Posted in 11:58
Августин, архиепископ Львовский и Галицкий, предложил членов Священного Синода выбирать на Соборе и запретить зеленые камилавки. 😉
Насчет зеленых камилавок это правда или это уже Салтыков-Щедрин? Собравшемуся почти через 20 лет, за котрые сменилась целаяисторическая эпоха, Поместному собору предложено разобраться с какими-то зелеными шапками, о котрых я, кстати, не имею даже понятия.
12-10
Идет дискуссия о Поместном Соборе. о.Агафангел (Белых) за отмену регулярности Поместных Соборов, о.Николай Артемов из Мюнхена против.
Интересно, что никакой регулярности Поместных соборов в Уставе РПЦ и не предусмотрено.
12-52
Митрополит Кирилл: Глава Церкви не может быть гарантом чистоты веры, это католическая ересь. У нас гарант чистоты веры — это Собор.
А я думал — церковный народ.
А мне всегда было интересно, почему у православных священников на службе у всех камилавки фиолетовые, а у настоятеля — красная? Это по старшинству, как у нас у епископов фиолетовые пилеолусы, а у кардиналов — пурпурные? Хотя тут напрашивается параллель с белыми и черными клобуками епископов и митриполитов.
Ну и Папа не гарант все-таки, это только путен был гарант :)))
фиолетовая как раз наградная, за заслуги 😉
А если красная разновидность фиолетовой, то тогда зеленая, которую отменить хотят — она для чего?
Так в том-то и дело, что я вот, например, и не видел ни у кого зеленой:)
видимо, для того, чтобы увидеть зеленую камилавку, надо съездить в гости к вл.Августину…
впервые о такой слышу.
не для чего, а для кого. Есть такая байка:
Фиолетовые (почти красные 😉 ) камилавки носят клирики, у кого архиерей в фиолетовой мантией ходят, голубые — у митрополичьих клириков.
Зелёная мантия у патриарха, но всё духовенство, кроме одного человека, подчиняется викариям.
Так вот зелёная — это архидиаконская камилавка.
(Сам я к этому отношусь как к бреду, однако, люди бают)
Неувязочка в этой версии. Во-первых, голубых камилавок не бывает. И потом, красные и фиолетовые — в рамках одной литургии носятся, т.е. все сослужащие одному архиерею подчинены. И разница между фиолетовыми и красными довольно заметная, реально разные цвета, а не оттенки.
Я зеленой ни разу не видел, но я и архидиакона ни одного не видел живого
Голубые камилавки бывают.
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=1&ed=1&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20&spsite=www.riznitca.com&img_url=s57.radikal.ru%2Fi157%2F0808%2F69%2F14eef7f12ad8.jpg&rpt=simage
Ну надо же!!!
Красная — это тоже формально фиолетовая.
«Ты что, пацак, дальтоник? зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь?»
Нет на самом деле никакого установления на этот счет. То, что Вы видели, или случайность или местная мода. Считается вообще-то, что красная — это пасхальная, а фиолетовая — на прочее время года. Об этом однажды усопший патриарх на собрании московского духовенства напоминал. Видать, для него тоже был актуален вопрос о камилавках. Правда, о зеленых он тоже, видимо, не слышал.
надо ещё оранжевые камилавки запретить
Точно! Какое упущение…
Настоятель прихода, которого я имел в виду, кода про красную камилавку спрашивал, ее круглый год носит :), не только в пасхальное время. Спрошу ка я у него самого :))))
Ну просто нравится… или другой нет. Никаких особых правил и обязательного смысла у камилавок нет.
А мне всегда было интересно, почему у православных священников на службе у всех камилавки фиолетовые, а у настоятеля — красная? Это по старшинству, как у нас у епископов фиолетовые пилеолусы, а у кардиналов — пурпурные? Хотя тут напрашивается параллель с белыми и черными клобуками епископов и митриполитов.
