Posted in 
Tags: Проповедь на пасии по Евангелисту Марку у меня как раз была в духе «дыры в форме Бога». Главная мысль, что возглас «Отче! Зачем ты меня оставил!» отражает не только богооставленность Иисуса Христа, но заставляет нас оценить собственную богооставленность. Мы находимся в том же ужасе, что и Господь, но привыкли к существованию «дыры», задекорировали ее и живем сравнительно благополучно. То, что для НОРМАЛЬНОГО человека, котрым является Господь, невозможная траагедия, для нас, увечных, в лучшем случае эстетический дискомфорт. Нк дырка же — какая досада… А на самом деле, очнись, это трагедия, это вообще по большому счету НЕБЫТИЕ.
Таким образом, Иисус на кресте проповедует нам факт нашей богооставленности, подвигает «прийти в себя». Так, как пришел в себя блудный сын.
Геморрой.
Written on Март 30th, 2009 by priestal
Задекорировали и живем сравнительно благополучно.
именно так, о.Александр!
И что же может подвигнуть «придти в себя»?
Задекорировали и живем сравнительно благополучно.
именно так, о.Александр!
И что же может подвигнуть «придти в себя»?
===возглас «Отче! Зачем ты меня оставил!»
Мы находимся в том же ужасе, что и Господь===
Мы не на Кресте. У нас другой ужас. В Распятии не «экзистенциальное» переживание (не только оно) — там адова реальность физической боли.
Если говорить о крае одиночества души — это скорее в Гефсиманском молении. Когда Божественное Лицо, не найдя помощи у учеников, принимает помощь от ангела.
Простите. Имею опыт длительной физической боли (как всякая рожавшая женщина). Растянутый опыт физического страдания способен свести на нет все иные уровни бытия (духовный, душевный…), сделать их недействительными. Может через это и смогла смерть подступиться к Владыке бессмертия. Имхо.
Возглас «Отче! Зачем ты меня оставил!» не результат физической боли, а духовной оставленности. Пока Иисус жил на земле он постоянно ощущал себя в присутствии Отца. На кресте Иисус взял на себя грехи людей, а грех разделяет людей с Богом, вот поэтому он и ощутил то, что ощущаем человек, будучи грешником.
Я поделилась тем, что пришло в голову, не претендуя на полноту раскрытия происходящего.
Просто дополнение о боли, факт которой был упущен, когда сравнивался наш и Его ужас. Ведь Распятие — это орудие физического страдания, ради длящейся смертной муки и изобретено человечеством.
Согласна с вами, что возглас — он от оставленности.
===возглас «Отче! Зачем ты меня оставил!»
Мы находимся в том же ужасе, что и Господь===
Мы не на Кресте. У нас другой ужас. В Распятии не «экзистенциальное» переживание (не только оно) — там адова реальность физической боли.
Если говорить о крае одиночества души — это скорее в Гефсиманском молении. Когда Божественное Лицо, не найдя помощи у учеников, принимает помощь от ангела.
Простите. Имею опыт длительной физической боли (как всякая рожавшая женщина). Растянутый опыт физического страдания способен свести на нет все иные уровни бытия (духовный, душевный…), сделать их недействительными. Может через это и смогла смерть подступиться к Владыке бессмертия. Имхо.
+++отражает не только богооставленность Иисуса Христа, но заставляет нас оценить собственную богооставленность
Никакой богооставленности Иисуса Христа не было вовсе, а было только относительное усвоение Им нашей богооставленности
+++Мы находимся в том же ужасе, что и Господь
Никакого ужаса Господа не было вовсе, а было только проявление Им страха смерти, свойственного нашего естеству
===Он же /…/ поят Петра и Иакова и Иоанна с собою, и начал ужасатися и тужити.
И глагола им: прискорбна есть душа моя до смерти… (Мк,14:33)
Душа (человеческое естество) терпит скорби. Христос (Божественное Лицо) ужасается.
Божественное Лицо ужасаться не может:-), подумайте что Вы пишете.
Человеческой природе свойственен естественный и неукоризненный страх смерти. Божественное Лицо позволяет проявиться этому страху, во-первых, для того, чтобы (еще раз) показать (доказать) Свое (по природе) человечество, во-вторых, ради нас, усвояя страх наших лиц, потому что то, что не усвоено — не исцелено.
