Геморрой.
Written on Январь 25th, 2009 by priestal
Posted in -
Свежие записи
Рубрики
Метки
БПЦ РПЦ Церковь беларусь библия богословие богослужение гламурное православие жизнь иконы какая тут катехизация католики католичество квитней беларусь конфуций лукашенко лукашусь мысли наша ніва не-Церковь несуразности новости отец Харитон патриарх Кирилл персона пинск политика права человека православие приколы нашего городка приходская жизнь проповедь религия ананас русская бестолковщина священное писание сектоборцы система советизм страна кураевщина таинства тоталитаризм фото церковные нравы цитаты экуменизмАрхивы
Мета
Свежие записи
Облако тэгов
БПЦ РПЦ Церковь беларусь гламурное православие жизнь католичество лукашусь мысли не-Церковь новости персона политика приколы нашего городка приходская жизнь священное писание советизм таинства церковные нравы цитаты
Свежие комментарии
Copyright © Частные записи - забаненого батюшки - Powered by WordPress
причем первоначально было радикальнее:
«ибо ВСЕ делегаты»
http://anglus.livejournal.com/124037.html
потом о. А. К. исправил на «многих». может, скоро будут «некоторые»?
причем первоначально было радикальнее:
«ибо ВСЕ делегаты»
http://anglus.livejournal.com/124037.html
потом о. А. К. исправил на «многих». может, скоро будут «некоторые»?
Там же —
———————-
«Фракция» м. Сергия (7) точно будет против м. Климента (Климент пришел на место Сергия в Управление делами).
————————
То есть априорно предполагается, что люди голосуют, исходя из обстоятельств своих личных разборок. Странная презумпция.
Да. Меня это тоже поразило. Вообще здесь хотя бы пахнет христианством?
здесь пахнет
Там же —
———————-
«Фракция» м. Сергия (7) точно будет против м. Климента (Климент пришел на место Сергия в Управление делами).
————————
То есть априорно предполагается, что люди голосуют, исходя из обстоятельств своих личных разборок. Странная презумпция.
Да. Меня это тоже поразило. Вообще здесь хотя бы пахнет христианством?
дело в том, что под «клятвой» Кураев здесь понимал нечто иное.
Речь шла про то, что когда епископ утверждал делегата своей команды, делегат как бы «неявно подразумевал», что все те мнения и взгляды на церковную жизнь, которые он высказывал ранее публично у себя в общине, в частности, в присутсвие епископа, не будут им в момент тайного голосования ПОХЕРЕНЫ, ради некого своего хитрого тайного умысла.
Иными словами, Кураев спрашивает — сколько делегатов тщательно разыгрывали из себя сторонников м.Кирилла, чтобы епископ, поддерживающий Кирилла, взял их на собор. Разыгрывали для того что бы послать голос против Кирилла и обмануть тем самым своего епископа.
Да Вы говорите то же, что и Кураев, демонстрируя ту же (уж простите) моральную ущербность.
Ну хорошо, давайте рассмотрим конкретный пример.
Есть некая епархия, в которой епископ является открытым сторонником м.Кирилла. В этой епархии работает некий мирянин-секретарь, назовем его условно «Вася». Вася искренне ненавидит м.Кирилла, но знает, что его начальник его почитает, посему Вася изображает из себя тоже сторонника МК. Когда наступает время собора, епископ берет Васю в свою команду. Если бы Вася высказывал свою позицию искренне, то его бы не взяли. На соборе Вася голосует против, благо голосование тайное.
Далее Кураев спрашивает — сколько наберется таких «Васей» на Соборе-2009?
И вот, на Кураева накидываются люди из ЖЖ, за этот невинный в сущности, вопрос.
Вы лично, как я понял из вашего ответа на мой комментарий, не видите в стратегии «Васи» ничего предосудительного. Я — вижу, и Кураев видит. Ну, бывают разные взгляды на жизнь.
1. формально на собор избирает делегатов не епископ, а епархиальное собрание.
2. формально то же собрание не дает никаких предписаний делегатам голосовать «за Кирилла», «за Климента» и т. д.
епархиальное собрание посылает достойного представителя. как голосовать — он решает сам.
это все с формальной, «уставной» стороны.
а рассуждения о «Васе», «Пете» и т. д. показывают, что эти «представители клира, монашествующих и мирян» при нынешней «кафоличности» нафик не нужны.
» 1. формально на собор избирает делегатов не епископ, а епархиальное собрание.
соглашусь, но Кураев говорит про *реальную* ситуацию, на формальную норму.
иными словами — если ПО ФАКТУ м.Кирилла прокатят на Поместном Соборе, это будет означать что ФАКТИЧЕСКИ миряне смогли обдурить своих владык.
вот у меня и вопрос: а зачем нужно 720 делегатов, если все решают или «практически должны решать» 200? денег завались — содержать в гостинницах 500 лишних ртов?
