Posted in 
Tags: При всем уважении к отцу Петру Мещеринову позволю себе не совсем согласиться с его выводами.
Само явление подмечено верно. Но дело вовсе не в том, что, мол, раз что-то надоело, то это «не от Бога». Сразу же вопрос: почему же вдруг надоело то, что раньше не надоедало. Или, по крайней мере, отягощало не так сильно , а тут вдруг все больше и больше. Одни и те же вещи раньше были «от Бога», а теперь вдруг «не от Бога»? Не очень как-то логично…
И потом, разве все то хорошо в жизни, что не надоедает? Кому-то не надоедает дни напролет смотреть телевизор, лежа на диване, но «надоедает» встать и немного помочь по дому. Школьнику надоедают уроки, надоедает читать, но не надоедает сидеть «в контакте» или давить на кнопки мобильника… Если я службу кое-как «отслужил-отстоял», а потом с облегчением посидел в трапезной, с удовольствием «полез» в интернет, зачастую без всякой пользы, фактически просто убивая время, то неужели я могу утверждать, что служба (какая ни есть, но все же со словами о Боге) «не от Бога», а чаек в трапезной и интерет — «от Бога»? Да и мало ли какой чепухой нам не надоедает заниматься, а вот к добрым делам почему-то чаще всего приходится себя «понуждать»…
Дело, мне кажется, совсем в другом. Я бы выделил два взаимосвязанных процесса, которые здесь участвуют.
Вот о. Петр говорит: «Не надоедает общение с любимым человеком». Да, с любимым человеком легко и радостно вместе работать, вместе гулять, что угодно делать, о чем угодно говорить, как о вещах серьезных, так и по пустякам, просто молчать и быть рядом… И те же вещи становятся внезапно несносной и раздражающей обязаловкой с тем же человеком, но уже нелюбимом. Значит, вывод какой? Нет «любимого». Вот и все. Если бы это касалось одного человека, то, вероятнее всего, дело было бы в том, что он сам утратил любовь (то есть веру). Но если это так массово, как это описано у о. Петра? Тогда, видимо, дело в том, что из самой церковной жизни как-то все больше улетучивается Христос. У церкви как-то все больше «много дел», как-то все больше православие превращается в «другую религию» (по терминологии того же отца Петра), где Христос если и не теряется вовсе, то отходит на задний план. Соответственно, все то, что в церковной жизни приобретало смысл в контексте общения с Богом, этот смысл стало терять.
Но неужели раньше (всего десяток-другой леи тому назад) было настолько больше Бога в церковной жизни, что явственно наблюдается такая разница? Вряд ли. Очевидно, что динамика «усталости от церковности» существенно опережает динамику «утраты Бога». А все потому, что в дело включается и другой процесс. Как ни пародоксально, это процесс роста церковного сознания.
Вспомните, с каким доверием, переступив порог церкви, мы относились ко всему происходящему в ней. Как к непонятным, но требующим уважения пасам сталкера, ведущего через «зону» к чуду. Мы знали, что «все это» элементы некоего алгоритма, который в конечном итоге приведет нас к Богу. Механизм алгоритма понимался еще очень туманно, и потому тем более наделялся особой сакральностью, трепетным уважением и, самое главное, тем самым смыслом, что связан с поиском и обретением Бога. Любимого Бога, который зажег наши сердца и в той или иной мере уже там присутствовал. Путешествие по «зоне» церковности безусловно воспринималось как общение с Любимым и единственной дорогой к Нему. Поэтому «все это» было не «внапряг»…
Поначалу нас поддерживало и то, что церковь, многократно вырастив числом прихожан, стала вдруг церковью неофитов. Мы все были «на старте», жили не столько настоящим, сколько надеждой и будущим (чему весьма способствовала соответствующая советская выучка). «Отдельные недостатки» казались нам тенью прошлого несвободного бытия церкви, на что, кстати, и до сих пор в церкви любят многое сваливать. Мы были только у входа в лабиринт, и не было оснований сомневаться, что он нас куда-то выведет. Отдельные «заплутавшие», вступившие в него раньше, были не в счет — «сами виноваты» или «время было другое». И мы с энтузиазмом пустились в путь…
Но постепенно мы учились, узнавали, вникали в механизм алгоритма… И тут выяснилось, что не все элементы алгоритма являются неотъемлимыми элементами, ведущими к конечной цели. Некоторые из них заводят в тупик или вовсе уводят в сторону… Сблизившись с церковной жизнью, мы то и дело воочию сталкиваемся со «сбоями программы» в судьбах прихожан и священнослужителей. Да и на себе наблюдаем, что блуждание по лабиринту алгоритма, не столько приблизило, сколько, к нашему ужасу, отдалило от Бога. За «деталями» церковной жизни как-то затерялась ее цель… Началась массовая рефлексия, «переоценка ценостей». Механизм алгоритма перестал быть безусловно связанным с «любимым», а потому многое из него «утомило» и «стало надоедать». «Надоело» не потому, что «не от Бога», а потому что перестали связывать это с Богом. А это ведь часто совсем необъективно. Общее недовольство механизмом алгоритма мы склонны переносить на те элементы, которые нами субъективно восприниматся наиболее болезненно. Допустим, трудности поста хоть и были трудностями, но в предкушении встречи с «любимым» переживались легко. А без «любимого» это просто трудности.
