Posted in 
Tags: По просьбам выношу и несколько дополняю свой комментарий по поводу статьи Андрея Десницкого «Соборность на фоне соборов». Кстати, для тех, кому эта статья показалась неожиданной, замечу, что она во многом повторяет и дополняет опубликованную еще в августе статью на том же Правмире «Вертикаль и соборность». И в ней, как мне показалось, больше обращено внимание на то, что система жесткой вертикали вместо соборности строится не только «сверху», но устраивает и большинство нынешних прихожан, с утратой прав лишенных и бремени ответственности, инициативности. Им удобно «не спешить взрослеть», и быть «пассивными потребителями, вечными жертвами обстоятельств». Поэтому и естественный ответ на вопрос: что делать? Если система построена не только на «верхах», но и на «низах», а большинство из нас в «низах», то и что-то изменить мы можем только через «низы», а не через бесконечно-безответное вопрошание к «верхам» и ожидание оттуда внезапного высочайшего благоволения. Или, что по сути одно и то же, некоего революционного переворота, реформации или просто крушения.
Так вот, вторя автору, хочу сказать — пусть они себе живут, а действовать мы будем снизу. Еще, кстати и потому, что Церковь реализуется, то есть предстает в своем виде именно в приходе, а не в административных высотах. Есть ли Церковь, именно Церковь Христова «здесь и сейчас», мы видим по приходу, точнее — по общине. И вот, глядя на нынешний приход, в этом есть все основания сомневаться. Но если я говорю, что «Церкви нет», то кроме банальной реакции «такого быть не может, потому что врата ада не одолеют ее», возникает вопрос, который мне не раз задавали, да и я сам его задавал: а что же ЭТО? и почему я остаюсь в ЭТОМ? что значит мое служение там?
Во-первых, ЭТО если и не Церковь, то Воспоминание о Церкви, явление как бы вторичного порядка: если на первичном уровне Церковь это Воспоминание о Христе, то на вторичном, пониженном, это Воспоминание о самой Церкви. Церковь, таким образом, сохраняется и живет в своем идеале, а не в реальности, ее нет в реальности, к сожалению, но зато она есть в идеале, и если б она ушла и из идеала, мы бы о ней просто забыли, забыли бы, что такое вообще может быть. Забыли бы о Церкви Христовой, забыли бы и о Самом Христе. То, что мы не довольны существующей реальностью, что мы вообще имеем предмет обсуждения, мы обязаны тем, что совместно мы все же вырисовываем этот идеал и именно с ним сравниваем. Станет ли идеал реальностью? Трудно сказать, это эсхатологический вопрос. Мы не знаем, как это будет и будет ли вообще, но наше дело делать то, что мы должны делать, и довольно того.
Во-вторых, как бы в продолжение первого, ЭТО — среда, «окружение», «место встречи». Мы приходим в место, где Церкви нет, но где тема Церкви превалирует, где так или иначе превалирует тема Бога, и где же еще встретится людям, которых эта тема притягивает? «Место встречи изменить нельзя». Кстати, нетрудно заметить, что и ушедшие в «неформатное» православие, не в состоянии покинуть это «место встречи». Полностью порвать с ним они не могут, и часто эта связь проявляется в виде особо суровых нападок на МП, но на самом деле это «милые бранятся — только тешатся». В «альтернативу» уходим для собственного утешения, но «официальная церковь» как «место встречи» нас не отпускает. Потому что некуда нам пойти. В другом месте мы вообще, как инопланетяне со своим никому непонятным и никому неинтересным тарабарским языком.
И теперь ответ на вопрос — что же делать дальше и что будет дальше? Дальше будут ослабевать призывы к реформации «вертикали» и других формально-обрядовых церковных установлений, симптомом чего и является статья Андрея. Грубо говоря, мы оставим «верхам» «хоронить своих мертвецов» и приступим к созиданию (или возрождению) Церкви «снизу», используя пространство современной церкви, как поле общения, место встречи. Может быть неудачная аналогия, но это, может быть, что-то похожее на процесс становления конституционной монархии, которая потеряла реальную власть, но осталась таким символом, украшением, что ли. Так и церковная иерархия превратится в монарха с подданными, которые в реальности будут проявлять свою веру вне официальных обрядовых (в узком и широком смыслах) структур. Поначалу. А далее жизнь, набрав необходимые соки, прорастет и через асфальт.
То есть, продолжая аналогию, в истории где-то бывало так, что посчитали необходимым свергнуть монархию как ненавистную «вертикаль», а где-то ее оставили в качестве эстетического символа преемственности, но в конце концов пришли к одному и тому же — к гражданскому обществу, где реальная власть подчинена не подданым «его величества», которым остается только уповать на его милость, а полноправным, инициативным и ответственным гражданам не с жизнью, выживающей под властью, а с властью, отвечающей жизни.
Предпоследний абзац очень хорош.
Предпоследний абзац очень хорош.
Простите, но получается какое-то благочестивое лукавство.
Мы, конечно, как бы не Церковь, но и как бы Церковь. А все почему? А потому что о церкви и Боге говорим. И разговор наш тому подтверждение.
Это как «богословский кружок» в аду у Льюиса.
