Posted in На сайте «Православие и мир» опубликовано несколько писем из переписки будущей царственной четы. Я подобную гламурненькую писанину обычно не чиитаю, но меня заинтересовали следующие вводные слова:
Лучше б я не читал. Конечно, письма сердечные. То есть обычные любовные письма, каких можно по миру тонны накопать. Подозреваю, что писавшие их никак не подозревали, что «письма имеют для России и для всего мира историческое значение». Поэтому к самим авиорам писем у меня претензий нет? Кто не писал такой милой чепухи? Особенно во времена нормалльной почты, а не интернета. Меня больше интересуют почитатели «святой четы». Если для них это все «самое точное свидетельство, которое мы имеем о внутренней жизни прекрасной молодой девушки, ставшей позже Императрицей Всероссийской», то что вы, собствено там нашли? Где вам там светят со страниц » вера, самопожертвование и благородство, столь редкие для людей»? Насчет жизненный линий, то я еще могу принять первую. Взимная любовь есть, это да. Но какое это имеет отношение к вере? Где здесь видно «беспокойство из-за принятия новой религии и православных обрядов, которые она хотела постичь всем сердцем и душой до своего формального обращения в новую веру»? Убей меня, не вижу. Как, впрочем, даже не вижу третьей линии — угасания Александра ІІІ.
Что мне это все сильно напоминает какой-то восторг фаната, который сам верит в свои фантазии.
Короче, почитав, еще раз только усомнился в аргументах в пользу святости этих в целом, конечно, милых людей. Именно в аргументах, а не в святости. Жизнь людей часто прикрыта о окружающих, и я не берусь выносить приговор — вот этот святой, а этот точно не святой. И жизнь святых в своей полноте, а не по лубочному житию, очень многогранна. Есть достойные и недостойные поступки. Есть духовная эволюция, наконец. Часто из отъявленного грешника вырастает святой. Есть и обычные бытовые эпизоды, какими полна всякая человеческая жизнь, но они, разумеется, не являются свидетельством святости. Вот к таким и относится приведенная переписка.
Интересно услышать пояснения почитателей. А их сейчас развелось видимо-невидимо. Даже новый украинский епископ Александр Дробинко, легкий на свободомыслие во всем, по этому поводу, в качестве, видимо, исповедания веры, что не еретик, клятвенно заверил в своем особом почитании царя Николая и даже таинственно поведал, что тот ему даже в чем-то помог.
кажется, единственное основание для канонизации Семьи (а не отдельных её членов) — это несколько часов в подвале Ипатьевского дома.
что думают почитатели именно жизни последнего Императора или его родственников — вопрос скорее этнографический, это народное православие
«кажется, единственное основание для канонизации Семьи (а не отдельных её членов) — это несколько часов в подвале Ипатьевского дома.»
тогда надо (как и поступила РПЦЗ) канонизировать прислугу (из лютеран), они пережили то же самое.
кажется, единственное основание для канонизации Семьи (а не отдельных её членов) — это несколько часов в подвале Ипатьевского дома.
что думают почитатели именно жизни последнего Императора или его родственников — вопрос скорее этнографический, это народное православие
А я вот сильно сомневаюсь и в их святости. ИМХО святость (применительно к канонизации, а не вообще) — вполне конкретное понятие, к которму эти люди не имеют никакого отношения.
Это уже почти хула на Святого Духа — сомневаться в святости, засвидетельствованной Церковью.
Давайте не будем! Сия «святость» засвидетельствована не Церковью, а церковью — конкретными людьми, да к тому же весьма ограниченным их кругом. А вот Духом, я уверен, не засвидетельствована. Святой это человек, совершивший подвиг во имя Христово. В частности мученик это человек, отдавший жизнь за веру. Последние Романовы никакого подвига ИМХО не совершали. И жизнь за веру не отдавали. Их просто убили, ни о чем не спрашивая. Оснований полагать, что они могли избежать смерти, но не сделали этого из принципиальных соображений, нет никаких. Так что канонизация их была чисто политическим актом, для церкви ИМХО вредным.
Нет, давайте будем, ибо Вы несете совершеннейшую чушь и ересь, хулите Святых и Церковь. Возникает сразу ряд вопросов.
1.) Как узнать, засвидетельствована ли святость канонизированного, почитаемого Церковью человека Духом или нет ?
2.) Что должно произойти, чтобы святость была засвидетельствована Церковью, а не церковью.
3.) Как быть с Святцами, там ведь тоже все канонизированы «узким кругом». Всенародного тайного голосования никто не проводил и ИМХО Дмитрия Вайсбурда не спрашивали.
4.) Как быть, если Вы считаете, что Романовы не святые, а такие же, как и Вы, члены Церкви считают иначе ? Святые в итоге или нет ?
Буду признателен, если ответите, опираясь на святоотеческое наследие, а не ИМХО.
Святой отец наш Павел Тарский про святых все доступно обяснил уже, почитайте святых отцов.
Отправка почитать = слив. Конкретные ответы на конкретные вопросы, плиз.
Святые с маленькой буквы пишется, «Святой» пишется с большой если имеется в виду Бог. Это как мне кажется основная ошибка вашего вопроса.
ОК, принято. Так ответы будут ?
не обижайтесь но мне кажется что вопросы не правильные.
И не думал обижаться. Вопросы выведены из сентенции г-на Вайсбурда. Может там что-то не так ?
с ним согласен. ок.
1) Может спросить у Него? Самый логичный по-моему ответ.Верифициruемой технологии существовать по определению не может.
2)После воскресения мертвых и Страшного Суда все должно выясниться, до — сомнительно.
3)не знаю как быть со святцами, детей по ним называть точно опасно, слишком много экзотики.
4)Если человек умер верующим по-моему нет никаких оснований отказывать ему в таком названии.Для сомнительных случаяев эсть такая теория — даже если святым назвали по ошuбке или без всяких оснований, то в следствии большого количества обрашений к етому человеку эму ничего не остаeтся как стать святым:)
1. Абсолютно верно. Так дело в том, что прославление Церковью (ведомой Святым Духом) и означает, что спросили у Него. Сомневаться в святости уже прославленных Церковью — значит противопоставлять совое «вИдение» Святому Духу.
2. Откуда это утверждение (что до Страшного Суда святость сомнительна), на чем оно основано ? Многое отложено до Страшного Суда, но прославление святых происходит в наши дни.
3. Вопрос был не совсем об этом. Если Царская Семья канонизирована «узким кругом», то как быть с остальными святыми — они ведь прославлены точно так же. Vox Populi в Церкви мало кого интересовал во все времена.
Да, кстати, а в чем опасность
?
4. Опять же, каковы основания для такого утверждения и такой теории ?
Ну во-первых, давайте без ярлыков. Иначе мне придется сей диалог прекратить.
А во-торых, святость это не ярлык и не качество самого человека. Святые это те, кого Церковь ставит в пример своим членам. Вы можете почитать Романовых святыми, а я нет. И для Вас они будут святыми, а для меня нет. И всё.
Теперь по пунктам.
1)Только по духу и по плодам. Иных способов познавать духовные истины, к сожалению, нет.
2)Настать Царство Небесное. Ибо окончательный Суд принадлежит только Богу. И каков он мы узнаем окончательно только там.
3)Никак. См. «во-вторых».
4)То же.
А вот доказывать свои мысли цитатами из св. отцов считаю в корне неправильным. Любое св.-отеческое мнение есть только МНЕНИЕ. Да, более авторитетное, чем мое. Но отнюдь не обязательное для всех православных.
Увы, это не ярлык, это факт. То, что Вы говорите о святости и о святых, с т. зр. православного вероучения — чушь и ересь, нравится Вам это или нет. И Ваш отказ аргументировать свои утверждения цитатами из Св. Отцов — лишнее тому подтверждение. Кстати, тезис о том, что святоотеческое наследие — частное мнение, необязательное к принятию членами Церкви — очередная чушь. В противном случае мы с Вами принадлежим к каким-то разным церквям и вероисповеданиям. Церковь — это источник Истины, а не дискуссионный клуб по интересам. Впрочем, я все еще готов услышать аргумент, основанный на православном вероучении.
По пунктам.
1. Отлично. Тогда чем же Вас не устраивает оценка духа и плодов, совершенная перед канонизацией ? Ведь оценивал ее не абы кто, а не последние люди в Церкви, хоть и «узким кругом». Чья же оценка решающая ? Ваша ? Моя ?
2. Но Вы же сами говорите, что святость может быть засвидетельствована Церковью и церковью. Т.е., признаете возможность совершения некоего сакрального действа Святым Духом, живущим в Церкви, еще до Страшного Суда. Где же они, святые, канонизированные Церковью ?
Аргументировать цитатами из классиков можно вообще любое утверждение. Во времена не столь отдаленные этому неплохо учили начиная со школы.
И у святых отцов можно найти по духу всякое. Меня до глубины души тронул приведенный у Брянчанинова совет одного из отцов молодому монаху. Устроиться в большой монастырь в городе и не идти в пустынь. Потому что в пустыни ему неудобно будет отказать в помощи случайному путнику, а в городе, отказав просящему, он сможет утешать свою совесть оправданиями, что, возможно, ему помог кто-нибудь другой из братии. Не думаю, что мнения таких отцов значат больше, чем просто мнения.
Есть просто высказывания святых (например, дневники св. Иоанна Кронштадтского), а есть творения Отцов Церкви — святоотеческое наследие, которое является частью Православного вероучения. Последнее — уже не просто мнение.
Полагаю, что «Отечник», откуда я взяла вышеприведенный пассаж, это именно святоотеческое наследие в самом строгом понимании. И подобного морального уровня эпизодов там несколько. Не считая распространенного мнения о нежелательности чтения Евангелия.
Увы, это отнюдь не факт. Либо Вы не понимаете значения слова «ересь», либо мы с Вами действительно принадлежим к каким-то разным религиозным объединениям.
