Posted in Переслали мне письмо, в котором опять эти межконфессиональные недоразумения…
Не знаю, как ответить. По существу ведь, мне кажется, все эти пункты ничем догматически не обоснованы, и дествительно — это скорее «старые традиции». Однако.. что даст мой такой ответ? Ведь все равно с них будут требовать, что требуют. И я только увеличу «разочарование»…
Будьте добры, помогите мне найти ответы на некоторые вопросы, связанные с православным крещением. Дело в том, что я сам — протестант, поэтому мне самому трудно сориентироваться и найти нужную информацию.
Дело в том, что мои знакомые американцы недавно удочерили русскую девочку. И теперь они хотят ее крестить в Православной церкви. К сожалению, я не знаю, чем это обусловлено (надеюсь, что не просто экзотикой, т.к. они сами люди верующие:))). Когда они стали расспрашивать о том, как это должно происходить, они узнали, что 1) при крещении не они сами не могут присутствовать, а только лишь крестные 2) крестные не могут быть мужем и женой 3) крещение не может быть частной церемонией, только публичной (т.е. будет устраиваться не для них одних). Эти ответы их разочаровали, потому что в их представлении (он — протестант, она — католичка) все должно быть по другому. У них есть опеределенные причины на то, чтобы их русские друзья (муж и жена) стали воспреемниками, так как приемная мать (католичка) серьезна болела в прошлом (у нее была операция по поводу рака) и по законам США, кресные родители смогут, в случае чего, без проблем взять девочку на воспитание.
Отец Александр, не смогли бы Вы дать обстоятельный, богословский, ответ по всем трем пунктам, чтобы я смог его перевести своим знакомым и объяснить им, что в основе таких установлений Православной церкви лежат не просто старые традиции (как они считают), а определенное богословие? Если у Вас не будет времени отвечать, то, пожалуйста, подскажите, где можно найти литературу по этому вопросу.
А почему церемония обязательно должна быть публичной? Почему отец не может присутствовать на церемонии? Зачем два восприемника, если по Требнику достаточноодного? Сплошные почему? Учитывая то, что ещё вопрос какой храм будет посещать ребёнок…
Так и я ж по все это) поэтому и не знаю, что ответить)
А вот так и ответьте, что не може поп тамошний заставить их из Таинства делать шоу… Отец вполне может присутсвовать на церемонии, а поскольку и мать не рожала, то нет причин и её удалать, ведь, если я верно всё понял, ребёнок усыновлён? С восприемниками, тоже, имхо, всё ясно…
Простите, что так нахально вмешиваюсь…
Единственно, что для меня совсем не понятно, какой же храм ребёнок будет посещать? Протестансткий? Католический? Или всё же православный? Если первых два варианта, то для чего вообще крестить в Православном храме? Вырастет дитя само сделает выбор… А вот так плодит мертворожденных, кои и ни туды и ни сюды… Не знаю я…
Мне тоже это не понятно. Разделяю.
Имхо, я бы не крестил, будь попом… Вернее крестил бы по благословению бискупа, не иначе…
А почему церемония обязательно должна быть публичной? Почему отец не может присутствовать на церемонии? Зачем два восприемника, если по Требнику достаточноодного? Сплошные почему? Учитывая то, что ещё вопрос какой храм будет посещать ребёнок…
1. присутствовать могут, если по икономии
по акривии — не могут, хотя тут только по смыслу канонов, а не по букве (таинства — значит, не должно быть присутствия неверных; однако, если даже литурию мы служим при открытых дверях, то, сняв голову, затруднительно плакать по волосам). (есть еще русский обычай запрещать матери, но это, кажется, пошло от привычки крестить в возрасте до 40 дней, т.е. до «времени очищения»; во всяком случае, канонического основания нет).
2. это требование каноническое, т.к. кумовство (отношения тех, кто породнился через крещение) есть разновидность родства. надо, чтобы крестным стал только кто-то один из этой супружеской пары, а второго крестного может и не быть.
3. публичность: теоретически, крещение всегда совершается в общине, но то же самое можно сказать про исповедь (где община с успехом заменилась одним священником). канонического требования публичности для крещения нет (в отличие от хиротонии). если же тут речь идет о крещении обязательно нескольких человек сразу, то это и вообще местные заморочки с финансовой подоплекой.
вывод: надо бы пойти крестить ребенка в другую церковь, т.к. в этой какие-то попы капризные.
(пишу, вынося за скобки всю догматику, т.е. кого считать православным).
Вот еще поясните по второму пункту… Ведь крестный требуется один — того пола, что и ребенок. Второй как бы и «не настоящий». Я тпак понимаю, просто по образу «мать» и «отец». Разве не так?
они оба настоящие, никакой дискриминации нет ни в канонах, ни в обычаях. но что значит «требуется»? ведь можно и вообще без крестных. можно и с одним (любым).
В требнике упоминается один восприемник.
да. но в церковном законодательстве (а именно, в соответствующих императорских новеллах) — два.
в требнике упоминаются только литургические функции восприемника.
Ладно. Летс би соу.
2. В КЦ есть восприемники (и тоже может быть один), а есть и свидетели. Может, и в ПЦ есть? ТОгда один из супругов мог бы быть восприемником, а другой — свидетелем.