мое личное мнение — если действительно великие истины веры формулировались на Вселенских Соборах без участия мирян, и миряне участвовали лишь косвенно, обеспечивая или не обеспечивая «акцепцию» решений Собора пост-фактум, то и Собор 2009 мог бы быть только Архиерейским.
История доказала, что Архиерейские Соборы могут успешно решать вопросы ЛЮБОЙ важности.
Более того, если через 5 дней окажется, что епископы моей церкви хотят видеть ПОДАВЛЯЩИМ большинством голосов одного кандидата, а ДЕЛЕГАТЫ-неепископы — другого, то на мой взгляд это будет крайне неприятная для церковной жизни ситуация, которая отравит церковную жизнь на столетия вперед и уж во всякому случае дасть сильнейший толчок ТАК НАЗ. НИЗОВОМУ ПРАВОСЛАВИЮ а ля Диомид и Иэнэн, которое мне глубоко чуждо.
тут я согласен (со всем Вашим каментом — только не через 5 дней, а через 2)
я лично полагаю, что такой вопрос как выбор патриарха — в нынешних условиях (в т. ч. при нынешних «выборах» делегатов на епсобраниях) — мог спокойно решаться Архиерейским собором. даже просто экономия средств
» даже просто экономия средств
вот и не скажите. С точки зрения денег — да
Но еще есть эстетический момент. Я, помнится, поразился когда разглядывал фотки Всезарубежного Собора пару лет назад. Очень красивое зрелице, крайне благостное. Умные, светлые лица участников собора. Лепота!
Ради таких антропологических исследований не жалко пару завялящих нефтяных миллионов, даже во времена кризиса.
Надеюсь, что разглядывать фотки собора будет так же любопытно, как и в случае с зарубежниками.
+++Надеюсь, что разглядывать фотки собора будет так же любопытно, как и в случае с зарубежниками.+++
о-о, да!
http://juliaoz.livejournal.com/201005.html
дело в том, что если отфильтровать диомидовскую критику и причесать ее, то получится очень даже не низовое православие. и главное, в сути своей более правильное, чем хитро..пые проповеди Кураева с м.Кириллом.
Общие взгляды не подразумевают желание голосовать за кандидата.
Т.е. чтобы Ваша трактовка была верной, надо, чтобы епископы-«кирилловцы» брали делегатами на Собор тех кто публично заявлял «если меня возьмут на Собор, то проголосую за Кирилла», а не просто симпатизировал тем или иным взглядам Кирилла.
так все дело в том, что на практике мнение епископа было решающее, в определение того кто поедет в команде
заметьте, что я в данном случае оставляю в стороне вопрос, хорошо это или плохо
я простого говорю — ПО ФАКТУ, команда каждого епископа была сформирована из «декларируемых» единомышленников. Кураев только задает вопрос — сколько процентов людей взятых в команду — смогут перехитрить своего владыку и послать черный шар м.Кириллу.
и Кураев называет их не «хитрецами», а «клятвопреступниками».
и он говорил изначально, что ВСЕ делегаты ОБЯЗАНЫ голосовать так, как велит их епископ (потом — из-за недоуменных каментов, исправил на «многих»).
извините, это не лезет ни в какие ворота и не должно подлежать оправданию.
на мой вопрос Кураев ничего там не ответил. следовательно, он не считает, что его «неправильно поняли».
» и он говорил изначально, что ВСЕ делегаты ОБЯЗАНЫ голосовать так, как велит их епископ (потом — из-за недоуменных каментов, исправил на «многих»).
то есть Вы хотите сказать, что Кураевская фраза, буквально:
» Вопрос в том, сколько клятвопреступников будет на Поместном соборе. Ибо многие делегаты от клира, монахов и мирян, конечно, обещали своим епископам, что будут голосовать по их указке. А вот исполнят ли они свое обещание — баааальшой вопрос.
ЭКВИВАЛЕНТНО следующему утверждению
» миряне обязаны каноническим правом и собственной совестью голосовать на Соборе так же как скажет их епископ?
Мне лично эта эквивалентность не видна. Потому что во втором утрержждении — мы имеет общий принцип, «норму», а в первом — описание пост-фактом реальной ситуации. Природа обоих тезисов очень разная, я хочу сказать.
у Кураева первоначально было: «все делегаты от клира, монахов и мирян, конечно, обещали своим епископам, что будут голосовать по их указке».
это просто констатация с его стороны, что, «конечно», все «обещали», и что если проголосуют иначе — будет клятвопреступление (значит, он полагает, что это «обещание» тождественно клятве). откуда у него такие сведения? и совершенно ясно видно, что он считает это (голосование по указке) — НОРМОЙ.
Я о другом. Человек может говорить нечто, созвучное словам митр. Кирилла.