Позволять проявиться страху и испытывать страх — это разные вещи. Мы — испытываем страх, потому что человеческая природа с нами связана естесвенным образом и принудительно (помимо нашей воли),отсюда страх нашей природы (практически) принудительно становится нашим собственным страхом. Человеческая природа воспринята Божеством свободно и сверхестественным образом, и потому Он способен воспринять и вопринимает страх нашей природы добровольно, не потому, что Сам страшится, а ради целей Домостроительства.
===Божественное Лицо ужасаться не может, подумайте что Вы пишете===
Это не я пишу — это в Евангелии так: «Он (Иисус Христос) /…/ начал ужасатися…»
Видно, что Вы знакомы с толкованиями, знаете как все это богословски разложено по полочкам — про природу, про укоризненный и неукоризненный грех (я тоже немного в курсе). Что застилает для Вас очевидное — что «Он начал ужасатися».
===Человеческой природе свойственен естественный и неукоризненный страх смерти.===
Лицо — не природа. Лицо может иметь опыт несвойственного по природе. Отрицание этого — это отрицание возможности обожения.
===воспринимает страх нашей природы добровольно, не потому, что Сам страшится, а ради целей Домостроительства.===
Воспринимает страх нашей природы добровольно и поэтому САМ СТРАШИТСЯ — и все это ради целей домостроительства.
Иначе дурной спектакль получается — демонстрация особенностей Своего человечества. Я уже высказывалась на эту тему, не хочу повторяться.
http://hgr.livejournal.com/1533547.html?thread=23423595#t23423595
я тоже не буду повторяться, Вы усваиваете Божественному лицу свойства человеческой ипостаси, это, как минимум, двухсубъектная христология и, в любом случае, разновидность несторианства
===Вы усваиваете Божественному лицу свойства человеческой ипостаси… это, как минимум, двухсубъектная христология и, в любом случае, разновидность несторианства===
Я цитирую Евангелие. Где изначальная цельность смысла.
Закругляюсь. Спасибо за разговор.
Вы не просто цитируете Евангелие, а даете ему несторианское толкование.
Изначальная цельность смысла в Евангелии — это у протестантов, а у православных — изначальная цельность смысла в Боге, почему и Евангелие нельзя толковать в отрыве от богословия соборов и отцов, через которое Бог говорит также как и через Евангелие.
Ваше толкование прямо противоречит толкованию этого отрывка у наиболее авторитетных отцов и подпадает под анафемы соборов против несторианства
+++отражает не только богооставленность Иисуса Христа, но заставляет нас оценить собственную богооставленность
Никакой богооставленности Иисуса Христа не было вовсе, а было только относительное усвоение Им нашей богооставленности
+++Мы находимся в том же ужасе, что и Господь
Никакого ужаса Господа не было вовсе, а было только проявление Им страха смерти, свойственного нашего естеству
===Он же /…/ поят Петра и Иакова и Иоанна с собою, и начал ужасатися и тужити.
И глагола им: прискорбна есть душа моя до смерти… (Мк,14:33)
Душа (человеческое естество) терпит скорби. Христос (Божественное Лицо) ужасается.
Божественное Лицо ужасаться не может:-), подумайте что Вы пишете.
Человеческой природе свойственен естественный и неукоризненный страх смерти. Божественное Лицо позволяет проявиться этому страху, во-первых, для того, чтобы (еще раз) показать (доказать) Свое (по природе) человечество, во-вторых, ради нас, усвояя страх наших лиц, потому что то, что не усвоено — не исцелено.
Позволять проявиться страху и испытывать страх — это разные вещи. Мы — испытываем страх, потому что человеческая природа с нами связана естесвенным образом и принудительно (помимо нашей воли),отсюда страх нашей природы (практически) принудительно становится нашим собственным страхом. Человеческая природа воспринята Божеством свободно и сверхестественным образом, и потому Он способен воспринять и вопринимает страх нашей природы добровольно, не потому, что Сам страшится, а ради целей Домостроительства.
===Божественное Лицо ужасаться не может, подумайте что Вы пишете===
Это не я пишу — это в Евангелии так: «Он (Иисус Христос) /…/ начал ужасатися…»
Видно, что Вы знакомы с толкованиями, знаете как все это богословски разложено по полочкам — про природу, про укоризненный и неукоризненный грех (я тоже немного в курсе). Что застилает для Вас очевидное — что «Он начал ужасатися».
