Posted in 
Tags: по поводу дискуссии в одном из предыдущих постов о неофитах.
1. Почти все соглашаются, что выходцы из верующих семей это зона риска для веры, но при этом списывают все на издержки лицемерной религиозности и формального обрядоверия в семье. Безусловно, и за этим есть своя доля. Но далеко не это главное. Главное — в неадекватности церковных идеалов и церковной практики во всей Церкви, во всех сторонах ее жизни. Поэтому не только в семье, но вообще в Церкви приближенный с детства к ее реальностям пропитывается соответствующим духом двойственности.
Здесь напрашивается сравнение с баптистами, поскольку у них даже есть термин такой ДВР — дети верующих родителей. Там тоже есть определенные проблемы с этим, но совсем другого плана. ДВР доминируют в общине, это верующие не одного поколения, а потому все они переплетены разного уровня семейными связями, создавая как бы большую семью, в некотором роде общину в общине, как бы своего рода «элиту», задающую тон в общине,что несколько раздражает приходящих «со стороны» неофитов. В какой-то мере это можно сравнить в православии с положением соответствующих категорий в клире. Но с натяжкой. Поскольку все же клерикализма такого у баптистов нет, а потому безнаказанно разгуляться не дадут, как у нас бывает — «сынкам» много сходит такого, что другим не простят. И вообще очень бросается в глаза, что ДВР у них во многом действительно подают пример твердой веры и преданности Церкви. Неужели баптисты намного лучше православных, что потомственная церковность только укрепляет веру, а не охлаждает? Нет, все не так просто. Вернее, именно в простоте и дело. Мы смеемся над их «примитивностью», но, благодаря ей , достигается бОльшая адекватность теории и практики. Баптисты, как известно, «звезд с неба не хватают», не козыряют «глубиной, которую можно открывать и открывать». Зато то, что провозглашается в теории, это не для эстетического услаждения «имеющегося у нас богатства», а для пользования и реализации в жизни. В результате сколь богаче православие, чем баптизм, столь же и ниже, если можно так выразиться, по уровню веры и реального благочестия среднестатистический православный, чем среднестатистический баптист.
Какой вывод? Уходить к баптистам? Нет, православному верующему будет трудно, если вообще возможно отказаться от действительно имеющегося высокого потенциала Православия, о котором баптист или не знает, или знает чисто умозрительно, не пропустив через себя хоть даже теоретически, как бы не осознав себя его частью. Нужно учиться и достигать другого. То, что известно и без баптистов. Соответствия теории и практики, слова и дела. А то витиеватых «благочестивых» словес нагородить мы мастера, а как до дела — «грешный я, немощный». Якобы смирение, а на самом деле удобная позиция полной необязательности. Где-то есть (или были) святые, ну а мы «недостойные и грешные». А где просто «народ Божий», по немощи человеческой хоть и оскудевающий, но Духом Святый восполняемый. В такой мере, чтоб Воплощение свидетельствовалось реальностью присутствия Божьего на земле. Чтобы тело Христово действительно являло Его Тело. Высоко хватил? Нет. Это минимально необходимое. Это, если хотите, «примитив». Если этого не будет, не будет ничего. И Церковью даже называться нельзя.
2. Я упомянул о псевдоцерковной тусовке, которая создает иллюзии нахождения в церкви, а на самом деле притупляет остроту веры. Но дело не в порочности тусовки, как и дело не в порочности религиозных семей, как это я сказал выше. Весь уклад нашей жизни церковной таков, что собрание довольно благочестивых и по отдельности верующих людей неумолимо приобретает новое качество — качество псевдоцерковной тусовки. По тем же самым причинам, что я описал выше. Но не спасешься тем, что «я индивидуалист, и поэтому, вероятно, не очень люблю «общины». Церковь это Царство Божие, а любое царство это общность. Отказ от общности в принципе это отказ от Церкви. Поэтому ничего другого не остается, как стремиться к созданию истинной духовной общины. Это то безусловно бесценное «открытие», которое актуализировано в качестве первейшей проблемы у о. Г. Кочеткова и его последователей. Может в реальности, как люди немощные, они спешат выдавать желаемое за действительное. Но ведь именно потому и спешат, что действительно желают, что это понято ими как крайне необходимое, как тот самый «примитив», без которого нет Церкви. Но хочется же, чтоб Церковь была! Вот и спешат. Можно, конечно, над ними посмеиваться, обвинять в гордости, анализировать неудачи и перегибы… А их много, и мне тоже многое в практике движения кажется сомнительным, а кое-что просто не могу принять. Но их первейшее «открытие», нам всем «в теории» вроде и так известное, мы должны принять. То, что Церковь это община. Реальная, ощущаемая. Она есть свидетельство Воплощения. Кочетков не прав? ошибается? сбился с верного пути? Возможно. Делайте по-другому, создавайте свое, но не отказывайтесь от общины как цели. Иначе, повторяю, если этого не будет, не будет ничего.
