Posted in В связи с разговорами о святых Константинопольских патриархах в 9-м веке посмотрел сегодня, сколько ж всего из них святых вообще. Окалось довольно интересно. Где-то из 60 с небольшим патриархов с 315 года до 10 века — 28, если я не ошибся, святых. То есть, считай, половина. Кого-то из святых я, видимо, отнес не к тому веку.. не знаю.. но у меня получилось не 7 святых на 3 несвятых, а 6 на 4. При этом сомнительна святость патриарха Фотия. В дореволюционных святцах его нет и в общей таблице патриархов он святым не значится. Или это происки тогдаших экуменистов?
И что действительно нитересно, то святые имено там, где больше смуты. Вот подряд 5 святых патриархов… не спроста? Конечно! Перед ними Несторий! Прямо нахлынула святость по следам борбы с ересью. А кабы не было Нестория?… Вооот.
Ведь римские папы «разложились» не иначе от излишней правильности. До папы Гонория (7 век) там не было ни одного еретика. Поэтому Рим и был так авторитетен и оказывался крайним судьей в разрешении непрестанных споров на Востоке. При этом Рим всегда был на стороне тех, кто впоследствии признавался православным. Один из тех пап, кто оказал наиьолее существенное влияние, — св. Лев Великий. Тот самый, кто наиболее ясно и последовательно подчеркивал особенное место Рима.
И в этом контексте понятно, почему за тот же период среди римских первосвященников всего … 6 святых. Вот такой нтерсный папизм получается. Хотя на других кафедрах и того меньше. В александрии — 5, в Антиохии — 3, в Иерусалиме — 2. Явно не сравнить с 28 -ю Константинопольскими. Там где то и дело вспыхивали ереси. Но нииикто из святых не «отлагался». Так может и у нас в презираемой «истинными» православными МП тоже среди разбродов и разрух где-то под спудом истинная без ковычек святость? Которая откроется потомкам. Ведь и тогдашние святые смещали и анафематствовали друг друга. Фотий и Игнатий, Феодор и Георгий….Они явно знать не ведали о святости друг друга) Но оставались Константинопольскими.. Не смотря на всю неприглядность общего вида…. ..
Ну а те образовали параллельные «иерархии». Теперь очевидна их полная еретичность. А тогда, может, и героями смотрелись.
Как-то это все на что-то похоже….
А еще интересно, что святость патриархов внезапно пропадает. В том же Константинополе после 10 века исчезают святые патриархи полностью. Из 200-300 — ни одного. Впочем, на других кафедрах это происходит еще раньше — в 7- 8 веках.
Но никто из святых не «отлагался».
Это неправда. Начиная с Афанасия Великого и Григория Богослова, когда ариане были «официальной церковью» — почти постоянно православные иерархи были в «параллельных юрисдикциях».
В том-то и дело, что не было параллельных юрисдикций. Кого-то изгоняли, кто-то считал законнным одного епископа, а кто-то другого. Но как тковой «параллельной» иерархической системы ( типа, как у вас, — с другим названием даже) не было.
Ну здрасте.
Были и другие названия. Была, напр., официальная церковь — арианская — были целые православные структуры параллельные. Св. Гр. Богослов был призван православными на кафедру в Константинополь, в то время когда у православных в столице не было ни одного храма. все были в руках ариан. И «официальный» епископ был у них другой.
Служил свят. Григорий в домовой церкви Анастасии (Воскресения) у родственников, «на квартире». Из всего миллионного Константинополя все православные помещались в одной комнате. Если бы не православный имп. Феодосий, вскоре воцарившийся — мог бы всю жизнь прослужить на квартире. Но император воцарился, изгнал арианствующих епископов и отдал храмы православным. И весь миллионный город стал ходить уже в православные храмы. А через годы этого уже ничего не видно, и кажется история Церкви сплошным торжеством Православия.
Через полторы тыщи лет РПЦ МП и РПЦЗ тоже будут казаться «почти одной» церковью. Ведь обе называли себя частью РПЦ.
Не.. тогда ведь получается, что какая-то одна будет РПЦ) Ведь арианская церковь все же отделяется нами и сейчас. И арианские епископы законными не считаются. Значит не будет считаться законной либо РПЦ МП, либо РПЦЗ (а если эта законная, то какая ветвь? л или в?)
Разумеется, будет одна — Православная, та, в которой в ХХ веке звучал голос новомучеников и подвижников (уже прославленных, кстати РПЦЗ и РПЦ МП), не признавших безбожной власти и экуменической практики. Вот осудит сейчас РПЦ МП сергианство, хотя бы ради соединения с РПЦз, — и станет одно с Православной Церковью. Не осудит — впоследствии станет то же, что и ариане.