«Не всякий говорящий мне Господи, Господи войдет в Царствие Божие»
Ну а Ваши надежды на «светлое» будущее, где епископат станет всего-то символом иерархии (т.е. попросту — враньем), просто удручают. А для чего тогда иерархия вообще была установлена? Не для того ли что бы шевелить это ленивое стадо и водить на зеленые пастбища? В будущем стадо будет пасти пастырей? Ха-ха
Да и знаете Вы, что иерархи просто не дадут никакого развития снизу. Как только они почувствуют сильнеющую сплачающуюся общину, она будет обезглавлена и, стал быть, деактивирована.
Самое главное — церковь, проповедующая покаяние, но сама боящаяся этого как огня, не верующая в покаяние — не церковь, и даже не «как бы церковь». И для того, что бы убедиться в этом, достаточно начать задавать неудобные вопросы. Ничего, кроме наглой лжи Вы не услышите. А если Вы потом сможете лжецов называть своими господами «право правящими слово Истины», то, значит, у Вас случится некая внутренняя трещина, в которую тут же навеет всякими компромиссами, что по-сути есть правда, смешанная с ложью, т.е. обыкновенная 100%-ная ложь.
Не могли бы вы привести примеры упомянутых неудобных вопросов?
Это не лукавство, а реальность, которая да, не всегда выглядит привлекательно. И не описывается прямолинейными идеальными схемами. Копая туннель для побега из тюрьмы, не приходится думать о чистоте костюмчика. Более того, никогда нельзя надеяться на 100%, что туннель выведет к «светлому будущему». Просто нужно двигаться, если еще не согласился просто умереть. А компромиссы, конечно, неизбежны. Уверен, что и у Вас без них не обходится.
Насчет деактивациии не преувеличивайте. Я ведь написал, что нужно действовать по возможности «вне структур». Это не обязательно прямо сразу община. Это могут быть разные «проекты», как написал Десницкий.
«Копая туннель для побега из тюрьмы, не приходится думать о чистоте костюмчика. Более того, никогда нельзя надеяться на 100%, что туннель выведет к «светлому будущему». Просто нужно двигаться, если еще не согласился просто умереть.»
Да, но рыть тунель нужно на свободу, а не из камеры в камеру. Из Содома уходят, в нем и «несогласные умирать» умирают. Светлое будущее содома может быть только после огненного дождя.
«А компромиссы, конечно, неизбежны. Уверен, что и у Вас без них не обходится.»
Нет. Обходится. Никто не побуждает кривить душой и делать противное совести и вере.
«Это не обязательно прямо сразу община. Это могут быть разные «проекты», как написал Десницкий.»
Организуя разные компромиссные проеты, нужно всякий раз давать им название «Соляной столб»
1. Пока лишь речь о том, чтобы побудить рыть. Во всей полноте описать весь путь я не берусь. Я же сказал, что это вопрос эсхатологический. На данном этапе.
2. Не всегда «прямота души» это истинная прямота души. Иногда и гордость. Иногда неумение или нежелание видеть в другом человеке не только воплощение зла, а в себе не только воплощение добра. Движение к истине происходит в динамике. Даже Иисус Христос сказал: что они говорят, делайте и соблюдайте, но по делам их не поступайте. Разве это не компромисс?
(в скобках добавлю: как-то все из «альтернативных» юрисдикций любят говорить о бескомпромиссности, очевидно намекая, что в этом-то преуспели. Однако, поверьте, встречал и среди них самое изощренное лукавство)
3. Не обязательно компромиссные. Просто проекты, какие-то общие христианские дела.
1. Побуждайте. Нужно же с чего-то начинать, а там архиереи все закончат сами
2. Не копромисс. Тут даже говорят ересь.
Со скобками полностью согласен. Превосходство альтернативы в ее малочисленности. Приходится считаться с людьми, с одной стороны. С другой, они все маргинализированы, а значит бесперспективны для карьеристов. Поэтому тут все условия для свободы. Ну а лицемеров везде хватает. Главное, что бы от нас того не требовали. В МП требовали конкретно — бреши, по благословению. Уверен, как только альтернатива «станет на ноги» все болячки МП со старыми кадрами автоматом перекочуют и сюда.
3. Не верю. Кочетковцы, например, тоже вынуждены здесь дудеть в дудку где скажут за возможность просто быть. Для всех общих христианских дел нужно основание. Основание — литургия. Не ужели кто-то сможет в храмах делать одно, а за пределами быть христианами? Двоедушие получиться, опять же, как у уважаемого мною о. Георгия Кочеткова.
1. Побуждайте. Нужно же с чего-то начинать, а там архиереи все закончат сами
2. Не копромисс. Тут даже говорят ересь.
Со скобками полностью согласен. Превосходство альтернативы в ее малочисленности. Приходится считаться с людьми, с одной стороны. С другой, они все маргинализированы, а значит бесперспективны для карьеристов. Поэтому тут все условия для свободы. Ну а лицемеров везде хватает. Главное, что бы от нас того не требовали. В МП требовали конкретно — бреши, по благословению. Уверен, как только альтернатива «станет на ноги» все болячки МП со старыми кадрами автоматом перекочуют и сюда.