На пути к общине не нужно бояться и тусовки. Просто не называйте это тем, чем это не является. Собрались в тусовку, значит твердо отдаем себе отчет, что это тусовка. Или пока тусовка. Нужно смотреть в лицо реальности. Вот обряд, напоминающий нам о Церкви. Но это еще не Церковь. Вот собралась тусовка на тему Церкви. Но это еще не Церковь. Наберитесь мужества так сказать. И может быть Бог наградит нас желанием… нет.. жаждой добраться, действительно найти Церковь. И Сам же эту жажду утолит.
Рассуждения интересны, конечно, но
не очень соответствуют наблюдаемой действительности.
Re: Рассуждения интересны, конечно, но
Это действительность не соответствует тому, что должно быть.
Рассуждения интересны, конечно, но
не очень соответствуют наблюдаемой действительности.
Понимаете, отче, в чем дело.
Первично не то, что я индивидуалист, а то, что общин как таковых не может быть, если составляющие тусовку христиане преследуют какие-то иные цели. Чтобы стать общиной — надо прежде иметь желание ей стать.
Поэтому всякая община в настоящий момент — это такой первобульон, который часто не дает почувствовать хоть какое-то стремление к единству вокруг Чаши.
А тусовка — не очень хорошее дело, все же. Она склонна оставаться собой, не меняясь, и со временем приобретать несколько гротескные черты.
Что такое, например, брак в Кане Галилейской? Разве не тусовка с распитием спиртеых напитков. На это можно сказать то же самое — «не очень хорошее дело все же».
У нас разные границы и критерии. Я нарочито понижаю раздутый статус. И не считаю нужныи называть Церковью то, чем Церковью не является. Это тусовка В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Чаще это гораздо хуже тусовки. А уж про «гротескные черты» я вообще молчу…
Тут только три варианта остается:
— никакая это не тусовка, это истинная Церковь Христова, и знать больше ничего не хочу
— это тусовка.. так зачем она нужна.. разбежимся
— это тусовка.. но надо только отдать себе в этом отчет и стремиться к истинной Церкви.
Я выбираю третий вариант.
Я тоже.
Но пока это не поймут остальные — будет ли стремление к Церкви ? Или только мое личное желание, наталкивающееся на активное сопротивление остальных ?
Не знаю.
Без труда не выловишь и рыбки из пруда.. К тому же Вы забываете, что по нашему соображению можно ловить всю ночь и ничего не поймать, а по слову Господа рыбы станет столько, что будет сети прорывать:)
Я буду стараться по крайней мере не рвать сети, а там как Бог даст :).
«это такой первобульон, который часто не дает почувствовать хоть какое-то стремление к единству вокруг Чаши»
Пусть так. Но сами говорите, что это «первобульон», то есть необходимый этап к Жизни. А если не дает почувствовать стремление к единству вокруг Чаши, то что?.. Надо идти к Чаше без единства? Так спокойнее? Да спокойнее, только это вовсе не Чаша, а галлюцинация, мираж…
Я имею в виду то, что окружающие не проявляют желания к единству.
Если в какой-то момент становится понятным, что единство можно обрести только путем отказа от своего и принятия чужих (не христианских вовсе) «правил игры» — то и смысла стремиться к единству я не вижу.
То есть первобульон, в котором есть жизнь, но нет Жизни.
Иногда на пути к Жизни нужно сохранить хотя бы жизнь, чтоб избежать смерти:)
И если Вы это поняли, а описанное Вами полностью соответствует тому, что наблюдается в современной так называемой церкви, то Вы туда не ходите?
Как же не хожу
если сердце за что-то болит, это разве повод отказываться от Христа и Евхаристии ?
Но жизнь без Жизни, все-таки, немного нонсенс, потому что не видит оснований для развития.
«А тусовка — не очень хорошее дело, все же.»
Тусовки разные бывают.
«32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. » Деян 4:32-33
это уже не тусовка вовсе
основания не те
А что Вы называете тусовкой? Почему Вы решили, что это нечто столь узко определенное, ограниченное своими основаниями? Тусовка это способ или образ общения. Тема или основания могут быть самыми разными. Можно собраться на богослужение, но это будет тусовка, если люди не равнодушны друг к другу. Если равнодушны и каждый исключительно сам по себе, то это хуже тусовки даже. вы понимаете, что у нас нет Церкви, а если что-то к ней ближе всего, так это именно тусовка?
В идеале должно быть так «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим», а получается, что каждый со своим эгоизмом, каждый в тусовке желает «выпендриться», показать, что вот он куда более крутой православный чем остальные. И выходит — вроде некоторое количество людей вметсе общаются, проводят время вместе, но это не «одна душа», а набор эгоистичных, эгоцентричных душ.
Для меня тусовка — это совместное существование людей, объединенных не сверхидеей Христа, не Его личностью, а приятностью совместного времяпровождения. Это не просто образ общения, все-таки в общении личности должны встречаться, а не маски или частички личностей.
Для меня, в силу определения, тусовка имеет несколько негативное значение, — людям в ней не нужно Христа, не нужно христианского роста, не нужно неудобств, они просто получают удовольствие от общения. Такой «русский клуб по интересам», если говорить про РПЦ.
Естественно, это не везде и не всегда, но случается.
Понимаете, отче, в чем дело.
