Posted in 
Tags: Среди комментариев к предыдущему посту есть такой:
даже трудно сказать,что хуже.плохо и поголовное крещение языческой массы с дикими паганизмами,которые просачиваются в церковь, и принудительное собеседование с сертификатами соответствия.
почему ничего не получается в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ? при движении в двух разных направлениях и зигзагом?
Да, это более чем серьезная проблема. Как говаривал незабвенный Черномырдин, какую партию не создавай, все равно в итоге получается КПСС.
А почему так получается? Потому что ничего, кроме «КПСС», и не видали. В нашем случае существующей системы церковной жизни, которая, как ни странно, не сочетается со смыслом крещения как Таинства. Соответственно, и с катехизацией.
Ведь что такое крещение? Православный Катехизис дает такое определение:
«Крещение есть Таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца, и Сына, и Святого Духа, умирает для жизни плотскóй, греховной, и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую».
В чем изъян этого определения? В нем отсутствует собственно Церковь. Или же присутствует опосредованно — в виде некоего механизма, который «погружает» и «призывает». Дело свершилось, а дальше уж сам организуй эту самую «жизнь духовную, святую». Да, мы не забываем и часто повторяем, что таинство крещения это таинство вхождения в Церковь, но подсознательно (или сознательно) разумеем под этим опять же доступ к определенным «механизмам», подключившись к которым, в той или иной мере можно преуспеть в «духовной жизни». Таким образом Церковь, в которую мы вроде бы вошли, остается для нас чем-то внешним и отделенным от нас. Что-то аналогичное учебному заведению, открывающего нам доступ в мир знаний, который отнюдь не тождественен самому учебному заведению. Этот мир — нечто мое личное, хочу войду, хочу нет и уж сам как-нибудь там сориентируюсь — «не ваше дело». И так даже в случае полного «воцерковления», самого неограниченного доверия к «продукту». Церковь «предлагает», «преподает», а я «потребляю». Есть я и есть Церковь. «Церковь и общество», «Церковь и армия», «Церковь и я»…
При таком отношении катехизация будет неизбежно восприниматься не как органичная часть процесса вхождения в Церковь, а как «плата» или «экзамен» на право пользования «механизмами», причем «экзамен» в самых лучших студенческих традициях: сдал — забыл. Потому что не пригодится. А то, что пригодится, «выучу сам». А сейчас — просто «обязаловка», оторванная от реальной жизни. Потому что в рядовой повседневной жизни эти знания не задействованы. Можно годами (а то и десятилетиями) ходить в храм, исполнять все положенные обряды, слыть «воцерковленным» прихожанином, но не знать не только основных догматов, но и сколько Евангелий в Новом Завете. Отчего так? Да оттого, что, несмотря на бросающуюся в глаза «соборность» православной жизни, она на самом деле глубоко частная. Если представить «соборность» в виде реки, то вместе мы плывем только по поверхности обряда, а в глубину ныряем поодиночке. Достаточно сказать, что участие в Литургии,что в переводе означает «общее дело», является делом сугубо частным, зависящим только от личного желания и «подготовки». И вот как мы там плывем в глубинах, никому по сути нет дела, нет никакой надобности в правилах общего действия и координации. И настолько нам это привычно, что даже вполне законное, предусмотренное самим чином требование исповедания Символа веры на исповеди нередко воспринимается как личное оскорбление…
А вот если бы была такая общая живая глубинная жизнь, то и знания оказались бы не абстрактной теорией, а сугубо практическим навыком. Более того — в условиях такой общей глубинной жизни нельзя было бы их не то что забыть, а невозможно было бы не знать.
Вообще, как таковые знания основ веры при нормальной катехизации неотрывны от практики приобщения к церковной жизни, вливания в нее. Катехизацию нельзя свести к «беседам», пусть даже не двум, а десяткам. Нужна практика молитвы, дух покаяния и ощущения близости Духа, коим по идее дышит община, являя собой жизнь и притягивая к этой жизни. Ничего этого повсеместно не то что нет, но и не предполагается.
Каков же вывод? А таков: пока в корне не изменится приходская жизнь, точнее не станет истинной соборной жизнью во Христе, все эти инициативы (тем паче спускаемые сверху) о необходимости «в исключительных случаях хотя бы двух бесед» (а я лично уверен, что этими двумя беседами все и ограничиться даже в самом лучшем случае) будут неизбежно отдавать фальшью и сухой «обязаловкой».