Насчет законнности «арианских» епископов — все не так просто. Например, собор арианских епископов в Тире осудил св. Афанасия Великого и лишил его сана «за раскол». Имп. Константин послушал собора и отправил св. Афанасия в ссылку в Галлию. Св. Афанасий решения собора не признал и впоследствии «самовольно» вернулся на кафедру. Церковь сейчас признает, что правота была за св. Афанасием.
Но члены того же Тирского Собора, осудив святителя, поехали освящать новопостроенный храм Воскресения Господня в Иерусалим — тот, где сейчас благодатный огонь сходит. И это освящение храма арианствующими епископами сегодня празднуется Церковью, как праздник «Воскресения словущего». Можете посмотреть в календаре.
Собственно, в этом и заключается вся суть нашей полемики с т.н. «безблагодатниками» из крайних юрисдикций, типа Суздаля. Для них, если еретик — то всё, все его священнодействия безблагодатны. Мы же считаем, что тут еще есть «много гитик».
Чвязь между сергианством и экуменизмом не совсем прямая, мне кажется) Вот я же, наверное, экуменист. Но выступаю открыто против сергианства и считаю, что необходимо покаяние всей Церкви в этом вопросе. Отказываюсь от сергианства, но доктрину РПЦЗ не принимаю.
Кстати. В свете переговоров о воссоединении. Ну а вдруг произойдет чудо ( в которое, по правдеЮ, мало верю) и церкви соединятся. Что же тогда наши местные иереи, которые ушли под РПЦЗ через прещения, в том числе и лишение сана.? Как они к этому относятся? Каков их будет статус?
Если объединение произойдет через соборное осуждение сергианства и экуменизма, то статус ушедших будет зависеть от того, по какой причине они уходили. Если из-за перечисленных ересей, то по 3 правилу 3 Вселенского Собора они не только не лишены сана, но «преосвящени суть». (3 правило определяет статус священников, «лишенных сана» патриархом Несторием за то, что они отделялись от рекомого иерарха за его учение о «Христородице»).
Вообще, эти вопросы должен решать объединительный собор и последующий православный церковный суд. Лично я, кстати, готов пред ним предстать и подчиниться любому его решению.
Экуменизм и сергианство — Вы правы, это «разные» ереси, друг от друга прямо не зависящие. Можно быть убежденным сергианцем и в то же время ярым антиэкуменистом. И наоборот. Между этими партиями, кстати, и идет в основном идеологическая борьба в РПЦ МП («патриотами»-сергианами и «либералами»-экуменистами). Но беда в том, что ересь — и то, и другое учение. Сатана так хитро расставил ловушки, что священник в РПЦ МП неизбежно попадает либо в ту, либо в другую партию — если, конечно, он хоть отчасти христианин, а не просто «экономический батюшка», пришедший за деньгами. Это как саддукеи и фарисеи в Ветхозаветной Церкви перед пришествием Христовым. Саддукеи были либералы, фарисеи — патриоты.
Но саддукеи вовсе не были либералами! Скорее уж — ультра-фундаменталистами. Для них единственным источником вероучения было Пятикнижие, понимаемое в духе крайнего буквализма. Поэтому их вопрос к Спасителю, чьей женой по воскресении будет та, что в земной жизни последовательно была женой семи братьев, — это не злая шутка, а реальная демонстрация их методологии. Идеи воскресения в Торе нет, можно указать, как она порождает формальный конфликт с заповедями Торы, следовательно… Поэтому саддукеям в наше время можно сопоставить крайних протестантстких фундаменталистов (гл. обр., в США), а их позиции — весьма антилиберальны.
Игорь.
Можно и так трактовать. Суть не в этом. А в том, что никакая партия не знает Истины, если нет с ней Живого Личного Христа.
Так.. значит все огульно мы лишены Живого Христа.. Обретаем, переходя в РПЦЗ. Мило.
Только вот что, то нормальных священников, может только Вас и то — в далеком Биробиджане, переходящих в РПЦЗ не встречал.
Знаю одного пройдоху и пьяницу, которого запретили и он нашел пристанище в РПЦЗ. Знаю, извините, суперэкумениста, от либерализма которого претило даже мне, но нашедшего пристанище в США в той же РПЦЗ, кудва стремился всей душой, а особенно его матушка. Между прочим, избежал даже обычной процедуры «покаяния» и обвинения МП. Так и остался, наверное,всеядным. Знаю еще одного, явного «младостарца»… Недавнего совсем «перемещенца», лишенного у нас в МП сана (почему и спрашиваю, что с такими будет).