3. Не верю. Кочетковцы, например, тоже вынуждены здесь дудеть в дудку где скажут за возможность просто быть. Для всех общих христианских дел нужно основание. Основание — литургия. Не ужели кто-то сможет в храмах делать одно, а за пределами быть христианами? Двоедушие получиться, опять же, как у уважаемого мною о. Георгия Кочеткова.
Простите, но получается какое-то благочестивое лукавство.
Мы, конечно, как бы не Церковь, но и как бы Церковь. А все почему? А потому что о церкви и Боге говорим. И разговор наш тому подтверждение.
Это как «богословский кружок» в аду у Льюиса.
«Не всякий говорящий мне Господи, Господи войдет в Царствие Божие»
Ну а Ваши надежды на «светлое» будущее, где епископат станет всего-то символом иерархии (т.е. попросту — враньем), просто удручают. А для чего тогда иерархия вообще была установлена? Не для того ли что бы шевелить это ленивое стадо и водить на зеленые пастбища? В будущем стадо будет пасти пастырей? Ха-ха
Да и знаете Вы, что иерархи просто не дадут никакого развития снизу. Как только они почувствуют сильнеющую сплачающуюся общину, она будет обезглавлена и, стал быть, деактивирована.
Самое главное — церковь, проповедующая покаяние, но сама боящаяся этого как огня, не верующая в покаяние — не церковь, и даже не «как бы церковь». И для того, что бы убедиться в этом, достаточно начать задавать неудобные вопросы. Ничего, кроме наглой лжи Вы не услышите. А если Вы потом сможете лжецов называть своими господами «право правящими слово Истины», то, значит, у Вас случится некая внутренняя трещина, в которую тут же навеет всякими компромиссами, что по-сути есть правда, смешанная с ложью, т.е. обыкновенная 100%-ная ложь.
Экие Вы с Десницким неисправимые исторические оптимисты то )!
Напоминает светлую веру первых большевиков в неизбежную победу кУммунизьма )))!
Даже Кураев — и тот разОчаровался …
Оптимист, но второго уровня
Да я сто раз уже разочаровался, как Кураев
Да какой только с этого толк? Если, конечно, для самоутверждения, это понятно. Сидишь себе, попыхивая трубочкой, и один ответ на вопросы: «Всё г…но». В пессимистах ты всегда выглядишь выигрышнее и умнее.
Тогда встает и идет, извилистой тропой, ожидая на каждом шагу удара, но идет. Так что оптимист второго уровня это такой переболевший пессимист 
Но если тебя интересует, кроме себя любимого, еще что-то, и ты не собрался тут же помереть, а думаешь еще пожить, и если даже все равно подыхать, то не лучше ли поискать выход, даже если это кажется безнадежным? И если не сел, опустив руки, а все же собрался идти, то да, оптимист, получается. Приходится им быть.
Поначалу человек оптимист со «светлой верой», розовенький такой, предполагающий, что впереди дорога без ухабов, прямая и с цветочками, потом он споткнется пару раз, лоб разобьет, и тогда пессимист. Сидит поначалу, разочарованный такой. Но идти-то надо. Потому что дорогу осилит только идущий. Или хотя бы ползущий
Как там еще говорят… Пессимист утверждает, что ничего хорошего не будет. А оптимист — будет еще хуже
тоже коммент к этой статье, но автор был у десницкого забанен потом)))
Господин Десницкий, вы в церкви, как утверждаете, с конца 80х годов, поэтому вы должны знать, что принятый если не ошибаюсь в 90-м году закон о свободе совести предоставлял возможность как вы говорите «роста соборности церкви снизу», и надо отдать должное христианам — они этой возможностью воспользовались. Церковная иерархия тут же завопила «караул» и протащив с помощью своих лубянских хозяев закон «о свободе совести и религ.организациях» в редакции 97 года, именно в нем верн…ула и вновь закрепила крепостнический характер своих отношений со священством и мирянами.
Теперь наследство всегда получает король, что бы не случилось (см.Уленшпигеля). Таким образом, вся эта инициатива снизу была церковной иерархией намеренно задушена, еще и путем перерегистрации церковных учреждений под закон 97 года, с помощью которой было ликвидировано огромное количество самостийно возникших церковных братств и прочих свободных церковных объединений, то есть, церковная соборность, проросшая снизу, была тщательно вытоптана иерархией и продолжает вытаптываться до сего дня.
Поэтому вы нам пытаетесь подсунуть желаемое за действительное. Желание может и есть, а возможности нет под страхом немедленного отлучения от церкви. Примером тому является статья «благодать по спецразрешению». http://ochek.com/?p=908
тоже коммент к этой статье, но автор был у десницкого забанен потом)))
Господин Десницкий, вы в церкви, как утверждаете, с конца 80х годов, поэтому вы должны знать, что принятый если не ошибаюсь в 90-м году закон о свободе совести предоставлял возможность как вы говорите «роста соборности церкви снизу», и надо отдать должное христианам — они этой возможностью воспользовались. Церковная иерархия тут же завопила «караул» и протащив с помощью своих лубянских хозяев закон «о свободе совести и религ.организациях» в редакции 97 года, именно в нем верн…ула и вновь закрепила крепостнический характер своих отношений со священством и мирянами.
