Интересная эта все-таки штука… Сколько про это написано, сформулировано даже, а ощущение такое, что главное так и не сказано. Что-то прячется, более сущностное, чем конкретный исторический феномен. Всем понятно, что это нечто такое, что было и ДО и осталось ПОСЛЕ. Что даже пресловутый термин «сергианство» как-то несколько узковат. Но, с другой стороны, выход за пределы феномена «сотрудничества с богоборческой властью» чреват уходом в слишком уж абстрактные, теряющие специфику, рассуждения. Эта «неуловимость» позволяет отрицающим греховность явления легко запутывать и сводить к абсурду рассуждения о «сергианстве». С другой стороны — ярлык «сергианства», в силу своей туманности, при желании легко лепится на оппонента. При том — часто вполне искренне. Сам этим, бывало, грешил. Ведь оно «вот это»… ну да.. это же то, что где-то около «сергианство», это те же корни.. и говоришь уже: «Вы — сергианец». И дело не в том даже, что не прав… Быть может и прав.. но только для себя, потому что другие-то под этим могут понимать нечто иное… или слишком конкретно-историческое… то есть это уже не то, что ты хотел сказать…
Особенный, конечно, смак — обличить в «ереси сергианства» именно того, кто сам ходит в ее «обличителях». Что и практикуется там, где такие «обличения» в особом ходу — в «истинном православии». Например, оппоненты hgrа по родной партииюрисдикции давно прописали его в «сергианах» или даже «неосергианах» (все ищем, ищем подходящий термин). Сам же hgr действует в том же стиле, о чем говорит его диалог с сергианином, а затем добавляет еще немного о сергианстве, делая очередную попытку выявления сущности «сергианства»:
Суть сергианства вовсе не состоит в личной трусости сергиан. думаю, у Сергия личной трусости даже и не было (насколько я о нем знаю, лично этот человек заслуживает самого высокого уважения). оно состоит вне готовности архиерея потребовать в обязательном порядке от всех христиан и, особенно, от клириков готовности к мученичеству и исповедничеству. тогда еще было принято предъявлять такое требование к себе, но совсем не укладывалось, как это можно предъявлять такое требование к другим.
Мнение достаточно спорное, особенно как претендующее на «суть»… Я так и не понял, например, почему поведение в соответствии с христианским вероучением должно осуществляться по указанию епископа. И как может епископ даже косвенно такое поведение равно «потребовать» или «не потребовать». Конечно, в общем контексте рассуждений о епископах по аналогии с «администраторами» и как «генералами» здесь что-то есть… Но вряд ли «суть»…
Мне вот в связи с этим всем вспоминается один феномен, довольно распространенный в Западной Беларуси, где еще сохранились действительно традиционно верующие православные семьи. Один священник оттуда родом расказывал мне о том, что было и в его семье, и не только. Это было повсеместное явление. Родители в таких семьях часто оставались искренне верны православной вере. Проявляя определенное мужество, посещали храм, молились, соблюдали праздники и посты… Но детей держали вне всего этого, объясняя им примерно так: «Нас так научили, мы уже к этому привыкли, будем с этим доживать.. ну а вас уже учат иначе…»
Еще раз хочу обратить внимание — этих людей без всякой иронии можно назвать преданными Православию, церкви и, пожалуй, где-то и вере… Правда, вере, понятой так, как научили… Чего нет в этой вере, чтоб можно было ее назвать вполне христианской? Преданности Христу? Звучит сильно… Но не совсем точно. Пожалуй, лучше было бы сказать — преданности Его Благовестию. Тому, ради чего существует Церковь.
