Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. (Мф. 12, 33)
Эти слова из сегодняшнего литургического чтения Евангелия как раз повод вернуться к недавнему посту в ЖЖ отца Агафангела, нашедшего одобрительные отзывы в том числе и от людей, которых я считаю близкими мне по духу. Поэтому тут же потянуло ответить, но решил выдержать паузу, чтобы не наговорить чего-нибудь сгоряча. Ведь я прекрасно понимаю, что настроение бывает разное, все мы люди, мне тоже очень хочется “позитива”, а потому порой видишь его там, где хочется, а не там, где он есть.
Но все-таки настораживает, что настроение это не совсем мимолетное, раз нашло такой одобрительный отклик.
Главный мотив сообщения о. Агафангела можно свести с известной мудрости: “если долго сидеть на берегу речки, то непременно мимо тебя проплывет труп врага”… То есть если не бузить и спокойно ждать, то все, чего мы хотим, придет само собой… Через “*****цать лет”. Это “*****цать” вообще блестящая находка, достойная премии синодального информационного отдел. Оно как бы и не рано и не поздно… В обозримом будущем, но то ли при нашей еще жизни, то ли уже после… По крайней мере, не завтра, не через пять, не через десять лет, когда еще будут помнить обещанное и могут спросить. Как минимум двадцать. А там уже новое поколение, и ему уже можно заново обещать очередные *****дцать лет. Это напомнило мне, как на епархиальном совете, вердиктом которого мне запретили публицистическую деятельность, один из “маститых” потоиереев эдак “по-дружески” мне посоветовал: “Если у тебя есть какие-то мысли, то пиши лучше в стол, а потомки потом оценят: скажут — а может он был и прав…” Мол, только не сейчас. Прав ты или нет, главное — не порти нам малину. А после нас хоть реформы, хоть потоп, вот только сейчас не надо ничего трогать, ни на что покушаться. И чуть что — “мы еще не готовы”. Негатив в церкви? Так сколько же лет под прессом! Нужно время стать на ноги. Да-да, в точности то, что мы читаем у о. Агафангела. Как ни жаль, но это всего лишь старый избитый тезис иерархической бюрократии. Всегда очень удобно валить на прошлое и на всякого рода “последствия”.
Кстати, тоже напомнило. Три года назад побывал я в Абхазии, и там руины на каждом шагу и всеобщая разруха объясняется аналогичным образом: была же война, не все сразу… Помню, на вокзале в Гаграх, разбитом так, что казалось, будто бомбардировка там была еще вчера, разговорился я с милиционерами, поначалу принявшими меня за грузинского шпиона. В ответ на мое изумление от увиденного они привычно отреагировали: что ж вы хотите, была ж война, и пообещали: приезжайте к нам через год — не узнаете. Я приехал через два года. И везде и всюду нашел все ту же разруху, ели не большую. Ничего не делается, мужики лениво поигрывают в нарды, но все уверены — вот пройдет время и все устроится. У них тоже ожидание своих *****цать лет. А между после войны прошло уже почти двадцать лет, за это время в СССР после войны уже запустили человека в космос. Еще интересно то, что разруха, объясняемая последствиями войны, в том числе и там, куда не долетел ни один снаряд, а вызвана она большей частью грабежом и растаскиванием всего подряд местным населением.
Вот и у нас так: прошли уже первые двадцать лет и даже больше в церкви. А мы все зудим: был же такой пресс, не так легко от него освободиться, нужно время… Не спорю, время нужно… Но, как известно из физики, пройденый путь определяется не только временем, но и скоростью движения. Если она не равно нулю, то хоть какой-то путь должен был бы пройден. А если мы за двадцать лет не сдвинулись с начальной точки, а то и откатилсь назад, то как нам надеяться на дальнейшие двадцать и далее *****цать лет? С какой стати? Где хотя бы проблеск какой-то тенденции, чтобы можно было надеяться, что она при дальнейшем ускорении, всепри все большем освобождении от пресса приведет к желанным реформам, к желанному обновлению, простите за нехорошее слово, церковной жизни? Если мы будем, — возвращаясь к аналогии с Абхазией, — лениво двигать нарды на солнецепеке и растаскивать все, что еще осталось, то каким образом и чьими руками будет расчищен весь хлам, построены дома, устроены дороги и т. д.? За эти двадцать лет “церковного возрождения” что было сделано, кроме усиленного расширения сети обслуживания религиозных потребностей?
