Геморрой.

А ты записался в арминианы?

Белорусская газета «Наша Нива» предложила мне вести блог. Вчера сделал первую, а потому довольно парадную запись, на которую уже давал ссылку (на белорусском языке!). Но что интересно.. Оказывается, есть такие увлеченные богословием люди, мимо неусыпного внимания которых не проходит ничего, и подобного рода внимательный читатель (в комментариях под именем «доктор СЫЧ») тут же нашел повод для богословского.. ну не то, чтобы диспута.. а, скорее, обвинения. Вниманием читателя (догадываюсь даже, кто он в реальности), разумеется, польщен… Но вот обвинение довольно забавное. Оказывается, я —  «вульгарный арминианец»… На основании вот такой фразы:
«Нам, людям, Бог многое доверил. Сделал так, что от нас зависит Его дело, осуществление Его целей».
Оппонент для пущей спорности обрезает фразу, цитируя ее со слов «от нас зависит» и делает такой эмоциональный вывод:
«Гос. Шрамко искажает смысл Священного Писания и замахивается на величие Божие. Из такого человекохвальства и вырастает православный большевизм. Позор!»

Я понимаю, что тема предопределения довольно скользкая сама по себе, но интересно, что православие привязывается к довольно «комнатному» спору внутри реформатской ветви протестанства — между кальвинизмом и арминианством. Я думаю, далеко не каждый православный даже в курсе, о чем там они у себя спорили… Поэтому поясню кратко: Арминианство (по имени голландского теолога-реформата Якоба Арминия (1560–1609) это умеренный теологический пересмотр кальвинизма, который ограничивает значение предопределения. Попросту говоря, это все тот же спор о свободе и благодати. Интересно же, возвращаясь к обвинению оппонента, что он православие обвинил в совершенно противоположном, чем по обычаю его обвиняют. Разве что не ново заключение о «большевизме». Православие почему-то и так и эдак все равно виновато… как та невестка:) Но вообще-то чаще говорят о «фатализме» православия, его «пассивности и консервативности», в «чрезмерном» полагании на волю Божию. А ту вдруг — «человекохвальство»:)
А вообще, в связи с этим, интересно, как лично каждый православный понимает, какую роль в нашей жизни и нашем спасениии, да и вообще в мировом порядке,  занимает предопределение Божие, а какую роль свобода человеческой воли. Может у кого-то есть что сказать на эту тему?

You can leave a response, or trackback from your own site.

164 Responses to “А ты записался в арминианы?”

  1. Мне кажется, первично человеческое произволение. Спасается человек благодатью Божией, но она подаётся в зависимости от того, как человек пользуется своим свободным произволением. Такое суждение я вынес их отеческих сочинений.

  2. Мне кажется, первично человеческое произволение. Спасается человек благодатью Божией, но она подаётся в зависимости от того, как человек пользуется своим свободным произволением. Такое суждение я вынес их отеческих сочинений.

  3. У меня это один из любимых вопросов. Но почему то мои собеседники как правило в итоге вспоминают фразу «Антоний? внимай себе» и этим все заканчивается.

    Я лично думаю, что моего ума не хватит чтоб понять как это все устроено, хотя потому что я живу во времени, а Бог вне времени. Поэтому я и разобраться в этом вопросе не могу.

  4. У меня это один из любимых вопросов. Но почему то мои собеседники как правило в итоге вспоминают фразу «Антоний? внимай себе» и этим все заканчивается.

    Я лично думаю, что моего ума не хватит чтоб понять как это все устроено, хотя потому что я живу во времени, а Бог вне времени. Поэтому я и разобраться в этом вопросе не могу.

  5. на сколько я понимаю, в Боге все уже рассуждено. он же вне времени. Он знает что будет, потому что для него будущего нет. но это я что-то не совсем о том…. ммм. ну в общем все зависит от человека, только Богу результат уже как бы известен и как мы поведем себя и все такое.
    то есть по-моему, вопрос не имеет большого смысла. но это мое мнение. я даже не могу ручиться что оно хоть в чем-то правсоалвное. просто атк думаю.

  6. на сколько я понимаю, в Боге все уже рассуждено. он же вне времени. Он знает что будет, потому что для него будущего нет. но это я что-то не совсем о том…. ммм. ну в общем все зависит от человека, только Богу результат уже как бы известен и как мы поведем себя и все такое.
    то есть по-моему, вопрос не имеет большого смысла. но это мое мнение. я даже не могу ручиться что оно хоть в чем-то правсоалвное. просто атк думаю.

  7. 1) Если даже судить строго по Писанию, Бог не раз изменял своё решение по слову обратившегося к Нему человека. Следовательно, утверждать всецелое предопределение — противоречить Писанию.
    2) «Пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его». А пути — это не миг. Путь предполагает свободу на своём протяжении. Если путь заранее известен, как можно судить по нему человека? )

    • потому что это путь человека.

      • «Идёт бычок, качается, вздыхает на ходу:
        Ах, досочка кончается, сейчас я упаду».
        Всем известен этот вполне богословский стишок. Вы станете судить бычка за то, что он упал в полностью подконтрольной Вам ситуации? Милость и разум этого не позволяют. Мы не можем судить ясно о разуме Божием. Но вполне, повторяю, ВПОЛНЕ можем судить о Его милости. Это нам понять дано в реальном богообщении.
        Следовательно, либо не будет суда, либо ситуация не полностью подконтрольна. Логика — она родственна с понятием «Логос», она дана самим Богом. Не раз и в изложенных Писанием случаях Христос прибегал к простой логике, чтобы обратить внимание людей к реальности Божией.

        • Не очень понял, простите…

          Ситуация неподконтрольна — но она известна от и до. Лучше, конечно, Отцов почитать: http://www.pagez.ru/lsn/simeon/26.php

          • Да, я выразился изначально не вполне корректно. Понятие «известен» слишком широкое. Я имел в виду то значение, в котором знание тождественно обладанию (в Писании есть такой смысл этого слова).
            Яснее было бы сказать так:
            «Если путь заранее предопределён Богом, как можно судить по нему человека?»
            В том-то и радость, но в том-то и суд — что результат складывается из совместного действия — нашего и Божиего. То, что результат в некотором смысле известен — и только Отцу — не отрицает зависимости Его дела от нас.

            Думаю, на такой формулировке мы сойдёмся.

          • Сойдёмся. Только не только Отцу, но и Сыну, и Духу.

          • «О дне же том и часе…» Я не случайно сделал эту оговорку. Не верить Христу, а верить толкователям — я не стал бы.

          • «…даже Сын Человеческий».

            Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; (Иоан.10:15)

          • А Вы знаете, КАК? Что это за знание? Мы не можем говорить здесь определённо, разве что будучи в восхищении.
            А цитированная мною фраза вполне определённа:
            «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». Как Вы будете с ней спорить? Попробуйте.

          • Я не спорю, я знаю. И у Матфея, и у Марка стоит такая частичка на греческом, которая не соответствует русскому категоричному «только», в отличие от других мест Евангелия.

            Христос сказал: Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; (Иоан.10:15)
            И Павел сказал: Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10)

            Христос, как Человек, не знал дня и часа, но как Бог Он знает всё, что знает Отец.

          • Феофилакт Болгарский

            «Он удерживает их от желания узнать в настоящее время то, чего не знают ангелы, а словами — Токмо Отец Мой Един — не позволяет и после стараться узнать об этом. Ибо если бы Он сказал: Я Сам знаю, но не хочу сообщить вам, то они опечалились бы, как презираемые Им, а сказавши, что и Сын не знает (Марк. 13, 32), а только Отец один, воспрещает им и после искать этого знания. Отцы часто, имея какую-нибудь вещь в своих руках, но не желая дать детям, когда они хотят получить ее от них, скрывают эту вещь и говорят — у нас нет того, чего вы требуете, — и дети перестают плакать. Так и Господь, дабы уничтожить в Апостолах желание узнать о дне и часе Своего пришествия, сказал: Я не знаю, а знает только один Отец. Знает и Он о дне и часе том, как это ясно из многих других мест; ибо все, что имеет Отец, имеет и Сын, — Отец знает тот день, следовательно знает и Сын. И как не знать Сыну этого дня, когда Он знает, что случится в будущем? Очевидно, что кто ведет к жилищу, тот знает и вход в него. Но полезно для нас, что Господь не открыл нам этого входа; ибо нет пользы нам знать, когда будет кончина, дабы не облениться. Незнание заставляет нас подвизаться в добре. Или можно объяснить так: если отделить духовное от видимого; то Он, как Бог, знает, а, как человек, не знает времени Своего пришествия. Посему, будучи человеком ради нас. Он и является, как, человек, незнающим, ибо людям свойственно не знать будущего.»

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Увы, это только толкование. Не менее, но и не более. Разве можно по авторитетности суждений ставить рядом суждения толкователей и Писания? Пусть даже толкователи и канонизированы. Для примера вспомню споры о Тысячелетнем Царстве. Святые Папий Иерапольский, Игнатий Богоносец, Иустин Философ, Ириней Лионский, Мефодий Патарский — говорили совсем не то, что принято в современном богословии. Прямо противоположное.
            Мы призваны быть внимательными к святоотеческим писаниям, но принимать их на уровне Писания не можем, потому что в них есть ошибочные суждения. В любом случае, они не могут быть безоговорочным аргументом в богословском разговоре. Нам приходится думать самим.