Вообще-то говорим мы сейчас только об одной категории православных. Если бы была одна, о была бы надежда на какую-то коллективную рефлексию и изменение ситуации в результате ее. Но есть еще, по крайней мере две категории. Одна — это, условно говоря, «обрядоверы». То есть те, кто саму сущность веры видит в исполнении церковных установлений. Это, по своему «святые люди», которые «не заморачиваются» и составляют стабильный фундамент устоявшейся церковной жизни. Вторая категория — та, которую часто презрительно именуют «захожанами». А между тем они составляют второй столп фундамента современной «церковности». Их устраивает все «как есть» и чтобы ничего не менялось. Приду я хоть через год, хоть через десять — точно так же куплю крестик, иконочку, свечку поставлю, то-се освящу, кого-надо покрещу, если надо отпою. Всякие перемены и «новшества» в виде, например, той же катехизации их раздражают и возмущают. «Раньше такого не было!» «А у вас православная церковь?!» И т. д. А с ними ведь считаются — доход, особено в городах, большей частью идет именно от них, а не от «воцерковленных» прихожан. Они ходят хоть и редко, зато их много и посещение их связано и большей частью ограничено покупками и пожертвованиями. Надо еще учесть, что из этой категории большинство крупных спонсоров, без которых невозможно нынче ни что-либо построить, ни серьезно отремонтировать.
Так что в дальнейшем можно скорее всего ожидать, что цековь так и останется стоять на этих двух столпах. А те, кто в первой категории, либо, отказавшись от смысла, вольются во вторую, либо разочаруются, но, по старой памяти, будут заглядывать — то есть перейдут в третью, либо уйдут в себя, либо вообще плюнут на все, вовсе забыв о вере и церкви и заживя «в свое удовольствие» (о таком уже приходилось слышать в инете) , либо перейдут в другие конфессии, «расколы» и «секты» (вопреки надеждам нашего хгр-а, это будет самый мизер), либо… Вот здесь можно ожидать развитие еще одной категории. Условно назовем ее «прицерковниками». Это те, кто не полностью порывая с официальной церковью и выборочно участвуя в ее жизни, составят некие параллельные структуры типа «братств», от сравнительно жестких структур типа «кочетковцев» до стихийных групп, связанных на чисто дружеском уровне. Произойдет своего рода «протестантизация», реформация без реформации. И, несмотря на предложенное название «прицерковники», они с большим правом, чем прочие смогут именовать себя Церковью.
Геморрой.
Written on Август 27th, 2011 by priestal
А Вы не могли бы процитировать текст о. Петра?
Усталость от церковности
Автор игумен Петр Мещеринов, написано 19 Август 2011 г. в 14:49
В последнее время как-то уж со всех сторон, как-то уж от слишком многих православных христиан слышу, что им надоела церковная действительность.
И «надоело» — это очень мягкое слово. В частных разговорах используются гораздо более жёсткие выражения.
Православным работникам разного рода надоело делать своё бессмысленное и чаще всего чисто мирское дело на той или иной церковной должности. Священникам смертельно надоело служить молебны-записки-панихиды-всенощные-акафисты и более чем надоело играть с начальством нескончаемую игру «в церковь». Монахам стала нестерпимой жизнь в современных монастырях, где они по большей части — на положении крепостных, где постоянная стройка, а теперь ещё и миссионерство. Мирян воротит от бесконечных вопросов «а как поститься в наступивший пост?», от всяких запретов типа «нельзя яблоки есть!!», от правил и служб, от надутой и отвратительной болтовни, которую несут разные батюшки с таким видом, будто они — обладатели истины в конечной инстанции. И это уже не спишешь на «сам дурак», на «гордость» и «несмирение». Слишком массовым стало то, что церковность крайне утомляет церковных людей.
А вот с другой стороны: надоел ли людям обед или ужин? Нет, такие вещи не надоедают. Бывает — на то, что человек ежедневно ужинает, он не обращает внимания; но чаще всего ждёт ужина с радостью и вкушает пищу вместе с отдыхом. Обед, ужин, умыться с утра — не надоедают ведь. Выспаться как следует не надоедает. Не надоедает общение с любимым человеком. Даже наоборот — его всегда мало, всегда не хватает. Не надоедает читать присланные любимым человеком смс-ки и письма. Их читаешь и перечитываешь. Не надоедает смотреть на море. Не надоедает радоваться с радующимися и плакать с плачущими. То есть — существуют вещи, которые в принципе не могут надоесть.
И — посмотрите: Христос главное церковное действо, средоточие Церкви — Евхаристию — облекает не во что иное, а в ужин. В то, что не может надоесть. И молитва Богу — общение с тем, кого любишь. И Писание — смс-ка от него. То есть основа Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть.
А отсюда делается вывод:
ЧТО В ЦЕРКВИ НАДОЕЛО — ТО НЕ ОТ БОГА.
ЧТО ОТ БОГА — НАДОЕСТЬ НЕ МОЖЕТ.