Возмем хотя ы самый простой аспект — богослужебный. Самый простой, потому что не связан напрямую ни с какими комерческими или властными интересами, это не общину возрождать, отношения внутрицерковные менять, как-то все более-менее наглядно. Достаточно лишь серьезно обсудить уже имеющиеся предложения, а не замалчивать и не отмахиваться от них. И не надо никого принуждать, а только лишь какие-то резонные предложения обработать и утвердить как допустимые в качестве эксперимента. Вроде бы для этого существует у нас даже Синодальная богослужебная комиссия. И что же она выдала за эти двадцать лет? “Господи, спаси благочестивыя” да фразу диакона на Великом входе передали иерею. Гора родила мышь. Если вообще что-то родила, учитывая что подобные “реформы” ну не вносят ни малейшего вклада в пользу лучшего осмысления службы, даже в масштабах мыши. А можно было бы, например, даже “ничего не привнося нового”, просто, допустим, официально разрешить иерею вслух читать “тайные молитвы”, и без заглушения хором, что наблюдается сейчас даже если батюшка и рискует их читать. Сколько бы это дало для разумения прихожанами смысла Евхаристии и осознанного в ней участия. Напротив, если большая часть прихожан не только не слышит и не знает содержания этих молитв, но даже не подозревает об их существовании, то можно ли вообще говорить об их участии в Евхаристии?
Отец Агафангел проводит параллель с дореволюционным состоянием церкви. Для сравнения в той же богослужебной сфере достаточно открыть "Настолную книгу" Булгакова. Думаю, каждому священослужителю бросается в глаза обилие там ссылок на всевозможные решения не только центральных, но и епархиальных властей по всякого рода "недоуменным вопросам".
Но современных “власть придержащих” в церкви все эти "мелочи" не волнуют. Побольше бы приходов, а с ними прихожан, а сними доходов. Приходы и епархии все более коммерциализуются. Главное — чтоб был доход. Всячески поощряется строительство новых храмов, за это настоятелю-строителю прощаются “мнозие грехи”, закрываются глаза на любые нестроения и “чудотворения” на приходе. Потому что новый храм это новая точка по сбору доходов. Побольше прихожан, а какие они там будут, что будут понимать и во что верить, это уже последний вопрос. И даже лучше, чтоб меньше понимали, а то еще от излишнего понимания начнут “лезть не в свое дело”, а нам это надо? И прихожане все больше и больше свыкаются с навязанной им ролью пассивного потребителя “религиозных услуг”. А священник в храме все больше напоминает в лучшем случае рационального и расторопного стряпчего в лавке, а в худшем — советского торгаша с бессмертным лозунгом “вас много, а я одна”. И вдруг на этой почве возьмут да и появятся "самоуправляемые монастыри и финансово прозрачные епархии". Откуда? С какого, извините, бодуна? С какой стати из этого все более "худого дерева", что признаем даже самим фактом желательности реформ, возьмется "добрый плод"? Из какой "доброго сокровища" будет в конце концов вынесено то доброе, часть которого упоминает, а еще больше предполагает отец Агафангел?
Из всего упомянутого можно ожидать разве что только "женские брюки в храме". Я даже удивляюсь, что это еще как-то тормозится. Ведь при существующей тенденции логично ожидать устранение всех лишних препонов на пути к свечному киоску. А то, что кто-то еще может пожертвовать дополнительным доходом ради своих каких-никаких, но принципов, пусть незамысловатых и не приветствуемых нами, напротив, вселяет надежду.
Все сказанное, конечно, не значит, что вообще не осталось в церкви островков "доброго". И среди этого доброго в том числе и отец Агафангел и все, что он делает. Но если эти островки будут благодушествовать в надежде, что они сами как-то через ******цать лет сольются в непотопляемый материк, то вряд ли они этого дождуться. От апостола Павла и до наших дней Царство Божие, как известно, усилием берется.