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Думать не надо. И допытываться не надо. Дано тебе знать — молодец, нет — стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся.

            А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10)

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Похоже, Вы разом отрицаете целый пласт христианской жизни — богословие. Ясно, что слово «думать» можно понять приниженно. Но так отрицать вообще саму возможность «думать» — как-то не по-Божески. Бог дал ум не только для обжигания горшков.

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Ум — это рабочая лошадка сердца. (с) Отцы

          • Re: Феофилакт Болгарский

            В смысле рассудка — безусловно. Но можно понимать ум и как «нус» — высокий ум. Такое понимание свойственно отцам-каппадокийцам.

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Ну, «нусом» можно богословствовать, я не отрицаю ;+)))

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Вообще-то, отцы-каппадокийцы для меня пример не только богомыслия, но и христианской жизни в целом. Надо сказать, что и в том и в другом современным богословам обычно далеко.

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Да откуда же Вы знаете о жизни современых богословов?!! Как Вы можете судить об этом, только Бог ведает сердца!

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Я сужу по делам и о делах. А не о сердцах. Поскольку с современными богословами общаюсь лицом к лицу.
            Что возмутило Вас? Богословские труды их известны, а христианская жизнь выражается в делах, без которых вера мертва. Если бы я обвинил их в недостатке христианства — превысил бы допустимое. Но я сказал всего лишь, что ОБЫЧНО им далеко до примера отцов-каппадокийцев. Вы будете с этим спорить?

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Нет, я не буду спорить.

          • Re: Феофилакт Болгарский

            Кстати, Феофилакт назван «блаженным». Но даже если бы он был вполне канонизирован, слепо принимать его слова на веру было бы неверно.

          • Всё же синодальный перевод в таком важном месте вряд ли согрешил бы небрежностью, согласитесь ) Особенно в эпоху ожесточения религиозных споров как раз в этом вопросе.
            Но даже если убрать это «только», смысл фразы останется тем же. О «знании Отца» мы можем судить лишь гадательно. Тем более — о том, что есть «глубины Божии», а что есть Бог. Это предмет богословия и толкований.
            Приведённая же фраза иного характера: она конкретна. «Никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын».
            Процитированное Вами: «Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца» — сказано здесь же, до Воскресения. Отчего же Вы судите, что «Христос, как Человек, не знал дня и часа»? Из этой фразы не можете, а прочих у Вас, видимо, нет. Поэтому Ваше толкование остаётся ничем не подтверждённым.

          • ради нас Он не знает.

            Феофилакт Болгарский: «если отделить духовное от видимого; то Он, как Бог, знает, а, как человек, не знает времени Своего пришествия. Посему, будучи человеком ради нас. Он и является, как, человек, незнающим, ибо людям свойственно не знать будущего.»

            Иоанн Златоуст: «Словами: «ни Ангелы» Христос удерживает учеников Своих, чтобы они не старались узнать того, чего не знают и сами ангелы; словами же: «ни Сын» — возбраняет им не только знать, но и спрашивать об этом. А что слова эти сказаны Им с этим именно намерением, узнай из того, как Он по воскресении с большей силой воспретил им любопытство, когда заметил, что они излишне предаются ему. Теперь указал на многие и бесчисленные признаки, а тогда сказал просто: «не ваше дело знать времена или сроки» (Деян. 1:7). Потом, чтобы ученики не сказали: «мы недоумеваем, нас презирают, но мы не достойны этого», — Он говорит: «которые Отец положил в Своей власти». Он очень заботился о том, чтобы учеников уважали, и чтобы не было скрыто от них ничего; но в этом случае предоставляет самому Отцу знать времена и сроки, дабы внушить страх к делу и воспретить им даже спрашивать о нем. Если бы это было не так, если бы в самом деле Сын Божий не знал этого, то когда же бы Он узнал? Вместе с нами? Но кто станет утверждать это? Он знал Отца совершенно, — так же, как и Отец Сына, — а не знал об этом дне? Кроме того, «Дух все проницает, и глубины Божьи» (1 Кор. 2:10), — а Сын будто бы не знал и времени суда? Он знал, каким образом должно судить, знал тайны каждого, — и мог не знать того, что гораздо менее важно? Если «все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть» (Иоан. 1:3), то, как может быть, чтобы Он не знал этого дня? Тот, кто сотворил веки, сотворил без сомнения и времена; если же сотворил и времена, то сотворил и день: как же Ему не знать того дня, который Он сотворил? Вы говорите, что знаете даже сущность Божью: Сын ли Божий не знает последнего дня, Сын, который беспрестанно пребывает в недрах Отца, — несмотря на то, что познание сущности гораздо важнее, нежели познание дней, бесконечно важнее? Каким же образом вы, присваивая себе большее, не уступаете меньшего Сыну, «в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения» (Кол. 2:3)? Но как ни вы не знаете того, в чем заключается сущность Божья, хотя весьма часто безумно утверждаете это, так и Сын не остается в неведении относительно этого дня, а напротив, совершенно знает его. Вот почему Он, сказав обо всем, означив времена, лета и приведя учеников Своих к самым дверям (именно сказал: «близко, при дверях»), умолчал о дне. Если о дне и часе ты спрашиваешь, не услышишь от меня ничего, говорит Он; если же вообще о времени и предварительных признаках, то, не скрывая ничего, скажу тебе все подробно. Что мне известен этот день, — на это Я представил много доказательств: сказал о расстоянии времени, обо всех будущих событиях, и даже о том, сколько от настоящего времени осталось до того дня (это объясняет тебе причта о смоковнице), и, таким образом, довел тебя до самого преддверия. Если ж Я не отворил тебе дверей, то и это для твоей же пользы.»

          • Re: ради нас Он не знает.

            Повторю здесь свои же слова, поскольку выше Вы ответили на них только призывом «не думать».

            Увы, это только толкование. Не менее, но и не более. Разве можно по авторитетности суждений ставить рядом суждения толкователей и Писания? Пусть даже толкователи и канонизированы. Для примера вспомню споры о Тысячелетнем Царстве. Святые Папий Иерапольский, Игнатий Богоносец, Иустин Философ, Ириней Лионский, Мефодий Патарский — говорили совсем не то, что принято в современном богословии. Прямо противоположное.
            Мы призваны быть внимательными к святоотеческим писаниям, но принимать их на уровне Писания не можем, потому что в них есть ошибочные суждения. В любом случае, они не могут быть безоговорочным аргументом в богословском разговоре.

          • Re: ради нас Он не знает.

            я думаю, это не просто «только толкование». Феофелакт толкует согласно догматам о единосущии Сына Отцу и о двух природах во Христе. Здесь все Отцы согласны между собой. Можно, конечно, их игнорировать. Все могут ошибаться. Но что же тогда Православие?

            http://www.pagez.ru/ds/sud.php

          • Re: ради нас Он не знает.

            Спасибо за ссылку. Удивительное согласие Отцов!

            «Слово сказало: «Не знаю», указывая на человеческое неведение, поскольку облеклось в плоть, и, в ней пребывая, о плоти сказало: «Не знаю».

            Святитель Афанасий Александрийский (113, 366).

            Для всякого ясно, что Сын знает как Бог; приписывает же Себе незнание как человек.

            Святитель Григорий Богослов (113, 366).

            Если Сын не имеет ведения обо всем, о чем имеет ведение Отец, то солгал Сказавший: «Все, что имеет Отец, есть Мое» (Ин. 16, 15); «Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца» (Ин. 10, 15). Или одно дело- знать Отца, и другое — знать принадлежащее Отцу? Но знать Отца — больше, чем знать принадлежащее Отцу (потому что всякий больше принадлежащего ему). И невозможно, чтобы Сын, зная большее,- ибо сказано: «…Отца не знает никто, кроме Сына» (Мф. 11, 27),- не знал бы меньшего. Итак, Он умолчал о времени Суда только потому, что не полезно было людям слышать об этом, потому что постоянное ожидание делает более ревностными в благочестии, а знание, что до Суда еще долго, сделало бы более нерадивыми, в надежде, что можно спастись, покаявшись впоследствии. Да и возможно ли, чтобы Ведавший все, что будет до этого (ибо все это Он сказал), не знал этого часа? Иначе напрасно и апостол сказал, что в Нем «сокрыты все сокровища премудрости и ведения»(Кол. 2, 3).

