Posted in 
Tags: Накануне Нового года православные традиционно мучаются вопросом его (не)празднования, в связи с чем в стенгазете Правмира приводятся соответствующие рекомендации священников. Невольно задумался над одной из них:
"А если домашние обижаются и настаивают на том, что « Как же – бабушка готовила!», из двух зол надо выбирать меньшее: что для человека меньшее зло – или ты обидишь ближних или нарушить пост, но тогда придется в этом покаяться".
Не кажется ли вам странным вот это "придется покаятся"? Покаятся в чем? Я понимаю покаяние как сокрушение в связи с греховным, ошибочным действием (даже падением) и обещание больше его не повторять. И вот я вполне осознанно и обдуманно выбрал "меньшее зло" (священник даже сказал "надо"), но после этого я должен прийти в этом раскаяться и пообещать больше так не делать?
Геморрой.
Written on Декабрь 26th, 2012 by priestal
Полагаю, что так. «Меньшее зло» — все-таки зло, совершаемое по немощи, и каяться в нем необходимо, чтобы оно не проросло глубже. Сегодня совершил «меньшее зло по необходимости», завтра — «небольшое зло по большой необходимости», а потом уже и просто зло, естественно, по необходимости…
Извините, но какая же тут немощь? Я понимаю «немощь» это, например, тебе тяжело постить и ты сделал себе послабление. Возможно, тогда и есть опасение, что ты так в угоду «немощи» будешь расслабляться все больше и больше… Но тут не немощь. Мне сам лично не нуждаюсь пробовать предложенные яства «по немощи». Просто варианта только два: либо ты сохранишь пост и, возможно, обидешь бабушку, либо прервешь пост, порадуя бабушку. Получается, что любое мое действие изначально ошибочно и греховно? Но это же нелепо! Кстати, как Вы считаете, Иисус Христос, нарушая пост и субботу, тоже грешил?
Любой из вариантов греховен, но не любой ошибочен. Ошибочным в данном случае был бы выбор большего греха. Все это нелепо не более, чем сама жизнь. А в идеале ты должен своим примером и проповедью обратить всех своих родственников в христианство, тогда и проблем не будет. А раз не смог, кайся…
Поскольку Христос по сути отменяет иудейские обычаи поста и субботства, то, разумеется, нет. Но, вроде бы, постов в православии пока еще никто официально не отменял.
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.»
Это Он шутит, наверное?:)
Да и заметьте, он часто объясняет Свои действия вовсе не тем, что он «Господин субботы», а простыми житейскими соображениями в рамках существующей традиции. Например, говорит: «лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить? «. Он же вовсе не говорит, что, мол, ребята, все отменяется, теперь будет по-другому:)
Так иудейские обычаи того времени и «Закон и пророки» — это две большие разницы. Евреи довели постановления Закона до абсурда, при этом, естественно, не исполняя их полностью, за что и были обличаемы.
А мы не доводим до абсурда? Или полностью исполняем?
Это уже другой вопрос. Если исходить из существующих церковных правил, нарушение поста — грех, требующий покаяния, в том числе и когда он совершается по необходимости. А уж насколько эти правила актуальны и не требуют ли они изменений — отдельная проблема.
Не соглашусь с Вами. Грех это отход от правильного пути. Передо мной есть возможность правильного пути, но я вольно или невольно схожу на обочину и затем по кривым дорожкам. Если же в принципе путь мне отрезан, то как я могу быть виноват, что пошел по нему?
Вот как митр. Иларион пишет:
«Синонимом покаяния является часто встречающееся в Библии слово обращение: «Обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши» (Иер. 18:11). Обращение есть отвращение к греховной жизни и возвращение к Тому, от Кого мы ушли, от Кого отпали, от Кого отвернулись»…
В рассматриваемом нами случае в чем имено ушли и отпали от Христа? Не думаете ли Вы, что в Вших словах сквозит все тоже формальное законничество, далекое от сути заповедей, то именно то, что и изобличал Христос в представлниях современных Ему иудеев?
Конкретно в случае с постом — не берусь судить, возможно, что и так; вполне вероятно, что церкви необходимо пересмотреть постный устав. Но если говорить более широко, вообще о грехах, совершаемых «по необходимости» (в целях избежания большего зла), то свое мнение я изложил.