Ну и Папа не гарант все-таки, это только путен был гарант :)))
Про камилавки — это аналогия с анекдотом. Вот этим — http://diak-kuraev.livejournal.com/6648.html?thread=725752#t725752
Про камилавки — это аналогия с анекдотом. Вот этим — http://diak-kuraev.livejournal.com/6648.html?thread=725752#t725752
фиолетовая как раз наградная, за заслуги 😉
о. Агафангел имел ввиду отменить указание «по мере надобности» — чтобы Поместный Собор был только для красивой легитимации избранного Архиерейским Собором патриарха — т.е. только символом соборности, именно тем, что это и есть на сегодняшний момент. Но об этом нужно сказать прямо.
о. Агафангел имел ввиду отменить указание «по мере надобности» — чтобы Поместный Собор был только для красивой легитимации избранного Архиерейским Собором патриарха — т.е. только символом соборности, именно тем, что это и есть на сегодняшний момент. Но об этом нужно сказать прямо.
Красная — это тоже формально фиолетовая.
«Ты что, пацак, дальтоник? зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь?»
А если красная разновидность фиолетовой, то тогда зеленая, которую отменить хотят — она для чего?
Так в том-то и дело, что я вот, например, и не видел ни у кого зеленой:)
Нет на самом деле никакого установления на этот счет. То, что Вы видели, или случайность или местная мода. Считается вообще-то, что красная — это пасхальная, а фиолетовая — на прочее время года. Об этом однажды усопший патриарх на собрании московского духовенства напоминал. Видать, для него тоже был актуален вопрос о камилавках. Правда, о зеленых он тоже, видимо, не слышал.
впервые о такой слышу.
А когда «народ» хоть раз спас веру?
иконоборческий период — раз
флорентийская уния — два (ну, это не про вас)
собор в Констанце — это Вам что?
А какое имеет отношение народ к спасению веры в иконоборческий период?
Иконоборческий собор епископов Востока, проходивший под диктовку Византии, вселенским не был.
И веру надежно хранил Рим (история-то была до Великого Раскола).
История эта гораздо более сложная, чем Вам представляется. Я уж не говорю о различии богословия иконы на Западе и Востоке.
Вполне возможно. Но роли народа как спасителя веры в этой истории не видно.
Заметим, что в любом случае речь пойдет только о части народа, а не о народе в целом.
Разумеется, правота не определяется большинством голосов, но все же утверждается истина в народе. Если ее там не будет, никакая иерархия не поможет. Выразить это в богословских терминах, точно определить — это может быть прямой задачей небольшой группы людей. Но то, что они выскажут в любом случае должно пройти так называемую рецепцию — принятие ее народом Божиим.
Он не «спас». Вера им держится.
А что значит «держится»?
Это значит, что носителем веры является человек, а церковное сообщество людей, то есть собственно Церковь, является носителем церковной веры. Только народ в конце концов все равно говорит последнее слово. Он может признать собор действительным или «разбойничим», хотя формально с юридической и канонической точки зрения между ними нет разницы.
Ну, получается, что у протестантов свой народ, у православных — свой.
И кто прав?
У католиков свой Папа, а у протестантов свой пастор, да еще и не один. И кто прав?
Папа. По классической католической экклезиалогии. Апостольское преемство, ключи Св.Петра, «на сем камне» и т.д.
А вот с народом-то как?
9 Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)
Значит ли это, что «народ всегда прав»?
Особенно с текущим уровнем язычества в народном христианстве?
Нет .Это не значит, что «народ всегда прав». Но правота все равно должна выйти из народа. Авторитет или иерархия могут только констатировать эту правоту.
А по-моему, еўе со времен с Хріста і апостолов правота у нас выходіла із іерархіі. Собственно, Хрістос і есть первый в ней.