            Слово «никто», по-видимому, выражает нечто общее, так что ни одно лицо не исключается этим изречением. Но не так оно употребляется в Писании, как мы заметили в изречении: «Никто не благ, как только один Бог» (Мк. 10, 18). Ибо Сын говорит это, не исключая Себя из естества Благого. Но поскольку Отец есть первое благо, то уверены мы, что в слове «никто» подразумевается слово «первый». Подобно этому изречению: «…никто не знает Сына, кроме Отца» (Мф. 11, 27). Здесь Он не обвиняет Духа в неведении, но свидетельствует, что Отец прежде всего знает Его естество. Так, думаю, и об этом: «О дне же том и часе никто не знает» (Мф. 24, 36) сказано потому, что Господь первое ведение настоящего и будущего приписывает Отцу и во всем указывает на первую причину. Иначе каким образом это изречение соответствует другим свидетельствам Писания или может быть согласовано с общими нашими понятиями, что Единородный есть «образ Бога невидимого», образ не телесного очертания, но Самого Божества и величия Божией сущности, образ силы, образ премудрости, поскольку Христос именуется Божией силой и Божией премудростью (1 Кор. 1, 24)? Без сомнения, ведение есть часть премудрости, и Сын не вмещал бы в Себе всей премудрости, если бы Ему недоставало чего-нибудь. Да и как бы мог Отец Тому, «чрез Которого и веки сотворил» (Евр. 1, 2), не показать малейшей части веков, этою дня и часа? Или каким образом Творцу всяческих недостает ведения малейшей части сотворенного Им? Как может не знать самого конца Тот, Кто говорит, что перед приближением конца явятся такие и такие знамения на небе и на земле? Когда Он говорит: «…это еще не конец» (Мф. 24, б), Он не как сомневающийся, но как знающий определяет время.

            Святитель Василий Великий (116, 417-418).»

          • Re: ради нас Он не знает.

            Я ответил ниже. Изумительная фраза св.Иоанна Златоуста: «Не знает ради нас».

          • Re: ради нас Он не знает.

            Есть ряд очень сложных вопросов, по поводу которых нет вполне единого мнения. Не случайно о.Александр с такими оговорками заявил эту тему. Именно такие вопросы вызывают разделения церкви. Вопрос о предопределении, как и отношение Отца к Сыну — были центральными в еретических смутах. Не случайно я привёл выше список отцов церкви, говоривших диаметрально противоположное тому, что принято сейчас в церковном учении относительно Тысячелетнего Царства. Это пример такого вопроса.
            Вы спрашиваете, что же тогда Православие, если мнения отцов разнятся? Думаю, ответ прост и очевиден. Есть Писание и писания отцов. Есть Предание и предания отцов. То, что вошло в Писание, мы можем отличить ясно. То, что принято в Предании, мы обычно возносим к деяниям Соборов. В частности, догмат о Троице. Но не стоит все писания отцов приравнивать по авторитету.
            Вот, я вчера хоронил деда, и одна из прихожанок всех замучила постоянными законническими замечаниями — как да что. Главный её аргумент был: «В КНИГЕ написано». А что за книга — неважно. Евангелие ли, толкование, поучение или строка в требнике. Конечно, мнение св.Иоанна Златоуста, великого христианина, очень авторитетно, но оно меня В ЭТОМ ВОПРОСЕ не убедило. Скажем, св.Иоанн был против театра вообще, а один из виднейших современных иерархов, почтеннейший митрополит, благословлял работу моей знакомой в пригородном театре. Прослезившись во время спектакля. И я в данном случае больше доверяю митрополиту.

            Кстати, эти слова «ради нас Он не знает» — я принимаю всем сердцем!
            И соглашаюсь в этом. Если мне отец скажет — вот здесь деньги, не считай их, бери… Разве буду я считать их, разве нарушу подсчётом доверие к отцу?
            Не знает ради нас. Именно не знает, хотя может узнать. Но всё делает по воле Отца. Это я принимаю сокровенно, и здесь, по-видимости — разрешение мнимого противоречия двух высказываний Христа.

          • Re: ради нас Он не знает.

            отцов я привел просто для того, чтобы показать согласие именно по этому вопросу. Что касается тысячелетнего царствия — тут могут быть варианты. Но вопрос о знании, Предвидении — он догматический. И решался он отцами с догматический позиций. От его решения завист, в Кого мы веруем.

          • Re: ради нас Он не знает.

            Да, я понимаю, что спорить с таким сонмом великих богословов смысла нет никакого. Возможно, это действительно принципиальный вопрос. (Хотя для меня вовсе не очевидно, что — догматический.) Но я свободный человек — и могу свободно вопрошать Бога. Приписывать фразу о незнании только человечеству Христа справедливо, но он говорил ясно — «ни Сын». Всё же ответ в редакции «ради нас Он не знает» — представляется мне более совершенным.
            Возможно, мы просто сейчас не можем вместить, что значит: знать, не зная.

          • Re: ради нас Он не знает.

            знать, не зная — это смирение Христово.

          • Re: ради нас Он не знает.

            Я о том же. Оно шире нашего богословствования, его понимание трудно вместить в богословскую формулу даже выдающихся отцов.

          • Re: ради нас Он не знает.

            Да тут, как бы, интересная штука: «богословская формула» не содержит в себе ни понимания, ни ключа к пониманию, но напитана Святым Духом. И если ты тоже в Духе — то понимаешь то же, что понимали Отцы. Вот так вот.

          • Re: ради нас Он не знает.

            1) Я же не говорю — нельзя, я говорю — ТРУДНО. Именно поэтому догматическая формула и сам догмат — разные понятия. Формула — зависит от языка речи и мышления, которые со временем меняются.
            2) О напитанности Святым Духом можно говорить и в отношении форм богослужения. Там и вся догматика въяве. Однако формы богослужения в общем не постоянны. Да, — и ранее, и теперь «если ты тоже в Духе — то понимаешь» — это справедливо и в отношении богослужебных форм. Но их изменчивость говорит о том, что ТРУДНО догмат вместить в любую формулу — иногда требуется её обновление или пояснение, в согласии с языком мышления и речи.
            3) Слова святых отцов имеют смешанный характер, даже в одном высказывании, — где-то они впрямую имеют характер догматической формулы, где-то — оказываются лишь богословским мнением. Как, например, известные слова отца-каппадокийца о спасении бесов. Поэтому Вашу фразу: «если ты тоже в Духе — то понимаешь то же, что понимали Отцы» — эту фразу можно принять с оговоркой: да, понимаешь то же, в той части, которая напитана Святым Духом.

          • Re: ради нас Он не знает.

            согласен!

          • Re: ради нас Он не знает.

            Ну вот, теперь можем поблагодарить Господа о согласии! Всех благ! )

          • Вы толкуете по-иеговистски.

          • Вряд ли. Иеговисты — люди как раз те, с кем я постоянно спорил. Чтобы обвинять человека, даже в светском суде нужны основания, а уж христианам надо быть ещё осторожнее.

          • Я не обвиняю, простите, если смутил.

          • ) Ничего. Всё нормально. Просто иеговисты впали в крайность — отдалили в уме своём Сына от Отца так, что и Троицу отрицают. Но есть и крайность неразличения Отца и Сына. Например, радикальные толкования «филиокве», ставшие массовыми в католичестве.

          • А чем же, по-Вашему, отличается Отец от Сына, кроме как Сыновством?

          • опечатка: Сын от Отца.

          • А Вы вспомните обширные споры о «филиокве» — в частности в этом отличие. Разве нет?

          • В этом — в чём? Простите.

          • Исхождение Духа. Вспомните Символ Веры.

          • Извождение Духа не является отличием Отца от Сына.

          • А католический вариант Вы не знаете? Не знаете, в чём главный спор католичества и православия?

          • Ну, почему же… знаю.

          • Если исходит от Отца, то отличие Отца в этом.

          • отличие от Сына?

          • Безусловно — сливать в уме своём Отца и Сына мы не призваны. Нераздельность сосуществует с неслиянностью. Здесь тайна Троицы, поэтому я стремлюсь быть крайне осторожным, наш язык очень груб. Но некоторые вещи можно говорить ясно. Дух исходит именно от Отца, а не от Сына. И в молитве мы обращаемся и вместе к Троице, и раздельно к Отцу, Сыну и Святому Духу. Есть РАЗЛИЧИЕ. Оно антиномично сосуществует с ЕДИНСТВОМ. Но если Вы это РАЗЛИЧИЕ Отца, Сына и Духа отрицаете — попадаете в ситуацию ереси, сами знаете какой.
            Поймите, — то, что я утверждаю различие, вовсе не говорит о том, что я отрицаю единство. Ведь Вам наверняка известно понятие антиномичности.

          • Я только хочу сказать, то извождение Духа не является отличием Отца и Сына.

            Приведу грубую аналогию: у меня есть брат. Я являюсь сыном своего отца. Но я «сын» разве потому, что не я родил брата?

          • Нет, мы не говорим о причинных параллелях. Это известная логическая фишка. Мы говорим о другом. Посмотрите:
            легко можно сказать — моё отличие от моего отца в частности в том, что я не могу родить своего брата. Да, это свидетельство о различии, но и различие также. Всё сказано вполне по-русски.

          • Онтологическое Бытие не может быть выражено категориями отрицания. Отец живёт как Отец, а Сын — как Слово Отчее, Дух — как Дух Отца.

          • Различение не есть отрицание. «Нераздельность и неслиянность» — догматическая формула, принятая Соборами.