Теперь наследство всегда получает король, что бы не случилось (см.Уленшпигеля). Таким образом, вся эта инициатива снизу была церковной иерархией намеренно задушена, еще и путем перерегистрации церковных учреждений под закон 97 года, с помощью которой было ликвидировано огромное количество самостийно возникших церковных братств и прочих свободных церковных объединений, то есть, церковная соборность, проросшая снизу, была тщательно вытоптана иерархией и продолжает вытаптываться до сего дня.
Поэтому вы нам пытаетесь подсунуть желаемое за действительное. Желание может и есть, а возможности нет под страхом немедленного отлучения от церкви. Примером тому является статья «благодать по спецразрешению». http://ochek.com/?p=908
Экие Вы с Десницким неисправимые исторические оптимисты то )!
Напоминает светлую веру первых большевиков в неизбежную победу кУммунизьма )))!
Даже Кураев — и тот разОчаровался …
Мне кажется, все идет к нарастанию абсурда и бессмыслицы,
который закончится очередным провалом,из которого опять не будут сделаны выводы.
Уж если ХХ-й век православным не стал уроком, то чего еще ждать, какого другого урока?
Хотя бывают всякие чудеса, вроде Второго Ватиканского собора.
К расколу всё идет. И я уже готов приветствовать.
Но пока стоит подумать, что можно сделать сейчас. Собственно говоря, сам по себе раскол это тоже не решение вопроса.
Я лично не ожидаю «вроде Второго Ватиканского собора»… Не буду вдаваться в объяснения, но пока просто скажу — не ожидаю. Поэтому и ищу выход МИМО всего того, что может закончится только провалом (в каком-то смысле его начало мы уже и наблюдаем). Если мы пойдем в лоб, то просто растратим силы, а потом, когда отвоюем территорию, то окажется, что там ничего нет, кроме «мерзости запустения».
Мне кажется, все идет к нарастанию абсурда и бессмыслицы,
который закончится очередным провалом,из которого опять не будут сделаны выводы.
Уж если ХХ-й век православным не стал уроком, то чего еще ждать, какого другого урока?
Хотя бывают всякие чудеса, вроде Второго Ватиканского собора.
Не могли бы вы привести примеры упомянутых неудобных вопросов?
Хорошая идея. Но кочетковцы её уже отлично реализовали. Однако и они зависимы от иерархии, разгром приходов переживают. А Вы что предлагаете?
тут придется выбрать — или подчинение архиерею со всеми вытекающими и зарплата, или независимость и светская работа.
насколько я знаю, альтернативные православные юрисдикции организованы как раз так, что роль епископа — присматривать за чистотой веры, а общины сами выбирают себе предстоятелей и ведут свои дела. В т.ч финансовые.
т.е ни миряне, ни священники не содержат епископов, и миряне не содержат священника. Просто по причине невозможности например общине в 20 человек (мы говорим о евхаристической общине, а не безликом «приходе» где никто никого не знает) — содержать священника и как правило его большую семью.
Меня, и мою семью (6 чел. со мной) содержут 12 бедняков. Они ощущают за это ответственность. Так учит ап. Павел. Остальное отговорки. Десятину никто не отменял и десятина — еще не жертва. С другой стороны, конечно же это не должно контролироваться никем, кроме дающего.
Но мне все равно приходится подрабатывать, но с голоду пы не помер. Так что все не обязательно так, как Вы пишите. Если они любят, если обища — семья, то как у них удастся не заботиться? Мне это не понятно.
Служу в РПЦЗ(А)
каста жрецов, род жрецов, которых должны были содержать верные, остался в ветхом завете
Каста осталась. Но в НЗ именно народ дает послушание одному из них самих взять бремя наставничества, «бдящих о душах»(Евр.13:17), за что и должны нести ответственность. «Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим».
(Гал.6:6)
Так что обязанность в содержании не поменялась. Поменялась мотивация. Там — это было нужно ради закона, здесь это нужно ради тебя самого. «Блаженне давати нежели приимати» короче.
Священник в общине где 20 человек служит литургию по воскресеньям, и по большему счету это все что нужно.
А все остальные 6 суток он что делает?)))
Бухает на кровные прихожан. А что еще нужно что-то делать?
Бдит о душах, сказано же
Ну а если серьезно, тут и хоз. вопросы и землевыбивалово, и уроки (ну типа воскресной школы, только не в воскресение), в общем, если любишь детей Божьих, работы хватит. Но я еще и подрабатываю.
Да ладно вам, бдит он.
Сможет ли человек, да еще и христианин, зная что живет за счет милости своей общины, пинать пардон балду круглые сутки?
в домовом варианте какая там воскресная школа, вы что)) если только встречи в выходные по теме или просто так
Только меня смущает, что литургия, да еще и по-большому счету, — это все что нужно.
Как же без общения стать родными? Хватает ли видиться раз в неделю? Так можно превратиться в воскресный кружок. Но тут многое зависит от личности настоятеля, конечно. Мы встречаемся минимум 3 раза в неделю. Среда — занятия. Суббота — импровизированная под дом вечерняя, а после беседуем за чаем. Воскресение — литургия и опять же чаек под общение.