Абсурдность вашего требования заключается в следующем. Я пишу: согласно учению православной Церкви, мнения св. отцов (даже всех) доказательством не является. А Вы требуете доказать этот самый факт цитатами из св. отцов. Учите
олбанскийкатехизис.Если этого недостаточно, вот еще пример. Все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ еретики обосновывали свои учения ссылками на св. отцов. Учите
словенскийисторию церкви.1) Только Божья. А пока она нам неизвестна, каждый из нас имеет право иметь свое мнение.
2)Совершенно верно. Только вот «небесная канцелярия» указов и постановлений не издает. Так что о действии Духа в мире сем мы можем только догадываться. Впрочем, бывают случаи вполне очевидные, но бывают и не очень.
ЗЫ Предупреждаю последний раз: доказывать, что я не еретик, я не буду. Если Вы всерьез считаете меня еретиком, досвидания.
Я пишу: согласно учению православной Церкви, мнения св. отцов (даже всех) доказательством не является.
Эта фраза сама по себе абсурдна, т.к. святоотеческое наследие является частью учения Церкви. Т.е. сказанное Вами можно перефразировать как: «Согласно учению Церкви, учение Церкви доказательством не является.»
А Вы требуете доказать этот самый факт цитатами из св. отцов.
Да докажите хоть чем-нибудь ! Пока что кроме Вашего личного мнения и отсылок к катехизису нет ничего. Докажите хотя бы посыл, что святые могут быть святыми для одних ченов Церкви и «несвятыми» для других. Только не собственными измышлениями, если можно.
Все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ еретики обосновывали свои учения ссылками на св. отцов.
Не вижу логики. Ели некто сделал неверный вывод из верного учения, это говорит об ущербности его образа мышления, но никак не об ущербности учения. И уж подавно это не отменяет того факта, что все рассуждения в Церкви должны строиться в т.ч. на святоотеческом наследии.
Предупреждаю последний раз: доказывать, что я не еретик, я не буду.
Я не берусь утверждать, что Вы еретик, не зная масштаба Ваших заблуждений, но Православное вероучение Вы искажаете чудовищно. Всерьез я считаю Вас человеком, нахватавшимся в данном вопросе вершков и с этими вершками пытающимся делать глобальные обобщения. Также считаю Вас хулителем святых, что Вы здесь продемонстрировали.
Эта фраза сама по себе абсурдна, т.к. святоотеческое наследие является частью учения Церкви. Т.е. сказанное Вами можно перефразировать как: «Согласно учению Церкви, учение Церкви доказательством не является.»
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы тут не правы, святые отцы даже друг с другом спорили и даже можно сказать впадали в ереси, правда в их времени это ересью не считалось. Очень много про это говорил Кураев.
Ну например был вопрос:»Если видишь, что один человек совращает в свою веру другого, что нужно делать?» Один св. отец говорит пройди мимо, а другой говорит ввяжись в спор.
А выбрать, какому отцу подражать, это наше право.
—-согласно учению православной Церкви, мнения св. отцов (даже всех) доказательством не является.—-
Эта фраза сама по себе абсурдна, т.к. святоотеческое наследие является частью учения Церкви. Т.е. сказанное Вами можно перефразировать как: «Согласно учению Церкви, учение Церкви доказательством не является.»——
Учение церкви — это догматы.
Святые отцы (как и просто богословы, как и просто верующие) могут давать их толкования, но учением Церкви являются сами догматы, а не их истолкования — хоть Отцами, хоть кем.
офигеть просто, дичь какая.
Дичее некуда.
+1
Ну что Вы! В истории было и есть столько политических канонизаций! Делеко не все из этих людей достойны были её…
Ключевой вопрос здесь — не были достойны с чьей точки зрения ? Вашей, моей, Д. Вайсбурда, Папы Римского, В.В. Путина, Далай Ламы XIV, Аяатоллы Хомейни, ООН, ПАСЕ ? Какую из этих т. зр. взять за эталон в оценке православных святых ?
Суждение о недостоинстве святых должно быть по крайней мере таким же компетентным, как и решение о канонизации. Другими словами, сама Церковь должна признать, что решение о канонизации было ошибочным, политическим. В противном случае, так может кто угодно (в т.ч. атеист, мусульманин, сатанист) сказать: ваши святые недостойны, и будет в своей системе убеждений прав. Однако какое отношение это мнение имеет к Православной Церкви ?
Говорить о недостоинстве святого, почитаемого Церковью, значит утверждать: «Мне видней, кому молиться; я лучше знаю, кого почитать, чем Церковь». Что это, как не высшая степень гордыни и не хула на Святого Духа ?
Вы сами ответили на свой вопрос!
Вот:
—значит утверждать: «Мне видней, кому молиться; я лучше знаю, кого почитать, чем Церковь»—
Только так и бывает!
И это не «высшая степень гордыни и не хула на Святого Духа».
Потому что КАЖДЫЙ человек сам выбирает, кому он молится, а кому нет.
Иначе — я Вас спрошу: Вы молитесь , напр., преп. Димитрию Бесарбовскому? Да Вы о нём и не слышали никогда! (как и я).
У каждого есть святые, которые ему близки.
А «святой» вообще — это не тот, кто спасён. Спасённых гораздо больше, чем прославленных святых. «Святым» Церковь должна объявлять того, кто должен быть образцом для верных.
Только так и бывает!
Потому что КАЖДЫЙ человек сам выбирает, кому он молится, а кому нет.
Извините, так бывает, но не в Церкви. Когда, скажите, в истории Церкви было что каждый молился святым по своему усмотрению ? Подчеркну, канонизированным святым. Кто из Отцов Церкви ставил свое мнение выше церковного ?
Иначе — я Вас спрошу: Вы молитесь , напр., преп. Димитрию Бесарбовскому?
Нет, и не слышал. Но это не заслуга моя, а вина. Например, в том, что я сижу сейчас в интернете, а не стараюсь узнать больше о жизни Святых. Но это нужно признать, а не использовать, как доказательство права личного выбора считать святым того, кто нравится.
«Святым» Церковь должна объявлять того, кто должен быть образцом для верных.
Дык весь прикол в том, что так и есть. И было. Церковь приводит в пример людей, имеющих заслуги перед Церковью и Верой. А не перед человечеством, ибо благо лежащего во грехе человечества Церковь интересовать не должно. Просто Вы оцениваете святых с другой позиции — с гуманистической. Т.е., с точки зрения человечества, поставившего себя во главу угла, святые — не пример. А с точки зрения теоцентрического мировоззрения — пример.
P.S. Извините, что так поздно ответил — письмо отправилось в спам, только сейчас нашел.
А я вот сильно сомневаюсь и в их святости. ИМХО святость (применительно к канонизации, а не вообще) — вполне конкретное понятие, к которму эти люди не имеют никакого отношения.
Юношеские письма имееют чисто биографическое значение, а агиографическое их письма из заточения.
Юношеские письма имееют чисто биографическое значение, а агиографическое их письма из заточения.
Это уже почти хула на Святого Духа — сомневаться в святости, засвидетельствованной Церковью.
«кажется, единственное основание для канонизации Семьи (а не отдельных её членов) — это несколько часов в подвале Ипатьевского дома.»
тогда надо (как и поступила РПЦЗ) канонизировать прислугу (из лютеран), они пережили то же самое.
Так это ж православная попса (сайт Правмир я имею в виду). Что-то вроде популярного чтива или сериала для православных в интернете. Розовые сопли в сахаре они разводят по поводу чего угодно — от Второй Мировой до многодетных семей.
Что до писем, так это просто нормальные письма нормальных людей. Святость, разумеется, не в них, а в подвиге, который они совершили позже.
Но все же «поиск святости» Царской Семьи не случаен и интересен. Дело в том, что передозированному модернизмом «народному» Православию решительно непонятно, как может быть Святым Николай «Кровавый» — никудышный правитель, втянувший Россию в безсмысленные войны; повинный в так хорошо знакомом сегодняшнему россиянину «обнищании населения (ТМ)», в «кровавом воскресенье», в конце концов. Т.е., все то, что в новейшей истории считается эталоном зла, в историческом контексте оказывается сопричастным святости. Постсоветский православный, привыкший, что мерилом добра и правды является «благо народа» вместить этого совершенно неспособен. Отсюда, на мой взгляд, и берется это выискивание элементов святости там, где их нет.
Вы, наверное, что умное имеете в виду, что-то сильно глубокое, непостижимое и таинственное. Но я не могу вместить ( я не говорю конкретно по поводу Николая с семейством) если человек никудушный правитель, втянувший Россию в безсмысленные войны; повинный в «обнищании населения», в «кровавом воскресенье», то что — это дает ему больше шансов попасть во святые?
Плохое у меня вушло предложение. Хотел сказать, что если был правитель — плохой, неразымный, проливший много крови, то это скорее бы меня заставило усомниться в его святости, чем наоборот — увериться.
Да ладно Вам, где ж глубокое — все на поверхности. Заслуги святых всегда оценивались по критериям, отличным от принятых в наш век победившего гуманизЬма. Проще говоря — плевать было, как жилось народу при правителе, важно — каким он был христианином, что сделал для Православия, для Церкви. Народ во все времена был интересен исключительно в качестве послушных и терпеливых верноподданных. Хорошим был правителем Александр Невский «для народа» ? Да просто ужасным. А св. император Юстиниан ? Страшный сон. А поди ж ты — святые. Никогда не думали — почему так ?
Не знаю, как еще проще объяснить.
Нужно на эту тему, мне кажется, ответить отдельным постом. Постараюсь в ближайшее время, если запал не пройдет:)
Ожидаю с нетерпением
Так это ж православная попса (сайт Правмир я имею в виду). Что-то вроде популярного чтива или сериала для православных в интернете. Розовые сопли в сахаре они разводят по поводу чего угодно — от Второй Мировой до многодетных семей.
Что до писем, так это просто нормальные письма нормальных людей. Святость, разумеется, не в них, а в подвиге, который они совершили позже.