Это перекликается с Григорием Сковородой: «Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно».
Интересно, если этим критерием вооружить совесть? Изменится ли церковная жизнь (на частном, разумеется, уровне)?
подумала, подумала и поняла, что согласна с о. Петром
у Вас получается замкнутый круг: «захожане» один из столпов Церкви, нужны, потому что от них доход без которого нельзя ни построить, ни отремонтировать, но ведь если подумать, то строить и ремонтировать за большие деньги нужно для того, чтобы привлечь этих же «захожан», которые… и т.д.
и правда ведь — хорошее не надоедает
Это не у меня «замкнутый круг», а так устроена наша церковная жизнь — обречена ходить, как пони, по кругу. Я не говорю, что «захожане» нужны, на них, как на одном из столпов, стоит «другая религия». Видимо, Вы просто вскользь прочитали:)
это я плохо выразилась: «у Вас» я имела в виду «в Вашем тексте», а не что Вы считате это правильным)
Стройки редко идут на деньги захожан — уж поверьте. Вот ремонтики мелкие: подкрасить, подлатать, шифер заменить и т.п. на это денег еще хватает. Для строек нужно с бизнесом говорить, и с властями.
верю, но не уверена, что стройки нужны до такой степени
ну это если бы вы занимались управлением, то и решали бы нужно это вам конкретно или не нужно. Есть люди которые уверены, что стройки очень даже нужны. Все решается в итоге приходским советом, куда и сколько денег выделять. Да и без строек расходов всегда хватает, поэтому всегда нужно что-то одно выбирать. Тем более никакая затратная стройка и не начнется, пока не появится крупный спонсор. Просто не выйдет.
вот именно
Приходской совет? Ха-ха-ха. Амбиции епархии, амбиции настоятеля… и не более того.
ну может у вас так, но есть и другие варианты
не буду раскрывать
Бизнес это подкатегория «захожан». Я об этом ведь сказал.
ну а как это вы определили. Есть нормальные верующие бизнесмены. Ну да, у него дел полно и в храме он бывает не часто. Но это еще не значит, что он презренный «захожанин».
Есть бизнесмены, и в приходской совет входящие. Грубо говоря прихожане это и есть те, кто в приходе состоит — а это единицы вообще. Но я бы из них белую расу не делал, отделяя от всяких там.
Я в статье выразился иначе: большинство из них.
все верно.
Но я их не стал бы называть столпами. Если они вдруг испарятся, то ничего страшного не случится, просто церковь (земная) адаптируется к минимальному обеспечению из-вне. Это как пост, пойдет только на пользу. Жирок сбросим и сами пойдем в народ без всякой указки сверху. Заодно и отсеются те самые амбициозные карьеристы — карьеру будет делать не на чем.
А что-то подобное будет, поскольку бизнес переходит в ту стадию, когда уже нет бешеных свободных денег. На западе поддержка сделана через благотворительность, из-за чего бизнес, ведомый обычным стимулом выгоды, получает какие-то права и скидки. Но и тогда церкви опять же придется как-то рекламироваться и участвовать в госпрограммах, чтобы эти пожертвования вообще в нее попадали.
Может будет смысл восстанавливать десятину — т.е. обязательную жертву прихожан со своих зарплат.
Да-да, об этом еще Пелевин писал:
– Господи, к Тебе воззвах, – сказал он тихо. – Я так виноват перед Тобой. Я плохо и неправильно живу, я знаю. Но я в душе не хочу ничего мерзкого, честное слово. Я никогда больше не буду есть эту дрянь. Я… Я просто хочу быть счастливым, а у меня никак не получается. Может, так мне и надо. Я ведь ничего больше не умею, кроме как писать плохие слоганы. Но Тебе, Господи, я напишу хороший – честное слово. Они ведь Тебя совершенно неправильно позиционируют. Они вообще не въезжают. Вот хотя бы этот последний клип, где собирают деньги на эту церковь. Там стоит такая бабуля с ящиком, и в него сначала кладут рубль из «запорожца», а потом сто баксов из «мерседеса». Мысль понятная, но как позиционирование это совершенно не катит. Ведь тому, кто в «мерседесе», западло после «запорожца». Коню ясно. А как target group нам нужны именно те, кто в «мерседесах», потому что по отдаче один в «мерседесе» – это как тысяча в «запорожцах».
да, наПлелевин, конечно, большой специалист по этой части — ему можно верить!
Я понимаю, что это был сарказм, но просто хочу сказать, что цитата — просто отражение объективной реальности, которая сложилась вокруг РПЦ
это объективная реальность, которая сложилась в умах определенного сорта людей, к церкви имеющих отдаленное отношение — вроде и самого филосова, нами упомянутого
Ну, это же пример реальной рекламы, которая крутилась на ТВ в середине 90-х, а значит, этот сорт людей, как вы выразились, огромен. Я думаю, многие из нас понимают, что т.н. «инвесторы», вкладывающие деньги на восстановление церквей так же имеют весьма отдаленное отношение к церкви.
А Пелевин не философ, он писатель и конъюктурщик
что-то не помню я такой рекламы… Вы сами видели?