«Сергианству» (и не только ему) непременно нужна такая почва — утрата цели. Представьте… Некогда вышла в дальний поход с высокой целью экспедиция… Повседневные трудности и заботы похода постепенно все более и более выступают на передний план. Затмевая цель… О нет, она, конечно, не забыта… Но как-то чересчур призрачна… или, лучше сказать, ненасущна. Этой цели участники похода вроде бы и верны… оно как-то «само собой»… Но как-то существеннее и ощутимее оказывается верность походу как таковому. Вот и для «сергианства» характерна верность церкви как процессу. И здесь даже «есть место для подвига»… Поводырь (епископ) — важнейшая фигура. Но эта важность проверяется не верностью цели, а способностью организовать и сохранить движение. Это устраивает и участников похода, и тех, кто хотел бы помешать достижения цели. Заключается негласный договор о признании условности цели. Придем мы к ней или нет — не столь важно. Важно сохранить движение. Что как бы и логично — без этого-то точно никуда не придем…
Не хочу делать поспешных выводов, но мне же кажется, что это поближе к той самой «сути»… Впрочем, совместно со многими другими соображениями, в том числе и hgrа. Ведь, по большому счету, и то, и другое сводится к проблеме смещения иерархии ценностей. И гораздо страшнее найти ответ на вопрос — а почему, собственно, она смещается? Почему это зависит от того, «как научили»? Почему это оказывается сильнее той силы, что «восполняет оскудевающее», превозмогает обновлением жизни постоянно наступающую смерть? Может быть, от утраты связи и каналов с Источником?
Геморрой.
Written on Июнь 29th, 2007 by priestal
Раз уж речь зашла о «сергианстве»….
Posted in Без рубрики
хорошо, в Вашем стиле.
и хорошо, что теперь можно без замка
хорошо, в Вашем стиле.
и хорошо, что теперь можно без замка
интересно.
спасибо.
насколько неизбежно это сочетается с данностью лояльности к власти?
Настолько, насколько церковь обмирщена.
интересно.
спасибо.
насколько неизбежно это сочетается с данностью лояльности к власти?
Красиво, но мне представляется, что истина ещё проще и печальнее. Задумайтесь над собственными словами:
Еще раз хочу обратить внимание — этих людей без всякой иронии можно назвать преданными Православию, церкви и, пожалуй, где-то и вере…
Значит, по-Вашему, может существовать Православие и Церковь где-то и как-то…без особой веры, а значит и без Христа? Но это, простите, сапоги всмятку.
Алексей
А по-моему это не такое уж редкое явление… Иной человек носится в храм как электровеник, прессует ближних своей преданностью Православию так, что с ним даже находиться рядом тяжело. А в какой-то момент, в обыденной бытовой ситуации забудется и не с того ни с сего сделает какое-нибудь по-настоящему доброе дело… Не из преданности Православию, а по сиюминутному зову сердца. Вот и получается, что Христос его уловил не там, где человек Его искал…
Красиво, но мне представляется, что истина ещё проще и печальнее. Задумайтесь над собственными словами:
Еще раз хочу обратить внимание — этих людей без всякой иронии можно назвать преданными Православию, церкви и, пожалуй, где-то и вере…
Значит, по-Вашему, может существовать Православие и Церковь где-то и как-то…без особой веры, а значит и без Христа? Но это, простите, сапоги всмятку.
Алексей
Настолько, насколько церковь обмирщена.
А по-моему это не такое уж редкое явление… Иной человек носится в храм как электровеник, прессует ближних своей преданностью Православию так, что с ним даже находиться рядом тяжело. А в какой-то момент, в обыденной бытовой ситуации забудется и не с того ни с сего сделает какое-нибудь по-настоящему доброе дело… Не из преданности Православию, а по сиюминутному зову сердца. Вот и получается, что Христос его уловил не там, где человек Его искал…
Спасибо за хорошее разъяснение… Я насчёт сергианства здорово заморачивался, когда узнал об этом явлении.
«Важно сохранить движение. Что как бы и логично — без этого-то точно никуда не придем…»
Вот та и загвоздка в этой как бы логичности. А может быть бывает такой момент, когда человеку (хотя разговор о Церкви, но я всё о личности) после того как он усилием совершил рывок к Богу, стоит остановиться и подождать… Человек сделал шаг, отчаянный и трудный, а Господь ему на встречу десять… И для того, чтобы Встреча произошла человеку нужно прекратить движение и довериться Спасителю. Иначе пути человека и Бога разойдутся. Может так. Хотя сомневаюсь возможно ли приведеный пример перенести на Церковь.
Не разойдутся. 11 шагов (10+1) — всегда лишь малая часть того, что отделяет человека от Бога.
***…стоит остановиться и подождать…***
Богу это не нужно. А человеку… Двигаться без остановок действительно трудно. Главное не забыть во время «привала», куда шел.