О всем прочем, то есть "сращивании церкви и государства" в российской империи и ныне, ну и о другом, чего коснулся о. Агафангел, скажу отдельно. А то и так "много букафф", да и на службу пора:)
Геморрой.
Written on Июль 28th, 2012 by priestal
Все хорошо, прекрасная маркиза, или *****цать лет спустя
Posted in Без рубрики
—Возмем хотя ы самый простой аспект — богослужебный. Самый простой, потому что не связан напрямую ни с какими комерческими
—Сколько бы это дало для разумения прихожанами смысла Евхаристии и осознанного в ней участия.
А если уразумеют смысл, и ужаснутся, что торговля Кровью Христовой ведётся — что им скажете?.. Подождать ***цать лет?
Никем не ведётся торговля Кровью Христовой.
Вот Крещением торгуют — это да. И это грех НЕ меньший. Но я за внимание к деталям.
—Никем не ведётся торговля Кровью Христовой.
Мы о проскомидии: Обедня в храме, куда приписали о. Александра для исправления, стоит 17 000 “зайчиков”
Я вот ведь и на старуху бывает проруха!
Забыл я про наши родные «заказные» записки-то!
Забыл.
Я не знаю — сколько это 17. 000 зайчиков.
А даже 17 копеек если — всё равно — литургия за деньги получается
От ведь как бывает
— ходит Тапир 20 лет в церкву
— и тока что дошло )))!
Ну просто это не так явно, как плата за Крещение или Венчание.
А объясняется это так же полу-лукаво, как цена на утварь:
это мы за просфору платим, а не за поминовение.
Ну все же это не торговля Кровью, ибо записка «на обедню» не имеет отношения к собственно Евхаристии и причастию. Так называется записка, которую зачитывают на сугубой ектении. А на проскомидии, то есть когда вынимаются частицы впоследствии опускаемые в Чашу, поминают все записки, в том числе самые «дешевые». Я лично против всяких «цен» такого рода, но называть это «торговлей Кровью» это слишком уж притянуто за уши. Кстати, в ИПЦ в этом плане «торгуют» не хуже, поэтому пафос Романа и Дарьи мне не совсем понятен.:) А 17000 б. рублей это 2 доллара.
1. Когда торгуют записками на проскомидию — то чем же тогда торгуют?
2. Мы не боимся критиковать ИПЦ, как и Синодальную церковь, а как и Церковь в более ранние ипериоды её существования. Но сейчас в нашей Поместной Росиийской ИПЦ нет торговли таинствами и требами ни в каком виде. Все верные лично знакомы епископу и записаны в диптихи. Никаких записок на проскомидию никто никогда не подаёт.
1. Торгуют временем и усилиями на прочтение записки (про себя или вслух). Вслух поэтому стоит дороже, хотя на проскомидии все проходят на равных правах) Нет, при всем моем отрицательном отношении к «ценам», — здесь я поддерживаю ваше их неприятие-, никак не могу согласиться с формулировкой «торговля Кровью». Очень часто подающие «на обедню» даже не знают, что это такое и понятия не имеют о Крови. Если б это была торговля Кровью, они бы приобретали товар под каким угодно видом (символическим или физическим) в виде Крови. А так у них бывают претензии только к тому, что «мою записку не прочитали». Вот этим «прочтением», значит, и торгуют.
2. Я много раз говорил представителяим ИПЦ, что очень многие их достоинства на самом деле определены разностью положения, то есть зависят чисто от внешней ситуации, а не внутренней большей «духовности».. Когда община собирается только своим узеким составом где-то на квартире, где нет приходящих людей, то это все устраивается просто. Поменяется ситуация, когда будет свой храм, доступный всем, будет ли так все просто? Вот вопрос. Например, Лурье местами перещеголял в «торговле» мощами даже РПЦ:)
—Торгуют временем и усилиями на прочтение записки (про себя или вслух).