Но все же «поиск святости» Царской Семьи не случаен и интересен. Дело в том, что передозированному модернизмом «народному» Православию решительно непонятно, как может быть Святым Николай «Кровавый» — никудышный правитель, втянувший Россию в безсмысленные войны; повинный в так хорошо знакомом сегодняшнему россиянину «обнищании населения (ТМ)», в «кровавом воскресенье», в конце концов. Т.е., все то, что в новейшей истории считается эталоном зла, в историческом контексте оказывается сопричастным святости. Постсоветский православный, привыкший, что мерилом добра и правды является «благо народа» вместить этого совершенно неспособен. Отсюда, на мой взгляд, и берется это выискивание элементов святости там, где их нет.
Давайте не будем! Сия «святость» засвидетельствована не Церковью, а церковью — конкретными людьми, да к тому же весьма ограниченным их кругом. А вот Духом, я уверен, не засвидетельствована. Святой это человек, совершивший подвиг во имя Христово. В частности мученик это человек, отдавший жизнь за веру. Последние Романовы никакого подвига ИМХО не совершали. И жизнь за веру не отдавали. Их просто убили, ни о чем не спрашивая. Оснований полагать, что они могли избежать смерти, но не сделали этого из принципиальных соображений, нет никаких. Так что канонизация их была чисто политическим актом, для церкви ИМХО вредным.
Верно-верно. Разумеется Семью жалко и смерть лютая и дети опять же…
Но в нашей церкви я прохожу мимо их иконы с неловким чувством..и никогда не крещусь на нee..
у меня с саней невским примерно такие же отношения.Хотя они же на самом деле не виноваты что пригодились для поддержания патриотических настроений. Хотя если они сейчас на лове авраамовом тогда думаю им довольно неловко перед соседями.
Да что там Александр Невский, добрая половина православных Святых — жуткие антинародные чудовища, занимавшиеся не весть чем и не весть как в Святцы попавшие. Сплошь экзальтированные религиозные фанатики, не принесшие ни йоты пользы миру сему и *с придыханием* НАРОДУ.
ну я про Александра сказал потому как в наших краях причудских где он фрицев мочил каждый второй храм эго имени
Св. благоверный князь вообще коллаборационист. По современным понятиям креститься возле его иконы никак нельзя.
нужно его понять и простить. а крестится можно на любом месте.
Вот еще, прощать. Нужно созвать
соборвсенародное собрание изновообращенных языковвчерашних советских атеистов и методом всеобщего тайного голосования решить, засвидетельствована святость Духом или нет. А то ишь че выдумали — узким кругом канонизировать. Не при старом режиме поди живем.да че тут спорить царственные мученики это мелкий культ каких тысячи, есть много фанатов которые готовы мусолить даже любовную переписку. Печально что этих фанатов много среди чиновников отдельной поместной церкви. Но в тоже время ето такие мелочи по сравнению с остальным бредом который в мире существует.. вобшем че об етом говорить,толку нет
В этом споре есть одна изюминка, о которой я упомянул выше. Собственно, причина спора в определенном духовном самосознании современного человека и современного общества. Гуманистическому обществу попросту невозможно вместить православного понятия о святости в традиционном виде. Ибо это общество антропоцентрично, а Православие — теоцентрично. Для современного человека практически непостижим тот факт, что его земные надобности в отрыве от вероисповедания в православной традиции не значат ровным счетом ничего. Ничего не значат страдания его предков за чертой оседлости, под гнетом царизма или на безполезной войне с японцами. Также непостижимо современному человеку, что Вера важнее жизни. Что за Веру не только погибали мученики, но благоверные правители уничтожали язЫков пачками, причем во святых прославлены и те, и другие (но не язЫки).
Через это, конечно, непонятно как могут быть святыми император Юстиниан, Александр Невский, Николай Второй. Спросить многих их современников — так просто исчадия ада. Непонятно, что если произошло прославление святых православных Церковью, то всем несогласным нужно засунуть свое мнение подальше, покориться, креститься и молиться.
Вот и получается комичная и, вместе с тем, печальная ситуация: приходят вчерашние обращенные язЫки, которые
третьего дня наелись зубного порошкусовсем недавно не знали, как правильно креститься и выдвигают тезисы о сомнении в святости святых.Вы, доктор, наговорили много слов — а толку нет. Нету смысла в ваших словах. Т.е. вроде все правильно, но как это применить к разбираемому случаю — непонятно. Как я уже сказал, конечно, человек, может быть святым даже если он и поучаствовал в дурацких войнах, но он не может быть святым только потому, что он поучаствовал в войне с японцами.
Простите, доктор, за резкость -Царствия Вам Небесного.
Борис Питель
Т.е. вроде все правильно, но как это применить к разбираемому случаю — непонятно.
Да элементарно, Борис, просто не нужно подходить к прославленным Церковью святым с гуманистическими мерками. Святые прославляются за любовь к Богу, а не к миру сему. Тогда, может быть, станет понятнее, почему такой «ужасный» царь — святой, и не придется вычитывать личные письма в поисках дополнительной благости.
И Вас Спаси Господи.
Все верно говорите. Абсолютно верно. Только при чем здесь Николай 2?
Вопрос провокационный, но не очень.
Благоверный Государь, добрый христианин, примерный семьянин; в смутное время безропотно принял мученическую смерть от предателей и гонителей Веры. И, повторюсь, не нужно искать святость в письмах; достаточно этого. Все остальные Цусимы, обиженные рабочие и «кровавые воскресенья» не значат ни-че-го.
Забудем про письма. Забыли проних.
Благоверный Государь — т.е. Важно, то что он был царь? Т.е. это важно для того, чтобы его признать святым?
добрый христианин, примерный семьянин — все это, наверное, правда, но таких было миллионы я надеюсь.
в смутное время безропотно принял мученическую смерть от предателей и гонителей Веры
А как он мог роптать? В каком смысле безропотно? Миллионы людей погибли в те годы мученической смертью (мы уже не дети, поэтому должен признать, что МУЧЕНИЧЕСКОЙ смерью погибло много людей как с «этой», так и с «той» стороны ). А это важно, что он погиб от рук предателей и гонителей Веры. Во-первых, предателей чего? А во-вторых, разве они требовали от Николая отречься от Христа? ( Только ни в коем случае не подумайте, что я как-то симпатизитую расстрельной бригаде или коммунякам вообще — это не так )
Один известный и широко образованный богослов как-то прямо заявил в ЖЖ (публично! не под замком!), что надо отнимать детей у родителей-иноверцев, атеистов или еретиков, для воспитания их в православной вере. Если это осуществимо политически.
То бишь — в том случае, если эти эти иноверцы, атеисты или еретики достаточно беззащитны.
Еще другой богослов как дважды два доказывал, что пытка — допустимый метод следствия.
«Потому как надо заботиться о душе человека больше, чем о теле!» — убеждал он, тряся бороденкой.
И еще один знаток святоотеческого предания, приводя на память длинные цитаты, с жаром втолковывал, что «подлинная нравственность» есть только у православных христиан, а у остальных всех она неподлинная.
— Разве это не очевидно?! — риторически вопрошал он.
Очевидно, да. Невооруженным глазом.
Чего сказать то хотели ?
Привести яркие примеры «теоцентричной» логики. Когда, как Вы выразились, Вера важнее жизни.
Ясно.
To DoctorBiggy
Короче, рррравняйсь! смиррррна! и «если начальник не прав, смотри параграф первый»?:))
Я смотрю, у Вас «Владимир все гонит стадо к реке»?
Соответственно и очаровательный способ вести дискуссию — кто не с нами, тот пусть
сперва блох выведет и с дерева слезет.
Судя по высокомерию, не иначе, как третье поколение в верующей семье?
Типа, ..мы-то испокон вЯков…!:)))
Re: To DoctorBiggy
«начальник не прав, смотри параграф первый»?
Да, в Церкви именно так. Есть вещи, с которыми не спорят и в которых не сомневаются. Разве Вы не знали ?
Я смотрю, у Вас «Владимир все гонит стадо к реке»?
Возрождение Православия после падения совка вполне можно назвать и так.
Соответственно и очаровательный способ вести дискуссию — кто не с нами, тот пусть сперва блох выведет и с дерева слезет.
Не совсем. Если «с нами», т.е. в Церкви, так пусть ведет дискуссию на основании наследия Церкви. А то очень глупо выглядит человек, вторгающийся в основы вероучения с личным ИМХО.
Судя по высокомерию, не иначе, как третье поколение в верующей семье?
Увы, первое. После перерыва на два поколения при коммунистах. Хоть атеистами они и не стали, но церковность утеряли, к сожалению. Так что никакого высокомерия — я из тех же вчерашних язЫков.
Верно-верно. Разумеется Семью жалко и смерть лютая и дети опять же…
Но в нашей церкви я прохожу мимо их иконы с неловким чувством..и никогда не крещусь на нee..
у меня с саней невским примерно такие же отношения.Хотя они же на самом деле не виноваты что пригодились для поддержания патриотических настроений. Хотя если они сейчас на лове авраамовом тогда думаю им довольно неловко перед соседями.
Нет, давайте будем, ибо Вы несете совершеннейшую чушь и ересь, хулите Святых и Церковь. Возникает сразу ряд вопросов.
1.) Как узнать, засвидетельствована ли святость канонизированного, почитаемого Церковью человека Духом или нет ?
2.) Что должно произойти, чтобы святость была засвидетельствована Церковью, а не церковью.
3.) Как быть с Святцами, там ведь тоже все канонизированы «узким кругом». Всенародного тайного голосования никто не проводил и ИМХО Дмитрия Вайсбурда не спрашивали.
4.) Как быть, если Вы считаете, что Романовы не святые, а такие же, как и Вы, члены Церкви считают иначе ? Святые в итоге или нет ?
Буду признателен, если ответите, опираясь на святоотеческое наследие, а не ИМХО.
офигеть просто, дичь какая.
Да что там Александр Невский, добрая половина православных Святых — жуткие антинародные чудовища, занимавшиеся не весть чем и не весть как в Святцы попавшие. Сплошь экзальтированные религиозные фанатики, не принесшие ни йоты пользы миру сему и *с придыханием* НАРОДУ.
Святой отец наш Павел Тарский про святых все доступно обяснил уже, почитайте святых отцов.