Литургия — то без чего община перестает быть евхаристической, это же понятно.
Никаких вечерен утрень и прочих акафистов у нас нет — только самое главное. Люди заняты, у них работа и семьи, да еще и беды вроде сломанной машины. Им каждую неделю даже бывает сложно приехать. Им акафисты совершенно ни к чему — они самостоятельные, взрослые, ответственные христиане, способные и умеющие молиться Богу самостоятельно. Единственное, что невозможно осуществить таким образом — евхаристия.
—
Впрочем для тех кому ВАЖНО мы служим литургию в будни вечером, очень сокращенным чином. Как правило по средам.
Молодцы.
(Про себя — анафема)
про анафему шутку не поняла.
Ну типа я за полный суточный круг и ФСЕ ТУТ. Знаете, как бывает, люди в главном единомышленники. Общаются о вере, наслаждаются друг другом, а потом вдруг клянут один другого за разные покрои облачения или последование служб. Ну вот я типа пошутил на эту тему.
Есть где-то видео о том, как мужик собирается прыгнуть с моста, но верующая женщина решила возвратить его к жизни разговором о Боге. Оказалось, что они оба протестанты, оба какой-то там реформации, оба еще что-то многое, но одна разница, типа как у нас календарь. В итоге баба сама его толкает со словами: «Гори в аду». Ну или что-то типа того.
Да, мульт называется «еретик»)))
Да, мульт называется «еретик»)))
Ну, хорошо. Вы ЗА. Вы за то чтоб самим исполнять суточный круг или чтоб другие исполняли?
То есть лично вы — исполняете?)
Ну, хорошо. Вы ЗА. Вы за то чтоб самим исполнять суточный круг или чтоб другие исполняли?
То есть лично вы — исполняете?)
Ну типа я за полный суточный круг и ФСЕ ТУТ. Знаете, как бывает, люди в главном единомышленники. Общаются о вере, наслаждаются друг другом, а потом вдруг клянут один другого за разные покрои облачения или последование служб. Ну вот я типа пошутил на эту тему.
Есть где-то видео о том, как мужик собирается прыгнуть с моста, но верующая женщина решила возвратить его к жизни разговором о Боге. Оказалось, что они оба протестанты, оба какой-то там реформации, оба еще что-то многое, но одна разница, типа как у нас календарь. В итоге баба сама его толкает со словами: «Гори в аду». Ну или что-то типа того.
про анафему шутку не поняла.
Молодцы.
(Про себя — анафема)
Ну хорошо. Я согласна с наличием права священника на содержание за счет общины. Ок.
Но кто будет его реализовывать?
Вот предположим человек служит в деревне.
Там приход 3 старушки.
Кто будет его содержать?
Тут или община согласна содержать священника (а вай нот?)
или священник вынужден идти работать (а что такого в том?)
В общине где 20 человек много ли треб будет в месяц?))))
Связь треб с заработком это вообще нецерковное явление.
Треб вообще нет. А что это такое? И, главное, зачем? Какие могут быть требы для семьи? Вот мои дети каждый вечер берут благословение на ночь — это треба? А кто должен платить?
Вы, бедненькая
даже не знаете, что православие может быть другим.
Там, где 3 человека в приходе, священника нужно просить окормлять заездом из ближайших мест. Или, в лучшем случае, пусть им будет один из этих трех и тогда, конечно, работать.
Не нужно меня жалеть
я как раз живу в общине где 15 человек и никто никого не содержит 
кстати, привет от о.О. Чекрыгина, с которым вы недавно познакомились.
«никто никого не содержит :)»
Ну тогда, конечно, Вам хорошо (свое при себе), а священнику не очень, может быть. Тут нельзя всем советовать титамиров вариант. Каждый должен поступать из любви к Богу и людям с учетом особенностей обстоятельств и индивидуальности.
За привет спасибо. Шлю отправителю.
а я и пишу что совершенно не против возможности, но вот вопрос — как эту возможность обеспечить.
если бы честным попам из МП предложили бы свободу от крепостничества с условием сохранения содержания общиной, думаю результат был бы очень и очень интересный.
Правда, в этом случае «наследство получает король» — и такой священник лишается в ту же секунду храма, но если он христианин — то будет служить по домам)))
что мы и делаем
у нас тож храма нет)
Да, кстати, это движение дало вполне определенный опыт. Естественно, как всякий реальный опыт, он не обошелся без издержек. Да и дальше любой опыт без него не обойдется. А разгром приходов и притеснения — это нормальная христианская жизнь, не бывающая без гонений. Обратите внимание, что разгром приходов не приводит все же к гибели движения, потому что основная его струя вне приходов, вне структуры, вне власти.
Хорошая идея. Но кочетковцы её уже отлично реализовали. Однако и они зависимы от иерархии, разгром приходов переживают. А Вы что предлагаете?
К расколу всё идет. И я уже готов приветствовать.
http://pravtoday.ru/zhivye-i-mertvye/
Ограничусь пока тем, что скажу — этот радикальный подход не всем подходит и не все к нему готовы. По крайней мере, на данном историческом этапе.
А я вижу в этом лишь единственный выход. Но тут, конечно, очень многое зависит от преследования на местах. Если оно есть, то это существенно подталкивает неготовых. А пока его нет, этот метод кажется радикальным.