===Человеческой природе свойственен естественный и неукоризненный страх смерти.===
Лицо — не природа. Лицо может иметь опыт несвойственного по природе. Отрицание этого — это отрицание возможности обожения.
===воспринимает страх нашей природы добровольно, не потому, что Сам страшится, а ради целей Домостроительства.===
Воспринимает страх нашей природы добровольно и поэтому САМ СТРАШИТСЯ — и все это ради целей домостроительства.
Иначе дурной спектакль получается — демонстрация особенностей Своего человечества. Я уже высказывалась на эту тему, не хочу повторяться.
http://hgr.livejournal.com/1533547.html?thread=23423595#t23423595
я тоже не буду повторяться, Вы усваиваете Божественному лицу свойства человеческой ипостаси, это, как минимум, двухсубъектная христология и, в любом случае, разновидность несторианства
===Мы находимся в том же ужасе, что и Господь, но привыкли к существованию «дыры», задекорировали ее и живем сравнительно благополучно. То, что для НОРМАЛЬНОГО человека, котрым является Господь, невозможная трагедия, для нас, увечных, в лучшем случае эстетический дискомфорт.===
Мне кажется, все-таки, это не наш крест — реально сознанием войти в этот онтологический разлом (НЕБЫТИЕ), в полноте прожить его. Не мы задекорировали дыру — на нас Богом данные кожаные одежды, ограждающие от восприятия этого ужаса.
===это вообще по большому счету НЕБЫТИЕ===
У нас есть возможность прикоснуться к опыту небытия опосредованно. Икона небытия — смерть. Иногда опыт встречи со смертью (не в конкретной ситуации, а через мысленное причастие ума) приобщает этому. Но в полноте это неподъемно для человеческого сознания, сознание Христа устояло, потому что было Богочеловеческим.
Я один раз сопереживала близкому человеку (целую ночь), которого мысль о близкой смерти отправила в острый психоз. Видела этот ад его глазами, правда в смазанном, затушеванном виде: срабатывала внутренняя защита — сон наваливался как подушка, все через редкие проблески бодрствования помню. Когда в Евангелии прочитала: «застал их спящими от печали» — узнала в этом — «спящие от печали» — тогдашнее мое состояние.
Простите, что влезаю со своими комментариями. Вы затронули тему НЕБЫТИЯ и то, как человек может это прожить. Думала об этом, не удержалась высказаться… Допускаю, что я не о том, о чем вы.
===Мы находимся в том же ужасе, что и Господь, но привыкли к существованию «дыры», задекорировали ее и живем сравнительно благополучно. То, что для НОРМАЛЬНОГО человека, котрым является Господь, невозможная трагедия, для нас, увечных, в лучшем случае эстетический дискомфорт.===
Мне кажется, все-таки, это не наш крест — реально сознанием войти в этот онтологический разлом (НЕБЫТИЕ), в полноте прожить его. Не мы задекорировали дыру — на нас Богом данные кожаные одежды, ограждающие от восприятия этого ужаса.
===это вообще по большому счету НЕБЫТИЕ===
У нас есть возможность прикоснуться к опыту небытия опосредованно. Икона небытия — смерть. Иногда опыт встречи со смертью (не в конкретной ситуации, а через мысленное причастие ума) приобщает этому. Но в полноте это неподъемно для человеческого сознания, сознание Христа устояло, потому что было Богочеловеческим.
Я один раз сопереживала близкому человеку (целую ночь), которого мысль о близкой смерти отправила в острый психоз. Видела этот ад его глазами, правда в смазанном, затушеванном виде: срабатывала внутренняя защита — сон наваливался как подушка, все через редкие проблески бодрствования помню. Когда в Евангелии прочитала: «застал их спящими от печали» — узнала в этом — «спящие от печали» — тогдашнее мое состояние.
Простите, что влезаю со своими комментариями. Вы затронули тему НЕБЫТИЯ и то, как человек может это прожить. Думала об этом, не удержалась высказаться… Допускаю, что я не о том, о чем вы.