ну я про Александра сказал потому как в наших краях причудских где он фрицев мочил каждый второй храм эго имени
Отправка почитать = слив. Конкретные ответы на конкретные вопросы, плиз.
Св. благоверный князь вообще коллаборационист. По современным понятиям креститься возле его иконы никак нельзя.
Дичее некуда.
Святые с маленькой буквы пишется, «Святой» пишется с большой если имеется в виду Бог. Это как мне кажется основная ошибка вашего вопроса.
ОК, принято. Так ответы будут ?
нужно его понять и простить. а крестится можно на любом месте.
не обижайтесь но мне кажется что вопросы не правильные.
Вот еще, прощать. Нужно созвать
соборвсенародное собрание изновообращенных языковвчерашних советских атеистов и методом всеобщего тайного голосования решить, засвидетельствована святость Духом или нет. А то ишь че выдумали — узким кругом канонизировать. Не при старом режиме поди живем.И не думал обижаться. Вопросы выведены из сентенции г-на Вайсбурда. Может там что-то не так ?
с ним согласен. ок.
1) Может спросить у Него? Самый логичный по-моему ответ.Верифициruемой технологии существовать по определению не может.
2)После воскресения мертвых и Страшного Суда все должно выясниться, до — сомнительно.
3)не знаю как быть со святцами, детей по ним называть точно опасно, слишком много экзотики.
4)Если человек умер верующим по-моему нет никаких оснований отказывать ему в таком названии.Для сомнительных случаяев эсть такая теория — даже если святым назвали по ошuбке или без всяких оснований, то в следствии большого количества обрашений к етому человеку эму ничего не остаeтся как стать святым:)
да че тут спорить царственные мученики это мелкий культ каких тысячи, есть много фанатов которые готовы мусолить даже любовную переписку. Печально что этих фанатов много среди чиновников отдельной поместной церкви. Но в тоже время ето такие мелочи по сравнению с остальным бредом который в мире существует.. вобшем че об етом говорить,толку нет
1. Абсолютно верно. Так дело в том, что прославление Церковью (ведомой Святым Духом) и означает, что спросили у Него. Сомневаться в святости уже прославленных Церковью — значит противопоставлять совое «вИдение» Святому Духу.
2. Откуда это утверждение (что до Страшного Суда святость сомнительна), на чем оно основано ? Многое отложено до Страшного Суда, но прославление святых происходит в наши дни.
3. Вопрос был не совсем об этом. Если Царская Семья канонизирована «узким кругом», то как быть с остальными святыми — они ведь прославлены точно так же. Vox Populi в Церкви мало кого интересовал во все времена.
Да, кстати, а в чем опасность
?
4. Опять же, каковы основания для такого утверждения и такой теории ?
В этом споре есть одна изюминка, о которой я упомянул выше. Собственно, причина спора в определенном духовном самосознании современного человека и современного общества. Гуманистическому обществу попросту невозможно вместить православного понятия о святости в традиционном виде. Ибо это общество антропоцентрично, а Православие — теоцентрично. Для современного человека практически непостижим тот факт, что его земные надобности в отрыве от вероисповедания в православной традиции не значат ровным счетом ничего. Ничего не значат страдания его предков за чертой оседлости, под гнетом царизма или на безполезной войне с японцами. Также непостижимо современному человеку, что Вера важнее жизни. Что за Веру не только погибали мученики, но благоверные правители уничтожали язЫков пачками, причем во святых прославлены и те, и другие (но не язЫки).
Через это, конечно, непонятно как могут быть святыми император Юстиниан, Александр Невский, Николай Второй. Спросить многих их современников — так просто исчадия ада. Непонятно, что если произошло прославление святых православных Церковью, то всем несогласным нужно засунуть свое мнение подальше, покориться, креститься и молиться.
Вот и получается комичная и, вместе с тем, печальная ситуация: приходят вчерашние обращенные язЫки, которые
третьего дня наелись зубного порошкусовсем недавно не знали, как правильно креститься и выдвигают тезисы о сомнении в святости святых.Вы, наверное, что умное имеете в виду, что-то сильно глубокое, непостижимое и таинственное. Но я не могу вместить ( я не говорю конкретно по поводу Николая с семейством) если человек никудушный правитель, втянувший Россию в безсмысленные войны; повинный в «обнищании населения», в «кровавом воскресенье», то что — это дает ему больше шансов попасть во святые?
Плохое у меня вушло предложение. Хотел сказать, что если был правитель — плохой, неразымный, проливший много крови, то это скорее бы меня заставило усомниться в его святости, чем наоборот — увериться.
Вы, доктор, наговорили много слов — а толку нет. Нету смысла в ваших словах. Т.е. вроде все правильно, но как это применить к разбираемому случаю — непонятно. Как я уже сказал, конечно, человек, может быть святым даже если он и поучаствовал в дурацких войнах, но он не может быть святым только потому, что он поучаствовал в войне с японцами.
Простите, доктор, за резкость -Царствия Вам Небесного.
Борис Питель
Так их же прославили как мучеников, а не преподобных каких-нибудь. Многие мученики всю жизнь или большую ее часть жили отнюдь не свято, а как обычные люди, более или менее благочестивые, а то и вовсе нечестивые.
Резонно!
Хоть одна разумная mon_kassia
нашлася!
Даже и не ожидал — от Лурьитских учениц…
В отличие от Вас, я никогда не сомневался в разумности Кассии. Впрочем и с о. Григорием Лурье мы довольно дружны. Если я его цепляю, то именно с дружеской грубоватостью. Совсем с чужим человеком я бы так себе не позволил. Вы очень ошибаетесь, если думаете, что этот круг некое мрачное антицерковное сообщество.
Ну вот этот аргумент Кассии мне был известен с самого начала, и я на него ответил. Кассии я ответил:
http://priestal.livejournal.com/362144.html?replyto=5154976
ну Вы и идиот, простите.
Узнаю ИПЦы :)!
А вот эту реакцию — уже ожидал на все сто!
Я же сказал, что не берусь оспаривать их святости. Для Вас, конечно, митрополит Ювеналий не авторитет, но эволюция содержания его докладов знаменательна, все же что-то отражает. Так, например, сначала он говорил в таком духе, как Вы пишите. То есть, что мы не канонизируем его жизнь, но он пострадал как мученик и имено этот период жизни имеется в видку, когда говорим о святости. Потом он же несколько лет спустя, оппонируя, как видно самому себе, заявил, что вотт есть такое мнение, но оно неправильное. Жизнь человека надо брать в комплексе, святость царской четы распространяется на всю их жизнь. И в финальном докладе 2004 года он уже немало внимания уделяет тому, что жизнь императора была свята всегда, что он не имеет отношения к «кровавому воскресенью»,что можно оправдать связь с Распутиным, что пори нем было множество канонизаций, что он и супруга помогали раненым и т д.
Так что в том-то и дело, что это непросто глупая публикация фанатов, а вполне авторитетный, закреплненный свыше образ отношения. На этой базе все и раздувается.
Добавлю только. Если даже брать только «страстотерпческий » отрезок, святость его тоже не выглядит убедительно. Как правильно тут было замечено, не было ведь никакого выбора. Свв. Борис и Глеб знали, что идут на смерть, и ВЫБРАЛИ смерть, ради умиротворения. Могли б не пойти, мсогли б начать воевать. Есть варианты. Царь и все семейство умерли просто как узники. Да это было жестоко, но точно так же жестоко поступили с миллионами. Почему тогда не канонизировать всех, кто погиб от коммунистической машины?
У меня есть только одно объяснение — убили МОНАРХА, то есть убили языческорго бога, за коего сознательно или несознательно всегда принимали императоров с древности. Думаю и для большевиков этот был акт мистерии, о чем часто говорят. Но не говорят, что это столкновение язычества с язычеством. Свергли одного бога, поставили другого. Пал другой, вспомнили, что был первый и бросились ему молиться.
для большевиков этот был акт мистерии
Да нет, все проще. Они кровью друг друга мазали, чтобы и мысли не было на мировую пойти.
Помнится Троцкий открытым текстом об этом писал (а вот где — не помню, увы).
Уголовники…
Re: для большевиков этот был акт мистерии
Кто кровью мазал кого? И у його с кем могла появиться мысль пойти на мировую?
-святость царской четы распространяется на всю их жизнь-
Этого я не понимаю. Если они считают, что вообще это верно для святых, то тогда впору блуд и пьянство канонизировать, поглядев на св. Марию или св. Вонифатия. А если они считают, что это верно только для Ц. мучеников, то это нуждается в доказательстве. Документы это не подтверждают. Известно, скажем, что они даже постов не соблюдали — так было принято при дворе. Но это вообще-то тоже в данном случае не критерий. Факт, что царь был гораздо благочестивее по умо- и веронастроению, чем большинство тогдашних архиереев (хотя эти м.б. посты и соблюдали, напр.).
Дык, а что — м. Ювеналий? Он ведь наверняка следит, куда ветер дует: раньше опасались «слишком прославлять» царя, а теперь вроде можно и все такое, вот и народу охота угодить, и властям… Неужели Вы ждете от этих церковных властей чего-то не конъюнктурного?
-Если даже брать только «страстотерпческий » отрезок, святость его тоже не выглядит убедительно. Как правильно тут было замечено, не было ведь никакого выбора-
У многих мучеников тоже не было выбора, если так рассуждать. Их убивали просто потому, что они были христианами. При Нероне каком-нибудь. Т.е. конечно, можно было отречься от Христа, но тогда вообще нет смысла говорить не только о святости, но и о христианстве и вере. А так, какой-то из древних преподобных еще сказал, что последние христиане никаких подвигов не покажут вообще, но им попустятся скорби, и кто их вынесет, станет выше древних отцов. В таком контексте последние дни ц. семьи вполне убеждают, особенно если учесть, кем они были и как жили раньше.
-убили языческорго бога-
Убили православного императора и помазанника Божия. Он им все-таки был, и этого не отнимешь.