Первично не то, что я индивидуалист, а то, что общин как таковых не может быть, если составляющие тусовку христиане преследуют какие-то иные цели. Чтобы стать общиной — надо прежде иметь желание ей стать.
Поэтому всякая община в настоящий момент — это такой первобульон, который часто не дает почувствовать хоть какое-то стремление к единству вокруг Чаши.
А тусовка — не очень хорошее дело, все же. Она склонна оставаться собой, не меняясь, и со временем приобретать несколько гротескные черты.
по поводу первого: мы недавно с братом как раз эту тему обсуждали, и он хорошее сравнение привел — по глубине и сложности богословия православие можно сравнить с высшей математикой, а протестантизм с элементарной арифметикой, и мы, православные, держим пальцы веером от сознания собственной крутости, но при этом не обучены арифметике, и этот существенный пробел высшая математика заполнить, увы, не может.
Для меня эта тема стала больной вот буквально на днях, когда посмотрела сайт верующей американской семьи с 17 детьми (Даггеры) — почему они живут по заповедям, а я нет?! кто их научил, где этот учебник?
Вот, в общем, ощутила жажду именно по этим знаниям, прикладным на каждый день, по арифметике.
Спасибо
Очень хорошее сравнение с математикой. Вам образнее и короче удалось сказать то, что я сказал. Возьму на вооружение:)
по поводу первого: мы недавно с братом как раз эту тему обсуждали, и он хорошее сравнение привел — по глубине и сложности богословия православие можно сравнить с высшей математикой, а протестантизм с элементарной арифметикой, и мы, православные, держим пальцы веером от сознания собственной крутости, но при этом не обучены арифметике, и этот существенный пробел высшая математика заполнить, увы, не может.
Для меня эта тема стала больной вот буквально на днях, когда посмотрела сайт верующей американской семьи с 17 детьми (Даггеры) — почему они живут по заповедям, а я нет?! кто их научил, где этот учебник?
Вот, в общем, ощутила жажду именно по этим знаниям, прикладным на каждый день, по арифметике.
Что такое, например, брак в Кане Галилейской? Разве не тусовка с распитием спиртеых напитков. На это можно сказать то же самое — «не очень хорошее дело все же».
У нас разные границы и критерии. Я нарочито понижаю раздутый статус. И не считаю нужныи называть Церковью то, чем Церковью не является. Это тусовка В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. Чаще это гораздо хуже тусовки. А уж про «гротескные черты» я вообще молчу…
Тут только три варианта остается:
— никакая это не тусовка, это истинная Церковь Христова, и знать больше ничего не хочу
— это тусовка.. так зачем она нужна.. разбежимся
— это тусовка.. но надо только отдать себе в этом отчет и стремиться к истинной Церкви.
Я выбираю третий вариант.
Спасибо
Очень хорошее сравнение с математикой. Вам образнее и короче удалось сказать то, что я сказал. Возьму на вооружение:)
Re: Рассуждения интересны, конечно, но
Это действительность не соответствует тому, что должно быть.
Я тоже.
Но пока это не поймут остальные — будет ли стремление к Церкви ? Или только мое личное желание, наталкивающееся на активное сопротивление остальных ?
Не знаю.
«это такой первобульон, который часто не дает почувствовать хоть какое-то стремление к единству вокруг Чаши»
Пусть так. Но сами говорите, что это «первобульон», то есть необходимый этап к Жизни. А если не дает почувствовать стремление к единству вокруг Чаши, то что?.. Надо идти к Чаше без единства? Так спокойнее? Да спокойнее, только это вовсе не Чаша, а галлюцинация, мираж…
Без труда не выловишь и рыбки из пруда.. К тому же Вы забываете, что по нашему соображению можно ловить всю ночь и ничего не поймать, а по слову Господа рыбы станет столько, что будет сети прорывать:)
Спаси, Г-ди. Перепост.
Спаси, Г-ди. Перепост.
Я буду стараться по крайней мере не рвать сети, а там как Бог даст :).
Я имею в виду то, что окружающие не проявляют желания к единству.
Если в какой-то момент становится понятным, что единство можно обрести только путем отказа от своего и принятия чужих (не христианских вовсе) «правил игры» — то и смысла стремиться к единству я не вижу.
То есть первобульон, в котором есть жизнь, но нет Жизни.
Рискну утверждать, что главное — все же не неадекватность идеалов и практики Церкви, а нехватка людей, живущих Царством небесным. Причем, хоть первое на второе и влияет, но я бы не сказал, что определяет. Тусовку тоже трудно считать этапом на пути к общине, потому что все же община собирается (не формально, а естественным путем) вокруг человека (или людей), как раз живущих Христом. А такие люди не появятся в тусовке естественным путем.
Община собирается вокруг Христа. А вокруг людей, живущих Христом, собирается тусовка. Тусовка вокруг старца, например. Это все тусовка. И (еще раз повторяю) если в нашей нынешней церкви и встречается что-то достойное, близкое к Церкви, то это пока можно назвать только тусовкой.
Отче, я имел в виду другое.
Да, христианская община собирается вокруг Христа — в том смысле, что Христос главное, Он — центр, источник жизни и единства (и что-то там такое про «дух общинности»).