А вот нормальных не знаю. Нормальные, что есть, все в МП. В том числе одновременно и антиэкуменисты, и антисергианцы) Например, мой настоятель). Да и другой священник тоже. Но у них даже мысли не было о переходе в РПЦЗ. Хотя есть, конечно, большое сочувствие. Настоятель, например, переписывался с епископами Александром и Марком.
А мысль такая (о переходе) пробегала у меня. Я еще помню, с настоятелем и делился)
Вы не лишены ни Живого Христа, ни его благодати. Но воспринять эту благодать, как изменяющую жизнь качественно, можно только осудив сергианство и экуменизм.
Батюшка, Вы же исповеди принимаете. Сами каетесь. Сами знаете, что прощение грехов даруется только после устного сознательного раскаяния. Грешник, когда идет на исповедь, разве лишен благодати? Нет. Но после покаяния — ее у него больше!
А нормальные-ненормальные священники они есть везде. Люди все разные. Мы же говорим о сути дела.
В этом и суть дела. Что экуменизм и либерализм не мешает быть в РПЦЗ, как и напротив — антисергианство и антиэкуменихм в МП)
Суть дела в том, что нужно жить по заявленным принципам той веры, которую исповедуешь. Да, да, нет, нет, что сверх того, то от лукавого.
Вооот! К личной вере все свелось)
Но никто из святых не «отлагался».
Это неправда. Начиная с Афанасия Великого и Григория Богослова, когда ариане были «официальной церковью» — почти постоянно православные иерархи были в «параллельных юрисдикциях».
позвольте
«А еще интересно, что святость патриархов внезапно пропадает. В том же Константинополе после 10 века исчезают святые патриархи полностью. Из 200-300 — ни одного. «
а патриарх Мелетий (я если я правильно имя помню :((((, которого турки умучали в начале 19 века)? святой как есть, в числе прочик греческих новомученников…
Re: позвольте
Возможно, если новомученик, поскольку я смотрел по списку в дореволюционной книге. Правда, и в календаре за 2003-й год его нет.
Re: позвольте
а у нас у календарях вообще греческих новомученников нет (напр. весьма почитаемые Рафаил, василий и отр. Ирина, их вроде тоже нет, хотя тут вот и приход есть такой)
Re: позвольте
Хотя ведь в любом случае это единичное явление за больше, чем тысячелетие.
позвольте
«А еще интересно, что святость патриархов внезапно пропадает. В том же Константинополе после 10 века исчезают святые патриархи полностью. Из 200-300 — ни одного. «
а патриарх Мелетий (я если я правильно имя помню :((((, которого турки умучали в начале 19 века)? святой как есть, в числе прочик греческих новомученников…
Re: позвольте
Возможно, если новомученик, поскольку я смотрел по списку в дореволюционной книге. Правда, и в календаре за 2003-й год его нет.
В том-то и дело, что не было параллельных юрисдикций. Кого-то изгоняли, кто-то считал законнным одного епископа, а кто-то другого. Но как тковой «параллельной» иерархической системы ( типа, как у вас, — с другим названием даже) не было.
Re: позвольте
Хотя ведь в любом случае это единичное явление за больше, чем тысячелетие.
Я только насчет св. Фотия скажу. Вы даете, однако. Его еще при жизни святым почитали, и вскоре после смерти уже повсеместно. Ему и служба есть у греков. Даже две. Одна более поздняя — сразу трем Столпам Православия — Фотию, Марку Ефесскому и Григорию Паламе. Фотия иначе как Великим не называли.
А в святцах его нет — это смотря в каких. В России вообще не жаловали тех святых, которые боролись с католиками. У Дм. Ростовского в житиях нет упоминания ни о Фотии, ни о Марке Ефесском; вот не помню, есть ли о Григории Паламе.
Забавно, что для Вас доказательством святости служат дореволюционные святцы.
Почему доказательством. Просто одним из источников.
Раз его там нет, то это что-то да значит) я же предположил, что это происки экуменистов. Разумеется, с некоторой иронией. Но в шутке всегда есть доля шутки — кому-то это было нужно. Что Вы сами и подтвердили.
Я только насчет св. Фотия скажу. Вы даете, однако. Его еще при жизни святым почитали, и вскоре после смерти уже повсеместно. Ему и служба есть у греков. Даже две. Одна более поздняя — сразу трем Столпам Православия — Фотию, Марку Ефесскому и Григорию Паламе. Фотия иначе как Великим не называли.