По крайней мере, с нами так и было…
В конце концов, если честно, главное, что тормозит, это не «неготовность», а нежелание менять шило на мыло. По крайней мере, в вашу юрисдикцию не пошел бы никогда.
Месть, батюшка, грех даже для МП
Поживем увидим
Я тоже так думал, когда-то. Но я и не агитирую. Просто говорю, что пока рад.
Месть-то тут при чем? кому? и за что? я не понимаю, поясните.
Это, возможно неудачная, шутка. Мол я говорю, что в МП ни ногой, а Вы мне что в РПЦЗ. Тут нечего понимать. Настроение хорошее было
Не.. я без связи со сказанным Вами. Просто констатация.
Не.. я без связи со сказанным Вами. Просто констатация.
Это, возможно неудачная, шутка. Мол я говорю, что в МП ни ногой, а Вы мне что в РПЦЗ. Тут нечего понимать. Настроение хорошее было
Месть-то тут при чем? кому? и за что? я не понимаю, поясните.
Месть, батюшка, грех даже для МП
Поживем увидим
Я тоже так думал, когда-то. Но я и не агитирую. Просто говорю, что пока рад.
не созрели еще действовать, но уже созрели обсуждать)
http://pravtoday.ru/zhivye-i-mertvye/
тут придется выбрать — или подчинение архиерею со всеми вытекающими и зарплата, или независимость и светская работа.
насколько я знаю, альтернативные православные юрисдикции организованы как раз так, что роль епископа — присматривать за чистотой веры, а общины сами выбирают себе предстоятелей и ведут свои дела. В т.ч финансовые.
т.е ни миряне, ни священники не содержат епископов, и миряне не содержат священника. Просто по причине невозможности например общине в 20 человек (мы говорим о евхаристической общине, а не безликом «приходе» где никто никого не знает) — содержать священника и как правило его большую семью.
Меня, и мою семью (6 чел. со мной) содержут 12 бедняков. Они ощущают за это ответственность. Так учит ап. Павел. Остальное отговорки. Десятину никто не отменял и десятина — еще не жертва. С другой стороны, конечно же это не должно контролироваться никем, кроме дающего.
Но мне все равно приходится подрабатывать, но с голоду пы не помер. Так что все не обязательно так, как Вы пишите. Если они любят, если обища — семья, то как у них удастся не заботиться? Мне это не понятно.
Служу в РПЦЗ(А)
каста жрецов, род жрецов, которых должны были содержать верные, остался в ветхом завете
Ну хорошо. Я согласна с наличием права священника на содержание за счет общины. Ок.
Но кто будет его реализовывать?
Вот предположим человек служит в деревне.
Там приход 3 старушки.
Кто будет его содержать?
Тут или община согласна содержать священника (а вай нот?)
или священник вынужден идти работать (а что такого в том?)
В общине где 20 человек много ли треб будет в месяц?))))
Оптимист, но второго уровня
Да я сто раз уже разочаровался, как Кураев
Да какой только с этого толк? Если, конечно, для самоутверждения, это понятно. Сидишь себе, попыхивая трубочкой, и один ответ на вопросы: «Всё г…но». В пессимистах ты всегда выглядишь выигрышнее и умнее.
Тогда встает и идет, извилистой тропой, ожидая на каждом шагу удара, но идет. Так что оптимист второго уровня это такой переболевший пессимист 
Но если тебя интересует, кроме себя любимого, еще что-то, и ты не собрался тут же помереть, а думаешь еще пожить, и если даже все равно подыхать, то не лучше ли поискать выход, даже если это кажется безнадежным? И если не сел, опустив руки, а все же собрался идти, то да, оптимист, получается. Приходится им быть.
Поначалу человек оптимист со «светлой верой», розовенький такой, предполагающий, что впереди дорога без ухабов, прямая и с цветочками, потом он споткнется пару раз, лоб разобьет, и тогда пессимист. Сидит поначалу, разочарованный такой. Но идти-то надо. Потому что дорогу осилит только идущий. Или хотя бы ползущий
Как там еще говорят… Пессимист утверждает, что ничего хорошего не будет. А оптимист — будет еще хуже
Я лично не ожидаю «вроде Второго Ватиканского собора»… Не буду вдаваться в объяснения, но пока просто скажу — не ожидаю. Поэтому и ищу выход МИМО всего того, что может закончится только провалом (в каком-то смысле его начало мы уже и наблюдаем). Если мы пойдем в лоб, то просто растратим силы, а потом, когда отвоюем территорию, то окажется, что там ничего нет, кроме «мерзости запустения».
Да, кстати, это движение дало вполне определенный опыт. Естественно, как всякий реальный опыт, он не обошелся без издержек. Да и дальше любой опыт без него не обойдется. А разгром приходов и притеснения — это нормальная христианская жизнь, не бывающая без гонений. Обратите внимание, что разгром приходов не приводит все же к гибели движения, потому что основная его струя вне приходов, вне структуры, вне власти.
Ограничусь пока тем, что скажу — этот радикальный подход не всем подходит и не все к нему готовы. По крайней мере, на данном историческом этапе.