иногда Господь так близко, что человеку приходится напрягать все душевные силы не для того чтобы идти вперёд, а для того, чтобы не отпрянуть назад от страха. А потом Господь входит в человека через Причастие… И начинается совсем другая арифметика.
Но это я о своём, по существу Вы правы, конечно.
Спасибо за хорошее разъяснение… Я насчёт сергианства здорово заморачивался, когда узнал об этом явлении.
«Важно сохранить движение. Что как бы и логично — без этого-то точно никуда не придем…»
Вот та и загвоздка в этой как бы логичности. А может быть бывает такой момент, когда человеку (хотя разговор о Церкви, но я всё о личности) после того как он усилием совершил рывок к Богу, стоит остановиться и подождать… Человек сделал шаг, отчаянный и трудный, а Господь ему на встречу десять… И для того, чтобы Встреча произошла человеку нужно прекратить движение и довериться Спасителю. Иначе пути человека и Бога разойдутся. Может так. Хотя сомневаюсь возможно ли приведеный пример перенести на Церковь.
Не разойдутся. 11 шагов (10+1) — всегда лишь малая часть того, что отделяет человека от Бога.
***…стоит остановиться и подождать…***
Богу это не нужно. А человеку… Двигаться без остановок действительно трудно. Главное не забыть во время «привала», куда шел.
иногда Господь так близко, что человеку приходится напрягать все душевные силы не для того чтобы идти вперёд, а для того, чтобы не отпрянуть назад от страха. А потом Господь входит в человека через Причастие… И начинается совсем другая арифметика.
Но это я о своём, по существу Вы правы, конечно.
А я бы поступил так: осудил сергианство, как ересь, а самого патр. Сергия канонизировал, причем одновременно, одним актом.
ЗЫ Ответ на последний вопрос я бы поискал у Льюиса в «Письмах баламута» :)))
А я бы поступил так: осудил сергианство, как ересь, а самого патр. Сергия канонизировал, причем одновременно, одним актом.
ЗЫ Ответ на последний вопрос я бы поискал у Льюиса в «Письмах баламута» :)))
по-моему, Вы то же самое, что и я написали, но только с другого боку.
Я и признал, что нечто общее есть. Это не в противовес, а по поводу. Главное то, что все же ускользает эта суть.
она не «ускользает», а указывается апофатически
по-моему, Вы то же самое, что и я написали, но только с другого боку.
Церковь-то стоит… никто не спорит. Но при этом часто поводыри были волками в овечьей шкуре. И Церковь к этому не была равнодушна, не говорили: «Церковь-то святая… Что с ней станет… Наше дело идти за повадырем, кем бы он ни был». И поводыря меняли. Не потому ли Церковь и «стоит до сих пор».
И еще… может поводыря сейчас и не меняют только потому, что он не то что к цели, а вообще никуда не ведет? А потому и без разницы, кто там…
Церковь-то стоит… никто не спорит. Но при этом часто поводыри были волками в овечьей шкуре. И Церковь к этому не была равнодушна, не говорили: «Церковь-то святая… Что с ней станет… Наше дело идти за повадырем, кем бы он ни был». И поводыря меняли. Не потому ли Церковь и «стоит до сих пор».
И еще… может поводыря сейчас и не меняют только потому, что он не то что к цели, а вообще никуда не ведет? А потому и без разницы, кто там…
Я и признал, что нечто общее есть. Это не в противовес, а по поводу. Главное то, что все же ускользает эта суть.
она не «ускользает», а указывается апофатически
демистификации
Дорогие друзья,
мне кажется все-таки, что полезно рассматривать явление в контексте. Не только ведь в России стояла эта проблема (а во многих странах стоит по сей день и намного острее — например, в Китае). Конечно, «сергианство» — термин крайне публицистический, мало что говоривший и в 30-40-е, а уж сегодня попросту размытый и не учитывающий, к примеру, сложностей церковной жизни до 1927 г. На мой взгляд, речь идет о общем феномене ХХ в. — Церковь столкнулась с тоталитаризмом, причем Церковь сама несла в себе (не забочусь сейчас о точности экклезиологической) некую закваску тоталитарную, которая сделала ее особо уязвимой перед лицом тоталитаризма. Спектр ответов был чрезвычайно широкий, и описывать их в двоичной системе — мистифицировать себя и других. Я позволю себе дать ссылку на мой очерк, который вырос из истории «катакомбной Церкви», но перерос в очерк «церковного сопротивления тоталитаризму» (замечу, что «сергианство» себя рассматривает как разновидность такого сопротивления, и, возможно, есть смысл эту самоидентификацию анализировать без ухмылки, помещать в «спектр»). Очерк тут: http://www.krotov.info/yakov/5_hist/59/resistance.htm — последнее, что я недавно туда добавил, это главка о Словакии.