А в святцах его нет — это смотря в каких. В России вообще не жаловали тех святых, которые боролись с католиками. У Дм. Ростовского в житиях нет упоминания ни о Фотии, ни о Марке Ефесском; вот не помню, есть ли о Григории Паламе.
Забавно, что для Вас доказательством святости служат дореволюционные святцы.
И в этом контексте понятно, почему за тот же период среди римских первосвященников всего … 6 святых.
Нииии! Это только в российских святцах. Смотрю в наши — до Либерия все (35 человек), потом до Геласия Первого включительно снова все (десять, в том числе Лев Великий), потом еще четверо подряд… и еще двое… и Григорий Двоеслов… потом еще двое.
Это все до Гонория.
Потом до раскола еще семнадцать человек, в том числе Мартин Исповедник.
И в этом контексте понятно, почему за тот же период среди римских первосвященников всего … 6 святых.
Нииии! Это только в российских святцах. Смотрю в наши — до Либерия все (35 человек), потом до Геласия Первого включительно снова все (десять, в том числе Лев Великий), потом еще четверо подряд… и еще двое… и Григорий Двоеслов… потом еще двое.
Это все до Гонория.
Потом до раскола еще семнадцать человек, в том числе Мартин Исповедник.
Почему доказательством. Просто одним из источников.
Раз его там нет, то это что-то да значит) я же предположил, что это происки экуменистов. Разумеется, с некоторой иронией. Но в шутке всегда есть доля шутки — кому-то это было нужно. Что Вы сами и подтвердили.
Ну здрасте.
Были и другие названия. Была, напр., официальная церковь — арианская — были целые православные структуры параллельные. Св. Гр. Богослов был призван православными на кафедру в Константинополь, в то время когда у православных в столице не было ни одного храма. все были в руках ариан. И «официальный» епископ был у них другой.
Служил свят. Григорий в домовой церкви Анастасии (Воскресения) у родственников, «на квартире». Из всего миллионного Константинополя все православные помещались в одной комнате. Если бы не православный имп. Феодосий, вскоре воцарившийся — мог бы всю жизнь прослужить на квартире. Но император воцарился, изгнал арианствующих епископов и отдал храмы православным. И весь миллионный город стал ходить уже в православные храмы. А через годы этого уже ничего не видно, и кажется история Церкви сплошным торжеством Православия.
Через полторы тыщи лет РПЦ МП и РПЦЗ тоже будут казаться «почти одной» церковью. Ведь обе называли себя частью РПЦ.
Re: позвольте
а у нас у календарях вообще греческих новомученников нет (напр. весьма почитаемые Рафаил, василий и отр. Ирина, их вроде тоже нет, хотя тут вот и приход есть такой)
Не.. тогда ведь получается, что какая-то одна будет РПЦ) Ведь арианская церковь все же отделяется нами и сейчас. И арианские епископы законными не считаются. Значит не будет считаться законной либо РПЦ МП, либо РПЦЗ (а если эта законная, то какая ветвь? л или в?)
Разумеется, будет одна — Православная, та, в которой в ХХ веке звучал голос новомучеников и подвижников (уже прославленных, кстати РПЦЗ и РПЦ МП), не признавших безбожной власти и экуменической практики. Вот осудит сейчас РПЦ МП сергианство, хотя бы ради соединения с РПЦз, — и станет одно с Православной Церковью. Не осудит — впоследствии станет то же, что и ариане.
Насчет законнности «арианских» епископов — все не так просто. Например, собор арианских епископов в Тире осудил св. Афанасия Великого и лишил его сана «за раскол». Имп. Константин послушал собора и отправил св. Афанасия в ссылку в Галлию. Св. Афанасий решения собора не признал и впоследствии «самовольно» вернулся на кафедру. Церковь сейчас признает, что правота была за св. Афанасием.
Но члены того же Тирского Собора, осудив святителя, поехали освящать новопостроенный храм Воскресения Господня в Иерусалим — тот, где сейчас благодатный огонь сходит. И это освящение храма арианствующими епископами сегодня празднуется Церковью, как праздник «Воскресения словущего». Можете посмотреть в календаре.
Собственно, в этом и заключается вся суть нашей полемики с т.н. «безблагодатниками» из крайних юрисдикций, типа Суздаля. Для них, если еретик — то всё, все его священнодействия безблагодатны. Мы же считаем, что тут еще есть «много гитик».
Чвязь между сергианством и экуменизмом не совсем прямая, мне кажется) Вот я же, наверное, экуменист. Но выступаю открыто против сергианства и считаю, что необходимо покаяние всей Церкви в этом вопросе. Отказываюсь от сергианства, но доктрину РПЦЗ не принимаю.