          • Ладно, я думаю, мы поняли друг друга.

          • )
            Думаю, да. Основные споры всегда касаются лексики.
            Храни Господь!

          • Благослови нас, Господи.

  8. 1) Если даже судить строго по Писанию, Бог не раз изменял своё решение по слову обратившегося к Нему человека. Следовательно, утверждать всецелое предопределение — противоречить Писанию.
    2) «Пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его». А пути — это не миг. Путь предполагает свободу на своём протяжении. Если путь заранее известен, как можно судить по нему человека? )

  9. Для меня Предведение Божие = Промысел Божий = Замысел Божий = в итоге, вопрос бытия: быть с Богом или не быть?

    http://anfin.livejournal.com/565409.html
    http://anfin.livejournal.com/565653.html

  10. Для меня Предведение Божие = Промысел Божий = Замысел Божий = в итоге, вопрос бытия: быть с Богом или не быть?

    http://anfin.livejournal.com/565409.html
    http://anfin.livejournal.com/565653.html

  11. потому что это путь человека.

  12. Стоит ли обращать внимание на каких то там сычей?:-)

    • А как повод для темы разговора?:)

      • Повод хороший. Я бы даже сказал по-христиански дерзкий. Пантеизм здорово подмял под себя христианство из которого вытекает и предопределение и многое другое с чем лично я согласиться не могу.

  13. Стоит ли обращать внимание на каких то там сычей?:-)

  14. «Идёт бычок, качается, вздыхает на ходу:
    Ах, досочка кончается, сейчас я упаду».
    Всем известен этот вполне богословский стишок. Вы станете судить бычка за то, что он упал в полностью подконтрольной Вам ситуации? Милость и разум этого не позволяют. Мы не можем судить ясно о разуме Божием. Но вполне, повторяю, ВПОЛНЕ можем судить о Его милости. Это нам понять дано в реальном богообщении.
    Следовательно, либо не будет суда, либо ситуация не полностью подконтрольна. Логика — она родственна с понятием «Логос», она дана самим Богом. Не раз и в изложенных Писанием случаях Христос прибегал к простой логике, чтобы обратить внимание людей к реальности Божией.

  15. Мне кажется, предопределения как такового не существует — человеку дана свободная воля, у него есть все возможности выбрать любой из путей. Спасение без Бога невозможно — но точно так же оно невозможно без желания самого человека. Господь хочет, чтобы все спаслись, но при этом никого не заставляет.

  16. Мне кажется, предопределения как такового не существует — человеку дана свободная воля, у него есть все возможности выбрать любой из путей. Спасение без Бога невозможно — но точно так же оно невозможно без желания самого человека. Господь хочет, чтобы все спаслись, но при этом никого не заставляет.

  17. А как повод для темы разговора?:)

  18. Не очень понял, простите…

    Ситуация неподконтрольна — но она известна от и до. Лучше, конечно, Отцов почитать: http://www.pagez.ru/lsn/simeon/26.php

  19. Да, я выразился изначально не вполне корректно. Понятие «известен» слишком широкое. Я имел в виду то значение, в котором знание тождественно обладанию (в Писании есть такой смысл этого слова).
    Яснее было бы сказать так:
    «Если путь заранее предопределён Богом, как можно судить по нему человека?»
    В том-то и радость, но в том-то и суд — что результат складывается из совместного действия — нашего и Божиего. То, что результат в некотором смысле известен — и только Отцу — не отрицает зависимости Его дела от нас.

    Думаю, на такой формулировке мы сойдёмся.

  20. Сойдёмся. Только не только Отцу, но и Сыну, и Духу.

  21. «О дне же том и часе…» Я не случайно сделал эту оговорку. Не верить Христу, а верить толкователям — я не стал бы.

  22. Повод хороший. Я бы даже сказал по-христиански дерзкий. Пантеизм здорово подмял под себя христианство из которого вытекает и предопределение и многое другое с чем лично я согласиться не могу.

  23. «…даже Сын Человеческий».

    Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; (Иоан.10:15)

  24. Вы толкуете по-иеговистски.

  25. А Вы знаете, КАК? Что это за знание? Мы не можем говорить здесь определённо, разве что будучи в восхищении.
    А цитированная мною фраза вполне определённа:
    «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». Как Вы будете с ней спорить? Попробуйте.

  26. Вряд ли. Иеговисты — люди как раз те, с кем я постоянно спорил. Чтобы обвинять человека, даже в светском суде нужны основания, а уж христианам надо быть ещё осторожнее.

  27. Я не обвиняю, простите, если смутил.

  28. ) Ничего. Всё нормально. Просто иеговисты впали в крайность — отдалили в уме своём Сына от Отца так, что и Троицу отрицают. Но есть и крайность неразличения Отца и Сына. Например, радикальные толкования «филиокве», ставшие массовыми в католичестве.

  29. Я не спорю, я знаю. И у Матфея, и у Марка стоит такая частичка на греческом, которая не соответствует русскому категоричному «только», в отличие от других мест Евангелия.

    Христос сказал: Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; (Иоан.10:15)
    И Павел сказал: Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10)

    Христос, как Человек, не знал дня и часа, но как Бог Он знает всё, что знает Отец.

  30. А чем же, по-Вашему, отличается Отец от Сына, кроме как Сыновством?

  31. опечатка: Сын от Отца.

  32. Феофилакт Болгарский

    «Он удерживает их от желания узнать в настоящее время то, чего не знают ангелы, а словами — Токмо Отец Мой Един — не позволяет и после стараться узнать об этом. Ибо если бы Он сказал: Я Сам знаю, но не хочу сообщить вам, то они опечалились бы, как презираемые Им, а сказавши, что и Сын не знает (Марк. 13, 32), а только Отец один, воспрещает им и после искать этого знания. Отцы часто, имея какую-нибудь вещь в своих руках, но не желая дать детям, когда они хотят получить ее от них, скрывают эту вещь и говорят — у нас нет того, чего вы требуете, — и дети перестают плакать. Так и Господь, дабы уничтожить в Апостолах желание узнать о дне и часе Своего пришествия, сказал: Я не знаю, а знает только один Отец. Знает и Он о дне и часе том, как это ясно из многих других мест; ибо все, что имеет Отец, имеет и Сын, — Отец знает тот день, следовательно знает и Сын. И как не знать Сыну этого дня, когда Он знает, что случится в будущем? Очевидно, что кто ведет к жилищу, тот знает и вход в него. Но полезно для нас, что Господь не открыл нам этого входа; ибо нет пользы нам знать, когда будет кончина, дабы не облениться. Незнание заставляет нас подвизаться в добре. Или можно объяснить так: если отделить духовное от видимого; то Он, как Бог, знает, а, как человек, не знает времени Своего пришествия. Посему, будучи человеком ради нас. Он и является, как, человек, незнающим, ибо людям свойственно не знать будущего.»

  33. Всё же синодальный перевод в таком важном месте вряд ли согрешил бы небрежностью, согласитесь ) Особенно в эпоху ожесточения религиозных споров как раз в этом вопросе.
    Но даже если убрать это «только», смысл фразы останется тем же. О «знании Отца» мы можем судить лишь гадательно. Тем более — о том, что есть «глубины Божии», а что есть Бог. Это предмет богословия и толкований.
    Приведённая же фраза иного характера: она конкретна. «Никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын».
    Процитированное Вами: «Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца» — сказано здесь же, до Воскресения. Отчего же Вы судите, что «Христос, как Человек, не знал дня и часа»? Из этой фразы не можете, а прочих у Вас, видимо, нет. Поэтому Ваше толкование остаётся ничем не подтверждённым.

  34. А Вы вспомните обширные споры о «филиокве» — в частности в этом отличие. Разве нет?

  35. Я думаю, что «Бог спасает нас не без нас». Для меня это означает, что у человека есть возможность влиять на свое спасение, и итоговая судьба человека очень сильно зависит от его решимости принять Бога.

    А вообще я не могу удовлетворительно ответить на этот вопрос. Если путь человека Богу всецело виден, если заранее известно, кто спасется — то в чем смысл испытаний и обстоятельств, которые Господь подает каждому человеку ? Особенно тем, кто не спасется.
    Господь выбирает оптимальную траекторию, а человек по свободе своей воли отвергает свое спасение ? И если бы пути человека были иными, он бы тем более не спасся ? Наверное, так. Но тогда и испытания, посылаемые некоторым нехристианам — непонятны. Они во всех случаях не стали христианами, и в чем же тогда смысл их жизненных обстоятельств ?

    Словом, хотелось бы представлять так — Богу ведомы все «траектории», а по какой человек идет — это его выбор. Господь, соответственно, корректирует прохождение этих траектории по Своему замыслу. Только в таком толковании Бог становится «недостаточно всеведущим», что тоже нехорошо.

    • в чем смысл испытаний и обстоятельств, которые Господь подает каждому человеку ? Особенно тем, кто не спасется.

      В том, что Он ХОЧЕТ всем спастись. Это энергия Бога. И, как минимум, Он облегчает их посмертную участь.