Кстати, немножко отвлечемся — вот нынешний пост ктои где официально установил?
Википедия знает всё! «Установление Рождественского поста относится к древним временам христианства. Он упоминается в исторических источниках уже с IV века. Первоначально Рождественский пост длился 7 дней, после чего реформой 1166 года по решению Вселенского патриарха Луки Хрисоверга при императоре Мануиле он стал сорокадневным».
Да что нам решения какого-то единичного патриарха? Оно ссравнимо с «законами и пророками»?:)
Конечно! Епископ — преемник апостолов!
Притом это решение было воспринято всей церковью, так что вряд ли это было его личной прихотью. Это не значит, конечно, что оно на все времена, но тем не менее.
То есть теперь достаточно одному из патриархов отменить, и все будет законно?:)
Это пускай патриархи решают, мне этот вопрос вообще до лампочки.
Полагаю, что так. «Меньшее зло» — все-таки зло, совершаемое по немощи, и каяться в нем необходимо, чтобы оно не проросло глубже. Сегодня совершил «меньшее зло по необходимости», завтра — «небольшое зло по большой необходимости», а потом уже и просто зло, естественно, по необходимости…
Совесть и моральный релятивизм
Не есть — совесть грызет,что ты ханжа и фарисей…
Поесть — совесть мучает, что ты не можешь хоть чем-то пожертвовать для Бога…
Личный опыт : частично поесть (и хорошо выпить!), прийти на исповедь; потом священник говорит, что у меня комплексы — приходится мучиться, что зря добавила человеку работы :).
Как говорила моя бабушка (соблюдавшая, кстати, пост, и меня, тогда-еще-убежденную-атеистку уговаривавшая соблюдать) — куды ні кінь — клін!
А Новый год будем праздновать у свекрови. Ей не нравится, что мы постимся…
В общем, не люблю я православного морального релятивизма…
Re: Совесть и моральный релятивизм
Это просто пример, повод вспомнить подобные релятивизмы и отношение к ним, и вовсе не только из области поста.
Совесть и моральный релятивизм
Не есть — совесть грызет,что ты ханжа и фарисей…
Поесть — совесть мучает, что ты не можешь хоть чем-то пожертвовать для Бога…
Личный опыт : частично поесть (и хорошо выпить!), прийти на исповедь; потом священник говорит, что у меня комплексы — приходится мучиться, что зря добавила человеку работы :).
Как говорила моя бабушка (соблюдавшая, кстати, пост, и меня, тогда-еще-убежденную-атеистку уговаривавшая соблюдать) — куды ні кінь — клін!
А Новый год будем праздновать у свекрови. Ей не нравится, что мы постимся…
В общем, не люблю я православного морального релятивизма…
Извините, но какая же тут немощь? Я понимаю «немощь» это, например, тебе тяжело постить и ты сделал себе послабление. Возможно, тогда и есть опасение, что ты так в угоду «немощи» будешь расслабляться все больше и больше… Но тут не немощь. Мне сам лично не нуждаюсь пробовать предложенные яства «по немощи». Просто варианта только два: либо ты сохранишь пост и, возможно, обидешь бабушку, либо прервешь пост, порадуя бабушку. Получается, что любое мое действие изначально ошибочно и греховно? Но это же нелепо! Кстати, как Вы считаете, Иисус Христос, нарушая пост и субботу, тоже грешил?
Re: Совесть и моральный релятивизм
Это просто пример, повод вспомнить подобные релятивизмы и отношение к ним, и вовсе не только из области поста.
Любой из вариантов греховен, но не любой ошибочен. Ошибочным в данном случае был бы выбор большего греха. Все это нелепо не более, чем сама жизнь. А в идеале ты должен своим примером и проповедью обратить всех своих родственников в христианство, тогда и проблем не будет. А раз не смог, кайся…
Поскольку Христос по сути отменяет иудейские обычаи поста и субботства, то, разумеется, нет. Но, вроде бы, постов в православии пока еще никто официально не отменял.
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.»
Это Он шутит, наверное?:)
Да и заметьте, он часто объясняет Свои действия вовсе не тем, что он «Господин субботы», а простыми житейскими соображениями в рамках существующей традиции. Например, говорит: «лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить? «. Он же вовсе не говорит, что, мол, ребята, все отменяется, теперь будет по-другому:)
искушения — невольные
Может быть это относится к невольным грехам?