Но для того, чтобы такая община собралась и не распалась, на организационном, житейском, душевном уровне — здесь нужен Божий человек. Вот что я имел в виду.
Как-то я не очень доверяю общинам, в которых нет святых. Не то что не доверяю…. в смысле — не верю в то, что это можно назвать настоящей христианской общиной. А так, там может быть очень хорошо и всяко лучше, чем жить поодиночке.
Рискну утверждать, что главное — все же не неадекватность идеалов и практики Церкви, а нехватка людей, живущих Царством небесным. Причем, хоть первое на второе и влияет, но я бы не сказал, что определяет. Тусовку тоже трудно считать этапом на пути к общине, потому что все же община собирается (не формально, а естественным путем) вокруг человека (или людей), как раз живущих Христом. А такие люди не появятся в тусовке естественным путем.
коммунизм неизбеженъ
Даешь христианскую коммуну!
Re: коммунизм неизбеженъ
Не думаю, что необходимо ставить знак равенства между коммуной и Церковью. Здесь речь не об этом. Вы верно сослались на Деяния — что-то такое было и, возможно, осуществимо сейчас. Но не думаю, что экономическое обобществление сделает Церковь ближе. Как и то, что последовательное осуществление Церкви необходимо приведет к коммуне. Уже у апостола Павла в посланиях видно, что нет никаких коммун. Но есть Церковь.
Re: коммунизм неизбеженъ
«Вы верно сослались на Деяния — что-то такое было и, возможно, осуществимо сейчас. Но не думаю, что экономическое обобществление сделает Церковь ближе.»
А что Церкви ближе — коммуна на манер апостольского ведения хозяйства («и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.» Деян 4:32) или частная собственность, от которой отговаривали и Христос и Св.Отцы Церкви?
Re: коммунизм неизбеженъ
Не все, что ближе, приближает. Легче обмануться тогда. И, я думаю, опыт 20-го века не был случайностью.
Re: коммунизм неизбеженъ
«Опыт 20-го века» проводился не в христианской традиции, а в атеистической. Т.е. коммуна без Христа разумеется не христианская коммуна, потому и плоды соответствующие. Быть может опыт построения атеистического коммунизма это уловка диавола что бы отвадить людей от идеи комммунизма (христианского коммунизма). Не зря западные капиталисты с удовольствием финансировали октябрьскую атеистическую революцию — что бы тем самым сбить коммунистические настроения у себя показав «к чему приводит коммунизм — лагеря, голод, разруха».
Это все равно что попробовать построить церковь, но без Христа. Получится типичная секта. И затем на основании этого скзать «Нет, церковь дело плохое — вон видите к чему привело».
Re: коммунизм неизбеженъ
Хорошо. Тогда скажу так. Коммуна возможна УЖЕ в Церкви, а ДО — будет примерно то же, что и в «атеистической традиции». То есть коммуна не путь к Церкви, а один из ее внутренних возможных феноменов.
Re: коммунизм неизбеженъ
Абсолютно согласен.
Re: коммунизм неизбеженъ
Кстати, если тема тебя эта интересует, то поговори с tozhe_kot. Она здесь в комментах есть. И Она из Израиля, где был испробован этот путь коммун-общин. Правда, нехристианских.
Re: коммунизм неизбеженъ
опять таки НЕХРИСТИАНСКИХ. в этом вся соль.
а про кибуцы наслышан http://lemantar.livejournal.com/35838.html
коммунизм неизбеженъ
Даешь христианскую коммуну!
Спасибо. Очень важные слова сказали
Спасибо. Очень важные слова сказали
«А тусовка — не очень хорошее дело, все же.»
Тусовки разные бывают.
«32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. » Деян 4:32-33
это уже не тусовка вовсе
основания не те
с 1. не очень согласен, со 2. согласен.
Не могу сказать, что много общался с баптистами, но то, с чем приходилось сталкиваться утверждало меня в мысли, что баптистская ревность, которая и позволяет им держать средний «уровень веры и благочестия» как кажется выше, чем у православных имеет не слишком здоровые корни. Да простят меня баптисты, этот вид ревности я назвал бы сектантским. Хотя, справедливости ради, сектантского компонента в их жизни меньше чем того же у иеговистов, адвентистов и т.п. Эта ревность следствие жесткой индоктринации, т.е. определенного ответа на ВСЕ вопросы. Такое состояние можно сравнить с психотерапевтичской установкой. Человек закодирован и хотя делает много внешне хорошего, в какой-то степени он сам не свой. А православный духовный опыт дает нам потрясающее ощущение, что есть вопросы на которые нет ответов, вернее, Господь дает самим ответить на них с такой степенью свободы, что аж страшно становится от собственной ответственности и от долготерпения Божия. Я бы сравнил разницу в состояниях баптистов и православных ( не желая естествнно никого обидеть, а лишь делясь ощущением) с разницей между ребенком и взрослым. Ребенку проще оставаться относительно чистым от греха — его свобода ограничена родительскими волей и доктриной, взрослый предоставлен сам себе — зрелость дает ему такую свободу, что ей сложно не злоупотребить. Православным эту зрелость дает реальный опыт приобщения к благодати Святого Духа. За это и бьет их Враг, поэтому и так часто свобода им выходит боком.