3. А в ПЦ нет тайного крещения, как в КЦ?
1. Нет. отдельно свидетелей нет.
2. В каком смычле тайного? от кого?
Может, я неверно выразилась, но в обиходе его так называют.
Происходит только обряд (Таинство) крещения, присутствуют только крещаемый и свидетель (восприемник), разумется священник тоже присутствует .
Так крестилась моя дочь. Таинство «не привязано» к Литургии, оно — отдельное действо-Таинство.
Надо поточнее посмотреть в ККП.
В таком случае у нас только «тайное» и бывает. М это очень и очень плохо.
Как? Неужели не бывает крещения во время Рождественской, Пасхальной службы? Просто в другие праздники и обычные дни? А почему, интересно? Если раньше даже исповедь была публичной. то почему крещение отделяется от общины, от Евхаристии?
Действительно. Исторически Крещение связаны литургийно с этими службами. Но это ушло из православной практики. Это один из тяжких пробелов. Его пытался заполнить, кстати, о. Георгий Кочетков. И заполнил. Только сначала запретили, а потм храм отобрали.
Да, жаль…
2. статуса (канонического) свидетелей нет.
3. нет канонического различия между тайным и не тайным.
1. присутствовать могут, если по икономии
по акривии — не могут, хотя тут только по смыслу канонов, а не по букве (таинства — значит, не должно быть присутствия неверных; однако, если даже литурию мы служим при открытых дверях, то, сняв голову, затруднительно плакать по волосам). (есть еще русский обычай запрещать матери, но это, кажется, пошло от привычки крестить в возрасте до 40 дней, т.е. до «времени очищения»; во всяком случае, канонического основания нет).
2. это требование каноническое, т.к. кумовство (отношения тех, кто породнился через крещение) есть разновидность родства. надо, чтобы крестным стал только кто-то один из этой супружеской пары, а второго крестного может и не быть.
3. публичность: теоретически, крещение всегда совершается в общине, но то же самое можно сказать про исповедь (где община с успехом заменилась одним священником). канонического требования публичности для крещения нет (в отличие от хиротонии). если же тут речь идет о крещении обязательно нескольких человек сразу, то это и вообще местные заморочки с финансовой подоплекой.
вывод: надо бы пойти крестить ребенка в другую церковь, т.к. в этой какие-то попы капризные.
(пишу, вынося за скобки всю догматику, т.е. кого считать православным).
Так и я ж по все это) поэтому и не знаю, что ответить)
Вот еще поясните по второму пункту… Ведь крестный требуется один — того пола, что и ребенок. Второй как бы и «не настоящий». Я тпак понимаю, просто по образу «мать» и «отец». Разве не так?
они оба настоящие, никакой дискриминации нет ни в канонах, ни в обычаях. но что значит «требуется»? ведь можно и вообще без крестных. можно и с одним (любым).
В требнике упоминается один восприемник.
да. но в церковном законодательстве (а именно, в соответствующих императорских новеллах) — два.
в требнике упоминаются только литургические функции восприемника.
А вот так и ответьте, что не може поп тамошний заставить их из Таинства делать шоу… Отец вполне может присутсвовать на церемонии, а поскольку и мать не рожала, то нет причин и её удалать, ведь, если я верно всё понял, ребёнок усыновлён? С восприемниками, тоже, имхо, всё ясно…
Простите, что так нахально вмешиваюсь…
Единственно, что для меня совсем не понятно, какой же храм ребёнок будет посещать? Протестансткий? Католический? Или всё же православный? Если первых два варианта, то для чего вообще крестить в Православном храме? Вырастет дитя само сделает выбор… А вот так плодит мертворожденных, кои и ни туды и ни сюды… Не знаю я…
Ладно. Летс би соу.
Мне тоже это не понятно. Разделяю.
Имхо, я бы не крестил, будь попом… Вернее крестил бы по благословению бискупа, не иначе…
2. В КЦ есть восприемники (и тоже может быть один), а есть и свидетели. Может, и в ПЦ есть? ТОгда один из супругов мог бы быть восприемником, а другой — свидетелем.
3. А в ПЦ нет тайного крещения, как в КЦ?
1. Нет. отдельно свидетелей нет.
2. В каком смычле тайного? от кого?
2. статуса (канонического) свидетелей нет.
3. нет канонического различия между тайным и не тайным.
Может, я неверно выразилась, но в обиходе его так называют.
Происходит только обряд (Таинство) крещения, присутствуют только крещаемый и свидетель (восприемник), разумется священник тоже присутствует .
Так крестилась моя дочь. Таинство «не привязано» к Литургии, оно — отдельное действо-Таинство.
Надо поточнее посмотреть в ККП.
В таком случае у нас только «тайное» и бывает. М это очень и очень плохо.
Как? Неужели не бывает крещения во время Рождественской, Пасхальной службы? Просто в другие праздники и обычные дни? А почему, интересно? Если раньше даже исповедь была публичной. то почему крещение отделяется от общины, от Евхаристии?
Действительно. Исторически Крещение связаны литургийно с этими службами. Но это ушло из православной практики. Это один из тяжких пробелов. Его пытался заполнить, кстати, о. Георгий Кочетков. И заполнил. Только сначала запретили, а потм храм отобрали.
Да, жаль…