) в некоторых ркп. отсутствуют.
Спасибо!
«Христос по плоти, Который Бог над всем» — здесь действительно всё ясно и не придерётся никакой СИ. А приведённые батюшкой фразы: **…Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.» и «…Христос по плоти и сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.», по-моему, обе при желании можно понять двусмысленно. Я также не профессионал, но между запятой и союзом «и» в этом случае особой разницы не вижу: здесь они могут выполнять одну и ту же функцию.
в греческом тексте (том, который у меня) союза «и» нет. Но я потому и оговорила, что нет критического издания, что м.б. в каких рукописях и был. Но еврейский текст, конечно, однозначен (по крайней мере, в этом)))
Сколько я общалась с СИ — они никогда не оперируют оригиналами, все больше плохими переводами…
В то время не было пунктуации. Весь вопрос в том, где бы апостол Павел поставил запятую, если бы в то время употреблялись запятые, — после panton «всеми» или после theos «Бог». В первом случае — «Христос, который над всеми, да будет благословен Бог». Во втором случае — «Христос, Бог над всеми, да будет Он благословен». Объединенные Библейские общества после долгих дискуссий рекомендовали переводчикам придерживаться первого варианта. Главный аргумент был такой: больше нигде апостол не называет Христа прямо Богом, а всегда только косвенно, через ветхозаветные цитаты, относящиеся к Богу, и это не может быть случайно.
Может я ошибаюсь, но единственное прямое называние Христа Богом в Евангелии и посланиях встречается в исповедании апостола Фомы по воскресении Христовом: «Господь мой и Бог мой.»
В то время не было пунктуации. Весь вопрос в том, где бы апостол Павел поставил запятую, если бы в то время употреблялись запятые, — после panton «всеми» или после theos «Бог». В первом случае — «Христос, который над всеми, да будет благословен Бог». Во втором случае — «Христос, Бог над всеми, да будет Он благословен». Объединенные Библейские общества после долгих дискуссий рекомендовали переводчикам придерживаться первого варианта. Главный аргумент был такой: больше нигде апостол не называет Христа прямо Богом, а всегда только косвенно, через ветхозаветные цитаты, относящиеся к Богу, и это не может быть случайно.
Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2. что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3. я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5. их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Если следовать их логике и поставить » и от них Христос по плоти и сущий над всем Бог», то выходить, что «Христос и сущий над всем Бог» от них, или еще лучше, от них по плоти
Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2. что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3. я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5. их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Если следовать их логике и поставить » и от них Христос по плоти и сущий над всем Бог», то выходить, что «Христос и сущий над всем Бог» от них, или еще лучше, от них по плоти
поищите тут: http://jwforum.org/
а вопще в споре с си лучше не затрагивать тем божествености Христа, Троицы и т.д. — все равно бестолку
чтобы переубедить си, нужно разрушить его веру в непогрешимость и богоизбранность своей религиозной организации
в этом лучше всего поможет книга человека, который провел 9 лет в руководящем совете СИ: http://franz.jwforum.org/cc/index.html
можете посоветовать своему другу применить инфу из нее в разговоре с напарником
+100
вот это точно (к сож., я только из теоретич. соображений говорю, тк. дискуссий с СИ не вел).
поищите тут: http://jwforum.org/
а вопще в споре с си лучше не затрагивать тем божествености Христа, Троицы и т.д. — все равно бестолку
чтобы переубедить си, нужно разрушить его веру в непогрешимость и богоизбранность своей религиозной организации
в этом лучше всего поможет книга человека, который провел 9 лет в руководящем совете СИ: http://franz.jwforum.org/cc/index.html
можете посоветовать своему другу применить инфу из нее в разговоре с напарником
А вообще спорить со СИ — дело неблагодарное и пустое. Им лучше просто говорить: «Я сегодня сон про вас видел, вы ходите на том свете лысый и грустный».
А вообще спорить со СИ — дело неблагодарное и пустое. Им лучше просто говорить: «Я сегодня сон про вас видел, вы ходите на том свете лысый и грустный».
А как Вам это?
«Истинно, истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со Мной в Раю». (Оттуда же)
Re: А как Вам это?
Я слышала эту «цитату», но думала, что она — от адвентистов
Re: А как Вам это?
Я её именно в иеговистской брошюре читал.
Re: А как Вам это?
Значит, те, кто мне рассказывал, перепутали. Ничего, бывает
А как Вам это?
«Истинно, истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со Мной в Раю». (Оттуда же)
Христос воскресе!
Спорить с кем угодно — бессмысленно! Спор — разжигание своих страстей. А вот говорить со СИ не только бесполезно, но и необходимо. Горе нам, если не благовествуем! Если хотите, то по основным темам у меня есть для СИ подборка небольшая, к тому же, если попадется, поищите кассеты или диски с лекцией д. Кураева в Екатеринбургской(кажется) семинарии. Он там как раз про свидетельства божественности Христа рассказывал.
Христос воскресе!