Блаженный Феофилакт болгарский:
Нужно сказать, что искушений два вида. Одни — произвольные, например, пьянство, убийство, прелюбодеяние и прочие страсти; ибо сим искушениям мы сами подпадаем произвольно. Другие искушения — невольные, коим подвергают нас владыки и сильные. От произвольных-то искушений, то есть от страстей, нам должно убегать, молиться об избавлении от них и говорить «не введи нас», то есть не попусти нам впасть «в искушение», то есть в произвольную страсть, — «Но избавь нас от лукавого». Ибо он наводит невольные и вольные искушения. Поэтому, когда ты невольно терпишь искушение от человека, не человека этого считай виновником твоего искушения, но лукавого. Ибо он наущает человека яриться на тебя и неистовствовать.
Re: искушения — невольные
Да в том-то и дело, что все исключительно «вольное». Я же на этом делаю ударение. Это не результат невольной слабости или нестойкости к искушению, а трезвый, заранее определенный, обоснованный и даже благословленый священником выбор:) Что ж тут «невольного». Если б я пришел к бабушке и просто не устоял перед «вкусностями» — вот это было б еще то, что можно назвать «невольным»:)
искушения — невольные
Может быть это относится к невольным грехам?
Блаженный Феофилакт болгарский:
Нужно сказать, что искушений два вида. Одни — произвольные, например, пьянство, убийство, прелюбодеяние и прочие страсти; ибо сим искушениям мы сами подпадаем произвольно. Другие искушения — невольные, коим подвергают нас владыки и сильные. От произвольных-то искушений, то есть от страстей, нам должно убегать, молиться об избавлении от них и говорить «не введи нас», то есть не попусти нам впасть «в искушение», то есть в произвольную страсть, — «Но избавь нас от лукавого». Ибо он наводит невольные и вольные искушения. Поэтому, когда ты невольно терпишь искушение от человека, не человека этого считай виновником твоего искушения, но лукавого. Ибо он наущает человека яриться на тебя и неистовствовать.
Так иудейские обычаи того времени и «Закон и пророки» — это две большие разницы. Евреи довели постановления Закона до абсурда, при этом, естественно, не исполняя их полностью, за что и были обличаемы.
Re: искушения — невольные
Да в том-то и дело, что все исключительно «вольное». Я же на этом делаю ударение. Это не результат невольной слабости или нестойкости к искушению, а трезвый, заранее определенный, обоснованный и даже благословленый священником выбор:) Что ж тут «невольного». Если б я пришел к бабушке и просто не устоял перед «вкусностями» — вот это было б еще то, что можно назвать «невольным»:)
А мы не доводим до абсурда? Или полностью исполняем?
Кстати, немножко отвлечемся — вот нынешний пост ктои где официально установил?
Это уже другой вопрос. Если исходить из существующих церковных правил, нарушение поста — грех, требующий покаяния, в том числе и когда он совершается по необходимости. А уж насколько эти правила актуальны и не требуют ли они изменений — отдельная проблема.
Википедия знает всё! «Установление Рождественского поста относится к древним временам христианства. Он упоминается в исторических источниках уже с IV века. Первоначально Рождественский пост длился 7 дней, после чего реформой 1166 года по решению Вселенского патриарха Луки Хрисоверга при императоре Мануиле он стал сорокадневным».
Да что нам решения какого-то единичного патриарха? Оно ссравнимо с «законами и пророками»?:)
Конечно! Епископ — преемник апостолов!
Притом это решение было воспринято всей церковью, так что вряд ли это было его личной прихотью. Это не значит, конечно, что оно на все времена, но тем не менее.
Не соглашусь с Вами. Грех это отход от правильного пути. Передо мной есть возможность правильного пути, но я вольно или невольно схожу на обочину и затем по кривым дорожкам. Если же в принципе путь мне отрезан, то как я могу быть виноват, что пошел по нему?
Вот как митр. Иларион пишет:
«Синонимом покаяния является часто встречающееся в Библии слово обращение: «Обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши» (Иер. 18:11). Обращение есть отвращение к греховной жизни и возвращение к Тому, от Кого мы ушли, от Кого отпали, от Кого отвернулись»…
В рассматриваемом нами случае в чем имено ушли и отпали от Христа? Не думаете ли Вы, что в Вших словах сквозит все тоже формальное законничество, далекое от сути заповедей, то именно то, что и изобличал Христос в представлниях современных Ему иудеев?