Поймите. Я ведь как раз и говорю не столько собственно о факте святости, сколько о критериях и аргументах в пользу этой святости, как они приняты. Поэтому и м. Ювеналий меня как раз меньше всего интересует как специалист и авторитет по этому вопросу, а именно потому, что он «следит, куда ветер дует». Имено эта конъюнктурность и показатель того, за кого, за какого святого принимают императора Николая. Быть может, и наверняка, этот образ вовсе далек от самого человека. Это фантом, который живет уже сам по себе. В глазах «массового церковного сознания» это уже чуть ли не преподобный, согласитесь.
Парадокс еще в том, что о царской семье просто-напросто гораздо больше известно, чем о древних святых. Нюансы их жизни остались за кадрами истории. Тогда как от царской семьи остались и письма, и свидетельства, и воспоминания, и реальные поступки. И все это автоматически попадает под «святость». И такая «святость» внезапно возымела спрос? Почему? Потому что нынешне поколение воспитано на сериалах. Это там его идеал. И вот есть святые, котрых можно подогнать под этот идеал. Что и происходит.
Хорошо, если Вы считаете, что можно канонизировать даже если не было выбора (действительно таких святых немало), то почему тогда только царскую семью надо? Почему если сам факт их убиения богоборческой властью можно считать убиением за веру, то в отношении остальных миллионов народа сказать так нельзя?
Насчет «православного императора». Еще раз. Я говорю от отношении, а не о факте. Как личность он может и был правлославным императором, но святость его образа, распространившаяся в народе, мне кажется все же по природе своей языческой.
Насчет массового сознания — согласна. Только ведь это не вчера началось и не позавчера даже. Какой-н. культ св. Николая тот же взять. Народная вера всегда отличается от официальной, с этим ничего не сделать.
Другой вопрос, когда под народную веру начинают подстраивать официальную. Впрочем, и это тоже бывало.
монарх корме того, что имеет человеческую природу всегда является носителем другой, трансцендентальной природы. Нельзя никогда представить монарха без сакральности. И вот эта вторая природа, передающаяся через акт помазания, присутствует независимо от личных качеств монарха. А при желании в христианстве можно очень много языческих реликтов найти.
Все верно. Но почему только их? Почему не еще несколько сотем тысяч? Ведь в их прасловлении какую-то роль играл тот факт, что они императорская семья? Или нет?
И еще мне казалось, что мучениками называют тех кого мучили и предлагали закончить мученья, если они отрекутся от Христа.
-Почему не еще несколько сотем тысяч?-
А Новомучеников всех куда Вы дели?
-мучениками называют тех кого мучили и предлагали закончить мученья, если они отрекутся от Христа-
Не всегда. Какой-нибудь Нерон хватал христиан всех подряд, просто потому что они христиане, и убивал, иной раз просто для забавы. Он обвинял их в поджоге Рима и все такое.
С Вашим подходом надо и новомучеников многих деканонизировать; им ведь ни от чего отречься не предлагали. Или Вы думаете, что перейди они к безбожникам, им бы тут же сладкую жизнь устроили? смешно.
Во времена Нерона и в 20-х — 30-х годах быть христианами было опасно для жизни. Это все знали, но сознательно исповедовали христанство. Т.е. выбор, у мучеников, очевидно, был.
Гибель царской семьи к мученичеству за веру не имеет отношения.
Мученичество это смерть за Христа. А николай II был убит не из за своего Христианского вероисповедания.
Как, например, св. Вонифатий.
Царская семья в то время среди семейства Романовых выделялась своей верой. Из всей семьи верили только императорская фамилия, вел. кн. Елизавета и кнн. Константиновичи — все они и стали мучениками.
Правильно писал Лесолюб: в их письмах из заточения свидетельство как раз о решимости нести свой крест и служение до конца и умереть за Христа.
Но вообще-то тут видна кардинальная разность в вере у православных и обновленцев-сергиян.
Да ладно Вам, везде есть люди, которые верят нормально и ненормально.
Так их же прославили как мучеников, а не преподобных каких-нибудь. Многие мученики всю жизнь или большую ее часть жили отнюдь не свято, а как обычные люди, более или менее благочестивые, а то и вовсе нечестивые.
Интересно услышать пояснения почитателей.А их сейчас развелось видимо-невидимо.
——
а Вы себя к почітателям не относіте?
Интересно услышать пояснения почитателей.А их сейчас развелось видимо-невидимо.
——
а Вы себя к почітателям не относіте?
+1
Резонно!
Хоть одна разумная mon_kassia
нашлася!
Даже и не ожидал — от Лурьитских учениц…
Один известный и широко образованный богослов как-то прямо заявил в ЖЖ (публично! не под замком!), что надо отнимать детей у родителей-иноверцев, атеистов или еретиков, для воспитания их в православной вере. Если это осуществимо политически.
То бишь — в том случае, если эти эти иноверцы, атеисты или еретики достаточно беззащитны.
Еще другой богослов как дважды два доказывал, что пытка — допустимый метод следствия.
«Потому как надо заботиться о душе человека больше, чем о теле!» — убеждал он, тряся бороденкой.
И еще один знаток святоотеческого предания, приводя на память длинные цитаты, с жаром втолковывал, что «подлинная нравственность» есть только у православных христиан, а у остальных всех она неподлинная.
— Разве это не очевидно?! — риторически вопрошал он.
Очевидно, да. Невооруженным глазом.
Ну во-первых, давайте без ярлыков. Иначе мне придется сей диалог прекратить.
А во-торых, святость это не ярлык и не качество самого человека. Святые это те, кого Церковь ставит в пример своим членам. Вы можете почитать Романовых святыми, а я нет. И для Вас они будут святыми, а для меня нет. И всё.
Теперь по пунктам.
1)Только по духу и по плодам. Иных способов познавать духовные истины, к сожалению, нет.
2)Настать Царство Небесное. Ибо окончательный Суд принадлежит только Богу. И каков он мы узнаем окончательно только там.
3)Никак. См. «во-вторых».
4)То же.
А вот доказывать свои мысли цитатами из св. отцов считаю в корне неправильным. Любое св.-отеческое мнение есть только МНЕНИЕ. Да, более авторитетное, чем мое. Но отнюдь не обязательное для всех православных.
To DoctorBiggy
Короче, рррравняйсь! смиррррна! и «если начальник не прав, смотри параграф первый»?:))
Я смотрю, у Вас «Владимир все гонит стадо к реке»?
Соответственно и очаровательный способ вести дискуссию — кто не с нами, тот пусть
сперва блох выведет и с дерева слезет.
Судя по высокомерию, не иначе, как третье поколение в верующей семье?
Типа, ..мы-то испокон вЯков…!:)))
Я же сказал, что не берусь оспаривать их святости. Для Вас, конечно, митрополит Ювеналий не авторитет, но эволюция содержания его докладов знаменательна, все же что-то отражает. Так, например, сначала он говорил в таком духе, как Вы пишите. То есть, что мы не канонизируем его жизнь, но он пострадал как мученик и имено этот период жизни имеется в видку, когда говорим о святости. Потом он же несколько лет спустя, оппонируя, как видно самому себе, заявил, что вотт есть такое мнение, но оно неправильное. Жизнь человека надо брать в комплексе, святость царской четы распространяется на всю их жизнь. И в финальном докладе 2004 года он уже немало внимания уделяет тому, что жизнь императора была свята всегда, что он не имеет отношения к «кровавому воскресенью»,что можно оправдать связь с Распутиным, что пори нем было множество канонизаций, что он и супруга помогали раненым и т д.
Так что в том-то и дело, что это непросто глупая публикация фанатов, а вполне авторитетный, закреплненный свыше образ отношения. На этой базе все и раздувается.
Добавлю только. Если даже брать только «страстотерпческий » отрезок, святость его тоже не выглядит убедительно. Как правильно тут было замечено, не было ведь никакого выбора. Свв. Борис и Глеб знали, что идут на смерть, и ВЫБРАЛИ смерть, ради умиротворения. Могли б не пойти, мсогли б начать воевать. Есть варианты. Царь и все семейство умерли просто как узники. Да это было жестоко, но точно так же жестоко поступили с миллионами. Почему тогда не канонизировать всех, кто погиб от коммунистической машины?
У меня есть только одно объяснение — убили МОНАРХА, то есть убили языческорго бога, за коего сознательно или несознательно всегда принимали императоров с древности. Думаю и для большевиков этот был акт мистерии, о чем часто говорят. Но не говорят, что это столкновение язычества с язычеством. Свергли одного бога, поставили другого. Пал другой, вспомнили, что был первый и бросились ему молиться.
для большевиков этот был акт мистерии
Да нет, все проще. Они кровью друг друга мазали, чтобы и мысли не было на мировую пойти.
Помнится Троцкий открытым текстом об этом писал (а вот где — не помню, увы).
Уголовники…
В отличие от Вас, я никогда не сомневался в разумности Кассии. Впрочем и с о. Григорием Лурье мы довольно дружны. Если я его цепляю, то именно с дружеской грубоватостью. Совсем с чужим человеком я бы так себе не позволил. Вы очень ошибаетесь, если думаете, что этот круг некое мрачное антицерковное сообщество.
Ну вот этот аргумент Кассии мне был известен с самого начала, и я на него ответил. Кассии я ответил:
http://priestal.livejournal.com/362144.html?replyto=5154976
А Вы читали их письма из заточения?
Думаю, они лучше всего показывают за что их прославили: «Отец просит передать всем тем, кто ему остался предан, и тем, на кого они могут иметь влияние, чтобы они не мстили за него, так как он всех простил и за всех молится, и чтобы не мстили за себя, и чтобы помнили, что то зло, которое сейчас в мире, будет еще сильней, но что не зло победит зло, а только любовь».
Это очень хорошо, что Вы сказали это, отче. Про письма. А где можно почитать эти письма? Я бы очень хотел понять за «что» ( не знаю как выразиться ) канонизирована царская семья. (Поймите, я со всем почтением отношусь к царской семье — то, что с ними сделали это ужасно, это вуше всякого понимания, но, с другой стороны, ведь столько было злодеяний не менее ужастных… )
В Джорданвилле в 1974 г. издал наш декан Алферьев, так и называется «Письма Царской семьи из заточения», около 400 стр., 227 писем.