Да, видел. Реклама про восстановление Храма Христа Спасителя такая была.
Ну вот как раз ХХС в этом смысле уникален. Изначально весь этот проект был скорее городским (Лужкова), чем церкви.
Даже если и была (мало ли что бывает), то это скорее казус, чем типаж.
В середине 90-ых их еще было достаточно, но потом большинство постреляли, а оставшиеся адаптировались и уже дурку не гонят.
Кстати, у вас есть ссылки на ролики подобного содержания — я честно говоря не особо помню такие. Кроме того, кто был заказчик и зачем ему вообще такие ролики? Все новориши по тихому вкладывали деньги с откатами — зачем же светиться по ТВ??
У меня когда-то была подборка российских роликов 90-х, но она умерла вместе с винтом))
А что до откатов,так это сейчас их пилят по-тихому, тогда был самый шик показать себя связанным с государством.
Да какая там реальность… Просто хохма для «поржать». Ни разу не встречал, чтоб подобные модные писаки хоть приблизительно что-то адекватно отобразили о церкви. Да и не только о церкви. Я вообще заметил, что они пишут, как кажется правдиво, всегда о том, о чем у тебя самого смутное представление. Но как только встречаешь описание или суждение о чем-то более-менее знакомом, сразу видишь полное дилетанство.
ну так собеседник сам отметил, что Пелевин коньюнктурщик — просто нюхом берет то, что народ хочет услышать. А народ как всегда завидует и надеется на царя (и хает текущего с его свитой)
Видно сразу — понятие, как у свиньи об апельсинах:)
Почему?
Вы считаете, что церкви не нужны богатые инвесторы? ))
Если дальше развивать про «любимых», то думаю, что и в отношениях с любимыми нужен труд — не только пешие прогулки. Иногда обидно, но ради любви ведь можно простить, унять свой эгоизм, и даже если этот любимый поступил как свинья, перекрестить его и сказать «превратись парася в карася».
ради любви унять свой эгоизм
+
Это ох, как тяжело.
А Вы не могли бы процитировать текст о. Петра?
Усталость от церковности
Автор игумен Петр Мещеринов, написано 19 Август 2011 г. в 14:49
В последнее время как-то уж со всех сторон, как-то уж от слишком многих православных христиан слышу, что им надоела церковная действительность.
И «надоело» — это очень мягкое слово. В частных разговорах используются гораздо более жёсткие выражения.
Православным работникам разного рода надоело делать своё бессмысленное и чаще всего чисто мирское дело на той или иной церковной должности. Священникам смертельно надоело служить молебны-записки-панихиды-всенощные-акафисты и более чем надоело играть с начальством нескончаемую игру «в церковь». Монахам стала нестерпимой жизнь в современных монастырях, где они по большей части — на положении крепостных, где постоянная стройка, а теперь ещё и миссионерство. Мирян воротит от бесконечных вопросов «а как поститься в наступивший пост?», от всяких запретов типа «нельзя яблоки есть!!», от правил и служб, от надутой и отвратительной болтовни, которую несут разные батюшки с таким видом, будто они — обладатели истины в конечной инстанции. И это уже не спишешь на «сам дурак», на «гордость» и «несмирение». Слишком массовым стало то, что церковность крайне утомляет церковных людей.
А вот с другой стороны: надоел ли людям обед или ужин? Нет, такие вещи не надоедают. Бывает — на то, что человек ежедневно ужинает, он не обращает внимания; но чаще всего ждёт ужина с радостью и вкушает пищу вместе с отдыхом. Обед, ужин, умыться с утра — не надоедают ведь. Выспаться как следует не надоедает. Не надоедает общение с любимым человеком. Даже наоборот — его всегда мало, всегда не хватает. Не надоедает читать присланные любимым человеком смс-ки и письма. Их читаешь и перечитываешь. Не надоедает смотреть на море. Не надоедает радоваться с радующимися и плакать с плачущими. То есть — существуют вещи, которые в принципе не могут надоесть.
И — посмотрите: Христос главное церковное действо, средоточие Церкви — Евхаристию — облекает не во что иное, а в ужин. В то, что не может надоесть. И молитва Богу — общение с тем, кого любишь. И Писание — смс-ка от него. То есть основа Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть.
А отсюда делается вывод:
ЧТО В ЦЕРКВИ НАДОЕЛО — ТО НЕ ОТ БОГА.
ЧТО ОТ БОГА — НАДОЕСТЬ НЕ МОЖЕТ.
Это перекликается с Григорием Сковородой: «Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно».
Интересно, если этим критерием вооружить совесть? Изменится ли церковная жизнь (на частном, разумеется, уровне)?
подумала, подумала и поняла, что согласна с о. Петром
у Вас получается замкнутый круг: «захожане» один из столпов Церкви, нужны, потому что от них доход без которого нельзя ни построить, ни отремонтировать, но ведь если подумать, то строить и ремонтировать за большие деньги нужно для того, чтобы привлечь этих же «захожан», которые… и т.д.