Пока сами не родимся свыше (реально, а не номинально), нечего браться рожать других. Как ни старайся акушер, плод будет мертворожденным.
Прекрасные мысли.
Жаль что они обречены так и остаться православной фантастикой.
Re: Прекрасные мысли.
Вообще-то я стараюсь не фантазировать. В данном случае просто написал чего у нас нет. И без этого, чего нет, нечего фантазировать о том, что будет.:)
Re: Прекрасные мысли.
Не зарекайтесь. О.Александр Шмеман тоже дневники свои «в стол» писал, а теперь в России издают тысячными тиражами, читают везде. И ведь есть отклик.
Есть люди, и немало. 12 апостолов весь мир покрестили. Господь свою Церковь не оставит до скончания века.
Я не зарекаюсь…
Это просто я так неумело выразил свою боль о том, что этого у нас нет и почти всем это — не нужно.
Я помню слова Христа, но вот о какой Церкви говорил Господь? Неужели о РПЦ? Как Вы это понимаете?
Re: Я не зарекаюсь…
Августин говорил так: «Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви и кто в день Суда обнаружит, что был ее гражданином; много и тех, увы, кто мнил себя членом Церкви, и увидит, что был чужд ей». А сводить Православие только к РПЦ странно. Мы часть кафолической Церкви.
Re: Я не зарекаюсь…
Августин то прав, но вот о какой Церкви говорил Христос применительно к нашему времени и нашему месту жизни? Где она? Кто она, РПЦ?
Прекрасные мысли.
Жаль что они обречены так и остаться православной фантастикой.
Re: Прекрасные мысли.
Вообще-то я стараюсь не фантазировать. В данном случае просто написал чего у нас нет. И без этого, чего нет, нечего фантазировать о том, что будет.:)
«Нужна практика молитвы, дух покаяния и ощущения близости Духа, коим по идее дышит община, являя собой жизнь и притягивая к этой жизни.»
Аминь.
«Нужна практика молитвы, дух покаяния и ощущения близости Духа, коим по идее дышит община, являя собой жизнь и притягивая к этой жизни.»
Аминь.
Все верно. И тем не менее небольшой барьер был бы ко благу. Церковь обязана сказать человеку, как минимум, о том, что означает для него Крещение — вступление в Церковь. Какие обязательства он берет перед Богом и Церковью. Церковь должна, как минимум, быть уверена, что человек верует в Бога и исповедует Христа.
А что касается правильного устройства Церкви, то я не считаю, что это что-то заоблочное. Просто не нужно преувеличений: «как семья», «как община». Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскресное. Отправка дьяконов с Дарами к болящим. Отлучение в кающиеся и припадающие, как минимум, для тех, кто игнорирует Евхаристию. И все расчистится. Оставшиеся сами смогут выбирать себе пресвитеров-предстоятелей.
Все верно. И тем не менее небольшой барьер был бы ко благу. Церковь обязана сказать человеку, как минимум, о том, что означает для него Крещение — вступление в Церковь. Какие обязательства он берет перед Богом и Церковью. Церковь должна, как минимум, быть уверена, что человек верует в Бога и исповедует Христа.
А что касается правильного устройства Церкви, то я не считаю, что это что-то заоблочное. Просто не нужно преувеличений: «как семья», «как община». Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскресное. Отправка дьяконов с Дарами к болящим. Отлучение в кающиеся и припадающие, как минимум, для тех, кто игнорирует Евхаристию. И все расчистится. Оставшиеся сами смогут выбирать себе пресвитеров-предстоятелей.
Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскресно
«Причащение должно быть тем стержнем, вокруг которого выстраивается вся наша жизнь. Иначе говоря, мы призваны к тому, чтобы вся наша жизнь стала Евхаристией. Молясь, мы просим Господа, чтобы Он дал нам силы всей нашей жизнью, каждым делом и словом благословлять Бога «на всякое время», чтобы душа наша хвалила Господа, чтобы мы воплощали в жизнь Его заповеди.»-Иларион (Алфеев).