Похоже, что это теперь библиографическая редкость, но в продаже найти еще можно:
http://content.mail.ru/arch/24812/1806424.html
А вообще странно, что не переиздали.
Да, странно. Может там не все 100% проверяемо — такой казалось бы материал. Вы не исследовали?
А на интернете писем этих нету?
Я попробую поискать. Если найду попробую отцифровать и выложить на интернет. Если Вы благословите и это легально.
О, нет, труд научный, с указанием источников, впервые публикуемые письма заимствованы от самих получителей или их родственников, в 70-х их еще было немало. Сам Алферьев из семьи придворных, родился в Царском Селе:
http://zarubezhje.narod.ru/av/a_079.htm
Я простой монах и благословений не раздаю
Но если найдете и оцифруете, то Вам будут многие благодарны.
А я у себя в скором времени выложу некоторые отрывки.
Отче, а не могли бы Вы ISBN этой книги дать?
Там нет ISBN, тогда еще далеко не все ставили. Есть номер Библиотеки Конгресса — 73-91829.
Нашел несколько:
http://www.alexanderpalace.org/palace/alexandraexile.html
Да, это интересный сайт. Так значит все эти письма, о которых Вы говорили, в каком-то виде опубликованы на этом сайте?
К сожалению, там только несколько писем из ссылки.
Нашел в Питере. Цена, однако, 15 тысяч рублей — мне жена голову оторвет.
М.б. у кого-то можно занять для оцифровки. Если не найдете поблизости, то я Вам одолжу.
Я поспрошаю у лядей — в церкви может у кого есть. А как Вы думаете в больших библиотеках типа NY Library это может быть — или это настолько «самиздат», что только в Библиотеке Конгресса и в Джорданвилле?
Спасибо за проедложение одолжить, если не найду поблизости.
Спаси Вас Господи
В Нью Йорке, думаю, можно найти.
Я у себя в ЖЖ спрошу.
Да, вроде в NY Public Library имеется копия. Но ини на дом не дадут. Придется ксерить 543 страницы. Не знаю, что из этого получится. Ладно, посмотрим. Если Вы что-нибудь придумаете, может запостите ко мне в журнал
У себя объявил, м.б. кто-нибудь найдется7 А Вы в Питере?
http://lesolub.livejournal.com/232707.html?mode=reply
Нет, батюшка, я около Нью-Йорка, в северном New Jersey.
Спасибо.
Открыл и проверил — 530 стр.
А Вы читали их письма из заточения?
Думаю, они лучше всего показывают за что их прославили: «Отец просит передать всем тем, кто ему остался предан, и тем, на кого они могут иметь влияние, чтобы они не мстили за него, так как он всех простил и за всех молится, и чтобы не мстили за себя, и чтобы помнили, что то зло, которое сейчас в мире, будет еще сильней, но что не зло победит зло, а только любовь».
Увы, это не ярлык, это факт. То, что Вы говорите о святости и о святых, с т. зр. православного вероучения — чушь и ересь, нравится Вам это или нет. И Ваш отказ аргументировать свои утверждения цитатами из Св. Отцов — лишнее тому подтверждение. Кстати, тезис о том, что святоотеческое наследие — частное мнение, необязательное к принятию членами Церкви — очередная чушь. В противном случае мы с Вами принадлежим к каким-то разным церквям и вероисповеданиям. Церковь — это источник Истины, а не дискуссионный клуб по интересам. Впрочем, я все еще готов услышать аргумент, основанный на православном вероучении.
По пунктам.
1. Отлично. Тогда чем же Вас не устраивает оценка духа и плодов, совершенная перед канонизацией ? Ведь оценивал ее не абы кто, а не последние люди в Церкви, хоть и «узким кругом». Чья же оценка решающая ? Ваша ? Моя ?
2. Но Вы же сами говорите, что святость может быть засвидетельствована Церковью и церковью. Т.е., признаете возможность совершения некоего сакрального действа Святым Духом, живущим в Церкви, еще до Страшного Суда. Где же они, святые, канонизированные Церковью ?
Да ладно Вам, где ж глубокое — все на поверхности. Заслуги святых всегда оценивались по критериям, отличным от принятых в наш век победившего гуманизЬма. Проще говоря — плевать было, как жилось народу при правителе, важно — каким он был христианином, что сделал для Православия, для Церкви. Народ во все времена был интересен исключительно в качестве послушных и терпеливых верноподданных. Хорошим был правителем Александр Невский «для народа» ? Да просто ужасным. А св. император Юстиниан ? Страшный сон. А поди ж ты — святые. Никогда не думали — почему так ?
Не знаю, как еще проще объяснить.
Т.е. вроде все правильно, но как это применить к разбираемому случаю — непонятно.
Да элементарно, Борис, просто не нужно подходить к прославленным Церковью святым с гуманистическими мерками. Святые прославляются за любовь к Богу, а не к миру сему. Тогда, может быть, станет понятнее, почему такой «ужасный» царь — святой, и не придется вычитывать личные письма в поисках дополнительной благости.
И Вас Спаси Господи.
Чего сказать то хотели ?
Все верно говорите. Абсолютно верно. Только при чем здесь Николай 2?
Вопрос провокационный, но не очень.
Re: To DoctorBiggy
«начальник не прав, смотри параграф первый»?
Да, в Церкви именно так. Есть вещи, с которыми не спорят и в которых не сомневаются. Разве Вы не знали ?
Я смотрю, у Вас «Владимир все гонит стадо к реке»?
Возрождение Православия после падения совка вполне можно назвать и так.
Соответственно и очаровательный способ вести дискуссию — кто не с нами, тот пусть сперва блох выведет и с дерева слезет.
Не совсем. Если «с нами», т.е. в Церкви, так пусть ведет дискуссию на основании наследия Церкви. А то очень глупо выглядит человек, вторгающийся в основы вероучения с личным ИМХО.
Судя по высокомерию, не иначе, как третье поколение в верующей семье?
Увы, первое. После перерыва на два поколения при коммунистах. Хоть атеистами они и не стали, но церковность утеряли, к сожалению. Так что никакого высокомерия — я из тех же вчерашних язЫков.
Все верно. Но почему только их? Почему не еще несколько сотем тысяч? Ведь в их прасловлении какую-то роль играл тот факт, что они императорская семья? Или нет?
И еще мне казалось, что мучениками называют тех кого мучили и предлагали закончить мученья, если они отрекутся от Христа.
Благоверный Государь, добрый христианин, примерный семьянин; в смутное время безропотно принял мученическую смерть от предателей и гонителей Веры. И, повторюсь, не нужно искать святость в письмах; достаточно этого. Все остальные Цусимы, обиженные рабочие и «кровавые воскресенья» не значат ни-че-го.
Это очень хорошо, что Вы сказали это, отче. Про письма. А где можно почитать эти письма? Я бы очень хотел понять за «что» ( не знаю как выразиться ) канонизирована царская семья. (Поймите, я со всем почтением отношусь к царской семье — то, что с ними сделали это ужасно, это вуше всякого понимания, но, с другой стороны, ведь столько было злодеяний не менее ужастных… )
Re: для большевиков этот был акт мистерии
Кто кровью мазал кого? И у його с кем могла появиться мысль пойти на мировую?
В Джорданвилле в 1974 г. издал наш декан Алферьев, так и называется «Письма Царской семьи из заточения», около 400 стр., 227 писем.
Похоже, что это теперь библиографическая редкость, но в продаже найти еще можно:
http://content.mail.ru/arch/24812/1806424.html
А вообще странно, что не переиздали.
Забудем про письма. Забыли проних.
Благоверный Государь — т.е. Важно, то что он был царь? Т.е. это важно для того, чтобы его признать святым?
добрый христианин, примерный семьянин — все это, наверное, правда, но таких было миллионы я надеюсь.
в смутное время безропотно принял мученическую смерть от предателей и гонителей Веры
А как он мог роптать? В каком смысле безропотно? Миллионы людей погибли в те годы мученической смертью (мы уже не дети, поэтому должен признать, что МУЧЕНИЧЕСКОЙ смерью погибло много людей как с «этой», так и с «той» стороны ). А это важно, что он погиб от рук предателей и гонителей Веры. Во-первых, предателей чего? А во-вторых, разве они требовали от Николая отречься от Христа? ( Только ни в коем случае не подумайте, что я как-то симпатизитую расстрельной бригаде или коммунякам вообще — это не так )
Открыл и проверил — 530 стр.
Да, странно. Может там не все 100% проверяемо — такой казалось бы материал. Вы не исследовали?
А на интернете писем этих нету?
Я попробую поискать. Если найду попробую отцифровать и выложить на интернет. Если Вы благословите и это легально.
О, нет, труд научный, с указанием источников, впервые публикуемые письма заимствованы от самих получителей или их родственников, в 70-х их еще было немало. Сам Алферьев из семьи придворных, родился в Царском Селе:
http://zarubezhje.narod.ru/av/a_079.htm
Я простой монах и благословений не раздаю
Но если найдете и оцифруете, то Вам будут многие благодарны.
А я у себя в скором времени выложу некоторые отрывки.
Нашел несколько:
http://www.alexanderpalace.org/palace/alexandraexile.html
Да, это интересный сайт. Так значит все эти письма, о которых Вы говорили, в каком-то виде опубликованы на этом сайте?
К сожалению, там только несколько писем из ссылки.
Привести яркие примеры «теоцентричной» логики. Когда, как Вы выразились, Вера важнее жизни.
это у вас как страстотерпцев, а у нас как мучеников.
это у вас как страстотерпцев, а у нас как мучеников.
ну Вы и идиот, простите.
-святость царской четы распространяется на всю их жизнь-
Этого я не понимаю. Если они считают, что вообще это верно для святых, то тогда впору блуд и пьянство канонизировать, поглядев на св. Марию или св. Вонифатия. А если они считают, что это верно только для Ц. мучеников, то это нуждается в доказательстве. Документы это не подтверждают. Известно, скажем, что они даже постов не соблюдали — так было принято при дворе. Но это вообще-то тоже в данном случае не критерий. Факт, что царь был гораздо благочестивее по умо- и веронастроению, чем большинство тогдашних архиереев (хотя эти м.б. посты и соблюдали, напр.).