И с каких пор каждое слово тарифицировано в Литургии? Может, за анафору тоже надо платить, и она подороже будет, чем бубнение чьих-то имен? Хотя нет, ее ваши непросвещенные верующие и оплачивать не захотят — т.ч. приходится уж бесплатно… Надо провести катехизацию,а потом ввести тарификацию всей Литургии.
Кстати, Вы не решились провести свой образ до конца — и сказать, что плата берется за время и усилие на вынимание частиц, время и усилие на погружение их в Кровь… Наверное, страшно?
—Очень часто подающие «на обедню» даже не знают, что это такое и понятия не имеют о Крови
Но священники — знают, потому не могут оправдаться неведением.
А еще неверующие не знают, что происходит во время крещения — потому не грех этим Таинством поторговать — так, следуя Вашей логике?
—Поменяется ситуация, когда будет свой храм, доступный всем, будет ли так все просто
У нас на Карпатах община в несколько десятков человек, и не на квартире. Нельзя правда сказать про «доступность всем» — это как-то больше на дом терпимости, а не дом Божий похоже (кстати, недавно один Ваш единоверец в разговоре с нами оправдывал торговлю в ХХС древней храмовой проституцией!). Войти в храм может любой, но это не означает и никогда не будет означать, что этот любой может участвовать в таинствах.
Кроме того, есть и в МП опыт общин, которые не торгуют таинствами и требами, несмотря на многочисленность. Я лично была именно на таком приходе.
Мне сказать не страшно. Я уже писал, что категорически против такс на пожертвования, в частности и потому, что это неизбежно воспринимается как оплата какой-то услуги. И действительно, это выглядит смешно, если распространить тарификацию до абсурда. По-моему, я даже с вами делился тем, что это абсурд — распределять стоимость записок в зависимости от объема затраченных на не усилий, то есть просто проскомидия дешево, «обедня» — чтение вслух на сугубой ектении, «молебен» — чтение на молебне и т. д. Все это так и не надо со мной спорить и ломитьбся в открытую дверь. Я просто говорю, что записка, УСЛОВНО названная «обедней» это ни что иное как услуга по прочтению вслух записки на сугубой ектении , то есть даже до освящения Даров, а потому не имеющая вообще никакого отношения к Крови. Я понимаю, что вам понравился образ «торговли Кровью», но это примерно как если оплату за «свет» назвать оплатой за «Свет Христов».:) Не надо натягивать и придумывать того, чего нет. У нас вполне и так хватает проблем и негатива:) Уверен, что у вас их не меньше, просто в силу ВНЕШНИХ обстоятельств они несколько иные.
Мы знаем, что Вы против тарификации. Но факт остаётся фактом. Поминовение на проскомидии стоит денег. И деньги эти платятся за то, чтобы частицы погружались в Кровь. Значит, оценена и Кровь.
В ИПЦ в целом, и в нашей юрисдикции в частности есть множество проблем, и мы говорим о них публично и в полном объёме, причём не менее жёстко, чем о проблемах МП — даже с гораздо большей ревностью и нелицеприятием. Так что не обижайтесь:)
Я не обижаюсь, просто эта ваша критика не по существу сообщения, вы мне просто заспамили тему. В своих рассуждениях вы полностью верны стилю старобрядцев, разбившихся на множество сект, потому что каждая из них строила свой «толк» на основании какого-то полюбившегося образа.
МП представляет собой то же, что и у старообрядцев, множество сект, но соединённых одной Чашей при совершенно разных верованиях. Единственное, что их объединяет — послушание священноначалию и коммерция (о последней мы и написали). И нам кажется, что вариант МП хуже, т.к. у старообрядцев хоть была принципиальность, и они не уживались.
В истории было сколько угодно случаев, когда официальная церковь, погрязнув в ереси даже на века, возвращалась к православной вере, отвергнув заблуждения. Но ни когда не было случая, чтобы многочисленые неуживчивые друг с другом сектанты внезапно объединялись в единую православную церковь. Так что с точки зрения эстетики «красивого жеста», старообрядцы и ипц лучше, но с экклезиологической точки зрения — ну никак.