Спорить с кем угодно — бессмысленно! Спор — разжигание своих страстей. А вот говорить со СИ не только бесполезно, но и необходимо. Горе нам, если не благовествуем! Если хотите, то по основным темам у меня есть для СИ подборка небольшая, к тому же, если попадется, поищите кассеты или диски с лекцией д. Кураева в Екатеринбургской(кажется) семинарии. Он там как раз про свидетельства божественности Христа рассказывал.
«Трудно искать черную кошку в черной комнате. Особенно если её там нет» (с)
Трудно найти запятую в тексте на древнегреческом, учитывая что в нем пунктуации нет.
«Трудно искать черную кошку в черной комнате. Особенно если её там нет» (с)
Трудно найти запятую в тексте на древнегреческом, учитывая что в нем пунктуации нет.
Чепуха. В греческом оригинале читаем (извините, без диакритики): …και εξ ων ο Χριστός το κατά σάρκα, ο ων επί πάντων Θεός ευλογητός εις τους αιώνας».
То есть все предельно ясно — еще яснее, чем в рускком переводе: «…и от них же — по плоти — Христос, Который является Богом над всеми, благословенным во веки».
Ну, тогда обратите внимание что там где вы поставили запятую, на самом деле стоит верхняя точка, что на современный русский переводят как точку с занятой, то есть это почти точка, то есть это два не связаных явно предложения — одно о Христе и другое о Боге. Фраза о Боге этой точкой с занятой как бы отделена от предыдущего предложения где речь о Христе.
Вообще-то в манускриптах ничего не стоит — ни точки, ни запятой — потому что в древнегреческом не было знаков препинания 😉
Но даже если подставить там верхнюю точку (что, кстати, делает все предложение гораздо «корявей» по звучанию, а потому менее вероятно), сложно предположить, что местоимение «o» относится не к Христу, а к Богу. Ведь формула «благословен…» используется без глагола «быть», только когда само слово ευλογητός стоит в начале предложения, а сразу за ним следует подлежащее. И уж тем более там нет оснований для подставления союза «и», как у СИ.
Согласен, там союзом И и не пахнет. Да и не сильно это меняет смысл в сторону «Христос отдельно, Бог отдельно» не знаю зачем свидетели проталкивают этот миф. Другое дело точка с занятой 😉
Просто греческого не знают, вот и все. В русский-то перевод «и» подставляется довольно легко.
А про точку… Вроде бы и она не особо меняет смысл в сторону разделения Христа и Бога (см. коммент выше).
Вот подстрочный перевод, обратте внимание на верхнюю точку в том месте, которое мы обсуждаем и что переврдчик в русском варианте вместо неё ставит точку с запятой.
http://www.vinokurov.nm.ru/pdf/NT/Rom.pdf
1) В рукописи не было ни точек, ни запятых, поэтому каждый подставляет произвольно
2) Вряд ли при такой конструкции возможно использование выражения «да будет благословен…» без глагола «быть» (обычно глагол «быть» опускается, только если слово «благословен» стоит в начале, а за ним следует «Бог».
BTW, в английском подстрочном переводе стоит запятая. Что впрочем может выглядеть как перечисление — сначала идут «заветы», «служение», затем через запятую Христос, затем Бог. В официальном переводе KJV: «and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.» Rom 9:5
«God blessed for ever» как раз и означает «Бог, благословенный во веки», а не «да будет Бог благословен». Для этого последнего варианта конструкция оригинала довольно странная.
Вот ещё разные варианты пунктуации:
9:5
σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς] ς NR Riv Dio
σάρκα ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς,] ND TILC
σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς] WHtext CEI
σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς,] Nv
σάρκα. ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς] WHmg
σάρκα· ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς,] NM
Чепуха. В греческом оригинале читаем (извините, без диакритики): …και εξ ων ο Χριστός το κατά σάρκα, ο ων επί πάντων Θεός ευλογητός εις τους αιώνας».
То есть все предельно ясно — еще яснее, чем в рускком переводе: «…и от них же — по плоти — Христос, Который является Богом над всеми, благословенным во веки».
+100
Ну, тогда обратите внимание что там где вы поставили запятую, на самом деле стоит верхняя точка, что на современный русский переводят как точку с занятой, то есть это почти точка, то есть это два не связаных явно предложения — одно о Христе и другое о Боге. Фраза о Боге этой точкой с занятой как бы отделена от предыдущего предложения где речь о Христе.
Re: А как Вам это?
Я слышала эту «цитату», но думала, что она — от адвентистов
Вообще-то в манускриптах ничего не стоит — ни точки, ни запятой — потому что в древнегреческом не было знаков препинания 😉
Но даже если подставить там верхнюю точку (что, кстати, делает все предложение гораздо «корявей» по звучанию, а потому менее вероятно), сложно предположить, что местоимение «o» относится не к Христу, а к Богу. Ведь формула «благословен…» используется без глагола «быть», только когда само слово ευλογητός стоит в начале предложения, а сразу за ним следует подлежащее. И уж тем более там нет оснований для подставления союза «и», как у СИ.