Кстати. В свете переговоров о воссоединении. Ну а вдруг произойдет чудо ( в которое, по правдеЮ, мало верю) и церкви соединятся. Что же тогда наши местные иереи, которые ушли под РПЦЗ через прещения, в том числе и лишение сана.? Как они к этому относятся? Каков их будет статус?
Если объединение произойдет через соборное осуждение сергианства и экуменизма, то статус ушедших будет зависеть от того, по какой причине они уходили. Если из-за перечисленных ересей, то по 3 правилу 3 Вселенского Собора они не только не лишены сана, но «преосвящени суть». (3 правило определяет статус священников, «лишенных сана» патриархом Несторием за то, что они отделялись от рекомого иерарха за его учение о «Христородице»).
Вообще, эти вопросы должен решать объединительный собор и последующий православный церковный суд. Лично я, кстати, готов пред ним предстать и подчиниться любому его решению.
Экуменизм и сергианство — Вы правы, это «разные» ереси, друг от друга прямо не зависящие. Можно быть убежденным сергианцем и в то же время ярым антиэкуменистом. И наоборот. Между этими партиями, кстати, и идет в основном идеологическая борьба в РПЦ МП («патриотами»-сергианами и «либералами»-экуменистами). Но беда в том, что ересь — и то, и другое учение. Сатана так хитро расставил ловушки, что священник в РПЦ МП неизбежно попадает либо в ту, либо в другую партию — если, конечно, он хоть отчасти христианин, а не просто «экономический батюшка», пришедший за деньгами. Это как саддукеи и фарисеи в Ветхозаветной Церкви перед пришествием Христовым. Саддукеи были либералы, фарисеи — патриоты.
Но саддукеи вовсе не были либералами! Скорее уж — ультра-фундаменталистами. Для них единственным источником вероучения было Пятикнижие, понимаемое в духе крайнего буквализма. Поэтому их вопрос к Спасителю, чьей женой по воскресении будет та, что в земной жизни последовательно была женой семи братьев, — это не злая шутка, а реальная демонстрация их методологии. Идеи воскресения в Торе нет, можно указать, как она порождает формальный конфликт с заповедями Торы, следовательно… Поэтому саддукеям в наше время можно сопоставить крайних протестантстких фундаменталистов (гл. обр., в США), а их позиции — весьма антилиберальны.
Игорь.
Можно и так трактовать. Суть не в этом. А в том, что никакая партия не знает Истины, если нет с ней Живого Личного Христа.
Так.. значит все огульно мы лишены Живого Христа.. Обретаем, переходя в РПЦЗ. Мило.
Только вот что, то нормальных священников, может только Вас и то — в далеком Биробиджане, переходящих в РПЦЗ не встречал.
Знаю одного пройдоху и пьяницу, которого запретили и он нашел пристанище в РПЦЗ. Знаю, извините, суперэкумениста, от либерализма которого претило даже мне, но нашедшего пристанище в США в той же РПЦЗ, кудва стремился всей душой, а особенно его матушка. Между прочим, избежал даже обычной процедуры «покаяния» и обвинения МП. Так и остался, наверное,всеядным. Знаю еще одного, явного «младостарца»… Недавнего совсем «перемещенца», лишенного у нас в МП сана (почему и спрашиваю, что с такими будет).
А вот нормальных не знаю. Нормальные, что есть, все в МП. В том числе одновременно и антиэкуменисты, и антисергианцы) Например, мой настоятель). Да и другой священник тоже. Но у них даже мысли не было о переходе в РПЦЗ. Хотя есть, конечно, большое сочувствие. Настоятель, например, переписывался с епископами Александром и Марком.
А мысль такая (о переходе) пробегала у меня. Я еще помню, с настоятелем и делился)
Вы не лишены ни Живого Христа, ни его благодати. Но воспринять эту благодать, как изменяющую жизнь качественно, можно только осудив сергианство и экуменизм.
Батюшка, Вы же исповеди принимаете. Сами каетесь. Сами знаете, что прощение грехов даруется только после устного сознательного раскаяния. Грешник, когда идет на исповедь, разве лишен благодати? Нет. Но после покаяния — ее у него больше!
А нормальные-ненормальные священники они есть везде. Люди все разные. Мы же говорим о сути дела.
В этом и суть дела. Что экуменизм и либерализм не мешает быть в РПЦЗ, как и напротив — антисергианство и антиэкуменихм в МП)
Суть дела в том, что нужно жить по заявленным принципам той веры, которую исповедуешь. Да, да, нет, нет, что сверх того, то от лукавого.
Вооот! К личной вере все свелось)