Кстати — отец Григорий — никому не нужно два диска с записью эфиопской литургии и всенощной в Иерусалиме 1991 года, с текстами и на эфиопском (пардон!) и на французском? Самовывозом от меня. -)
И всем мои поклоны и наилучшие пожелания, а о. Александру — надеюсь, что выступление на «Свободе» наименьшим образом повлияло на Вашу судьбу.
С уважением
Яков
Re: демистификации
а можно мне эти самые два диска? я бы как раз о. Григорию и довёз их (ну это на случай, если Вы в Москве—я сейчас там, до понедельника)
Re: демистификации
Можно, отчего ж. Черкните мне на 7777777aa — собачка — джимейл ком
Re: демистификации
спасибо, отче Иакове!
и Паше спасибо за предложение доставить.
музыка
Я, видимо, поздновато послал Вашему другу свой сотовый, но диск будет лежать и ждать теперь; могу заодно приложить маронитский дисочек. А вообще, соберетесь в Москву так, чтобы на четверг выпадало, может, придете в передачу? Только за пару недель предупредите.
С очень теплыми воспоминаниями
Яков
Re: музыка
спасибо, дорогой о. Яков!
я могу специально подгадать очередной визит в мск к передаче. только я еще не знаю, когда соберусь. в августе, впрочем, должен буду.
Re: демистификации
Да, отец Яков, я ведь и говорю, что это было ДО. Поэтому нужно серьезно исследовать этот общий, как Вы говорите, феномен. Но есть угроза, уходя в чрезмерные обобщения попросту размыть специфичность явления. Поэтому и важно нащупать очертания.
А выступление на Свободе никак не повлияло. Видимо, его просто не заметили. Тот, кому поручили сбор компромата, не слушает, видимо, Радио-Свобода:)
демистификации
Дорогие друзья,
мне кажется все-таки, что полезно рассматривать явление в контексте. Не только ведь в России стояла эта проблема (а во многих странах стоит по сей день и намного острее — например, в Китае). Конечно, «сергианство» — термин крайне публицистический, мало что говоривший и в 30-40-е, а уж сегодня попросту размытый и не учитывающий, к примеру, сложностей церковной жизни до 1927 г. На мой взгляд, речь идет о общем феномене ХХ в. — Церковь столкнулась с тоталитаризмом, причем Церковь сама несла в себе (не забочусь сейчас о точности экклезиологической) некую закваску тоталитарную, которая сделала ее особо уязвимой перед лицом тоталитаризма. Спектр ответов был чрезвычайно широкий, и описывать их в двоичной системе — мистифицировать себя и других. Я позволю себе дать ссылку на мой очерк, который вырос из истории «катакомбной Церкви», но перерос в очерк «церковного сопротивления тоталитаризму» (замечу, что «сергианство» себя рассматривает как разновидность такого сопротивления, и, возможно, есть смысл эту самоидентификацию анализировать без ухмылки, помещать в «спектр»). Очерк тут: http://www.krotov.info/yakov/5_hist/59/resistance.htm — последнее, что я недавно туда добавил, это главка о Словакии.
Кстати — отец Григорий — никому не нужно два диска с записью эфиопской литургии и всенощной в Иерусалиме 1991 года, с текстами и на эфиопском (пардон!) и на французском? Самовывозом от меня. -)
И всем мои поклоны и наилучшие пожелания, а о. Александру — надеюсь, что выступление на «Свободе» наименьшим образом повлияло на Вашу судьбу.
С уважением
Яков
Re: демистификации
а можно мне эти самые два диска? я бы как раз о. Григорию и довёз их (ну это на случай, если Вы в Москве—я сейчас там, до понедельника)
может быть упрощу: сергиантсво потому ересь, что сохраняя ФОРМУ (любыми средсвами) доходит до отрицания СУТИ.