===Вы усваиваете Божественному лицу свойства человеческой ипостаси… это, как минимум, двухсубъектная христология и, в любом случае, разновидность несторианства===
Я цитирую Евангелие. Где изначальная цельность смысла.
Закругляюсь. Спасибо за разговор.
Вы не просто цитируете Евангелие, а даете ему несторианское толкование.
Изначальная цельность смысла в Евангелии — это у протестантов, а у православных — изначальная цельность смысла в Боге, почему и Евангелие нельзя толковать в отрыве от богословия соборов и отцов, через которое Бог говорит также как и через Евангелие.
Ваше толкование прямо противоречит толкованию этого отрывка у наиболее авторитетных отцов и подпадает под анафемы соборов против несторианства
да Вы уже не в первый раз не отвечаете; это Ваше личное дело, отвечать или нет; не надо об этом лишний раз упоминать
насчет Вашего согласия с комментариями отцов — это Вы все выдумали
то что Вас «зацепило» в моем комментарии на Ваше (не евангельское — потому что евангелии речь о Христе по Его человеческой природе) «Христос (Божественная Ипостась) ужасается» (здесь Вы о Христе по Ипостаси) — это практически прямая цитата (даже две) из св. Максима Исповедника, который прямо толкует это место таким образом
так что, еще раз, не надо про Ваше мнимое «согласие» с отцами в этом вопросе
уместно или нет мне приводить комментарии отцов на эту тему (пусть и в моем — близком к тексту — пересказе) — позвольте это решать мне; я думаю, это в любом случае уместнее, чем выдумывание околонесторианского богословия с Вашей стороны
что касается Вашего оскорбительного «всезнайки-отличника», то я согласен быть и им тоже, лишь бы Христос не подвергался поруганию ересями
насчет поговорить «еще где-нибудь», увольте, — только обличить; разговаривать же с хулителями Христа у меня нет ни малейшего желания
Простите за опрометчивые слова по поводу ваших личных качеств — я удалила коммент.
Все же, надеюсь, при случае Вы откажетесь от такой страшной оценки меня — как хулителя Христа.
Всего Вам доброго.
да Вы уже не в первый раз не отвечаете; это Ваше личное дело, отвечать или нет; не надо об этом лишний раз упоминать
насчет Вашего согласия с комментариями отцов — это Вы все выдумали
то что Вас «зацепило» в моем комментарии на Ваше (не евангельское — потому что евангелии речь о Христе по Его человеческой природе) «Христос (Божественная Ипостась) ужасается» (здесь Вы о Христе по Ипостаси) — это практически прямая цитата (даже две) из св. Максима Исповедника, который прямо толкует это место таким образом
так что, еще раз, не надо про Ваше мнимое «согласие» с отцами в этом вопросе
уместно или нет мне приводить комментарии отцов на эту тему (пусть и в моем — близком к тексту — пересказе) — позвольте это решать мне; я думаю, это в любом случае уместнее, чем выдумывание околонесторианского богословия с Вашей стороны
что касается Вашего оскорбительного «всезнайки-отличника», то я согласен быть и им тоже, лишь бы Христос не подвергался поруганию ересями
насчет поговорить «еще где-нибудь», увольте, — только обличить; разговаривать же с хулителями Христа у меня нет ни малейшего желания
Очень метко и верно подмечено. Позволю себе «украсть» у Вас эту проповедь
Очень метко и верно подмечено. Позволю себе «украсть» у Вас эту проповедь
Возглас «Отче! Зачем ты меня оставил!» не результат физической боли, а духовной оставленности. Пока Иисус жил на земле он постоянно ощущал себя в присутствии Отца. На кресте Иисус взял на себя грехи людей, а грех разделяет людей с Богом, вот поэтому он и ощутил то, что ощущаем человек, будучи грешником.
Я поделилась тем, что пришло в голову, не претендуя на полноту раскрытия происходящего.
Просто дополнение о боли, факт которой был упущен, когда сравнивался наш и Его ужас. Ведь Распятие — это орудие физического страдания, ради длящейся смертной муки и изобретено человечеством.
Согласна с вами, что возглас — он от оставленности.
Простите за опрометчивые слова по поводу ваших личных качеств — я удалила коммент.
Все же, надеюсь, при случае Вы откажетесь от такой страшной оценки меня — как хулителя Христа.
Всего Вам доброго.