То есть теперь достаточно одному из патриархов отменить, и все будет законно?:)
Батюшка, у меня сугубо обывательский вопрос, — можно мне с 31 на 1 вина немного и рыбки?:) Да-нет, все остальное от лукавого, как известно.
А чего Вы меня спрашиваете? Спросите у Бога:)
Значит, как всегда, — по уставу…
Я разве сказал: спросите у устава?:)
А Вы спрашиваете у Бога? Или у священников по уставу без вариантов?
«Где Вы были с восьми до одинадцати!?» (с) Райкин
Подождите,батюшка, Вы же написали «чего я у вас спрашиваю?», когда я нашла свой ответ, Вы пишите «я разве сказал?»… просите, но теперь я уже не спрашиваю. Вот для таких случаев есть «коллективные ответы», уставы, каноны и прочая.
Есть еще и диалог непосредственно с Богом. То, что называется личный духовный опыт. На основании его человек принимает какие решения, крупные или мелкие, беря ответственность на себя.
Согласна, но для этого нужно быть духовно опытным человеком, не могу о себе так думать. Но и Вас понимаю, вы не знаете обстоятельств моей жизни и не видите меня. И ведь дело ни в рыбе на новый год, а в том, что нам сначала говорят, что еда не главное, главное то, что внутри, а как дело доходит до еды, тут и начинаются выверты…:)
Простите, что вмешиваюсь, но разве вы не видите, что вы уже и рыбки съели, и вина выпили – в сердце своём. Что уж спрашивать теперь
Нет, не съела…:)Сердце мое знает только Бог, так что не надо вмешивается, куда вас не просят)
Ну что ж, простите тогда. Надеюсь, не задел.
Нет, конечно. Просто еще раз дали повод не общаться с «сердцевидцами» из интернета…
Батюшка, у меня сугубо обывательский вопрос, — можно мне с 31 на 1 вина немного и рыбки?:) Да-нет, все остальное от лукавого, как известно.
А чего Вы меня спрашиваете? Спросите у Бога:)
Это пускай патриархи решают, мне этот вопрос вообще до лампочки.
Конкретно в случае с постом — не берусь судить, возможно, что и так; вполне вероятно, что церкви необходимо пересмотреть постный устав. Но если говорить более широко, вообще о грехах, совершаемых «по необходимости» (в целях избежания большего зла), то свое мнение я изложил.
Значит, как всегда, — по уставу…
Я разве сказал: спросите у устава?:)
А я вось ем, калі бываю ў гасьцях, усё, чым частуюць, і нахвальваю. Шчыра дзякую і не адчуваю найменшых згрызотаў сумленьня.
>> Сегодня совершил «меньшее зло по необходимости», завтра — «небольшое зло по большой необходимости», а потом уже и просто зло, естественно, по необходимости…
Так і да забойства, мусіць, дайду.
А я вось ем, калі бываю ў гасьцях, усё, чым частуюць, і нахвальваю. Шчыра дзякую і не адчуваю найменшых згрызотаў сумленьня.
>> Сегодня совершил «меньшее зло по необходимости», завтра — «небольшое зло по большой необходимости», а потом уже и просто зло, естественно, по необходимости…
Так і да забойства, мусіць, дайду.
а такая каноническая параллель: идешь на войну, благословляешься, но возвращаешься — получаешь епитимью и воздержание от Причастия. не катит?
Из той же оперы
Воздержание от причастия понимаю, а епитимию — опять же нет) В чем вина?
Re: Из той же оперы
А что.. у нас на фронтах священнники не причащали?
Re: Из той же оперы
если бы я знал. вполне возможно, что нет.
Re: Из той же оперы
В первую мировую причащали.
Re: Из той же оперы
а разве воздержание от Причастия не есть форма епитимьи? тогда в чем смысл годового(ых) воздержаний от причастий?
Re: Из той же оперы
Сомневаюсь и нассчет причащения.. но допускаю хотя бы в такой трактовке: как рекомендацию, прийти в некотрое умиротворение .
Re: Из той же оперы
сомневаетесь в чем? в том, что такое обязательное правило отлучения от Евхаристии воинов было прописано во многих канонических сборниках?