и правда ведь — хорошее не надоедает
Это не у меня «замкнутый круг», а так устроена наша церковная жизнь — обречена ходить, как пони, по кругу. Я не говорю, что «захожане» нужны, на них, как на одном из столпов, стоит «другая религия». Видимо, Вы просто вскользь прочитали:)
хех, каждый кулик свое болото хвалит 😉
а вообще это очень такие интересные расуждения, зачет)
нешта этот Сковорода не в тему, слишком общме выводы, лучше бы о. Петр сформулировал мысль поконкретнее что ли.
Как раз конкретно «наше» болото не очень перспективное. Но «копать» приходится только в этом направлении. Что ты можешь предложить иное?
махнуть в спонсоры, ясен пень : )))
Не подходит. Надурят, не на то деньги пустят:)
зато спасение душЫ купим. наше ж дело будет только отстегивать, а там вымолють )
а вообще интересно. такие вот вопросы типа о расцерковленностях (термин м. б. любой), усталости, ощущение бреши в устройстве системы и иерархии и так массово, интересовали людей всегда или это только последние лет 5?
хех, каждый кулик свое болото хвалит 😉
а вообще это очень такие интересные расуждения, зачет)
нешта этот Сковорода не в тему, слишком общме выводы, лучше бы о. Петр сформулировал мысль поконкретнее что ли.
это я плохо выразилась: «у Вас» я имела в виду «в Вашем тексте», а не что Вы считате это правильным)
Как раз конкретно «наше» болото не очень перспективное. Но «копать» приходится только в этом направлении. Что ты можешь предложить иное?
я бы не писал столько много. Достаточно сказать, что кончается неофитский запал, а допинга еще хочества — вот и тяготит. Дело в ответственности и вообще взрослости.
это не совсем то. речь уже о следующих стадиях заболевания )
начинает тяготить уже сразу после окончания запала, потому что любой жертвенный труд тяготит. Он не может не тяготить, потому что это труд — ты тратишь силы и не в праве требовать большей отдачи, чем затратился. Поэтому можно любоваться закатом, можно петь песни и еще всякое — но это не труд, это отдых. И если вывод делается о том, что настоящее только там, где эмоциональная отдача и удовлетворение, то тут человек сильно ошибся.
я бы не писал столько много. Достаточно сказать, что кончается неофитский запал, а допинга еще хочества — вот и тяготит. Дело в ответственности и вообще взрослости.
Поэтому они и сделали правильный выбор, потому что сложно и нужно взрослеть. Чем в постоянном демократическом детстве пребывать.
м-да, похоже у тов-ща Кротова сложный диагноз: «драматическая переоценка собственной важности».
Поэтому они и сделали правильный выбор, потому что сложно и нужно взрослеть. Чем в постоянном демократическом детстве пребывать.
Стройки редко идут на деньги захожан — уж поверьте. Вот ремонтики мелкие: подкрасить, подлатать, шифер заменить и т.п. на это денег еще хватает. Для строек нужно с бизнесом говорить, и с властями.
махнуть в спонсоры, ясен пень : )))
это не совсем то. речь уже о следующих стадиях заболевания )
верю, но не уверена, что стройки нужны до такой степени
Во-первых, не только о своих личных чувствах и переживаниях он пишет. Это известная тенденция, очевидность которой никто даже не оспаривает. И, думаю, что если он и не произнес «псевдоцерковность», то именно это имел в виду, предлагая при этом свой метод отделения истинной церковности от псевдоцерковности. Другое дело, что с этим методом можно не соглашаться.
Во-вторых, не совсем согласен с этим «бычылы очи». Вполне может быть и «шел в комнату, попал в другую». А может шел в свою, да там кто-то свой порядок навел? Я, например, был весьма даже романтически настроен в свое время, может быть по провинциальной недалекости, и не знаю никаких таких условий. У меня было и есть определенное представление о Церкви, которое я не скрывал, и никто мне не сказал перед рукоположением, что я должен что-то изменить в своих представлениях. Мы договаривались о «социализме», ну а то, что в нем победил «сталинизм», не значит, что мне ставили изначально условие принять «сталинизм», не так ли. И «социалисты» в меру своих возможностей пытаются во имя «социализма» бороться со «сталинизмом». Ну, по крайней мере, пока верят, что бывает «социализм» без «сталинизма».
Извини, но такие аргументы очень мне напоминают возражения (несколько с другой стороны) на критику советской действительности: «Не нравится — едь в свою Америку». А не хочу я в Америку. Это моя страна — и я имею на нее не меньшее право. Точно так же как и на церковь.
Я прошу прощения, но всё-таки тут мне не очень удобно писать — встревает хамьё. Так что отвечаю на частный твой адрес.
Во-первых, не только о своих личных чувствах и переживаниях он пишет. Это известная тенденция, очевидность которой никто даже не оспаривает. И, думаю, что если он и не произнес «псевдоцерковность», то именно это имел в виду, предлагая при этом свой метод отделения истинной церковности от псевдоцерковности. Другое дело, что с этим методом можно не соглашаться.