Дык, а что — м. Ювеналий? Он ведь наверняка следит, куда ветер дует: раньше опасались «слишком прославлять» царя, а теперь вроде можно и все такое, вот и народу охота угодить, и властям… Неужели Вы ждете от этих церковных властей чего-то не конъюнктурного?
-Если даже брать только «страстотерпческий » отрезок, святость его тоже не выглядит убедительно. Как правильно тут было замечено, не было ведь никакого выбора-
У многих мучеников тоже не было выбора, если так рассуждать. Их убивали просто потому, что они были христианами. При Нероне каком-нибудь. Т.е. конечно, можно было отречься от Христа, но тогда вообще нет смысла говорить не только о святости, но и о христианстве и вере. А так, какой-то из древних преподобных еще сказал, что последние христиане никаких подвигов не покажут вообще, но им попустятся скорби, и кто их вынесет, станет выше древних отцов. В таком контексте последние дни ц. семьи вполне убеждают, особенно если учесть, кем они были и как жили раньше.
-убили языческорго бога-
Убили православного императора и помазанника Божия. Он им все-таки был, и этого не отнимешь.
-Почему не еще несколько сотем тысяч?-
А Новомучеников всех куда Вы дели?
-мучениками называют тех кого мучили и предлагали закончить мученья, если они отрекутся от Христа-
Не всегда. Какой-нибудь Нерон хватал христиан всех подряд, просто потому что они христиане, и убивал, иной раз просто для забавы. Он обвинял их в поджоге Рима и все такое.
С Вашим подходом надо и новомучеников многих деканонизировать; им ведь ни от чего отречься не предлагали. Или Вы думаете, что перейди они к безбожникам, им бы тут же сладкую жизнь устроили? смешно.
В Церкви отсутствует такое понятие, как канонизация по политическим мотивам. Нет, конечно, люди «со стороны» могут говорить все, что угодно, но согласно православному вероучению Церковь ведома Святым Духом, и прославление святых исходит от Него, а значит — непреложно и обсуждению не подлежит. Все доводы «за» и «против» после того, как канонизация состоялась — мимо кассы.
Но ставить их как некий образец для подражания христианам — это по меньшей мере не этично.
Опять же, это Ваше частное мнение. Они прославлены Церковью, а значит — Святым Духом.
P.S. А что все так зациклились на государе Николае Александровиче ? Если почитать о других почитаемых святых (особенно правителях) не жития, а научные исторические материалы, то Николая Второго даже убежденный левый атеист сочтет преподобным. А некоторые из этих святых даже для атеистов почему-то стали примером добродетели, как, например, святой благоверный князь Александр Невский.
В Церкви отсутствует такое понятие, как канонизация по политическим мотивам. Нет, конечно, люди «со стороны» могут говорить все, что угодно, но согласно православному вероучению Церковь ведома Святым Духом, и прославление святых исходит от Него, а значит — непреложно и обсуждению не подлежит. Все доводы «за» и «против» после того, как канонизация состоялась — мимо кассы.
Но ставить их как некий образец для подражания христианам — это по меньшей мере не этично.
Опять же, это Ваше частное мнение. Они прославлены Церковью, а значит — Святым Духом.
P.S. А что все так зациклились на государе Николае Александровиче ? Если почитать о других почитаемых святых (особенно правителях) не жития, а научные исторические материалы, то Николая Второго даже убежденный левый атеист сочтет преподобным. А некоторые из этих святых даже для атеистов почему-то стали примером добродетели, как, например, святой благоверный князь Александр Невский.
Поймите. Я ведь как раз и говорю не столько собственно о факте святости, сколько о критериях и аргументах в пользу этой святости, как они приняты. Поэтому и м. Ювеналий меня как раз меньше всего интересует как специалист и авторитет по этому вопросу, а именно потому, что он «следит, куда ветер дует». Имено эта конъюнктурность и показатель того, за кого, за какого святого принимают императора Николая. Быть может, и наверняка, этот образ вовсе далек от самого человека. Это фантом, который живет уже сам по себе. В глазах «массового церковного сознания» это уже чуть ли не преподобный, согласитесь.
Парадокс еще в том, что о царской семье просто-напросто гораздо больше известно, чем о древних святых. Нюансы их жизни остались за кадрами истории. Тогда как от царской семьи остались и письма, и свидетельства, и воспоминания, и реальные поступки. И все это автоматически попадает под «святость». И такая «святость» внезапно возымела спрос? Почему? Потому что нынешне поколение воспитано на сериалах. Это там его идеал. И вот есть святые, котрых можно подогнать под этот идеал. Что и происходит.
Хорошо, если Вы считаете, что можно канонизировать даже если не было выбора (действительно таких святых немало), то почему тогда только царскую семью надо? Почему если сам факт их убиения богоборческой властью можно считать убиением за веру, то в отношении остальных миллионов народа сказать так нельзя?
Насчет «православного императора». Еще раз. Я говорю от отношении, а не о факте. Как личность он может и был правлославным императором, но святость его образа, распространившаяся в народе, мне кажется все же по природе своей языческой.
Нужно на эту тему, мне кажется, ответить отдельным постом. Постараюсь в ближайшее время, если запал не пройдет:)
Ожидаю с нетерпением
Ясно.
Как, например, св. Вонифатий.
Царская семья в то время среди семейства Романовых выделялась своей верой. Из всей семьи верили только императорская фамилия, вел. кн. Елизавета и кнн. Константиновичи — все они и стали мучениками.
Правильно писал Лесолюб: в их письмах из заточения свидетельство как раз о решимости нести свой крест и служение до конца и умереть за Христа.
Но вообще-то тут видна кардинальная разность в вере у православных и обновленцев-сергиян.
Аргументировать цитатами из классиков можно вообще любое утверждение. Во времена не столь отдаленные этому неплохо учили начиная со школы.
И у святых отцов можно найти по духу всякое. Меня до глубины души тронул приведенный у Брянчанинова совет одного из отцов молодому монаху. Устроиться в большой монастырь в городе и не идти в пустынь. Потому что в пустыни ему неудобно будет отказать в помощи случайному путнику, а в городе, отказав просящему, он сможет утешать свою совесть оправданиями, что, возможно, ему помог кто-нибудь другой из братии. Не думаю, что мнения таких отцов значат больше, чем просто мнения.
Увы, это отнюдь не факт. Либо Вы не понимаете значения слова «ересь», либо мы с Вами действительно принадлежим к каким-то разным религиозным объединениям.
Абсурдность вашего требования заключается в следующем. Я пишу: согласно учению православной Церкви, мнения св. отцов (даже всех) доказательством не является. А Вы требуете доказать этот самый факт цитатами из св. отцов. Учите
олбанскийкатехизис.Если этого недостаточно, вот еще пример. Все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ еретики обосновывали свои учения ссылками на св. отцов. Учите
словенскийисторию церкви.1) Только Божья. А пока она нам неизвестна, каждый из нас имеет право иметь свое мнение.
2)Совершенно верно. Только вот «небесная канцелярия» указов и постановлений не издает. Так что о действии Духа в мире сем мы можем только догадываться. Впрочем, бывают случаи вполне очевидные, но бывают и не очень.
ЗЫ Предупреждаю последний раз: доказывать, что я не еретик, я не буду. Если Вы всерьез считаете меня еретиком, досвидания.
Узнаю ИПЦы :)!
А вот эту реакцию — уже ожидал на все сто!
Я пишу: согласно учению православной Церкви, мнения св. отцов (даже всех) доказательством не является.
Эта фраза сама по себе абсурдна, т.к. святоотеческое наследие является частью учения Церкви. Т.е. сказанное Вами можно перефразировать как: «Согласно учению Церкви, учение Церкви доказательством не является.»
А Вы требуете доказать этот самый факт цитатами из св. отцов.
Да докажите хоть чем-нибудь ! Пока что кроме Вашего личного мнения и отсылок к катехизису нет ничего. Докажите хотя бы посыл, что святые могут быть святыми для одних ченов Церкви и «несвятыми» для других. Только не собственными измышлениями, если можно.
Все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ еретики обосновывали свои учения ссылками на св. отцов.
Не вижу логики. Ели некто сделал неверный вывод из верного учения, это говорит об ущербности его образа мышления, но никак не об ущербности учения. И уж подавно это не отменяет того факта, что все рассуждения в Церкви должны строиться в т.ч. на святоотеческом наследии.
Предупреждаю последний раз: доказывать, что я не еретик, я не буду.
Я не берусь утверждать, что Вы еретик, не зная масштаба Ваших заблуждений, но Православное вероучение Вы искажаете чудовищно. Всерьез я считаю Вас человеком, нахватавшимся в данном вопросе вершков и с этими вершками пытающимся делать глобальные обобщения. Также считаю Вас хулителем святых, что Вы здесь продемонстрировали.
А во вторых,канонизации по политическим мотивам были,и отрицать этого нет смысла.
Доказательства в студию. Только доказательства, а не сторонние мнения. Т.е., случаи, когда Церковь признала, что канонизация была политической и отменила оную. Доводы внешних по отношению к Церкви людей здесь значения не имеют. С тем же успехом можно спросить мнения, к примеру, буддиста, который скажет, что бОльшая часть православных святых — не святые, а не весть что.
Да кому они были бы нужны эти Романовы
Если бы не Церковь, большинство святых были бы никому не нужны. Кто они — юродивые, мученики, преподобные для мира ? Никто и ничто. Вы опять подходите к церковному с внецерковными мерками.
Но с каждым прожитым в церковной среде годом,я все более отчетливо вижу — почему для большинства моих соотечественников,слово православие -никак не ассоциируется с Христом и евангелием.
Чтобы этого не происходило, в основе вероучения и лежат незыблемые основы в виде Священного Писания и Священного Предания (святоотеческого наследия). Искажение христианства во все века происходило как раз от «собственного мнения», на праве иметь которое настаивает г-н Вайсбурд. Как в том анекдоте: жена всю жизнь пыталась изменить мужа, а через 30 лет печалилась, что это уже не тот человек, за которого она выходила замуж в молодости. С церковным модернизмом точно так же — сначала лепится «оригинальное мнение» не весть на чем основанное, а потом выясняется, что с каждым годом что-то важное теряется.