Re: с 1. не очень согласен, со 2. согласен.
В отношении баптистов Вы абсолютно правы. Просто я не входил в нюансы. Здесь тема не сравнительное богословие, и я не берусь утверждать, что адекватность теории и практики в баптизме это то, к чему надо стремиться. Я просто говорю, что дело в неадекватности, и все.
Вот и Ваша ссылка на «православную зрелость» это еще один пример неадекватности. Есть духовно зрелые люди, они ведут жесткую брань… Но в основном православные до этого не доросли. Они не доросли даже до ребенка, понимающего доктрину и слушающегося родителей. Они просто разбалованные дети, которые уверены, что им все сойдет с рук. При этом ассоциируют себя с духовно зрелыми мужами — абсурд и неадекватность.
Re: с 1. не очень согласен, со 2. согласен.
Зрелость как данность, а не как результат усилия. 40-летний пьяница хоть и ведет себя как избалованный ребенок, но им не является. Его мозг и сердце достаточно зрелы, чтобы совершенно перемениться в акте покаяния — того же от ребенка ждать бессмысленно — в нем еще слишком мало опыта умирания и богооставленности, без которых подлинного покаяния не бывает.
с 1. не очень согласен, со 2. согласен.
Не могу сказать, что много общался с баптистами, но то, с чем приходилось сталкиваться утверждало меня в мысли, что баптистская ревность, которая и позволяет им держать средний «уровень веры и благочестия» как кажется выше, чем у православных имеет не слишком здоровые корни. Да простят меня баптисты, этот вид ревности я назвал бы сектантским. Хотя, справедливости ради, сектантского компонента в их жизни меньше чем того же у иеговистов, адвентистов и т.п. Эта ревность следствие жесткой индоктринации, т.е. определенного ответа на ВСЕ вопросы. Такое состояние можно сравнить с психотерапевтичской установкой. Человек закодирован и хотя делает много внешне хорошего, в какой-то степени он сам не свой. А православный духовный опыт дает нам потрясающее ощущение, что есть вопросы на которые нет ответов, вернее, Господь дает самим ответить на них с такой степенью свободы, что аж страшно становится от собственной ответственности и от долготерпения Божия. Я бы сравнил разницу в состояниях баптистов и православных ( не желая естествнно никого обидеть, а лишь делясь ощущением) с разницей между ребенком и взрослым. Ребенку проще оставаться относительно чистым от греха — его свобода ограничена родительскими волей и доктриной, взрослый предоставлен сам себе — зрелость дает ему такую свободу, что ей сложно не злоупотребить. Православным эту зрелость дает реальный опыт приобщения к благодати Святого Духа. За это и бьет их Враг, поэтому и так часто свобода им выходит боком.
Спасибо.
Спасибо.
Ассоциация на Ваши размышления: представим себе человека (церковь — у Вас именно с маленькой буквы) увечного, больного и imho получается по Вашим рассуждениям, что именно потому что он увечен, он и не человек вовсе, а так просто высокоразвитый примат (тусовка). А человек (у Вас получается Церковь — с большой буквы) — только полностью здоровый, с руками и ногами. Но ведь увечность не упраздняет человечности (в смысле природы). Думаю, что Господь все же нисходит к нашей немощи и приемлет нас, даже если образ нашего существования в настоящем в определенной степени разобщенен. Т.е. проблема не в поиске той общинной Церкви, а в возрождении общинного образа жизни в Церкви. Конечно «тусовка» не выявляет Церковь, но, однако, даже при таком словоупотреблении те, кто составляют тусовку могут быть и членами Церкви.
«Поиск Церкви» — это я имею в виду вовсе не внешний поиск «нужной» и «правильной» организации (конфессии, юрисдикции, братства или общины). Речь идет о внутреннем поиске, то есть о процессе, можно сказать Вашими словами — «возрождении общинного образа жизни в Церкви». Но мне почему-то от такой терминологии пахнеи казенщиной:). Но по сути примерно так.
«пахнет казенщиной»
Да, возможно слова именно эти уже приелись, но лично для меня они (точнее их смысл) остаются достаточно «живыми». Так более точнее получается выражать свою позицию:-)
Ассоциация на Ваши размышления: представим себе человека (церковь — у Вас именно с маленькой буквы) увечного, больного и imho получается по Вашим рассуждениям, что именно потому что он увечен, он и не человек вовсе, а так просто высокоразвитый примат (тусовка). А человек (у Вас получается Церковь — с большой буквы) — только полностью здоровый, с руками и ногами. Но ведь увечность не упраздняет человечности (в смысле природы). Думаю, что Господь все же нисходит к нашей немощи и приемлет нас, даже если образ нашего существования в настоящем в определенной степени разобщенен. Т.е. проблема не в поиске той общинной Церкви, а в возрождении общинного образа жизни в Церкви. Конечно «тусовка» не выявляет Церковь, но, однако, даже при таком словоупотреблении те, кто составляют тусовку могут быть и членами Церкви.