      • —В том, что Он ХОЧЕТ всем спастись.

        Это конечно. Но. Что делать с теми, кто будут попирать ногами дары, принесенные Богом, и/или хулить Бога за трудности жизни ?

        —И, как минимум, Он облегчает их посмертную участь.

        Ой. То есть участь тех, в чьей жизни Бог активно действовал, — чудесами ли, вразумлением ли, — будет облегчена по сравнению с теми, в чьей жизни не было такой заботы ? Этого я не понимаю.
        И второе — облегчение в аду многого ли стоит ?

        • Таково учение Церкви: горе тем, от кого Бог отвернулся и перестал их вразумлять — на Суде у них не будет оправдания.

          Облегчение в аду стоит ОЧЕНЬ МНОГОГО! Вспомните, евангельский богач просил дать ему палец, омоченный в воде.

          • —Таково учение Церкви: горе тем, от кого Бог отвернулся и перестал их вразумлять — на Суде у них не будет оправдания.

            Верно.
            Вот только у тех, от кого Бог не отворачивался, не будет даже возможности оправдываться. «Теперь же извинения не имеют о грехе своем».

            —Облегчение в аду стоит ОЧЕНЬ МНОГОГО! Вспомните, евангельский богач просил дать ему палец, омоченный в воде.

            Знаете, я не очень-то верю, что Бог дает людям испытания и дары именно исходя из того, чтобы облегчить их адову участь. Цель-то в том, чтобы человек спасался, а не в том, чтобы он мог омочить язык в аду.

            Поэтому разговор об облегчении посмертной участи — «будешь мучим не с дурными христианами, а всего лишь с убийцами» — выглядит странно.

          • Каждому свое. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:15,16)

  36. Я думаю, что «Бог спасает нас не без нас». Для меня это означает, что у человека есть возможность влиять на свое спасение, и итоговая судьба человека очень сильно зависит от его решимости принять Бога.

    А вообще я не могу удовлетворительно ответить на этот вопрос. Если путь человека Богу всецело виден, если заранее известно, кто спасется — то в чем смысл испытаний и обстоятельств, которые Господь подает каждому человеку ? Особенно тем, кто не спасется.
    Господь выбирает оптимальную траекторию, а человек по свободе своей воли отвергает свое спасение ? И если бы пути человека были иными, он бы тем более не спасся ? Наверное, так. Но тогда и испытания, посылаемые некоторым нехристианам — непонятны. Они во всех случаях не стали христианами, и в чем же тогда смысл их жизненных обстоятельств ?

    Словом, хотелось бы представлять так — Богу ведомы все «траектории», а по какой человек идет — это его выбор. Господь, соответственно, корректирует прохождение этих траектории по Своему замыслу. Только в таком толковании Бог становится «недостаточно всеведущим», что тоже нехорошо.

  37. В этом — в чём? Простите.

  38. ради нас Он не знает.

    Феофилакт Болгарский: «если отделить духовное от видимого; то Он, как Бог, знает, а, как человек, не знает времени Своего пришествия. Посему, будучи человеком ради нас. Он и является, как, человек, незнающим, ибо людям свойственно не знать будущего.»

    Иоанн Златоуст: «Словами: «ни Ангелы» Христос удерживает учеников Своих, чтобы они не старались узнать того, чего не знают и сами ангелы; словами же: «ни Сын» — возбраняет им не только знать, но и спрашивать об этом. А что слова эти сказаны Им с этим именно намерением, узнай из того, как Он по воскресении с большей силой воспретил им любопытство, когда заметил, что они излишне предаются ему. Теперь указал на многие и бесчисленные признаки, а тогда сказал просто: «не ваше дело знать времена или сроки» (Деян. 1:7). Потом, чтобы ученики не сказали: «мы недоумеваем, нас презирают, но мы не достойны этого», — Он говорит: «которые Отец положил в Своей власти». Он очень заботился о том, чтобы учеников уважали, и чтобы не было скрыто от них ничего; но в этом случае предоставляет самому Отцу знать времена и сроки, дабы внушить страх к делу и воспретить им даже спрашивать о нем. Если бы это было не так, если бы в самом деле Сын Божий не знал этого, то когда же бы Он узнал? Вместе с нами? Но кто станет утверждать это? Он знал Отца совершенно, — так же, как и Отец Сына, — а не знал об этом дне? Кроме того, «Дух все проницает, и глубины Божьи» (1 Кор. 2:10), — а Сын будто бы не знал и времени суда? Он знал, каким образом должно судить, знал тайны каждого, — и мог не знать того, что гораздо менее важно? Если «все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть» (Иоан. 1:3), то, как может быть, чтобы Он не знал этого дня? Тот, кто сотворил веки, сотворил без сомнения и времена; если же сотворил и времена, то сотворил и день: как же Ему не знать того дня, который Он сотворил? Вы говорите, что знаете даже сущность Божью: Сын ли Божий не знает последнего дня, Сын, который беспрестанно пребывает в недрах Отца, — несмотря на то, что познание сущности гораздо важнее, нежели познание дней, бесконечно важнее? Каким же образом вы, присваивая себе большее, не уступаете меньшего Сыну, «в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения» (Кол. 2:3)? Но как ни вы не знаете того, в чем заключается сущность Божья, хотя весьма часто безумно утверждаете это, так и Сын не остается в неведении относительно этого дня, а напротив, совершенно знает его. Вот почему Он, сказав обо всем, означив времена, лета и приведя учеников Своих к самым дверям (именно сказал: «близко, при дверях»), умолчал о дне. Если о дне и часе ты спрашиваешь, не услышишь от меня ничего, говорит Он; если же вообще о времени и предварительных признаках, то, не скрывая ничего, скажу тебе все подробно. Что мне известен этот день, — на это Я представил много доказательств: сказал о расстоянии времени, обо всех будущих событиях, и даже о том, сколько от настоящего времени осталось до того дня (это объясняет тебе причта о смоковнице), и, таким образом, довел тебя до самого преддверия. Если ж Я не отворил тебе дверей, то и это для твоей же пользы.»

  39. Re: Феофилакт Болгарский

    Увы, это только толкование. Не менее, но и не более. Разве можно по авторитетности суждений ставить рядом суждения толкователей и Писания? Пусть даже толкователи и канонизированы. Для примера вспомню споры о Тысячелетнем Царстве. Святые Папий Иерапольский, Игнатий Богоносец, Иустин Философ, Ириней Лионский, Мефодий Патарский — говорили совсем не то, что принято в современном богословии. Прямо противоположное.
    Мы призваны быть внимательными к святоотеческим писаниям, но принимать их на уровне Писания не можем, потому что в них есть ошибочные суждения. В любом случае, они не могут быть безоговорочным аргументом в богословском разговоре. Нам приходится думать самим.

  40. Re: Феофилакт Болгарский

    Кстати, Феофилакт назван «блаженным». Но даже если бы он был вполне канонизирован, слепо принимать его слова на веру было бы неверно.

  41. Исхождение Духа. Вспомните Символ Веры.

  42. Re: Феофилакт Болгарский

    Думать не надо. И допытываться не надо. Дано тебе знать — молодец, нет — стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся.

    А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор.2:10)

  43. Извождение Духа не является отличием Отца от Сына.

  44. в чем смысл испытаний и обстоятельств, которые Господь подает каждому человеку ? Особенно тем, кто не спасется.

    В том, что Он ХОЧЕТ всем спастись. Это энергия Бога. И, как минимум, Он облегчает их посмертную участь.

  45. Re: Феофилакт Болгарский

    Похоже, Вы разом отрицаете целый пласт христианской жизни — богословие. Ясно, что слово «думать» можно понять приниженно. Но так отрицать вообще саму возможность «думать» — как-то не по-Божески. Бог дал ум не только для обжигания горшков.

  46. Re: Феофилакт Болгарский

    Ум — это рабочая лошадка сердца. (с) Отцы

  47. А католический вариант Вы не знаете? Не знаете, в чём главный спор католичества и православия?

  48. Ну, почему же… знаю.

  49. Если исходит от Отца, то отличие Отца в этом.

  50. Re: ради нас Он не знает.

    Повторю здесь свои же слова, поскольку выше Вы ответили на них только призывом «не думать».

    Увы, это только толкование. Не менее, но и не более. Разве можно по авторитетности суждений ставить рядом суждения толкователей и Писания? Пусть даже толкователи и канонизированы. Для примера вспомню споры о Тысячелетнем Царстве. Святые Папий Иерапольский, Игнатий Богоносец, Иустин Философ, Ириней Лионский, Мефодий Патарский — говорили совсем не то, что принято в современном богословии. Прямо противоположное.
    Мы призваны быть внимательными к святоотеческим писаниям, но принимать их на уровне Писания не можем, потому что в них есть ошибочные суждения. В любом случае, они не могут быть безоговорочным аргументом в богословском разговоре.

  51. отличие от Сына?