Во-вторых, не совсем согласен с этим «бычылы очи». Вполне может быть и «шел в комнату, попал в другую». А может шел в свою, да там кто-то свой порядок навел? Я, например, был весьма даже романтически настроен в свое время, может быть по провинциальной недалекости, и не знаю никаких таких условий. У меня было и есть определенное представление о Церкви, которое я не скрывал, и никто мне не сказал перед рукоположением, что я должен что-то изменить в своих представлениях. Мы договаривались о «социализме», ну а то, что в нем победил «сталинизм», не значит, что мне ставили изначально условие принять «сталинизм», не так ли. И «социалисты» в меру своих возможностей пытаются во имя «социализма» бороться со «сталинизмом». Ну, по крайней мере, пока верят, что бывает «социализм» без «сталинизма».
Извини, но такие аргументы очень мне напоминают возражения (несколько с другой стороны) на критику советской действительности: «Не нравится — едь в свою Америку». А не хочу я в Америку. Это моя страна — и я имею на нее не меньшее право. Точно так же как и на церковь.
Бизнес это подкатегория «захожан». Я об этом ведь сказал.
Не подходит. Надурят, не на то деньги пустят:)
Если дальше развивать про «любимых», то думаю, что и в отношениях с любимыми нужен труд — не только пешие прогулки. Иногда обидно, но ради любви ведь можно простить, унять свой эгоизм, и даже если этот любимый поступил как свинья, перекрестить его и сказать «превратись парася в карася».
зато спасение душЫ купим. наше ж дело будет только отстегивать, а там вымолють )
а вообще интересно. такие вот вопросы типа о расцерковленностях (термин м. б. любой), усталости, ощущение бреши в устройстве системы и иерархии и так массово, интересовали людей всегда или это только последние лет 5?
мой комментарий
http://fratello-lew.livejournal.com/356499.html
Re: мой комментарий
У Вас и у о.Петра об одном и том же. У обоих хорошо.
мой комментарий
http://fratello-lew.livejournal.com/356499.html
Я прошу прощения, но всё-таки тут мне не очень удобно писать — встревает хамьё. Так что отвечаю на частный твой адрес.
Re: мой комментарий
У Вас и у о.Петра об одном и том же. У обоих хорошо.
Извините, если не в тему. Вспомнился один Библейский стих, который, как мне кажется, очень хорошо объясняет то, что происходит в людях, которых вы описываете:
«имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся».Хочу заметить, что и в мыслях кого-то обидеть, или о ком-то плохо сказать, не имею.Этот стих хорошо описывает людей, которые имеют опыт общения с Богом.И видимо почувствовали на себе влияние Его силы.Но…Не хочется им больше подвергать себя этому влиянию.И лишь только и осталось в них, что «вид благочестия».И это не просто ошибка.Дело намного хуже.Они сознательно выбрали путь Отречения от Бога.(конечно, ни о ком конкретно я не говорю. Лишь слова Павла вспомнил.(2 Тим.3:5)Еще раз, извините.
Извините, если не в тему. Вспомнился один Библейский стих, который, как мне кажется, очень хорошо объясняет то, что происходит в людях, которых вы описываете:
«имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся».Хочу заметить, что и в мыслях кого-то обидеть, или о ком-то плохо сказать, не имею.Этот стих хорошо описывает людей, которые имеют опыт общения с Богом.И видимо почувствовали на себе влияние Его силы.Но…Не хочется им больше подвергать себя этому влиянию.И лишь только и осталось в них, что «вид благочестия».И это не просто ошибка.Дело намного хуже.Они сознательно выбрали путь Отречения от Бога.(конечно, ни о ком конкретно я не говорю. Лишь слова Павла вспомнил.(2 Тим.3:5)Еще раз, извините.
Да-да, об этом еще Пелевин писал:
– Господи, к Тебе воззвах, – сказал он тихо. – Я так виноват перед Тобой. Я плохо и неправильно живу, я знаю. Но я в душе не хочу ничего мерзкого, честное слово. Я никогда больше не буду есть эту дрянь. Я… Я просто хочу быть счастливым, а у меня никак не получается. Может, так мне и надо. Я ведь ничего больше не умею, кроме как писать плохие слоганы. Но Тебе, Господи, я напишу хороший – честное слово. Они ведь Тебя совершенно неправильно позиционируют. Они вообще не въезжают. Вот хотя бы этот последний клип, где собирают деньги на эту церковь. Там стоит такая бабуля с ящиком, и в него сначала кладут рубль из «запорожца», а потом сто баксов из «мерседеса». Мысль понятная, но как позиционирование это совершенно не катит. Ведь тому, кто в «мерседесе», западло после «запорожца». Коню ясно. А как target group нам нужны именно те, кто в «мерседесах», потому что по отдаче один в «мерседесе» – это как тысяча в «запорожцах».
да, наПлелевин, конечно, большой специалист по этой части — ему можно верить!
ну это если бы вы занимались управлением, то и решали бы нужно это вам конкретно или не нужно. Есть люди которые уверены, что стройки очень даже нужны. Все решается в итоге приходским советом, куда и сколько денег выделять. Да и без строек расходов всегда хватает, поэтому всегда нужно что-то одно выбирать. Тем более никакая затратная стройка и не начнется, пока не появится крупный спонсор. Просто не выйдет.