может быть упрощу: сергиантсво потому ересь, что сохраняя ФОРМУ (любыми средсвами) доходит до отрицания СУТИ.
Re: демистификации
Можно, отчего ж. Черкните мне на 7777777aa — собачка — джимейл ком
вопрос
Кстати, отче, я тут собираю коллекцию христ. музыки — есть ли в Белоруссии сидюки с песнопениями на белорусском языке — колядки, или, паче чаяния, даже литургия, или протестантские гимны?
яков
Re: вопрос
Что-нибудь подыщем для Вас:)
Re: вопрос
тока в обмен на трансляцию
ой, соскучились уже по вам
Re: вопрос
Трансляцию оной музыки? Я как-то пару раз делал передачи с музыкой, но все-таки я совсем не специалист в этой сфере. Вот приехали бы в Москву…
вопрос
Кстати, отче, я тут собираю коллекцию христ. музыки — есть ли в Белоруссии сидюки с песнопениями на белорусском языке — колядки, или, паче чаяния, даже литургия, или протестантские гимны?
яков
Родители в таких семьях часто оставались искренне верны православнойвере. Проявляя определенное мужество, посещали храм, молились,соблюдали праздники и посты… Но детей держали вне всего этого,объясняя им примерно так: «Нас так научили, мы уже к этому привыкли,будем с этим доживать.. ну а вас уже учат иначе…»
На самом деле это называется маловерием. Ни непрестанно поминаемое всуе имя митрополита Сергия, ни какие-либо ереси здесь не при чем. А по поводу собственно «сергианства» — Ваш пост подвиг меня на изложение собственной позиции по этому вопросу…
Вы, мне кажется, поспешно возжелали увидеть здесь то, что Вам угодно было увидеть, против чего бунтовала Ваша душа, и вот Вы приняли эти размышления как раз за то, что так хотелось «обличить». На самом деле Вы произвели холостой выстрел. Нетт.. конечно сам по себе выстрел полезный, но не в нашу сторону. Мы здесь думаес вовсе не о том, чтобы обосновать какой-то там «Церковно-политический козырь». Мы-то как раз и хотим выйти за рамки конкретного исторического феномена, а найти корни, которые были и ДО, как я прямо написал. А еще посмотрите коммент Кротова:
http://priestal.livejournal.com/312816.html?replyto=4383216
Вы увидите, что здесь рассуждают примерно в Вашем русле, вовсе не желая очернять патриарха Сергия. Предлагается даже изменить это, возможно узкое, наименование. Не буду говорить за прочих участников разговора, но я лично не настаиваю, что «сергианство» это «ересь». Скорее, болезнь. Обострившаяся в советские годы до нелепости. Беда же в том, что эту болезнь признавать не желают и утверждают, что все было «як трэба» и быть иначе не должно. В результате явление живет, цветет и пахнет доныне. Проявляется оно, конечно, более тонко, часто в частностях, даже в личном поведении. Оно живет с нами, поскольку признано нормой и иногда даже подвигом. Речь не идет, что нужно торжественно нечто осудить, а о том, что нужно серьезно разобраться, начав с того, что признать — проблема существует.
И, кстати.. «Сергианство» это вовсе не признание власти, казнившей императора. Вас либо занесло (надеюсь), либо Вы вовсе не понимаете, о чем говорите. Так что Ваши юмористические пассажи типа «Цой умер» беспредметны.
да, согласна с priestal, вы написали резонно, но немного не в «ту» тему.
Родители в таких семьях часто оставались искренне верны православнойвере. Проявляя определенное мужество, посещали храм, молились,соблюдали праздники и посты… Но детей держали вне всего этого,объясняя им примерно так: «Нас так научили, мы уже к этому привыкли,будем с этим доживать.. ну а вас уже учат иначе…»
На самом деле это называется маловерием. Ни непрестанно поминаемое всуе имя митрополита Сергия, ни какие-либо ереси здесь не при чем. А по поводу собственно «сергианства» — Ваш пост подвиг меня на изложение собственной позиции по этому вопросу…
Re: демистификации
спасибо, отче Иакове!
и Паше спасибо за предложение доставить.