Хороший текст. И комменты тоже интересные. Только мне кажется, что переход от тусовки (клуба) к настоящей общине возможен только благодаря сильному лидеру, имеющему видение на эту общину. Само собой это не получится, даже с низов. Возможный выход — искать учителя, который создал общину, и в будущем быть его последователем, создавая свои общины и оказывая влияние на мир. Как это вышло с А. Менем и его последователями.
Ваши слова резонны, но они относятся к ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ обществу. Церкви сильный лидер не нужен. В Церкви один Лидер — Христос. Появление сильного лидера делает понятной и осуществимой в человеческом представлении консолидированное сообщество. Но это вряд ли будет Церковь, и мешать этому будет именнно сильный лидер. Наша беда в том, что мы забываем — Церковь это Божие устроение.
Но церковь не абстрактный организм, а состоящий из конкретных живых людей. Если Он правит Сам, то почему церковь такая убогая (не у Бога) и разобщённая?
Именно потому, что люди надеются на себя, а не на Правителя. Но и слушаться нужно не в смысле только «слушать». Но и делать, что велит)
«Только мне кажется, что переход от тусовки (клуба) к настоящей общине возможен только благодаря сильному лидеру»
Сильный лидер способствует созданию общины, но если все будет держаться только на нем, на его харизме, то это будет не совсем община, а театр одного актера.
Хороший текст. И комменты тоже интересные. Только мне кажется, что переход от тусовки (клуба) к настоящей общине возможен только благодаря сильному лидеру, имеющему видение на эту общину. Само собой это не получится, даже с низов. Возможный выход — искать учителя, который создал общину, и в будущем быть его последователем, создавая свои общины и оказывая влияние на мир. Как это вышло с А. Менем и его последователями.
А что Вы называете тусовкой? Почему Вы решили, что это нечто столь узко определенное, ограниченное своими основаниями? Тусовка это способ или образ общения. Тема или основания могут быть самыми разными. Можно собраться на богослужение, но это будет тусовка, если люди не равнодушны друг к другу. Если равнодушны и каждый исключительно сам по себе, то это хуже тусовки даже. вы понимаете, что у нас нет Церкви, а если что-то к ней ближе всего, так это именно тусовка?
Община собирается вокруг Христа. А вокруг людей, живущих Христом, собирается тусовка. Тусовка вокруг старца, например. Это все тусовка. И (еще раз повторяю) если в нашей нынешней церкви и встречается что-то достойное, близкое к Церкви, то это пока можно назвать только тусовкой.
Ваши слова резонны, но они относятся к ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ обществу. Церкви сильный лидер не нужен. В Церкви один Лидер — Христос. Появление сильного лидера делает понятной и осуществимой в человеческом представлении консолидированное сообщество. Но это вряд ли будет Церковь, и мешать этому будет именнно сильный лидер. Наша беда в том, что мы забываем — Церковь это Божие устроение.
Всё очень-очень верно сказано. Я бы только вот еще что добавил.
Это не данность, это идеал. Как быть христианином значит быть святым. Мы в земной жизни так никогда этого и не достигаем, но мы к этому идем, и беда, если идти «по смирению» перестанем. Но надо понимать, что на самом деле не достигнем, и не надо упрекать себя и других, что не достигли.
Даже если и не достигнем, необходим какой-то масштаб, измерение. Вот мы идем к такой-то цели… сколько прошли? ближе ли она стала? насколько ближе? мы прошли хоть какой-то «уровень»? Если нет такого масштаба, то нет смысла вообще говорить о церковной жизни. Чем мы тогда отличаемся от тех, кто вообще не знает о Церкви? Если «все равно мы грешные», то зачем вообще дергаться?
Ой, как только мы начнем мерять степень «достигнутости», тут же начнем ей меряться… А это караул.
От тех, кто ничего не знает о Церкви, мы отличаемся, главным образом, одним: мы знаем, куда идти.
Мы и так меряемся. Точности в верности курса, куда идти. Хотя никуда не идем. А зачем, если все равно никуда не придешь?
Придешь, но не здесь. Об этом у Павла много: «не почитаю себя достигшим…»
Всё очень-очень верно сказано. Я бы только вот еще что добавил.
Это не данность, это идеал. Как быть христианином значит быть святым. Мы в земной жизни так никогда этого и не достигаем, но мы к этому идем, и беда, если идти «по смирению» перестанем. Но надо понимать, что на самом деле не достигнем, и не надо упрекать себя и других, что не достигли.
«Поиск Церкви» — это я имею в виду вовсе не внешний поиск «нужной» и «правильной» организации (конфессии, юрисдикции, братства или общины). Речь идет о внутреннем поиске, то есть о процессе, можно сказать Вашими словами — «возрождении общинного образа жизни в Церкви». Но мне почему-то от такой терминологии пахнеи казенщиной:). Но по сути примерно так.
Re: с 1. не очень согласен, со 2. согласен.
В отношении баптистов Вы абсолютно правы. Просто я не входил в нюансы. Здесь тема не сравнительное богословие, и я не берусь утверждать, что адекватность теории и практики в баптизме это то, к чему надо стремиться. Я просто говорю, что дело в неадекватности, и все.