ну а как это вы определили. Есть нормальные верующие бизнесмены. Ну да, у него дел полно и в храме он бывает не часто. Но это еще не значит, что он презренный «захожанин».
Есть бизнесмены, и в приходской совет входящие. Грубо говоря прихожане это и есть те, кто в приходе состоит — а это единицы вообще. Но я бы из них белую расу не делал, отделяя от всяких там.
вот именно
начинает тяготить уже сразу после окончания запала, потому что любой жертвенный труд тяготит. Он не может не тяготить, потому что это труд — ты тратишь силы и не в праве требовать большей отдачи, чем затратился. Поэтому можно любоваться закатом, можно петь песни и еще всякое — но это не труд, это отдых. И если вывод делается о том, что настоящее только там, где эмоциональная отдача и удовлетворение, то тут человек сильно ошибся.
Я понимаю, что это был сарказм, но просто хочу сказать, что цитата — просто отражение объективной реальности, которая сложилась вокруг РПЦ
м-да, похоже у тов-ща Кротова сложный диагноз: «драматическая переоценка собственной важности».
это объективная реальность, которая сложилась в умах определенного сорта людей, к церкви имеющих отдаленное отношение — вроде и самого филосова, нами упомянутого
Ну, это же пример реальной рекламы, которая крутилась на ТВ в середине 90-х, а значит, этот сорт людей, как вы выразились, огромен. Я думаю, многие из нас понимают, что т.н. «инвесторы», вкладывающие деньги на восстановление церквей так же имеют весьма отдаленное отношение к церкви.
А Пелевин не философ, он писатель и конъюктурщик
Видно сразу — понятие, как у свиньи об апельсинах:)
Приходской совет? Ха-ха-ха. Амбиции епархии, амбиции настоятеля… и не более того.
Я в статье выразился иначе: большинство из них.
Почему?
Вы считаете, что церкви не нужны богатые инвесторы? ))
Да какая там реальность… Просто хохма для «поржать». Ни разу не встречал, чтоб подобные модные писаки хоть приблизительно что-то адекватно отобразили о церкви. Да и не только о церкви. Я вообще заметил, что они пишут, как кажется правдиво, всегда о том, о чем у тебя самого смутное представление. Но как только встречаешь описание или суждение о чем-то более-менее знакомом, сразу видишь полное дилетанство.
что-то не помню я такой рекламы… Вы сами видели?
Даже если и была (мало ли что бывает), то это скорее казус, чем типаж.
Да, видел. Реклама про восстановление Храма Христа Спасителя такая была.
Ну вот как раз ХХС в этом смысле уникален. Изначально весь этот проект был скорее городским (Лужкова), чем церкви.
Очень жаль, что игумен Петр высказывает такие странные мысли. Может надоело не перечисленное, а свое личное лукавство — когда человек говорит о себе одно, а сердце его принадлежит этому миру. Потому и усталость.
То, что молитвы к Богу игумен Петр называет бессмысленнным делом — крайне печально.
Очень жаль, что игумен Петр высказывает такие странные мысли. Может надоело не перечисленное, а свое личное лукавство — когда человек говорит о себе одно, а сердце его принадлежит этому миру. Потому и усталость.
То, что молитвы к Богу игумен Петр называет бессмысленнным делом — крайне печально.
В середине 90-ых их еще было достаточно, но потом большинство постреляли, а оставшиеся адаптировались и уже дурку не гонят.
Кстати, у вас есть ссылки на ролики подобного содержания — я честно говоря не особо помню такие. Кроме того, кто был заказчик и зачем ему вообще такие ролики? Все новориши по тихому вкладывали деньги с откатами — зачем же светиться по ТВ??
ну может у вас так, но есть и другие варианты
не буду раскрывать
все верно.
Но я их не стал бы называть столпами. Если они вдруг испарятся, то ничего страшного не случится, просто церковь (земная) адаптируется к минимальному обеспечению из-вне. Это как пост, пойдет только на пользу. Жирок сбросим и сами пойдем в народ без всякой указки сверху. Заодно и отсеются те самые амбициозные карьеристы — карьеру будет делать не на чем.
А что-то подобное будет, поскольку бизнес переходит в ту стадию, когда уже нет бешеных свободных денег. На западе поддержка сделана через благотворительность, из-за чего бизнес, ведомый обычным стимулом выгоды, получает какие-то права и скидки. Но и тогда церкви опять же придется как-то рекламироваться и участвовать в госпрограммах, чтобы эти пожертвования вообще в нее попадали.
Может будет смысл восстанавливать десятину — т.е. обязательную жертву прихожан со своих зарплат.
ну так собеседник сам отметил, что Пелевин коньюнктурщик — просто нюхом берет то, что народ хочет услышать. А народ как всегда завидует и надеется на царя (и хает текущего с его свитой)
У меня когда-то была подборка российских роликов 90-х, но она умерла вместе с винтом))
А что до откатов,так это сейчас их пилят по-тихому, тогда был самый шик показать себя связанным с государством.
http://orthodox-people.livejournal.com/2660696.html?thread=1734744
http://orthodox-people.livejournal.com/2660696.html?thread=1734744
ради любви унять свой эгоизм
+
Это ох, как тяжело.