здорово же Вас вштырило. перечитайте Евангелие — её главное действующее лицо не вхоже ни у какую «иерархию ветхозаветной Церкви», даже народные организации «истинно-православных» в лице фарисеев это главное действующее лицо недолюбливают. также внимательно всмотритесь в портреты учеников — у меня такое ощущение, что Вы всё время вместо «народ», хотите сказать «всякий сброд». так вот, ученики — выходцы как раз из того сброда — необразованные, импульсивные, страстные, постоянно мелющие всякую ерунду. добавьте к этому ещё общеизвестные сборища с «мытарями и грешниками», сопровождающиеся винопитием, снисходительное отношение к отбросам еврейского народа и еретикам — ну никак у вас не получится образ рафинированного иерарха, твёрдой рукой правящего народом церковным, а представитель того самого опасного сброда-народа, разносчик «нетрадиционного» учения — какой-то народно-протестантской заразы и пр. и пр. очень даже получится
прочищайте иногда мозг от толкований — даже любимая Вами иерархия умеет лепить такую фигню — не хуже народных мифов выходит. до легализации Церкви в РИ толком говорить об иерархии вряд ли возможно. даже пример с апостолами, которые после Вознесения решили зафиксировать «свою особую близость» имеет противовес в виде Павла, который, как известно, даже и не думал испрашивать санкции на своё служение у 12
«перечитайте Евангелие — её главное действующее лицо не вхоже ни у какую «иерархию ветхозаветной Церкви», «
Мы не о «ветхозаветной Церкви», даже если к той структуре можно применить слово «Церковь», что сомнительно.
Христос основывает Свою Церковь.
И мы говорим именно о Нем и о Его Церкви.
Так что все ваши дальнейшие рассуждения…
Довольно обстоятельно на эту тему пишет Новоселов:
http://www.krotov.info/libr_min/n/nitsshe/nov2_11.html
http://www.krotov.info/libr_min/n/nitsshe/nov2_11.html
Спасибо, почитаю!
Извините, но мне это кажется демагогией и жонглированием термином «Церковь».
«И отсюда вытекает церковный тезис полной, абсолютной отрешенности соборного начала от каких бы то ни было формально-юридических правил его проявления. Дух свидетельствует о Себе в Христовой Церкви когда хочет, где хочет и как хочет, потому что не мы является мерою для Духа, а Дух является мерою для нас.
Вот православный ответ на вопрос, кто именно в каждом случае является непогрешимым органом Святого Духа в Церкви.»
Возникает простой вопрос «а как понять, где Дух в каждом конкретном случае» (с точки зрения православного богословия)? Ведь и в «народе» разные были точки зрения.
Взять, например, возрождение украинских греко-католиков в Галиции в последние 20 лет. Как вы определяете, кто там «правильный народ», а кто «неправильный»?
Так и понять. Нужно заботиться о том, чтоб самому жить в Духе. Чтобы почувствовать, где Дух. Другого способа нет. В истории бывали случаи, когда вся иерархия уходила в ересь, и лишь только некоторые люди стояли в истине. Потом иерархия возвращалась к этой истине, но не потому, что сама по себе разобралась, а под воздействием народа. Разумеется, не всего народа. Но именно так, в интерактивном режиме действует в церкви Дух. Делая правыми «двоих-троих», но не всегда иерархов:) Так мы, православные, понимаем.
Прошу прощения, батюшка, но по-моему это чистый путь к протестантизму.
Кстати, не получается ли так (по этой логике), что критерием наличия Св.Духа остается иерархия?
— Если она «возвращается к истине» или создается новая иерархия (как в случае со незаконно смещенным митр.Исидором), то все правильно. Если нет, то «тот народ был неправильный, а вот этот правильный».
Видимо, не совсем Вас понял — мне кажутся два последних предложения противоречивыми друг другу.
Что касается «пути к протестантизму», то так может показаться католику часто в православии. Дело в том, что протестантизм как раз и возник как протест против некоторых, как считают протестанты, крайностей католичества. В этих крайностях часто католичество ушло в сторону и от православия. Поэтому естественным образом с точки зреия католика и православие выглядит «путем к протестантизму», хотя оно никуда не шло, оставаясь на том же месте изначально. Это западное христианство, уйдя в крайность, возвращается в виде протестантизма. При этом отталкивающий протестный импульс такой силы, что чаще всего протестантизм уносит еще дальше, в крайность противоположного полюса.
Кстати, протестанты часто попадают впросак, когда у нас пытаются использовать в полемике с православием те же аргументы, что веками употреблялись на западе против католичетва. Вдруг оказывается часто, что их претензии не имеют к православию никакого отношения.