Согласен, там союзом И и не пахнет. Да и не сильно это меняет смысл в сторону «Христос отдельно, Бог отдельно» не знаю зачем свидетели проталкивают этот миф. Другое дело точка с занятой 😉
Re: А как Вам это?
Я её именно в иеговистской брошюре читал.
Re: А как Вам это?
Значит, те, кто мне рассказывал, перепутали. Ничего, бывает
Может я ошибаюсь, но единственное прямое называние Христа Богом в Евангелии и посланиях встречается в исповедании апостола Фомы по воскресении Христовом: «Господь мой и Бог мой.»
Просто греческого не знают, вот и все. В русский-то перевод «и» подставляется довольно легко.
А про точку… Вроде бы и она не особо меняет смысл в сторону разделения Христа и Бога (см. коммент выше).
Реальность такова, что СИ могут привести множество цитат из того же Павла, которые по сути противоречат первым. Так, например, апостол всегда почти всегда разделял личность Отца и Сына. Можно посмотреть любое его вступление или приветствие в письмах:
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.
9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
(Рим.1:7-9)
Седьмой стих может натолкнуть на выводы аналогичные относительно 9-й главы. Но все же здесь речь идет о 2-х личностях.
Опять же Павел часто различал Бога в абсолютном смысле и Господа в абсолютном же смысле, при этом упоминая каких то еще «богом» и «господ»:
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, —
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:5,6)
то есть, в любом случае тычком в один стих неверующего в Троицу будет трудно переубедить, ведь у него в голове будет целая теологическая концепция основанная на других местах и каких то объяснениях полученных в своем собрании.
СИ не противники Христа, они могут долго и пространно рассуждать о Его миссии, назначении и положении, связывая это с концепцией единобожия Иеговы. При этом важно понимать, что СИ считают Христа БОГОМ по природе, именно таки понимаются Филип 2:5-11. Мол, да был по природе Богом, но при этом «Он не держался за это Своё равенство с Богом» (СОП). Более того, СИ видят во Христе «икону» (образ) Бога. И таким образом почитание образа фактически адресуется первообразу.
Реальность такова, что СИ могут привести множество цитат из того же Павла, которые по сути противоречат первым. Так, например, апостол всегда почти всегда разделял личность Отца и Сына. Можно посмотреть любое его вступление или приветствие в письмах:
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.
9 Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
(Рим.1:7-9)
Седьмой стих может натолкнуть на выводы аналогичные относительно 9-й главы. Но все же здесь речь идет о 2-х личностях.
Опять же Павел часто различал Бога в абсолютном смысле и Господа в абсолютном же смысле, при этом упоминая каких то еще «богом» и «господ»:
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, —
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(1Кор.8:5,6)
то есть, в любом случае тычком в один стих неверующего в Троицу будет трудно переубедить, ведь у него в голове будет целая теологическая концепция основанная на других местах и каких то объяснениях полученных в своем собрании.
СИ не противники Христа, они могут долго и пространно рассуждать о Его миссии, назначении и положении, связывая это с концепцией единобожия Иеговы. При этом важно понимать, что СИ считают Христа БОГОМ по природе, именно таки понимаются Филип 2:5-11. Мол, да был по природе Богом, но при этом «Он не держался за это Своё равенство с Богом» (СОП). Более того, СИ видят во Христе «икону» (образ) Бога. И таким образом почитание образа фактически адресуется первообразу.
вот это точно (к сож., я только из теоретич. соображений говорю, тк. дискуссий с СИ не вел).
Вот подстрочный перевод, обратте внимание на верхнюю точку в том месте, которое мы обсуждаем и что переврдчик в русском варианте вместо неё ставит точку с запятой.
http://www.vinokurov.nm.ru/pdf/NT/Rom.pdf
1) В рукописи не было ни точек, ни запятых, поэтому каждый подставляет произвольно
2) Вряд ли при такой конструкции возможно использование выражения «да будет благословен…» без глагола «быть» (обычно глагол «быть» опускается, только если слово «благословен» стоит в начале, а за ним следует «Бог».
BTW, в английском подстрочном переводе стоит запятая. Что впрочем может выглядеть как перечисление — сначала идут «заветы», «служение», затем через запятую Христос, затем Бог. В официальном переводе KJV: «and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.» Rom 9:5
«God blessed for ever» как раз и означает «Бог, благословенный во веки», а не «да будет Бог благословен». Для этого последнего варианта конструкция оригинала довольно странная.
Вот ещё разные варианты пунктуации:
9:5
σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς] ς NR Riv Dio
σάρκα ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς,] ND TILC
σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς] WHtext CEI
σάρκα, ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς,] Nv
σάρκα. ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς] WHmg
σάρκα· ὁ ὢν ἐπὶ πάντων, θεὸς,] NM