За «деталями» церковной жизни как-то затерялась ее цель
«…Мы все были «на старте», жили не столько настоящим, сколько надеждой и будущим… И тут выяснилось, что не все элементы алгоритма являются неотъемлемыми элементами, ведущими к конечной цели. Некоторые из них заводят в тупик или вовсе уводят в сторону… За «деталями» церковной жизни как-то затерялась ее цель…»
Хорошо сказано.
За «деталями» церковной жизни как-то затерялась ее цель
«…Мы все были «на старте», жили не столько настоящим, сколько надеждой и будущим… И тут выяснилось, что не все элементы алгоритма являются неотъемлемыми элементами, ведущими к конечной цели. Некоторые из них заводят в тупик или вовсе уводят в сторону… За «деталями» церковной жизни как-то затерялась ее цель…»
Хорошо сказано.
о, про прицерковников понравилось. Но не слишком ли самонадеянно?..
о, про прицерковников понравилось. Но не слишком ли самонадеянно?..
Уважаемый собрат по ЖЖ! Это типовое письмо, посредством которого мы, блогеры:
Колядко Александр Иванович (блогер kolyadko)
Мацкевич Владимир Владимирович (блогер worvik)
Федута Александр Иосифович (блогер feduta)
Зеленков Эдуард Николаевич (блогер zeliankou)
Пахоменко Валерий Владимирович (блогер v2phmn)
Мелешко Александр Николаевич (блогер yes_choice)
Корзун Франц Валерьевич (блогер franc_korzun)
Сергеев Артур Владимирович (блогер dazor)
Цапков Валерий Владимирович (блогер valery_brest_by)
Агафонов Артем Владимирович (блогер agafon_bel)
Ильин Михаил Александрович (блогер antilushpak)
Борисевич Юрий Николаевич (блогер arbogast)
Кузнецов Павел Евгеньевич (блогер p_kuznetsov)
Гринюк Франц Эдуардович (блогер morpeh56)
Драко Игорь Станиславович (блогер ihardrako)
Кулинка Наталья Анатольевна (блогерша nkoulinka)
Липкович Евгений Абрамович (блогер lipkovichea)
Борисов Андрей Александрович (блогер borisoff16)
блогер dzienn
обращаемся к Вам с призывом поддержать идею созыва Всебелорусского народного собрания на подлинно демократической основе. Этот призыв к общественности естественным образом дополняет проводимый нами ПУБЛИЧНЫЙ ПОИМЕННЫЙ опрос лидеров оппозиционных сил и гражданского общества.
Выразить свою гражданскую волю (при наличии белорусского гражданства) Вы можете здесь:
http://kolyadko.livejournal.com/42254.html
Ссылки на соответствующие материалы приведены в самом посте.
Нас становится больше. Тех, кто с предельной отчетливостью осознал: упустить этот исторический шанс мы просто не имеем права… И скоро нас будут тысячи. Мы в это верим!
Уважаемый собрат по ЖЖ! Это типовое письмо, посредством которого мы, блогеры:
Колядко Александр Иванович (блогер kolyadko)
Мацкевич Владимир Владимирович (блогер worvik)
Федута Александр Иосифович (блогер feduta)
Зеленков Эдуард Николаевич (блогер zeliankou)
Пахоменко Валерий Владимирович (блогер v2phmn)
Мелешко Александр Николаевич (блогер yes_choice)
Корзун Франц Валерьевич (блогер franc_korzun)
Сергеев Артур Владимирович (блогер dazor)
Цапков Валерий Владимирович (блогер valery_brest_by)
Агафонов Артем Владимирович (блогер agafon_bel)
Ильин Михаил Александрович (блогер antilushpak)
Борисевич Юрий Николаевич (блогер arbogast)
Кузнецов Павел Евгеньевич (блогер p_kuznetsov)
Гринюк Франц Эдуардович (блогер morpeh56)
Драко Игорь Станиславович (блогер ihardrako)
Кулинка Наталья Анатольевна (блогерша nkoulinka)
Липкович Евгений Абрамович (блогер lipkovichea)
Борисов Андрей Александрович (блогер borisoff16)
блогер dzienn
обращаемся к Вам с призывом поддержать идею созыва Всебелорусского народного собрания на подлинно демократической основе. Этот призыв к общественности естественным образом дополняет проводимый нами ПУБЛИЧНЫЙ ПОИМЕННЫЙ опрос лидеров оппозиционных сил и гражданского общества.
Выразить свою гражданскую волю (при наличии белорусского гражданства) Вы можете здесь:
http://kolyadko.livejournal.com/42254.html
Ссылки на соответствующие материалы приведены в самом посте.
Нас становится больше. Тех, кто с предельной отчетливостью осознал: упустить этот исторический шанс мы просто не имеем права… И скоро нас будут тысячи. Мы в это верим!
Церковь — лучшее, что есть на земле, и Светом в ней пронизано даже то, что достойно порицания или иронии.
Церковь — лучшее, что есть на земле, и Светом в ней пронизано даже то, что достойно порицания или иронии.