На деле, на тех, кто Причащается каждое Воскресение, косо смотрят и людям приходится оправдываться, что у них всё в порядке и ничего не случилось. Это странно. Должно быть наоборот. Хотя оправдать свою неПричастность легко, хотя бы тем, что выпил «всего лишь глоточек молока» в СУББОТУ, а батюшка строгий, такому недостойному Причащаться не благословляет. Не будет единой общины, если нет во всём единства у священства, ведут кто куда, кто в лес, кто по дрова, кто в землянки.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
Слепые вожди слепых ))
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
это достаточно магическое суеверие -верить то что от частоты ритуала зависит внутреннее духовное состояние…
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
А если сказать не «частое», а «постоянное»? И здесь еще важно — общее.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
и как частота в принятой практике способствует общности?
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
Скорее общность способствует частоте.
Когда участие в Евхаристии перестает быть только частным делом каждого прихожанина, оно становится вхождением в церковь, приобщением к ее жизни.
Причем конкретно вопрос о частоте причастия становится уже иначе. Не «как часто мне следует причащаться», а «что мешает причащаться за литургией, на которую я пришел».
Выше высказывалось недоумения по поводу того, кто — Церковь и где она. Но ведь церковь как раз и есть собрание христиан.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
ну дык значит дело то не в частоте — частота сама наладицца если…
а коли 80 процентов смотрит на 20 как на еретиков -то плоды будут иные совсем…как для 80 так и для 20…
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
Дело не столько в частоте, сколько в подходе. Но отсюда и частота. Древний обычай положил служить литургию обязательно раз в неделю. Это и есть исходная норма.
Коли 80 процентов смотрит на 20 как на еретиков, то это уже, наверное, не православные, а православнутые…
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
>Дело не столько в частоте, сколько в подходе.
как штангист к штанге штоле?
>Но отсюда и частота. Древний обычай положил служить литургию обязательно раз в неделю.
ну дык дело то в обычае… если таки выяснить цель вместо обычая….
>Коли 80 процентов смотрит на 20 как на еретиков, то это уже, наверное, не православные, а православнутые…
ну так ведь есть в большинстве случаев
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
1. Вроде. Но «иго Моё благо, и бремя Мое легко.»
2. Но обычай-то не случайный и из чего-то исходить нужно. Опять-таки вопрос не «как часто я должен причашаться», а «что мешает мне причаститься сегодня». Т.е ежевоскресное причастие все же норма.
3. Если поставить диагноз, можно начинать думать о лечении.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
>1. Вроде. Но «иго Моё благо, и бремя Мое легко.»
бггггг
>2.Но обычай-то не случайный и из чего-то исходить нужно.
ну в том то и дело что обычай это как повелось — а вот почему никто уже не знает иногда и зачем не знают…
>Опять-таки вопрос не «как часто я должен причашаться», а «что мешает мне причаститься сегодня».
вот именно зачем?
>Т.е ежевоскресное причастие все же норма
норма вовсе не это — а воскресное собрание христиан норма…
>3. Если поставить диагноз, можно начинать думать о лечении.
бальному обычно не нравится диагноз — как известно он прохдит три психологические стадии -первая -отрицание…
Т.е ежевоскресное причастие все же норма
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
«Т.е ежевоскресное причастие все же норма»
Ну да.
Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскресно
«Причащение должно быть тем стержнем, вокруг которого выстраивается вся наша жизнь. Иначе говоря, мы призваны к тому, чтобы вся наша жизнь стала Евхаристией. Молясь, мы просим Господа, чтобы Он дал нам силы всей нашей жизнью, каждым делом и словом благословлять Бога «на всякое время», чтобы душа наша хвалила Господа, чтобы мы воплощали в жизнь Его заповеди.»-Иларион (Алфеев).
На деле, на тех, кто Причащается каждое Воскресение, косо смотрят и людям приходится оправдываться, что у них всё в порядке и ничего не случилось. Это странно. Должно быть наоборот. Хотя оправдать свою неПричастность легко, хотя бы тем, что выпил «всего лишь глоточек молока» в СУББОТУ, а батюшка строгий, такому недостойному Причащаться не благословляет. Не будет единой общины, если нет во всём единства у священства, ведут кто куда, кто в лес, кто по дрова, кто в землянки.
Re: Прекрасные мысли.
Не зарекайтесь. О.Александр Шмеман тоже дневники свои «в стол» писал, а теперь в России издают тысячными тиражами, читают везде. И ведь есть отклик.