  52. Безусловно — сливать в уме своём Отца и Сына мы не призваны. Нераздельность сосуществует с неслиянностью. Здесь тайна Троицы, поэтому я стремлюсь быть крайне осторожным, наш язык очень груб. Но некоторые вещи можно говорить ясно. Дух исходит именно от Отца, а не от Сына. И в молитве мы обращаемся и вместе к Троице, и раздельно к Отцу, Сыну и Святому Духу. Есть РАЗЛИЧИЕ. Оно антиномично сосуществует с ЕДИНСТВОМ. Но если Вы это РАЗЛИЧИЕ Отца, Сына и Духа отрицаете — попадаете в ситуацию ереси, сами знаете какой.
    Поймите, — то, что я утверждаю различие, вовсе не говорит о том, что я отрицаю единство. Ведь Вам наверняка известно понятие антиномичности.

  53. Re: Феофилакт Болгарский

    В смысле рассудка — безусловно. Но можно понимать ум и как «нус» — высокий ум. Такое понимание свойственно отцам-каппадокийцам.

  54. Я только хочу сказать, то извождение Духа не является отличием Отца и Сына.

    Приведу грубую аналогию: у меня есть брат. Я являюсь сыном своего отца. Но я «сын» разве потому, что не я родил брата?

  55. Re: Феофилакт Болгарский

    Ну, «нусом» можно богословствовать, я не отрицаю ;+)))

  56. —В том, что Он ХОЧЕТ всем спастись.

    Это конечно. Но. Что делать с теми, кто будут попирать ногами дары, принесенные Богом, и/или хулить Бога за трудности жизни ?

    —И, как минимум, Он облегчает их посмертную участь.

    Ой. То есть участь тех, в чьей жизни Бог активно действовал, — чудесами ли, вразумлением ли, — будет облегчена по сравнению с теми, в чьей жизни не было такой заботы ? Этого я не понимаю.
    И второе — облегчение в аду многого ли стоит ?

  57. Re: Феофилакт Болгарский

    Вообще-то, отцы-каппадокийцы для меня пример не только богомыслия, но и христианской жизни в целом. Надо сказать, что и в том и в другом современным богословам обычно далеко.

  58. Таково учение Церкви: горе тем, от кого Бог отвернулся и перестал их вразумлять — на Суде у них не будет оправдания.

    Облегчение в аду стоит ОЧЕНЬ МНОГОГО! Вспомните, евангельский богач просил дать ему палец, омоченный в воде.

  59. Re: Феофилакт Болгарский

    Да откуда же Вы знаете о жизни современых богословов?!! Как Вы можете судить об этом, только Бог ведает сердца!

  60. Нет, мы не говорим о причинных параллелях. Это известная логическая фишка. Мы говорим о другом. Посмотрите:
    легко можно сказать — моё отличие от моего отца в частности в том, что я не могу родить своего брата. Да, это свидетельство о различии, но и различие также. Всё сказано вполне по-русски.

  61. —Таково учение Церкви: горе тем, от кого Бог отвернулся и перестал их вразумлять — на Суде у них не будет оправдания.

    Верно.
    Вот только у тех, от кого Бог не отворачивался, не будет даже возможности оправдываться. «Теперь же извинения не имеют о грехе своем».

    —Облегчение в аду стоит ОЧЕНЬ МНОГОГО! Вспомните, евангельский богач просил дать ему палец, омоченный в воде.

    Знаете, я не очень-то верю, что Бог дает людям испытания и дары именно исходя из того, чтобы облегчить их адову участь. Цель-то в том, чтобы человек спасался, а не в том, чтобы он мог омочить язык в аду.

    Поэтому разговор об облегчении посмертной участи — «будешь мучим не с дурными христианами, а всего лишь с убийцами» — выглядит странно.

  62. Re: Феофилакт Болгарский

    Я сужу по делам и о делах. А не о сердцах. Поскольку с современными богословами общаюсь лицом к лицу.
    Что возмутило Вас? Богословские труды их известны, а христианская жизнь выражается в делах, без которых вера мертва. Если бы я обвинил их в недостатке христианства — превысил бы допустимое. Но я сказал всего лишь, что ОБЫЧНО им далеко до примера отцов-каппадокийцев. Вы будете с этим спорить?

  63. Re: Феофилакт Болгарский

    Нет, я не буду спорить.

  64. Онтологическое Бытие не может быть выражено категориями отрицания. Отец живёт как Отец, а Сын — как Слово Отчее, Дух — как Дух Отца.

  65. Различение не есть отрицание. «Нераздельность и неслиянность» — догматическая формула, принятая Соборами.

  66. Ладно, я думаю, мы поняли друг друга.

  67. )
    Думаю, да. Основные споры всегда касаются лексики.
    Храни Господь!

  68. Каждому свое. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:15,16)

  69. Благослови нас, Господи.

  70. Re: ради нас Он не знает.

    я думаю, это не просто «только толкование». Феофелакт толкует согласно догматам о единосущии Сына Отцу и о двух природах во Христе. Здесь все Отцы согласны между собой. Можно, конечно, их игнорировать. Все могут ошибаться. Но что же тогда Православие?

    http://www.pagez.ru/ds/sud.php

  71. Re: ради нас Он не знает.

    Спасибо за ссылку. Удивительное согласие Отцов!

    «Слово сказало: «Не знаю», указывая на человеческое неведение, поскольку облеклось в плоть, и, в ней пребывая, о плоти сказало: «Не знаю».

    Святитель Афанасий Александрийский (113, 366).

    Для всякого ясно, что Сын знает как Бог; приписывает же Себе незнание как человек.

    Святитель Григорий Богослов (113, 366).

    Если Сын не имеет ведения обо всем, о чем имеет ведение Отец, то солгал Сказавший: «Все, что имеет Отец, есть Мое» (Ин. 16, 15); «Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца» (Ин. 10, 15). Или одно дело- знать Отца, и другое — знать принадлежащее Отцу? Но знать Отца — больше, чем знать принадлежащее Отцу (потому что всякий больше принадлежащего ему). И невозможно, чтобы Сын, зная большее,- ибо сказано: «…Отца не знает никто, кроме Сына» (Мф. 11, 27),- не знал бы меньшего. Итак, Он умолчал о времени Суда только потому, что не полезно было людям слышать об этом, потому что постоянное ожидание делает более ревностными в благочестии, а знание, что до Суда еще долго, сделало бы более нерадивыми, в надежде, что можно спастись, покаявшись впоследствии. Да и возможно ли, чтобы Ведавший все, что будет до этого (ибо все это Он сказал), не знал этого часа? Иначе напрасно и апостол сказал, что в Нем «сокрыты все сокровища премудрости и ведения»(Кол. 2, 3).

    Слово «никто», по-видимому, выражает нечто общее, так что ни одно лицо не исключается этим изречением. Но не так оно употребляется в Писании, как мы заметили в изречении: «Никто не благ, как только один Бог» (Мк. 10, 18). Ибо Сын говорит это, не исключая Себя из естества Благого. Но поскольку Отец есть первое благо, то уверены мы, что в слове «никто» подразумевается слово «первый». Подобно этому изречению: «…никто не знает Сына, кроме Отца» (Мф. 11, 27). Здесь Он не обвиняет Духа в неведении, но свидетельствует, что Отец прежде всего знает Его естество. Так, думаю, и об этом: «О дне же том и часе никто не знает» (Мф. 24, 36) сказано потому, что Господь первое ведение настоящего и будущего приписывает Отцу и во всем указывает на первую причину. Иначе каким образом это изречение соответствует другим свидетельствам Писания или может быть согласовано с общими нашими понятиями, что Единородный есть «образ Бога невидимого», образ не телесного очертания, но Самого Божества и величия Божией сущности, образ силы, образ премудрости, поскольку Христос именуется Божией силой и Божией премудростью (1 Кор. 1, 24)? Без сомнения, ведение есть часть премудрости, и Сын не вмещал бы в Себе всей премудрости, если бы Ему недоставало чего-нибудь. Да и как бы мог Отец Тому, «чрез Которого и веки сотворил» (Евр. 1, 2), не показать малейшей части веков, этою дня и часа? Или каким образом Творцу всяческих недостает ведения малейшей части сотворенного Им? Как может не знать самого конца Тот, Кто говорит, что перед приближением конца явятся такие и такие знамения на небе и на земле? Когда Он говорит: «…это еще не конец» (Мф. 24, б), Он не как сомневающийся, но как знающий определяет время.

    Святитель Василий Великий (116, 417-418).»