Но пока стоит подумать, что можно сделать сейчас. Собственно говоря, сам по себе раскол это тоже не решение вопроса.
Связь треб с заработком это вообще нецерковное явление.
Это не лукавство, а реальность, которая да, не всегда выглядит привлекательно. И не описывается прямолинейными идеальными схемами. Копая туннель для побега из тюрьмы, не приходится думать о чистоте костюмчика. Более того, никогда нельзя надеяться на 100%, что туннель выведет к «светлому будущему». Просто нужно двигаться, если еще не согласился просто умереть. А компромиссы, конечно, неизбежны. Уверен, что и у Вас без них не обходится.
Насчет деактивациии не преувеличивайте. Я ведь написал, что нужно действовать по возможности «вне структур». Это не обязательно прямо сразу община. Это могут быть разные «проекты», как написал Десницкий.
«Копая туннель для побега из тюрьмы, не приходится думать о чистоте костюмчика. Более того, никогда нельзя надеяться на 100%, что туннель выведет к «светлому будущему». Просто нужно двигаться, если еще не согласился просто умереть.»
Да, но рыть тунель нужно на свободу, а не из камеры в камеру. Из Содома уходят, в нем и «несогласные умирать» умирают. Светлое будущее содома может быть только после огненного дождя.
«А компромиссы, конечно, неизбежны. Уверен, что и у Вас без них не обходится.»
Нет. Обходится. Никто не побуждает кривить душой и делать противное совести и вере.
«Это не обязательно прямо сразу община. Это могут быть разные «проекты», как написал Десницкий.»
Организуя разные компромиссные проеты, нужно всякий раз давать им название «Соляной столб»
Треб вообще нет. А что это такое? И, главное, зачем? Какие могут быть требы для семьи? Вот мои дети каждый вечер берут благословение на ночь — это треба? А кто должен платить?
Вы, бедненькая
даже не знаете, что православие может быть другим.
Там, где 3 человека в приходе, священника нужно просить окормлять заездом из ближайших мест. Или, в лучшем случае, пусть им будет один из этих трех и тогда, конечно, работать.
А я вижу в этом лишь единственный выход. Но тут, конечно, очень многое зависит от преследования на местах. Если оно есть, то это существенно подталкивает неготовых. А пока его нет, этот метод кажется радикальным.
По крайней мере, с нами так и было…
Каста осталась. Но в НЗ именно народ дает послушание одному из них самих взять бремя наставничества, «бдящих о душах»(Евр.13:17), за что и должны нести ответственность. «Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим».
(Гал.6:6)
Так что обязанность в содержании не поменялась. Поменялась мотивация. Там — это было нужно ради закона, здесь это нужно ради тебя самого. «Блаженне давати нежели приимати» короче.
Не нужно меня жалеть
я как раз живу в общине где 15 человек и никто никого не содержит 
кстати, привет от о.О. Чекрыгина, с которым вы недавно познакомились.
Священник в общине где 20 человек служит литургию по воскресеньям, и по большему счету это все что нужно.
А все остальные 6 суток он что делает?)))
«никто никого не содержит :)»
Ну тогда, конечно, Вам хорошо (свое при себе), а священнику не очень, может быть. Тут нельзя всем советовать титамиров вариант. Каждый должен поступать из любви к Богу и людям с учетом особенностей обстоятельств и индивидуальности.
За привет спасибо. Шлю отправителю.
а я и пишу что совершенно не против возможности, но вот вопрос — как эту возможность обеспечить.
если бы честным попам из МП предложили бы свободу от крепостничества с условием сохранения содержания общиной, думаю результат был бы очень и очень интересный.
Правда, в этом случае «наследство получает король» — и такой священник лишается в ту же секунду храма, но если он христианин — то будет служить по домам)))
не созрели еще действовать, но уже созрели обсуждать)
Бухает на кровные прихожан. А что еще нужно что-то делать?
Бдит о душах, сказано же
Ну а если серьезно, тут и хоз. вопросы и землевыбивалово, и уроки (ну типа воскресной школы, только не в воскресение), в общем, если любишь детей Божьих, работы хватит. Но я еще и подрабатываю.
что мы и делаем
1. Пока лишь речь о том, чтобы побудить рыть. Во всей полноте описать весь путь я не берусь. Я же сказал, что это вопрос эсхатологический. На данном этапе.
2. Не всегда «прямота души» это истинная прямота души. Иногда и гордость. Иногда неумение или нежелание видеть в другом человеке не только воплощение зла, а в себе не только воплощение добра. Движение к истине происходит в динамике. Даже Иисус Христос сказал: что они говорят, делайте и соблюдайте, но по делам их не поступайте. Разве это не компромисс?
(в скобках добавлю: как-то все из «альтернативных» юрисдикций любят говорить о бескомпромиссности, очевидно намекая, что в этом-то преуспели. Однако, поверьте, встречал и среди них самое изощренное лукавство)
3. Не обязательно компромиссные. Просто проекты, какие-то общие христианские дела.
Только меня смущает, что литургия, да еще и по-большому счету, — это все что нужно.