Есть люди, и немало. 12 апостолов весь мир покрестили. Господь свою Церковь не оставит до скончания века.
Блюдите како опасно ходите.
Блюдите како опасно ходите.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
Слепые вожди слепых ))
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
это достаточно магическое суеверие -верить то что от частоты ритуала зависит внутреннее духовное состояние…
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
А если сказать не «частое», а «постоянное»? И здесь еще важно — общее.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
и как частота в принятой практике способствует общности?
Я не зарекаюсь…
Это просто я так неумело выразил свою боль о том, что этого у нас нет и почти всем это — не нужно.
Я помню слова Христа, но вот о какой Церкви говорил Господь? Неужели о РПЦ? Как Вы это понимаете?
Re: Я не зарекаюсь…
Августин говорил так: «Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви и кто в день Суда обнаружит, что был ее гражданином; много и тех, увы, кто мнил себя членом Церкви, и увидит, что был чужд ей». А сводить Православие только к РПЦ странно. Мы часть кафолической Церкви.
Re: Я не зарекаюсь…
Августин то прав, но вот о какой Церкви говорил Христос применительно к нашему времени и нашему месту жизни? Где она? Кто она, РПЦ?
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
Скорее общность способствует частоте.
Когда участие в Евхаристии перестает быть только частным делом каждого прихожанина, оно становится вхождением в церковь, приобщением к ее жизни.
Причем конкретно вопрос о частоте причастия становится уже иначе. Не «как часто мне следует причащаться», а «что мешает причащаться за литургией, на которую я пришел».
Выше высказывалось недоумения по поводу того, кто — Церковь и где она. Но ведь церковь как раз и есть собрание христиан.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
ну дык значит дело то не в частоте — частота сама наладицца если…
а коли 80 процентов смотрит на 20 как на еретиков -то плоды будут иные совсем…как для 80 так и для 20…
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
Дело не столько в частоте, сколько в подходе. Но отсюда и частота. Древний обычай положил служить литургию обязательно раз в неделю. Это и есть исходная норма.
Коли 80 процентов смотрит на 20 как на еретиков, то это уже, наверное, не православные, а православнутые…
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
>Дело не столько в частоте, сколько в подходе.
как штангист к штанге штоле?
>Но отсюда и частота. Древний обычай положил служить литургию обязательно раз в неделю.
ну дык дело то в обычае… если таки выяснить цель вместо обычая….
>Коли 80 процентов смотрит на 20 как на еретиков, то это уже, наверное, не православные, а православнутые…
ну так ведь есть в большинстве случаев
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
1. Вроде. Но «иго Моё благо, и бремя Мое легко.»
2. Но обычай-то не случайный и из чего-то исходить нужно. Опять-таки вопрос не «как часто я должен причашаться», а «что мешает мне причаститься сегодня». Т.е ежевоскресное причастие все же норма.
3. Если поставить диагноз, можно начинать думать о лечении.
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
>1. Вроде. Но «иго Моё благо, и бремя Мое легко.»
бггггг
>2.Но обычай-то не случайный и из чего-то исходить нужно.
ну в том то и дело что обычай это как повелось — а вот почему никто уже не знает иногда и зачем не знают…
>Опять-таки вопрос не «как часто я должен причашаться», а «что мешает мне причаститься сегодня».
вот именно зачем?
>Т.е ежевоскресное причастие все же норма
норма вовсе не это — а воскресное собрание христиан норма…
>3. Если поставить диагноз, можно начинать думать о лечении.
бальному обычно не нравится диагноз — как известно он прохдит три психологические стадии -первая -отрицание…
Т.е ежевоскресное причастие все же норма
Re: Нормальное участие в Евхаристии, общее и ежевоскрес
«Т.е ежевоскресное причастие все же норма»
Ну да.
Да, верно, осознание Церкви как чего-то для человека внешнего: «Вот Церковь», а «вот я», понимание Церкви как «епископат+клир+причт+сотрудники церковных учреждений» просто переворачивает с ног на голову все категории церковности… И, увы, оно очень распространено.
Да, верно, осознание Церкви как чего-то для человека внешнего: «Вот Церковь», а «вот я», понимание Церкви как «епископат+клир+причт+сотрудники церковных учреждений» просто переворачивает с ног на голову все категории церковности… И, увы, оно очень распространено.