Я предлагаю не спорить о том, «кто куда ушел», а разобраться во внутренней логике. У католиков я ее вижу — есть глава видимой Церкви, за него и держись. «Рим сказал — дело решено».
А обычный православный как должен рассуждать?
Полагаться исключительно на свое внутреннее чувство и мнение?
Если сказать просто, то доверять, но проверять. Епископ поставлен, чтобы не только управлять, но и блюсти веру. Это его обязанность, долг. Для этого ему в помощь дается особая благодать. Но. Любой человек может попасть в искушение. Грубо говоря, благодать помогает, но не гарантирует. Так же как все нам благодать помогает стяжать святость, но отнюдь не гарантирует от греха. При этом и сам епископ должен поверять свою веру в контакте с народом Божиим, и народ Божий должен быть начеку и вправе указать на наличие ереси или какого-то отступления от веры у епископа. Человек не может полагаться на то, что кто-то где-то сказал, и дело решено. В этом смысле православным быть сложнее. Он не может наверняка ни на кого положиться, как и сказано «не надейтесь на князи, на сыны человеческие».
Я, кстати, говорил о епископе потому, что выше епископа в православной церкви по идее ничего нет. Патриарх это просто старший, председательствующий епископ в национальной или наднациональной структуре.
До конца так и не понял (собственно, поэтому выше и был вопрос о том, как разбираться, например, с греко-католиками или православным «народом», основывающим что-то отдельное от РПЦ и Константинополя), но в любом случае искреннее спасибо за разъяснения.
Христианство вообще, по большему счету, насмешка над разумом. Если разложить его на разумные полочки, ничего не останется.
Прошу прощения
Вторая ссылка http://www.krotov.info/libr_min/n/nitsshe/nov2_12.html
А когда «народ» хоть раз спас веру?
иконоборческий период — раз
флорентийская уния — два (ну, это не про вас)
собор в Констанце — это Вам что?
надо ещё оранжевые камилавки запретить
Он не «спас». Вера им держится.
А что значит «держится»?
Точно! Какое упущение…
Это значит, что носителем веры является человек, а церковное сообщество людей, то есть собственно Церковь, является носителем церковной веры. Только народ в конце концов все равно говорит последнее слово. Он может признать собор действительным или «разбойничим», хотя формально с юридической и канонической точки зрения между ними нет разницы.
Ну, получается, что у протестантов свой народ, у православных — свой.
И кто прав?
У католиков свой Папа, а у протестантов свой пастор, да еще и не один. И кто прав?
Довольно обстоятельно на эту тему пишет Новоселов:
http://www.krotov.info/libr_min/n/nitsshe/nov2_11.html
http://www.krotov.info/libr_min/n/nitsshe/nov2_11.html
Прошу прощения
Вторая ссылка http://www.krotov.info/libr_min/n/nitsshe/nov2_12.html
не для чего, а для кого. Есть такая байка:
Фиолетовые (почти красные 😉 ) камилавки носят клирики, у кого архиерей в фиолетовой мантией ходят, голубые — у митрополичьих клириков.
Зелёная мантия у патриарха, но всё духовенство, кроме одного человека, подчиняется викариям.
Так вот зелёная — это архидиаконская камилавка.
(Сам я к этому отношусь как к бреду, однако, люди бают)
видимо, для того, чтобы увидеть зеленую камилавку, надо съездить в гости к вл.Августину…
Папа. По классической католической экклезиалогии. Апостольское преемство, ключи Св.Петра, «на сем камне» и т.д.
А вот с народом-то как?
А какое имеет отношение народ к спасению веры в иконоборческий период?
Иконоборческий собор епископов Востока, проходивший под диктовку Византии, вселенским не был.
И веру надежно хранил Рим (история-то была до Великого Раскола).
Спасибо, почитаю!
История эта гораздо более сложная, чем Вам представляется. Я уж не говорю о различии богословия иконы на Западе и Востоке.
9 Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9)
Значит ли это, что «народ всегда прав»?
Особенно с текущим уровнем язычества в народном христианстве?