Вот и Ваша ссылка на «православную зрелость» это еще один пример неадекватности. Есть духовно зрелые люди, они ведут жесткую брань… Но в основном православные до этого не доросли. Они не доросли даже до ребенка, понимающего доктрину и слушающегося родителей. Они просто разбалованные дети, которые уверены, что им все сойдет с рук. При этом ассоциируют себя с духовно зрелыми мужами — абсурд и неадекватность.
Re: коммунизм неизбеженъ
Не думаю, что необходимо ставить знак равенства между коммуной и Церковью. Здесь речь не об этом. Вы верно сослались на Деяния — что-то такое было и, возможно, осуществимо сейчас. Но не думаю, что экономическое обобществление сделает Церковь ближе. Как и то, что последовательное осуществление Церкви необходимо приведет к коммуне. Уже у апостола Павла в посланиях видно, что нет никаких коммун. Но есть Церковь.
у нас всё поставлено с ног на голову. и Чаша апостолов была в конце, а не в начале их призыва.
но это очень высокая планка — единство, чтобы чаша стала Чашей.
Да, может быть столь высокий, что конкретно мы до этого не дотянем. Но лучше это знать, чем назвать Церковью то, что далеко от нее и успокоиться.
у нас всё поставлено с ног на голову. и Чаша апостолов была в конце, а не в начале их призыва.
но это очень высокая планка — единство, чтобы чаша стала Чашей.
Иногда на пути к Жизни нужно сохранить хотя бы жизнь, чтоб избежать смерти:)
И если Вы это поняли, а описанное Вами полностью соответствует тому, что наблюдается в современной так называемой церкви, то Вы туда не ходите?
Да, может быть столь высокий, что конкретно мы до этого не дотянем. Но лучше это знать, чем назвать Церковью то, что далеко от нее и успокоиться.
Даже если и не достигнем, необходим какой-то масштаб, измерение. Вот мы идем к такой-то цели… сколько прошли? ближе ли она стала? насколько ближе? мы прошли хоть какой-то «уровень»? Если нет такого масштаба, то нет смысла вообще говорить о церковной жизни. Чем мы тогда отличаемся от тех, кто вообще не знает о Церкви? Если «все равно мы грешные», то зачем вообще дергаться?
Но церковь не абстрактный организм, а состоящий из конкретных живых людей. Если Он правит Сам, то почему церковь такая убогая (не у Бога) и разобщённая?
Именно потому, что люди надеются на себя, а не на Правителя. Но и слушаться нужно не в смысле только «слушать». Но и делать, что велит)
Re: коммунизм неизбеженъ
«Вы верно сослались на Деяния — что-то такое было и, возможно, осуществимо сейчас. Но не думаю, что экономическое обобществление сделает Церковь ближе.»
А что Церкви ближе — коммуна на манер апостольского ведения хозяйства («и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.» Деян 4:32) или частная собственность, от которой отговаривали и Христос и Св.Отцы Церкви?
Ой, как только мы начнем мерять степень «достигнутости», тут же начнем ей меряться… А это караул.
От тех, кто ничего не знает о Церкви, мы отличаемся, главным образом, одним: мы знаем, куда идти.
«Только мне кажется, что переход от тусовки (клуба) к настоящей общине возможен только благодаря сильному лидеру»
Сильный лидер способствует созданию общины, но если все будет держаться только на нем, на его харизме, то это будет не совсем община, а театр одного актера.
Мы и так меряемся. Точности в верности курса, куда идти. Хотя никуда не идем. А зачем, если все равно никуда не придешь?
Re: коммунизм неизбеженъ
Не все, что ближе, приближает. Легче обмануться тогда. И, я думаю, опыт 20-го века не был случайностью.
Re: коммунизм неизбеженъ
«Опыт 20-го века» проводился не в христианской традиции, а в атеистической. Т.е. коммуна без Христа разумеется не христианская коммуна, потому и плоды соответствующие. Быть может опыт построения атеистического коммунизма это уловка диавола что бы отвадить людей от идеи комммунизма (христианского коммунизма). Не зря западные капиталисты с удовольствием финансировали октябрьскую атеистическую революцию — что бы тем самым сбить коммунистические настроения у себя показав «к чему приводит коммунизм — лагеря, голод, разруха».
Это все равно что попробовать построить церковь, но без Христа. Получится типичная секта. И затем на основании этого скзать «Нет, церковь дело плохое — вон видите к чему привело».
Re: коммунизм неизбеженъ
Хорошо. Тогда скажу так. Коммуна возможна УЖЕ в Церкви, а ДО — будет примерно то же, что и в «атеистической традиции». То есть коммуна не путь к Церкви, а один из ее внутренних возможных феноменов.
Re: коммунизм неизбеженъ
Кстати, если тема тебя эта интересует, то поговори с tozhe_kot. Она здесь в комментах есть. И Она из Израиля, где был испробован этот путь коммун-общин. Правда, нехристианских.
Ну хорошо, так кто виноват и что делать?