Но не быть в восторге от идеи о его возможном патриаршестве.
Например, полагая что нужна более компромиссная фигура. Или настороженно воспринимая его политизированность.
Если его взяли потому что *показалось*, что он будет за Кирилла, а он не оправдал таких ожиданий, это не есть клятвопреступление
Даже если он где-то в частной беседе отозвался крайне положительно о Кирилле, человек может подумать поглубже и изменить свою позицию.
В итоге, если человек не давал явного обещания «я буду голосовать, как мне скажут», ни о хитрости, ни тем более о клятвопреступлении речи идти не может.
а есть вообще «чин клятвы делегата, во еже слушатися указки архиереа своего»? надо в требнике или в чиновнике посмотреть.
-)))
дело в том, что под «клятвой» Кураев здесь понимал нечто иное.
Речь шла про то, что когда епископ утверждал делегата своей команды, делегат как бы «неявно подразумевал», что все те мнения и взгляды на церковную жизнь, которые он высказывал ранее публично у себя в общине, в частности, в присутсвие епископа, не будут им в момент тайного голосования ПОХЕРЕНЫ, ради некого своего хитрого тайного умысла.
Иными словами, Кураев спрашивает — сколько делегатов тщательно разыгрывали из себя сторонников м.Кирилла, чтобы епископ, поддерживающий Кирилла, взял их на собор. Разыгрывали для того что бы послать голос против Кирилла и обмануть тем самым своего епископа.
Да Вы говорите то же, что и Кураев, демонстрируя ту же (уж простите) моральную ущербность.
Общие взгляды не подразумевают желание голосовать за кандидата.
Т.е. чтобы Ваша трактовка была верной, надо, чтобы епископы-«кирилловцы» брали делегатами на Собор тех кто публично заявлял «если меня возьмут на Собор, то проголосую за Кирилла», а не просто симпатизировал тем или иным взглядам Кирилла.
Ну хорошо, давайте рассмотрим конкретный пример.
Есть некая епархия, в которой епископ является открытым сторонником м.Кирилла. В этой епархии работает некий мирянин-секретарь, назовем его условно «Вася». Вася искренне ненавидит м.Кирилла, но знает, что его начальник его почитает, посему Вася изображает из себя тоже сторонника МК. Когда наступает время собора, епископ берет Васю в свою команду. Если бы Вася высказывал свою позицию искренне, то его бы не взяли. На соборе Вася голосует против, благо голосование тайное.
Далее Кураев спрашивает — сколько наберется таких «Васей» на Соборе-2009?
И вот, на Кураева накидываются люди из ЖЖ, за этот невинный в сущности, вопрос.
Вы лично, как я понял из вашего ответа на мой комментарий, не видите в стратегии «Васи» ничего предосудительного. Я — вижу, и Кураев видит. Ну, бывают разные взгляды на жизнь.
так все дело в том, что на практике мнение епископа было решающее, в определение того кто поедет в команде
заметьте, что я в данном случае оставляю в стороне вопрос, хорошо это или плохо
я простого говорю — ПО ФАКТУ, команда каждого епископа была сформирована из «декларируемых» единомышленников. Кураев только задает вопрос — сколько процентов людей взятых в команду — смогут перехитрить своего владыку и послать черный шар м.Кириллу.
1. формально на собор избирает делегатов не епископ, а епархиальное собрание.
2. формально то же собрание не дает никаких предписаний делегатам голосовать «за Кирилла», «за Климента» и т. д.
епархиальное собрание посылает достойного представителя. как голосовать — он решает сам.
это все с формальной, «уставной» стороны.
а рассуждения о «Васе», «Пете» и т. д. показывают, что эти «представители клира, монашествующих и мирян» при нынешней «кафоличности» нафик не нужны.
и Кураев называет их не «хитрецами», а «клятвопреступниками».
и он говорил изначально, что ВСЕ делегаты ОБЯЗАНЫ голосовать так, как велит их епископ (потом — из-за недоуменных каментов, исправил на «многих»).
извините, это не лезет ни в какие ворота и не должно подлежать оправданию.
на мой вопрос Кураев ничего там не ответил. следовательно, он не считает, что его «неправильно поняли».
» 1. формально на собор избирает делегатов не епископ, а епархиальное собрание.
соглашусь, но Кураев говорит про *реальную* ситуацию, на формальную норму.
иными словами — если ПО ФАКТУ м.Кирилла прокатят на Поместном Соборе, это будет означать что ФАКТИЧЕСКИ миряне смогли обдурить своих владык.
вот у меня и вопрос: а зачем нужно 720 делегатов, если все решают или «практически должны решать» 200? денег завались — содержать в гостинницах 500 лишних ртов?
» и он говорил изначально, что ВСЕ делегаты ОБЯЗАНЫ голосовать так, как велит их епископ (потом — из-за недоуменных каментов, исправил на «многих»).