Нет .Это не значит, что «народ всегда прав». Но правота все равно должна выйти из народа. Авторитет или иерархия могут только констатировать эту правоту.
Неувязочка в этой версии. Во-первых, голубых камилавок не бывает. И потом, красные и фиолетовые — в рамках одной литургии носятся, т.е. все сослужащие одному архиерею подчинены. И разница между фиолетовыми и красными довольно заметная, реально разные цвета, а не оттенки.
Я зеленой ни разу не видел, но я и архидиакона ни одного не видел живого
Настоятель прихода, которого я имел в виду, кода про красную камилавку спрашивал, ее круглый год носит :), не только в пасхальное время. Спрошу ка я у него самого :))))
Ну просто нравится… или другой нет. Никаких особых правил и обязательного смысла у камилавок нет.
Голубые камилавки бывают.
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=1&ed=1&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20&spsite=www.riznitca.com&img_url=s57.radikal.ru%2Fi157%2F0808%2F69%2F14eef7f12ad8.jpg&rpt=simage
«У нас гарант чистоты веры — это Собор»
Пересказ слов того же Кураева в другом источнике прозвучал «у нас гарантом православия является Господь Бог». Врут?
«У нас гарант чистоты веры — это Собор»
Пересказ слов того же Кураева в другом источнике прозвучал «у нас гарантом православия является Господь Бог». Врут?
А по-моему, еўе со времен с Хріста і апостолов правота у нас выходіла із іерархіі. Собственно, Хрістос і есть первый в ней.
Извините, но мне это кажется демагогией и жонглированием термином «Церковь».
«И отсюда вытекает церковный тезис полной, абсолютной отрешенности соборного начала от каких бы то ни было формально-юридических правил его проявления. Дух свидетельствует о Себе в Христовой Церкви когда хочет, где хочет и как хочет, потому что не мы является мерою для Духа, а Дух является мерою для нас.
Вот православный ответ на вопрос, кто именно в каждом случае является непогрешимым органом Святого Духа в Церкви.»
Возникает простой вопрос «а как понять, где Дух в каждом конкретном случае» (с точки зрения православного богословия)? Ведь и в «народе» разные были точки зрения.
Взять, например, возрождение украинских греко-католиков в Галиции в последние 20 лет. Как вы определяете, кто там «правильный народ», а кто «неправильный»?
Вполне возможно. Но роли народа как спасителя веры в этой истории не видно.
Заметим, что в любом случае речь пойдет только о части народа, а не о народе в целом.
Разумеется, правота не определяется большинством голосов, но все же утверждается истина в народе. Если ее там не будет, никакая иерархия не поможет. Выразить это в богословских терминах, точно определить — это может быть прямой задачей небольшой группы людей. Но то, что они выскажут в любом случае должно пройти так называемую рецепцию — принятие ее народом Божиим.
Так и понять. Нужно заботиться о том, чтоб самому жить в Духе. Чтобы почувствовать, где Дух. Другого способа нет. В истории бывали случаи, когда вся иерархия уходила в ересь, и лишь только некоторые люди стояли в истине. Потом иерархия возвращалась к этой истине, но не потому, что сама по себе разобралась, а под воздействием народа. Разумеется, не всего народа. Но именно так, в интерактивном режиме действует в церкви Дух. Делая правыми «двоих-троих», но не всегда иерархов:) Так мы, православные, понимаем.