Как же без общения стать родными? Хватает ли видиться раз в неделю? Так можно превратиться в воскресный кружок. Но тут многое зависит от личности настоятеля, конечно. Мы встречаемся минимум 3 раза в неделю. Среда — занятия. Суббота — импровизированная под дом вечерняя, а после беседуем за чаем. Воскресение — литургия и опять же чаек под общение.
Да ладно вам, бдит он.
Сможет ли человек, да еще и христианин, зная что живет за счет милости своей общины, пинать пардон балду круглые сутки?
в домовом варианте какая там воскресная школа, вы что)) если только встречи в выходные по теме или просто так
у нас тож храма нет)
Литургия — то без чего община перестает быть евхаристической, это же понятно.
Никаких вечерен утрень и прочих акафистов у нас нет — только самое главное. Люди заняты, у них работа и семьи, да еще и беды вроде сломанной машины. Им каждую неделю даже бывает сложно приехать. Им акафисты совершенно ни к чему — они самостоятельные, взрослые, ответственные христиане, способные и умеющие молиться Богу самостоятельно. Единственное, что невозможно осуществить таким образом — евхаристия.
—
Впрочем для тех кому ВАЖНО мы служим литургию в будни вечером, очень сокращенным чином. Как правило по средам.
В конце концов, если честно, главное, что тормозит, это не «неготовность», а нежелание менять шило на мыло. По крайней мере, в вашу юрисдикцию не пошел бы никогда.
1. Побуждайте. Нужно же с чего-то начинать, а там архиереи все закончат сами
2. Не копромисс. Тут даже говорят ересь.
Со скобками полностью согласен. Превосходство альтернативы в ее малочисленности. Приходится считаться с людьми, с одной стороны. С другой, они все маргинализированы, а значит бесперспективны для карьеристов. Поэтому тут все условия для свободы. Ну а лицемеров везде хватает. Главное, что бы от нас того не требовали. В МП требовали конкретно — бреши, по благословению. Уверен, как только альтернатива «станет на ноги» все болячки МП со старыми кадрами автоматом перекочуют и сюда.
3. Не верю. Кочетковцы, например, тоже вынуждены здесь дудеть в дудку где скажут за возможность просто быть. Для всех общих христианских дел нужно основание. Основание — литургия. Не ужели кто-то сможет в храмах делать одно, а за пределами быть христианами? Двоедушие получиться, опять же, как у уважаемого мною о. Георгия Кочеткова.
Молодцы.
(Про себя — анафема)
Месть, батюшка, грех даже для МП
Поживем увидим
Я тоже так думал, когда-то. Но я и не агитирую. Просто говорю, что пока рад.
тоже коммент к этой статье, но автор был у десницкого забанен потом)))
Господин Десницкий, вы в церкви, как утверждаете, с конца 80х годов, поэтому вы должны знать, что принятый если не ошибаюсь в 90-м году закон о свободе совести предоставлял возможность как вы говорите «роста соборности церкви снизу», и надо отдать должное христианам — они этой возможностью воспользовались. Церковная иерархия тут же завопила «караул» и протащив с помощью своих лубянских хозяев закон «о свободе совести и религ.организациях» в редакции 97 года, именно в нем верн…ула и вновь закрепила крепостнический характер своих отношений со священством и мирянами.
Теперь наследство всегда получает король, что бы не случилось (см.Уленшпигеля). Таким образом, вся эта инициатива снизу была церковной иерархией намеренно задушена, еще и путем перерегистрации церковных учреждений под закон 97 года, с помощью которой было ликвидировано огромное количество самостийно возникших церковных братств и прочих свободных церковных объединений, то есть, церковная соборность, проросшая снизу, была тщательно вытоптана иерархией и продолжает вытаптываться до сего дня.
Поэтому вы нам пытаетесь подсунуть желаемое за действительное. Желание может и есть, а возможности нет под страхом немедленного отлучения от церкви. Примером тому является статья «благодать по спецразрешению». http://ochek.com/?p=908
про анафему шутку не поняла.
Ну типа я за полный суточный круг и ФСЕ ТУТ. Знаете, как бывает, люди в главном единомышленники. Общаются о вере, наслаждаются друг другом, а потом вдруг клянут один другого за разные покрои облачения или последование служб. Ну вот я типа пошутил на эту тему.
Есть где-то видео о том, как мужик собирается прыгнуть с моста, но верующая женщина решила возвратить его к жизни разговором о Боге. Оказалось, что они оба протестанты, оба какой-то там реформации, оба еще что-то многое, но одна разница, типа как у нас календарь. В итоге баба сама его толкает со словами: «Гори в аду». Ну или что-то типа того.
Да, мульт называется «еретик»)))
Ну, хорошо. Вы ЗА. Вы за то чтоб самим исполнять суточный круг или чтоб другие исполняли?
То есть лично вы — исполняете?)
Месть-то тут при чем? кому? и за что? я не понимаю, поясните.
Это, возможно неудачная, шутка. Мол я говорю, что в МП ни ногой, а Вы мне что в РПЦЗ. Тут нечего понимать. Настроение хорошее было
Не.. я без связи со сказанным Вами. Просто констатация.
низы на то и низы, что пока их не заставишь, думать не будут..
низы на то и низы, что пока их не заставишь, думать не будут..
низы на то и низы, что пока их не заставишь, думать не будут..