Re: Из той же оперы
Сборники это не догматическая истина.
Re: Из той же оперы
я как бы и не сопротивляюсь. я показал прецедент в церковном праве, когда благословляют на «малое зло», за к-е потом человек кается. сам я думаю, что это скорее исключение, чем правило. но у нас часто именно исключения правят.
а такая каноническая параллель: идешь на войну, благословляешься, но возвращаешься — получаешь епитимью и воздержание от Причастия. не катит?
А Вы спрашиваете у Бога? Или у священников по уставу без вариантов?
«Где Вы были с восьми до одинадцати!?» (с) Райкин
Из той же оперы
Воздержание от причастия понимаю, а епитимию — опять же нет) В чем вина?
Re: Из той же оперы
А что.. у нас на фронтах священнники не причащали?
лучше в новогоднюю ночь быть отдельно от тех, кто не может понять, чем поступать по таким лукавым советам. Не помню кто из св.отец сказал, что сознательно грешить, заранее намереваясь покаяться, это еще бОльший грех, сугубый. А учить такому уж не знаю что. Бог знает…
лучше в новогоднюю ночь быть отдельно от тех, кто не может понять, чем поступать по таким лукавым советам. Не помню кто из св.отец сказал, что сознательно грешить, заранее намереваясь покаяться, это еще бОльший грех, сугубый. А учить такому уж не знаю что. Бог знает…
Re: Из той же оперы
а разве воздержание от Причастия не есть форма епитимьи? тогда в чем смысл годового(ых) воздержаний от причастий?
Re: Из той же оперы
если бы я знал. вполне возможно, что нет.
Re: Из той же оперы
В первую мировую причащали.
Re: Из той же оперы
Сомневаюсь и нассчет причащения.. но допускаю хотя бы в такой трактовке: как рекомендацию, прийти в некотрое умиротворение .
Простите, что вмешиваюсь, но разве вы не видите, что вы уже и рыбки съели, и вина выпили – в сердце своём. Что уж спрашивать теперь
Re: Из той же оперы
сомневаетесь в чем? в том, что такое обязательное правило отлучения от Евхаристии воинов было прописано во многих канонических сборниках?
Re: Из той же оперы
Сборники это не догматическая истина.
Re: Из той же оперы
я как бы и не сопротивляюсь. я показал прецедент в церковном праве, когда благословляют на «малое зло», за к-е потом человек кается. сам я думаю, что это скорее исключение, чем правило. но у нас часто именно исключения правят.
Нет, не съела…:)Сердце мое знает только Бог, так что не надо вмешивается, куда вас не просят)
Ну что ж, простите тогда. Надеюсь, не задел.
Нет, конечно. Просто еще раз дали повод не общаться с «сердцевидцами» из интернета…
Подождите,батюшка, Вы же написали «чего я у вас спрашиваю?», когда я нашла свой ответ, Вы пишите «я разве сказал?»… просите, но теперь я уже не спрашиваю. Вот для таких случаев есть «коллективные ответы», уставы, каноны и прочая.
Есть еще и диалог непосредственно с Богом. То, что называется личный духовный опыт. На основании его человек принимает какие решения, крупные или мелкие, беря ответственность на себя.
Согласна, но для этого нужно быть духовно опытным человеком, не могу о себе так думать. Но и Вас понимаю, вы не знаете обстоятельств моей жизни и не видите меня. И ведь дело ни в рыбе на новый год, а в том, что нам сначала говорят, что еда не главное, главное то, что внутри, а как дело доходит до еды, тут и начинаются выверты…:)
Любовь — выше поста и молитвы. Пост — как упражнение для себя родимого. Проявить любовь к старому человеку,её трудам, скушав немного, не есть грех.
Святые, (например свт. Спиридон Тримифунтский) ради ближнего и пост нарушали.
Грех, выражать своими делами и словами то,что все вокруг со своими столами, мешают вам спасаться.
Любовь — выше поста и молитвы. Пост — как упражнение для себя родимого. Проявить любовь к старому человеку,её трудам, скушав немного, не есть грех.
Святые, (например свт. Спиридон Тримифунтский) ради ближнего и пост нарушали.
Грех, выражать своими делами и словами то,что все вокруг со своими столами, мешают вам спасаться.