—В истории было сколько угодно случаев, когда официальная церковь, погрязнув в ереси даже на века, возвращалась к православной вере, отвергнув заблуждения.
таких случаев не было. Если Вы имеете ввиду иконоборчество, то в то время существовала своя ИПЦ и своё официальное лжеправославие.
—ни когда не было случая, чтобы многочисленые неуживчивые друг с другом сектанты внезапно объединялись в единую православную церковь
были. во время арианской смуты в одном и том же городе был один еретический епископ и двое неуживчивых православных епископов-сектантов. пришлось ждать, когда один из них умрёт, потом когда умрёт преемник хитрого почившего епископа, и только потом паства, наконец, объединились:)
—Так что с точки зрения эстетики «красивого жеста», старообрядцы и ипц лучше, но с экклезиологической точки зрения — ну никак.
с экклесиологической точки зрения нельзя сравнивать WO (одну юрисдикцию) и ИПЦ (множество юрисдикций). Кроме того, с экклесиологической точки зрения Церковь — это единое исповедание.
1. В том-то и дело, что, если мне не изменяет память, никакой новой структуры там не создавалось. Просто не признавался еретический патриарх и его иерархия. Подчинялись тем епископам, которые не приняли ересь. Это совсем не то, что масса самопровозглашенных «изводов», живущих самостоятельной жизнью и своим преемством епископов.
2. Вы опять 1-2… Этот пример не подходит. Если бы ипц было 1-2, а не десятки, я бы еще поверил.
3. Я не говорю, что WO это уже едіная церковь, но гіпотетіческі она может ей стать, как это і было в історі, ІПЦ — нікогда.
—Я не говорю, что WO это уже едіная церковь—-
т.е. как это, простите?!?!
1. никакой новой структуры там не создавалось. Просто не признавался еретический патриарх и его иерархия.
о какой новой структуре Вы говорите? структуры было две, и каждая восходила к доиконоборческой Церкви. точно так же, как Катакомбная Церковь и МП: обе структуры новые, и одна от другой независимые.
2. Вы наступаете на те же грабли. Христианских деноминаций не 1-2, но Вы верите.
3. WO — единая церковная организация без единого исповедания. ИПЦ — не более, чем условное наименование ряда юрисдикций, такое же абстрактное, как «христианство». Сравнивать их как организации совершенно бессмысленно.
Если еретическая смута пройдёт, и все вернутся к православию — прекрасно. Но для этого и WO, и заблуждающейся части ИПЦ придётся принять истинное исповедание.
Я вовсе не верю в то, что христианские деноминации объединятся. Этого не будет никогда. Не будет и у вас, поскольку вы почкуетесь по принципу протестантизма (как это ни обидно слышать). Только вот, к вашему сожалению, у вас, как бы православных, и у протестанов разная экклезиология. Протестанты верят в «невидимую Церковь», поэтому видимое объединение в общую структуру им не нужно по их логике. Ваше же положение внутренне противоречиво и бесперспективно. Поэтому лично у меня интерес к так называемому ИПХ чисто музейно-экзотический. Всерьез христианством это я не считаю. Да там и проблемы не собственно христанские — кто кого признает, кто нет, календарь, обычаи…
Так что с праздником Воскресения Христова вас и закончим бесполезные дебаты!
Мы вовсе не ратуем за объединение ИПЦ (у разных ИПЦ разная вера): для нас главное не количество и формальное единство (как в МП), а единое исповедание — вне зависимости от того, сколько человек его разделяет.
«Почкуется по принципу протестантизма» всё христианство всю свою историю: Вы снова повторяете негодный аргумент, который легко обернуть и против МП (она почкуется ещё как — стоило возникнуть независимой Украине, как всё развалилось).
—Ваше же положение внутренне противоречиво и бесперспективно.
Это относится только к «старостильным экуменистам» типа Лурье — тем, кто хочет объединить ИПЦ на основании якобы общей веры. У нас же всё хорошо: мы, как и Максим Исповедник, не боимся остаться и совершенно одни.
—Всерьез христианством это я не считаю.
Мы тоже не считаем WO христианством всерьёз, даже в сравнении со многими страшными ересями. Как можно говорить о верев коммерческой организации?