Церковь, клир плохие, что кроме отправления треб, ритуалов-обрядов, больше никак не занимаются паствой (как правило, хотя есть редкие исключения) или паства настолько плохая, что никак не хочет организовываться не смотря на титанически усилия священнослужителей?
как там: «Верхи не могут, низы не хотят»? …или наоборот?
Самое главное, что все недовольны, но кто крайний и как с этим бороться не ясно.
Так, выйдем в ЖЖ, побурчим, пар выпустим, а воз и ныне там.
ну вот не надо этого…
крайнего искать не стоит, а как «бороться» — можно представить. Или Вы хотите конкретного Руководства к действию?:)
Ну хорошо, так кто виноват и что делать?
Церковь, клир плохие, что кроме отправления треб, ритуалов-обрядов, больше никак не занимаются паствой (как правило, хотя есть редкие исключения) или паства настолько плохая, что никак не хочет организовываться не смотря на титанически усилия священнослужителей?
Re: коммунизм неизбеженъ
Абсолютно согласен.
Придешь, но не здесь. Об этом у Павла много: «не почитаю себя достигшим…»
Re: коммунизм неизбеженъ
опять таки НЕХРИСТИАНСКИХ. в этом вся соль.
а про кибуцы наслышан http://lemantar.livejournal.com/35838.html
как там: «Верхи не могут, низы не хотят»? …или наоборот?
Самое главное, что все недовольны, но кто крайний и как с этим бороться не ясно.
Так, выйдем в ЖЖ, побурчим, пар выпустим, а воз и ныне там.
ну вот не надо этого…
крайнего искать не стоит, а как «бороться» — можно представить. Или Вы хотите конкретного Руководства к действию?:)
+ 10000000000000000000000000000000000
Это десять дециллионов.
Уж очень мнение батюшки к моему близко!!!
+ 10000000000000000000000000000000000
В идеале должно быть так «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим», а получается, что каждый со своим эгоизмом, каждый в тусовке желает «выпендриться», показать, что вот он куда более крутой православный чем остальные. И выходит — вроде некоторое количество людей вметсе общаются, проводят время вместе, но это не «одна душа», а набор эгоистичных, эгоцентричных душ.
Как же не хожу
если сердце за что-то болит, это разве повод отказываться от Христа и Евхаристии ?
Но жизнь без Жизни, все-таки, немного нонсенс, потому что не видит оснований для развития.
Для меня тусовка — это совместное существование людей, объединенных не сверхидеей Христа, не Его личностью, а приятностью совместного времяпровождения. Это не просто образ общения, все-таки в общении личности должны встречаться, а не маски или частички личностей.
Для меня, в силу определения, тусовка имеет несколько негативное значение, — людям в ней не нужно Христа, не нужно христианского роста, не нужно неудобств, они просто получают удовольствие от общения. Такой «русский клуб по интересам», если говорить про РПЦ.
Естественно, это не везде и не всегда, но случается.
Re: с 1. не очень согласен, со 2. согласен.
Зрелость как данность, а не как результат усилия. 40-летний пьяница хоть и ведет себя как избалованный ребенок, но им не является. Его мозг и сердце достаточно зрелы, чтобы совершенно перемениться в акте покаяния — того же от ребенка ждать бессмысленно — в нем еще слишком мало опыта умирания и богооставленности, без которых подлинного покаяния не бывает.
Отче, я имел в виду другое.
Да, христианская община собирается вокруг Христа — в том смысле, что Христос главное, Он — центр, источник жизни и единства (и что-то там такое про «дух общинности»).
Но для того, чтобы такая община собралась и не распалась, на организационном, житейском, душевном уровне — здесь нужен Божий человек. Вот что я имел в виду.
Как-то я не очень доверяю общинам, в которых нет святых. Не то что не доверяю…. в смысле — не верю в то, что это можно назвать настоящей христианской общиной. А так, там может быть очень хорошо и всяко лучше, чем жить поодиночке.
Это десять дециллионов.
Уж очень мнение батюшки к моему близко!!!
«пахнет казенщиной»
Да, возможно слова именно эти уже приелись, но лично для меня они (точнее их смысл) остаются достаточно «живыми». Так более точнее получается выражать свою позицию:-)
Прочла и задумалась – почему же этого кризиса нет в семьях потомственных баптистов, ведь у них эти причины кризиса сильнее, чем в православии?
Считать, что в протестантизме нашли удачную форму церкви – упрощенное богословие, домашние группы, изучение Библии? Тогда почему на западе кризис как раз у протестантов? А у православных как раз духовный рост? А у нас – наоборот?
А может это результат действия вообще нерелигиозного фактора – объединения людей в «чужом» окружении?
Мне кажется, тут есть вопрос для серьезных размышлений
Прочла и задумалась – почему же этого кризиса нет в семьях потомственных баптистов, ведь у них эти причины кризиса сильнее, чем в православии?
Считать, что в протестантизме нашли удачную форму церкви – упрощенное богословие, домашние группы, изучение Библии? Тогда почему на западе кризис как раз у протестантов? А у православных как раз духовный рост? А у нас – наоборот?
А может это результат действия вообще нерелигиозного фактора – объединения людей в «чужом» окружении?
Мне кажется, тут есть вопрос для серьезных размышлений