  72. Re: ради нас Он не знает.

    Есть ряд очень сложных вопросов, по поводу которых нет вполне единого мнения. Не случайно о.Александр с такими оговорками заявил эту тему. Именно такие вопросы вызывают разделения церкви. Вопрос о предопределении, как и отношение Отца к Сыну — были центральными в еретических смутах. Не случайно я привёл выше список отцов церкви, говоривших диаметрально противоположное тому, что принято сейчас в церковном учении относительно Тысячелетнего Царства. Это пример такого вопроса.
    Вы спрашиваете, что же тогда Православие, если мнения отцов разнятся? Думаю, ответ прост и очевиден. Есть Писание и писания отцов. Есть Предание и предания отцов. То, что вошло в Писание, мы можем отличить ясно. То, что принято в Предании, мы обычно возносим к деяниям Соборов. В частности, догмат о Троице. Но не стоит все писания отцов приравнивать по авторитету.
    Вот, я вчера хоронил деда, и одна из прихожанок всех замучила постоянными законническими замечаниями — как да что. Главный её аргумент был: «В КНИГЕ написано». А что за книга — неважно. Евангелие ли, толкование, поучение или строка в требнике. Конечно, мнение св.Иоанна Златоуста, великого христианина, очень авторитетно, но оно меня В ЭТОМ ВОПРОСЕ не убедило. Скажем, св.Иоанн был против театра вообще, а один из виднейших современных иерархов, почтеннейший митрополит, благословлял работу моей знакомой в пригородном театре. Прослезившись во время спектакля. И я в данном случае больше доверяю митрополиту.

    Кстати, эти слова «ради нас Он не знает» — я принимаю всем сердцем!
    И соглашаюсь в этом. Если мне отец скажет — вот здесь деньги, не считай их, бери… Разве буду я считать их, разве нарушу подсчётом доверие к отцу?
    Не знает ради нас. Именно не знает, хотя может узнать. Но всё делает по воле Отца. Это я принимаю сокровенно, и здесь, по-видимости — разрешение мнимого противоречия двух высказываний Христа.

  73. Re: ради нас Он не знает.

    Я ответил ниже. Изумительная фраза св.Иоанна Златоуста: «Не знает ради нас».

  74. О, у вас ёсьць такая пляцоўка! цудоўна!

  75. О, у вас ёсьць такая пляцоўка! цудоўна!

  76. Что ни православный, то случай…:)) Не всегда, но часто.
    А до арминианства был еще классический спор Эразма Роттердамского («Диатриба, или рассуждение о свободе воли») с Мартином ЛЮтером («О рабстве воли»). Читали? Читаешь одного — убедительно. Читаешь опровержения другого — тоже по-своему убедительно!

    P.S:
    Отче, если не отвечаете на коментарии (как на мой в последний раз в другой теме), это значит, что согласны?
    P.P.S:
    Со служением у Вас как?

    • Ну вроде в той теме Вы были со мной очевидно солидарны:)) Простите, если не всегда отвечаю.
      А спором Эразма Роттердамского и Мартина Лютера тоже интересовался. И аналогичные ощущения:)
      Что касается служения, то вопрос серьезно завис.

      • Спасибо!
        Теперь за журналиста или преподавателя будете?
        Что касается служения, то я лично все больше ощущаю преимущества своего заштатного положения. Оказывается, в иные времена это единственно возможный способ выживания, если есть, где служить, конечно.
        А по теме — мне Эразм все-таки ближе как-то будет. Но одно из самых остроумных мест у Лютера, например, такое:
        «…Я дозволю тебе не считать, что сила свободной воли мала, а стану смело считать, что это сила ангельская, и даже, если хочешь, божественная: коль скоро ты сделал такое безрадостное добавление, что без Божьей благодати эта сила ни на что не способна, то скоро ты признаешь, что это вообще не сила. Что такое сила, ни на что не способная, как вообще не сила? Говорить, что свободная воля существует и что у нее есть сила, которая, однако, ни на что не способна, это то, что софисты называют «противоречие в определении», а ты говоришь, что существует свободная воля, которая не свободна. Это все равно, как если бы ты говорил, что огонь холодный или что земля горячая. В огне такая же сила жара, как и в аду. Но если огонь не горит и не жжет, если он, наоборот, холоден и охлаждает, то это, по-моему, уже не огонь, во всяком случае, я бы не назвал его жарким. Или ты хочешь, чтобы нарисованный, намалеванный огонь тоже называли огнем?
        Если бы мы сказали, что сила свободной воли состоит в том, чтобы делать человека способным воспринимать дух Божий, напитаться Божьей благодатью, потому что человек сотворен как для вечной жизни, так и для вечной смерти, — это было бы верно. Эту силу, т. е. эту способность, или, как говорят софисты, эту «предрасположенность» или «пассивное свойство» мы тоже признаем.

        А вообще мне трудно согласиться с тем, что человеческая воля без содействия благодати совсем уж ни на что хорошее не способна после грехопадения. Другое дело: «если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, не войдете в Царство Небесное». С христиан спрос выше, коли мы осознали высоту и красоту нашего пути. Но язычники с атеистами вполне могут по природе законное делать, даже некоторые из них лучше многих христиан. Приписать ли это действию «универсальной благодати» или же их собственной доброй воле? Интересный вопрос…
        С другой же стороны, «зане якоже руб поверженный, всякая правда наша пред Тобою» (Требник, из чина елеосвящения). Так что проблема во многом надконфессиональной получается: католики-янсенисты, опираясь на бл. Августина, то же самое утверждали, что и Лютер, насколько я понимаю, да и в Православии всегда были подобные же взгляды, тоже по-своему обоснованные.

  77. Что ни православный, то случай…:)) Не всегда, но часто.
    А до арминианства был еще классический спор Эразма Роттердамского («Диатриба, или рассуждение о свободе воли») с Мартином ЛЮтером («О рабстве воли»). Читали? Читаешь одного — убедительно. Читаешь опровержения другого — тоже по-своему убедительно!

    P.S:
    Отче, если не отвечаете на коментарии (как на мой в последний раз в другой теме), это значит, что согласны?
    P.P.S:
    Со служением у Вас как?

  78. РАВЕНСТВО БОГА И ЧЕЛОВЕКА

    «Дружба, – говорит Владыка Антоний, – это определение взаимоотношений, где, каково бы ни было неравенство в других отношениях, абсолютное равенство устанавливается в таинстве взаимного приятия и взаимного познавания. И в этом отношении, опять-таки так волнующе, употребление слова Ты по отношению к Богу, потому что Ты – это, как бы, второе Я. Это второе лицо, но это второе лицо во взаимных отношениях, которые неповторимы, которые единственны. < >
    Бог может нам сказать Ты, и мы можем ему сказать Ты, без кощунства, со страхом, с трепетом, с благоговением, но однако без всякого сомнения или колебания».

    Равенство Бога и человека проявляется в том, что все свои действия Бог согласует с волей человека. Все в мире в равной степени зависит от воли Бога и от воли человека. Раскрывая сцену Благовещения, Владыка Антоний говорит, что, если бы только Мария на слова Архангела Гавриила ответила : Нет, Бог бы против воли человека ничего не стал делать. Мария не сразу отвечает Архангелу, размышляет, и, только выспросив Его, говорит: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему». И в мир приходит Спаситель.

  79. РАВЕНСТВО БОГА И ЧЕЛОВЕКА

    «Дружба, – говорит Владыка Антоний, – это определение взаимоотношений, где, каково бы ни было неравенство в других отношениях, абсолютное равенство устанавливается в таинстве взаимного приятия и взаимного познавания. И в этом отношении, опять-таки так волнующе, употребление слова Ты по отношению к Богу, потому что Ты – это, как бы, второе Я. Это второе лицо, но это второе лицо во взаимных отношениях, которые неповторимы, которые единственны. < >
    Бог может нам сказать Ты, и мы можем ему сказать Ты, без кощунства, со страхом, с трепетом, с благоговением, но однако без всякого сомнения или колебания».

    Равенство Бога и человека проявляется в том, что все свои действия Бог согласует с волей человека. Все в мире в равной степени зависит от воли Бога и от воли человека. Раскрывая сцену Благовещения, Владыка Антоний говорит, что, если бы только Мария на слова Архангела Гавриила ответила : Нет, Бог бы против воли человека ничего не стал делать. Мария не сразу отвечает Архангелу, размышляет, и, только выспросив Его, говорит: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему». И в мир приходит Спаситель.

  80. Здравствуйте!
    По-моему, в поднятом вопросе 2 главных момента:
    1.Есть ли какая-либо внешняя сила (Бог, например, Диавол, рок, предопределение, судьба), которая заставляет нас принимать те или иные решения.
    2.Вполне ли мы отвечаем за сделанный выбор, или часть ответственности (или даже всю) можно переложить на эту внешнюю силу.

    Я считаю, что никакой внешней, сверхъестественной жестко обуславливающей нас силы нет, зато есть сила нашей инерции, привычки, психические и прочие внешние воздействия этого мира, именно они наш выбор часто и обуславливают. Но это конечно не предопределение, и от этого можно в значительной мере избавится. И, кроме того, всегда есть возможность поступить свободно, не предопределенно.
    Что касается ответственности, то мы ее за свой выбор несем всегда, другое дело степень этой ответственности — она меняется. (Кому больше дано, с того больше и спрос!)

  81. Здравствуйте!
    По-моему, в поднятом вопросе 2 главных момента:
    1.Есть ли какая-либо внешняя сила (Бог, например, Диавол, рок, предопределение, судьба), которая заставляет нас принимать те или иные решения.
    2.Вполне ли мы отвечаем за сделанный выбор, или часть ответственности (или даже всю) можно переложить на эту внешнюю силу.