«моя твоя не понимай»
Я то Вас понимаю прекрасно. Хочу, чтобы и Вы поняли: Вы пытаетесь применить к Церкви суждения, Церкви чуждые. Пытаетесь доказать футболистам, что в футбол нужно играть маленьким мячиком и не ногами, а ракетой. Либо уж зовите их играть в теннис, либо не называйте это футболом. Так и здесь — уж называйтесь протестантом и не будет никакого авторитета святых — кого хотите, того и почитаете. А если зоветесь православным, так будьте любезны, отставьте личное мнение на задний план, почитайте святых и внимайте святоотеческому наследию. Иначе никак.
А во вторых,канонизации по политическим мотивам были,и отрицать этого нет смысла.
Доказательства в студию. Только доказательства, а не сторонние мнения. Т.е., случаи, когда Церковь признала, что канонизация была политической и отменила оную. Доводы внешних по отношению к Церкви людей здесь значения не имеют. С тем же успехом можно спросить мнения, к примеру, буддиста, который скажет, что бОльшая часть православных святых — не святые, а не весть что.
Да кому они были бы нужны эти Романовы
Если бы не Церковь, большинство святых были бы никому не нужны. Кто они — юродивые, мученики, преподобные для мира ? Никто и ничто. Вы опять подходите к церковному с внецерковными мерками.
Но с каждым прожитым в церковной среде годом,я все более отчетливо вижу — почему для большинства моих соотечественников,слово православие -никак не ассоциируется с Христом и евангелием.
Чтобы этого не происходило, в основе вероучения и лежат незыблемые основы в виде Священного Писания и Священного Предания (святоотеческого наследия). Искажение христианства во все века происходило как раз от «собственного мнения», на праве иметь которое настаивает г-н Вайсбурд. Как в том анекдоте: жена всю жизнь пыталась изменить мужа, а через 30 лет печалилась, что это уже не тот человек, за которого она выходила замуж в молодости. С церковным модернизмом точно так же — сначала лепится «оригинальное мнение» не весть на чем основанное, а потом выясняется, что с каждым годом что-то важное теряется.
«моя твоя не понимай»
Я то Вас понимаю прекрасно. Хочу, чтобы и Вы поняли: Вы пытаетесь применить к Церкви суждения, Церкви чуждые. Пытаетесь доказать футболистам, что в футбол нужно играть маленьким мячиком и не ногами, а ракетой. Либо уж зовите их играть в теннис, либо не называйте это футболом. Так и здесь — уж называйтесь протестантом и не будет никакого авторитета святых — кого хотите, того и почитаете. А если зоветесь православным, так будьте любезны, отставьте личное мнение на задний план, почитайте святых и внимайте святоотеческому наследию. Иначе никак.
Есть просто высказывания святых (например, дневники св. Иоанна Кронштадтского), а есть творения Отцов Церкви — святоотеческое наследие, которое является частью Православного вероучения. Последнее — уже не просто мнение.
монарх корме того, что имеет человеческую природу всегда является носителем другой, трансцендентальной природы. Нельзя никогда представить монарха без сакральности. И вот эта вторая природа, передающаяся через акт помазания, присутствует независимо от личных качеств монарха. А при желании в христианстве можно очень много языческих реликтов найти.
Во времена Нерона и в 20-х — 30-х годах быть христианами было опасно для жизни. Это все знали, но сознательно исповедовали христанство. Т.е. выбор, у мучеников, очевидно, был.
Гибель царской семьи к мученичеству за веру не имеет отношения.
Насчет массового сознания — согласна. Только ведь это не вчера началось и не позавчера даже. Какой-н. культ св. Николая тот же взять. Народная вера всегда отличается от официальной, с этим ничего не сделать.
Другой вопрос, когда под народную веру начинают подстраивать официальную. Впрочем, и это тоже бывало.
Да ладно Вам, везде есть люди, которые верят нормально и ненормально.
Полагаю, что «Отечник», откуда я взяла вышеприведенный пассаж, это именно святоотеческое наследие в самом строгом понимании. И подобного морального уровня эпизодов там несколько. Не считая распространенного мнения о нежелательности чтения Евангелия.
Отче, а не могли бы Вы ISBN этой книги дать?
Нашел в Питере. Цена, однако, 15 тысяч рублей — мне жена голову оторвет.
М.б. у кого-то можно занять для оцифровки. Если не найдете поблизости, то я Вам одолжу.
Там нет ISBN, тогда еще далеко не все ставили. Есть номер Библиотеки Конгресса — 73-91829.
Я поспрошаю у лядей — в церкви может у кого есть. А как Вы думаете в больших библиотеках типа NY Library это может быть — или это настолько «самиздат», что только в Библиотеке Конгресса и в Джорданвилле?
Спасибо за проедложение одолжить, если не найду поблизости.
Спаси Вас Господи
В Нью Йорке, думаю, можно найти.
Я у себя в ЖЖ спрошу.
ну гламур, ну почему бы в православном культурном поле не быть гламуру?
ну гламур, ну почему бы в православном культурном поле не быть гламуру?
Да, вроде в NY Public Library имеется копия. Но ини на дом не дадут. Придется ксерить 543 страницы. Не знаю, что из этого получится. Ладно, посмотрим. Если Вы что-нибудь придумаете, может запостите ко мне в журнал
У себя объявил, м.б. кто-нибудь найдется7 А Вы в Питере?
http://lesolub.livejournal.com/232707.html?mode=reply
Нет, батюшка, я около Нью-Йорка, в северном New Jersey.
Спасибо.
Эта фраза сама по себе абсурдна, т.к. святоотеческое наследие является частью учения Церкви. Т.е. сказанное Вами можно перефразировать как: «Согласно учению Церкви, учение Церкви доказательством не является.»
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы тут не правы, святые отцы даже друг с другом спорили и даже можно сказать впадали в ереси, правда в их времени это ересью не считалось. Очень много про это говорил Кураев.
Ну например был вопрос:»Если видишь, что один человек совращает в свою веру другого, что нужно делать?» Один св. отец говорит пройди мимо, а другой говорит ввяжись в спор.
А выбрать, какому отцу подражать, это наше право.
Мученичество это смерть за Христа. А николай II был убит не из за своего Христианского вероисповедания.
Ну что Вы! В истории было и есть столько политических канонизаций! Делеко не все из этих людей достойны были её…
—-согласно учению православной Церкви, мнения св. отцов (даже всех) доказательством не является.—-
Эта фраза сама по себе абсурдна, т.к. святоотеческое наследие является частью учения Церкви. Т.е. сказанное Вами можно перефразировать как: «Согласно учению Церкви, учение Церкви доказательством не является.»——
Учение церкви — это догматы.
Святые отцы (как и просто богословы, как и просто верующие) могут давать их толкования, но учением Церкви являются сами догматы, а не их истолкования — хоть Отцами, хоть кем.
Ключевой вопрос здесь — не были достойны с чьей точки зрения ? Вашей, моей, Д. Вайсбурда, Папы Римского, В.В. Путина, Далай Ламы XIV, Аяатоллы Хомейни, ООН, ПАСЕ ? Какую из этих т. зр. взять за эталон в оценке православных святых ?
Суждение о недостоинстве святых должно быть по крайней мере таким же компетентным, как и решение о канонизации. Другими словами, сама Церковь должна признать, что решение о канонизации было ошибочным, политическим. В противном случае, так может кто угодно (в т.ч. атеист, мусульманин, сатанист) сказать: ваши святые недостойны, и будет в своей системе убеждений прав. Однако какое отношение это мнение имеет к Православной Церкви ?
Говорить о недостоинстве святого, почитаемого Церковью, значит утверждать: «Мне видней, кому молиться; я лучше знаю, кого почитать, чем Церковь». Что это, как не высшая степень гордыни и не хула на Святого Духа ?
Вы сами ответили на свой вопрос!
Вот:
—значит утверждать: «Мне видней, кому молиться; я лучше знаю, кого почитать, чем Церковь»—
Только так и бывает!
И это не «высшая степень гордыни и не хула на Святого Духа».
Потому что КАЖДЫЙ человек сам выбирает, кому он молится, а кому нет.
Иначе — я Вас спрошу: Вы молитесь , напр., преп. Димитрию Бесарбовскому? Да Вы о нём и не слышали никогда! (как и я).
У каждого есть святые, которые ему близки.
А «святой» вообще — это не тот, кто спасён. Спасённых гораздо больше, чем прославленных святых. «Святым» Церковь должна объявлять того, кто должен быть образцом для верных.
Только так и бывает!
Потому что КАЖДЫЙ человек сам выбирает, кому он молится, а кому нет.
Извините, так бывает, но не в Церкви. Когда, скажите, в истории Церкви было что каждый молился святым по своему усмотрению ? Подчеркну, канонизированным святым. Кто из Отцов Церкви ставил свое мнение выше церковного ?
Иначе — я Вас спрошу: Вы молитесь , напр., преп. Димитрию Бесарбовскому?
Нет, и не слышал. Но это не заслуга моя, а вина. Например, в том, что я сижу сейчас в интернете, а не стараюсь узнать больше о жизни Святых. Но это нужно признать, а не использовать, как доказательство права личного выбора считать святым того, кто нравится.
«Святым» Церковь должна объявлять того, кто должен быть образцом для верных.
Дык весь прикол в том, что так и есть. И было. Церковь приводит в пример людей, имеющих заслуги перед Церковью и Верой. А не перед человечеством, ибо благо лежащего во грехе человечества Церковь интересовать не должно. Просто Вы оцениваете святых с другой позиции — с гуманистической. Т.е., с точки зрения человечества, поставившего себя во главу угла, святые — не пример. А с точки зрения теоцентрического мировоззрения — пример.
P.S. Извините, что так поздно ответил — письмо отправилось в спам, только сейчас нашел.