здорово же Вас вштырило. перечитайте Евангелие — её главное действующее лицо не вхоже ни у какую «иерархию ветхозаветной Церкви», даже народные организации «истинно-православных» в лице фарисеев это главное действующее лицо недолюбливают. также внимательно всмотритесь в портреты учеников — у меня такое ощущение, что Вы всё время вместо «народ», хотите сказать «всякий сброд». так вот, ученики — выходцы как раз из того сброда — необразованные, импульсивные, страстные, постоянно мелющие всякую ерунду. добавьте к этому ещё общеизвестные сборища с «мытарями и грешниками», сопровождающиеся винопитием, снисходительное отношение к отбросам еврейского народа и еретикам — ну никак у вас не получится образ рафинированного иерарха, твёрдой рукой правящего народом церковным, а представитель того самого опасного сброда-народа, разносчик «нетрадиционного» учения — какой-то народно-протестантской заразы и пр. и пр. очень даже получится
прочищайте иногда мозг от толкований — даже любимая Вами иерархия умеет лепить такую фигню — не хуже народных мифов выходит. до легализации Церкви в РИ толком говорить об иерархии вряд ли возможно. даже пример с апостолами, которые после Вознесения решили зафиксировать «свою особую близость» имеет противовес в виде Павла, который, как известно, даже и не думал испрашивать санкции на своё служение у 12
Прошу прощения, батюшка, но по-моему это чистый путь к протестантизму.
Кстати, не получается ли так (по этой логике), что критерием наличия Св.Духа остается иерархия?
— Если она «возвращается к истине» или создается новая иерархия (как в случае со незаконно смещенным митр.Исидором), то все правильно. Если нет, то «тот народ был неправильный, а вот этот правильный».
«перечитайте Евангелие — её главное действующее лицо не вхоже ни у какую «иерархию ветхозаветной Церкви», «
Мы не о «ветхозаветной Церкви», даже если к той структуре можно применить слово «Церковь», что сомнительно.
Христос основывает Свою Церковь.
И мы говорим именно о Нем и о Его Церкви.
Так что все ваши дальнейшие рассуждения…
Видимо, не совсем Вас понял — мне кажутся два последних предложения противоречивыми друг другу.
Что касается «пути к протестантизму», то так может показаться католику часто в православии. Дело в том, что протестантизм как раз и возник как протест против некоторых, как считают протестанты, крайностей католичества. В этих крайностях часто католичество ушло в сторону и от православия. Поэтому естественным образом с точки зреия католика и православие выглядит «путем к протестантизму», хотя оно никуда не шло, оставаясь на том же месте изначально. Это западное христианство, уйдя в крайность, возвращается в виде протестантизма. При этом отталкивающий протестный импульс такой силы, что чаще всего протестантизм уносит еще дальше, в крайность противоположного полюса.
Кстати, протестанты часто попадают впросак, когда у нас пытаются использовать в полемике с православием те же аргументы, что веками употреблялись на западе против католичетва. Вдруг оказывается часто, что их претензии не имеют к православию никакого отношения.
Я предлагаю не спорить о том, «кто куда ушел», а разобраться во внутренней логике. У католиков я ее вижу — есть глава видимой Церкви, за него и держись. «Рим сказал — дело решено».
А обычный православный как должен рассуждать?
Полагаться исключительно на свое внутреннее чувство и мнение?
Если сказать просто, то доверять, но проверять. Епископ поставлен, чтобы не только управлять, но и блюсти веру. Это его обязанность, долг. Для этого ему в помощь дается особая благодать. Но. Любой человек может попасть в искушение. Грубо говоря, благодать помогает, но не гарантирует. Так же как все нам благодать помогает стяжать святость, но отнюдь не гарантирует от греха. При этом и сам епископ должен поверять свою веру в контакте с народом Божиим, и народ Божий должен быть начеку и вправе указать на наличие ереси или какого-то отступления от веры у епископа. Человек не может полагаться на то, что кто-то где-то сказал, и дело решено. В этом смысле православным быть сложнее. Он не может наверняка ни на кого положиться, как и сказано «не надейтесь на князи, на сыны человеческие».
Я, кстати, говорил о епископе потому, что выше епископа в православной церкви по идее ничего нет. Патриарх это просто старший, председательствующий епископ в национальной или наднациональной структуре.
«Допились до зеленых камилавок» (С) :)))
«Допились до зеленых камилавок» (С) :)))
До конца так и не понял (собственно, поэтому выше и был вопрос о том, как разбираться, например, с греко-католиками или православным «народом», основывающим что-то отдельное от РПЦ и Константинополя), но в любом случае искреннее спасибо за разъяснения.
Христианство вообще, по большему счету, насмешка над разумом. Если разложить его на разумные полочки, ничего не останется.
Ну надо же!!!