    Я считаю, что никакой внешней, сверхъестественной жестко обуславливающей нас силы нет, зато есть сила нашей инерции, привычки, психические и прочие внешние воздействия этого мира, именно они наш выбор часто и обуславливают. Но это конечно не предопределение, и от этого можно в значительной мере избавится. И, кроме того, всегда есть возможность поступить свободно, не предопределенно.
    Что касается ответственности, то мы ее за свой выбор несем всегда, другое дело степень этой ответственности — она меняется. (Кому больше дано, с того больше и спрос!)

  82. Ну вроде в той теме Вы были со мной очевидно солидарны:)) Простите, если не всегда отвечаю.
    А спором Эразма Роттердамского и Мартина Лютера тоже интересовался. И аналогичные ощущения:)
    Что касается служения, то вопрос серьезно завис.

  83. Re: ради нас Он не знает.

    отцов я привел просто для того, чтобы показать согласие именно по этому вопросу. Что касается тысячелетнего царствия — тут могут быть варианты. Но вопрос о знании, Предвидении — он догматический. И решался он отцами с догматический позиций. От его решения завист, в Кого мы веруем.

  84. не по теме, а по тексту

    А я бы к Вашей фразе прицепился с другой стороны. «Его дело, осуществление Его целей» звучит очень идеалистично. Если мы говорим о деле и целях Господа, в которых мы участвуем, то они заключаются только в нашем спасении, спасении Адама.
    Другими словами, мы призваны осуществлять не какие-то Его собственные цели, а участвовать в собственном спасении и спасении наших ближних.Кроме того, мы можем это делать, только если прислушиваемся и следуем Его воле, которой Он указывает нам наш путь.

    Вот собственно и все. Его воля — наше спасение. Оно совершается, когда мы сами, сознательно, Его воле следуем.
    Вряд ли Сыч мог прикопаться к такой формулировке, не только вполне традиционной, но и более конкретной и ясной.

    • Re: не по теме, а по тексту

      Еще как бы придрался. Он ведь тоже имеет в виду наше спасение. Дело в том, что под этим ником спрятался один довольно известный у нас в Минске пастор-кальвинист. Он очень воинственно настроен в отношении Православия. Более того. Похоже, что арминианство у него фишка. Не знаю, этим ли он достал даже тех немногочисленных кальвинистов в Минске, которые собрались сначала вокруг него, но даже они в большинстве от него ушли. Теперь он надрывно обижен и всех, кто не с ним, и называет их арминианами. Обижен он и на меня, потому что почитав мои записи в интернете,посчитал, что нашел сочувствующего его нападкам на православие, а в ответ получил отпор.

  85. не по теме, а по тексту

    А я бы к Вашей фразе прицепился с другой стороны. «Его дело, осуществление Его целей» звучит очень идеалистично. Если мы говорим о деле и целях Господа, в которых мы участвуем, то они заключаются только в нашем спасении, спасении Адама.
    Другими словами, мы призваны осуществлять не какие-то Его собственные цели, а участвовать в собственном спасении и спасении наших ближних.Кроме того, мы можем это делать, только если прислушиваемся и следуем Его воле, которой Он указывает нам наш путь.

    Вот собственно и все. Его воля — наше спасение. Оно совершается, когда мы сами, сознательно, Его воле следуем.
    Вряд ли Сыч мог прикопаться к такой формулировке, не только вполне традиционной, но и более конкретной и ясной.

  86. Re: не по теме, а по тексту

    Еще как бы придрался. Он ведь тоже имеет в виду наше спасение. Дело в том, что под этим ником спрятался один довольно известный у нас в Минске пастор-кальвинист. Он очень воинственно настроен в отношении Православия. Более того. Похоже, что арминианство у него фишка. Не знаю, этим ли он достал даже тех немногочисленных кальвинистов в Минске, которые собрались сначала вокруг него, но даже они в большинстве от него ушли. Теперь он надрывно обижен и всех, кто не с ним, и называет их арминианами. Обижен он и на меня, потому что почитав мои записи в интернете,посчитал, что нашел сочувствующего его нападкам на православие, а в ответ получил отпор.

  87. Спасибо!
    Теперь за журналиста или преподавателя будете?
    Что касается служения, то я лично все больше ощущаю преимущества своего заштатного положения. Оказывается, в иные времена это единственно возможный способ выживания, если есть, где служить, конечно.
    А по теме — мне Эразм все-таки ближе как-то будет. Но одно из самых остроумных мест у Лютера, например, такое:
    «…Я дозволю тебе не считать, что сила свободной воли мала, а стану смело считать, что это сила ангельская, и даже, если хочешь, божественная: коль скоро ты сделал такое безрадостное добавление, что без Божьей благодати эта сила ни на что не способна, то скоро ты признаешь, что это вообще не сила. Что такое сила, ни на что не способная, как вообще не сила? Говорить, что свободная воля существует и что у нее есть сила, которая, однако, ни на что не способна, это то, что софисты называют «противоречие в определении», а ты говоришь, что существует свободная воля, которая не свободна. Это все равно, как если бы ты говорил, что огонь холодный или что земля горячая. В огне такая же сила жара, как и в аду. Но если огонь не горит и не жжет, если он, наоборот, холоден и охлаждает, то это, по-моему, уже не огонь, во всяком случае, я бы не назвал его жарким. Или ты хочешь, чтобы нарисованный, намалеванный огонь тоже называли огнем?
    Если бы мы сказали, что сила свободной воли состоит в том, чтобы делать человека способным воспринимать дух Божий, напитаться Божьей благодатью, потому что человек сотворен как для вечной жизни, так и для вечной смерти, — это было бы верно. Эту силу, т. е. эту способность, или, как говорят софисты, эту «предрасположенность» или «пассивное свойство» мы тоже признаем.

    А вообще мне трудно согласиться с тем, что человеческая воля без содействия благодати совсем уж ни на что хорошее не способна после грехопадения. Другое дело: «если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, не войдете в Царство Небесное». С христиан спрос выше, коли мы осознали высоту и красоту нашего пути. Но язычники с атеистами вполне могут по природе законное делать, даже некоторые из них лучше многих христиан. Приписать ли это действию «универсальной благодати» или же их собственной доброй воле? Интересный вопрос…
    С другой же стороны, «зане якоже руб поверженный, всякая правда наша пред Тобою» (Требник, из чина елеосвящения). Так что проблема во многом надконфессиональной получается: католики-янсенисты, опираясь на бл. Августина, то же самое утверждали, что и Лютер, насколько я понимаю, да и в Православии всегда были подобные же взгляды, тоже по-своему обоснованные.

  88. Re: ради нас Он не знает.

    Да, я понимаю, что спорить с таким сонмом великих богословов смысла нет никакого. Возможно, это действительно принципиальный вопрос. (Хотя для меня вовсе не очевидно, что — догматический.) Но я свободный человек — и могу свободно вопрошать Бога. Приписывать фразу о незнании только человечеству Христа справедливо, но он говорил ясно — «ни Сын». Всё же ответ в редакции «ради нас Он не знает» — представляется мне более совершенным.
    Возможно, мы просто сейчас не можем вместить, что значит: знать, не зная.

  89. Re: ради нас Он не знает.

    знать, не зная — это смирение Христово.

  90. Re: ради нас Он не знает.

    Я о том же. Оно шире нашего богословствования, его понимание трудно вместить в богословскую формулу даже выдающихся отцов.

  91. Re: ради нас Он не знает.

    Да тут, как бы, интересная штука: «богословская формула» не содержит в себе ни понимания, ни ключа к пониманию, но напитана Святым Духом. И если ты тоже в Духе — то понимаешь то же, что понимали Отцы. Вот так вот.

  92. Re: ради нас Он не знает.

    1) Я же не говорю — нельзя, я говорю — ТРУДНО. Именно поэтому догматическая формула и сам догмат — разные понятия. Формула — зависит от языка речи и мышления, которые со временем меняются.
    2) О напитанности Святым Духом можно говорить и в отношении форм богослужения. Там и вся догматика въяве. Однако формы богослужения в общем не постоянны. Да, — и ранее, и теперь «если ты тоже в Духе — то понимаешь» — это справедливо и в отношении богослужебных форм. Но их изменчивость говорит о том, что ТРУДНО догмат вместить в любую формулу — иногда требуется её обновление или пояснение, в согласии с языком мышления и речи.
    3) Слова святых отцов имеют смешанный характер, даже в одном высказывании, — где-то они впрямую имеют характер догматической формулы, где-то — оказываются лишь богословским мнением. Как, например, известные слова отца-каппадокийца о спасении бесов. Поэтому Вашу фразу: «если ты тоже в Духе — то понимаешь то же, что понимали Отцы» — эту фразу можно принять с оговоркой: да, понимаешь то же, в той части, которая напитана Святым Духом.

  93. Re: ради нас Он не знает.

    согласен!

  94. Re: ради нас Он не знает.

    Ну вот, теперь можем поблагодарить Господа о согласии! Всех благ! )

  95. Бог творит мироздание, и будет творить, далее – через людей

  96. Бог творит мироздание, и будет творить, далее – через людей

Leave a Reply