то есть Вы хотите сказать, что Кураевская фраза, буквально:
» Вопрос в том, сколько клятвопреступников будет на Поместном соборе. Ибо многие делегаты от клира, монахов и мирян, конечно, обещали своим епископам, что будут голосовать по их указке. А вот исполнят ли они свое обещание — баааальшой вопрос.
ЭКВИВАЛЕНТНО следующему утверждению
» миряне обязаны каноническим правом и собственной совестью голосовать на Соборе так же как скажет их епископ?
Мне лично эта эквивалентность не видна. Потому что во втором утрержждении — мы имеет общий принцип, «норму», а в первом — описание пост-фактом реальной ситуации. Природа обоих тезисов очень разная, я хочу сказать.
мое личное мнение — если действительно великие истины веры формулировались на Вселенских Соборах без участия мирян, и миряне участвовали лишь косвенно, обеспечивая или не обеспечивая «акцепцию» решений Собора пост-фактум, то и Собор 2009 мог бы быть только Архиерейским.
История доказала, что Архиерейские Соборы могут успешно решать вопросы ЛЮБОЙ важности.
Более того, если через 5 дней окажется, что епископы моей церкви хотят видеть ПОДАВЛЯЩИМ большинством голосов одного кандидата, а ДЕЛЕГАТЫ-неепископы — другого, то на мой взгляд это будет крайне неприятная для церковной жизни ситуация, которая отравит церковную жизнь на столетия вперед и уж во всякому случае дасть сильнейший толчок ТАК НАЗ. НИЗОВОМУ ПРАВОСЛАВИЮ а ля Диомид и Иэнэн, которое мне глубоко чуждо.
у Кураева первоначально было: «все делегаты от клира, монахов и мирян, конечно, обещали своим епископам, что будут голосовать по их указке».
это просто констатация с его стороны, что, «конечно», все «обещали», и что если проголосуют иначе — будет клятвопреступление (значит, он полагает, что это «обещание» тождественно клятве). откуда у него такие сведения? и совершенно ясно видно, что он считает это (голосование по указке) — НОРМОЙ.
тут я согласен (со всем Вашим каментом — только не через 5 дней, а через 2)
я лично полагаю, что такой вопрос как выбор патриарха — в нынешних условиях (в т. ч. при нынешних «выборах» делегатов на епсобраниях) — мог спокойно решаться Архиерейским собором. даже просто экономия средств
здесь пахнет
» даже просто экономия средств
вот и не скажите. С точки зрения денег — да
Но еще есть эстетический момент. Я, помнится, поразился когда разглядывал фотки Всезарубежного Собора пару лет назад. Очень красивое зрелице, крайне благостное. Умные, светлые лица участников собора. Лепота!
Ради таких антропологических исследований не жалко пару завялящих нефтяных миллионов, даже во времена кризиса.
Надеюсь, что разглядывать фотки собора будет так же любопытно, как и в случае с зарубежниками.
Я о другом. Человек может говорить нечто, созвучное словам митр. Кирилла.
Но не быть в восторге от идеи о его возможном патриаршестве.
Например, полагая что нужна более компромиссная фигура. Или настороженно воспринимая его политизированность.
Если его взяли потому что *показалось*, что он будет за Кирилла, а он не оправдал таких ожиданий, это не есть клятвопреступление
Даже если он где-то в частной беседе отозвался крайне положительно о Кирилле, человек может подумать поглубже и изменить свою позицию.
В итоге, если человек не давал явного обещания «я буду голосовать, как мне скажут», ни о хитрости, ни тем более о клятвопреступлении речи идти не может.
+++Надеюсь, что разглядывать фотки собора будет так же любопытно, как и в случае с зарубежниками.+++
о-о, да!
http://juliaoz.livejournal.com/201005.html
а есть вообще «чин клятвы делегата, во еже слушатися указки архиереа своего»? надо в требнике или в чиновнике посмотреть.
Это уже не церковь, это — сволочь.
Это уже не церковь, это — сволочь.
Эх, всё же смешная вещь — выборы при которых голосующих назначают.
Но при всем при том — все же больший разброс в результатах по сравнению с иными выборами, на которых голосующих не назначают.
Эх, всё же смешная вещь — выборы при которых голосующих назначают.
Но при всем при том — все же больший разброс в результатах по сравнению с иными выборами, на которых голосующих не назначают.
Я очень сильно, резко разочаровался в Кураеве за эти несколько дней
Я очень сильно, резко разочаровался в Кураеве за эти несколько дней
-)))
дело в том, что если отфильтровать диомидовскую критику и причесать ее, то получится очень даже не низовое православие. и главное, в сути своей более правильное, чем хитро..пые проповеди Кураева с м.Кириллом.