Вы, мне кажется, поспешно возжелали увидеть здесь то, что Вам угодно было увидеть, против чего бунтовала Ваша душа, и вот Вы приняли эти размышления как раз за то, что так хотелось «обличить». На самом деле Вы произвели холостой выстрел. Нетт.. конечно сам по себе выстрел полезный, но не в нашу сторону. Мы здесь думаес вовсе не о том, чтобы обосновать какой-то там «Церковно-политический козырь». Мы-то как раз и хотим выйти за рамки конкретного исторического феномена, а найти корни, которые были и ДО, как я прямо написал. А еще посмотрите коммент Кротова:
http://priestal.livejournal.com/312816.html?replyto=4383216
Вы увидите, что здесь рассуждают примерно в Вашем русле, вовсе не желая очернять патриарха Сергия. Предлагается даже изменить это, возможно узкое, наименование. Не буду говорить за прочих участников разговора, но я лично не настаиваю, что «сергианство» это «ересь». Скорее, болезнь. Обострившаяся в советские годы до нелепости. Беда же в том, что эту болезнь признавать не желают и утверждают, что все было «як трэба» и быть иначе не должно. В результате явление живет, цветет и пахнет доныне. Проявляется оно, конечно, более тонко, часто в частностях, даже в личном поведении. Оно живет с нами, поскольку признано нормой и иногда даже подвигом. Речь не идет, что нужно торжественно нечто осудить, а о том, что нужно серьезно разобраться, начав с того, что признать — проблема существует.
И, кстати.. «Сергианство» это вовсе не признание власти, казнившей императора. Вас либо занесло (надеюсь), либо Вы вовсе не понимаете, о чем говорите. Так что Ваши юмористические пассажи типа «Цой умер» беспредметны.
И тем не менее… Часто ереси (арианство, монофелитство, иконоборчество, например) держались крепко именно потому, что властвующие в церкви были приверженцами этих ересей. Многие подвижники, признанные потом святыми, открыто выступали против них. Например Максим Исповедник говорил : «Даже если вся вселенная причаститься с еретиком-патриархом, я не причащусь». А Вы, наверное, считаете, что нужно было смиренно следовать за повадырем, каков бы он ни был?
И тем не менее… Часто ереси (арианство, монофелитство, иконоборчество, например) держались крепко именно потому, что властвующие в церкви были приверженцами этих ересей. Многие подвижники, признанные потом святыми, открыто выступали против них. Например Максим Исповедник говорил : «Даже если вся вселенная причаститься с еретиком-патриархом, я не причащусь». А Вы, наверное, считаете, что нужно было смиренно следовать за повадырем, каков бы он ни был?
Re: демистификации
Да, отец Яков, я ведь и говорю, что это было ДО. Поэтому нужно серьезно исследовать этот общий, как Вы говорите, феномен. Но есть угроза, уходя в чрезмерные обобщения попросту размыть специфичность явления. Поэтому и важно нащупать очертания.
А выступление на Свободе никак не повлияло. Видимо, его просто не заметили. Тот, кому поручили сбор компромата, не слушает, видимо, Радио-Свобода:)
Re: вопрос
Что-нибудь подыщем для Вас:)
Re: вопрос
тока в обмен на трансляцию
ой, соскучились уже по вам
да, согласна с priestal, вы написали резонно, но немного не в «ту» тему.
Re: вопрос
Трансляцию оной музыки? Я как-то пару раз делал передачи с музыкой, но все-таки я совсем не специалист в этой сфере. Вот приехали бы в Москву…
музыка
Я, видимо, поздновато послал Вашему другу свой сотовый, но диск будет лежать и ждать теперь; могу заодно приложить маронитский дисочек. А вообще, соберетесь в Москву так, чтобы на четверг выпадало, может, придете в передачу? Только за пару недель предупредите.
С очень теплыми воспоминаниями
Яков
Re: музыка
спасибо, дорогой о. Яков!
я могу специально подгадать очередной визит в мск к передаче. только я еще не знаю, когда соберусь. в августе, впрочем, должен буду.
У меня два вопроса, если можно.
1) В каком смысле здесь Якова Кротова называют «отец»?
2) Кто считается автором термина «сергианство»? Кем он был пущен в оборот?
Спасибо.
У меня два вопроса, если можно.
1) В каком смысле здесь Якова Кротова называют «отец»?
2) Кто считается автором термина «сергианство»? Кем он был пущен в оборот?
Спасибо.