—Да там и проблемы не собственно христанские — кто кого признает, кто нет, календарь, обычаи…
Такие проблемы всегда были в христианстве, странно, что Вас это удивляет. К тому же, ИПЦ не имеет общения с WO по причинам вероисповедным, и разделилась также по причинам вероисповедным.
Так можно понимать и все разделения в христианстве вообще.
—Например, Лурье местами перещеголял в «торговле» мощами даже РПЦ:)
Совершенно неправильно судить обо всей ИПЦ по тому, что делает Лурье. Он, например, повенчал как-то нашего монаха, но ведь это не значит, что мы за брачное иночество…
А почему мы должны в этом разбираться? Вы, если не прямо, то косвено (то есть через третьих лиц, находитесь с ним в евхаристическом общении. Следовательно так же за него отвечаете, как и мы за все в РПЦ:) Правда, прошу прощения, вы-то лично вообще ни с кем в общении .
—Вы, если не прямо, то косвено (то есть через третьих лиц, находитесь с ним в евхаристическом общении.
о. Александр, Вы, опять-таки, не обижайтесь, но Вы как-то странно представляете себе ИПЦ:) Наша юрисдикция никогда и ни через какое посредство не может быть в евхаристическом общении ни с Лурье, ни с какими бы то ни было зарубежниками вообще. Мало какие юрисдикции ИПЦ находятся в евхаристическом общении друг с другом: напротив, запрет на совместную молитву и тем более приобщение является важнейшим ограничением.
Простите, если вопрос неуместный и просто не отвечайте.
Но если уместный, то о какой «юрисдикции» идет речь?
Истинно-православная Церковь России под омофором митр. Киевского Серафима (находится в общении с ИПЦ Греции, Кипра, Румынии, Кении).
А если проще, то кирикитский извод матфеевской ветви греческого старостилия:)
Ага, спасиб.
Ваше? http://www.ipc-russia.ru/
Наше
Почему же вы тогда говорите от имени всей ИПЦ? Кроме того, то, что все эти кружки разбиты на, так сказать, несообщающиеся сосуды, говорит только о том, что здесь уж точно нет никакой святой, соборной и апостольской.
—Почему же вы тогда говорите от имени всей ИПЦ?
Потому что наша юрисдикция — и есть истинная ИПЦ:)
—то, что все эти кружки разбиты на, так сказать, несообщающиеся сосуды, говорит только о том, что здесь уж точно нет никакой святой, соборной и апостольской
а если применить это же к разделению на православную, католическую и протестантские деноминации?:)
Истинная ИПЦ это уже ИИПЦ!
Можете также посмеяться над словом «православный».
Я не смеюсь.
А если и улыбнулся, то без всякой злобы.
Просто поверьте.
Спасибо за уточнение.
Это торговля бумагой, а не кровью.
Снова низачет.
Вы не знаете, что такое проскомидия?
А похоже?
Да, похоже, что не знаете.
Тогда расскажите мне, что это.
Буквально в двух словах.
Проскомидия — это поминовение, при котором вынимают частицы из просфор, которые впоследствии омываются Кровью Христовой.
Это понятно. Но главное, что в ней главное?
Главное, конечно, чтобы поминался не абы кто, а действительные члены Тела Христова, иначе всё это поминовение будет только во осуждение: ситуация аналогична недостойному причащению. С этим в МП всё исключительно неблагополучно. Как к таинствам допускают, так и на проскомидии там поминают и номинально верующих.
Не. Всё не так. Главное для того кто заказывает — бумажка, какую ему дают в руки. И потому тут торговля именно бумажками. И ничем другим. И никак более.
Видите ли… торговля дарами — достаточно серьезное обвинение чтобы даже самому жуликоватому священнику его бросать. Не говоря уже о других.
Т.е. проблема есть. Никто ж её не отрицает. Но она не в том, что Вы вменяете. Она в другом.
Что же касается до возврата проскомидии членам церкви, так давайте уж тогда возвращать и основания. С чего все пошло? С поминовения отсутствующих. Вот скажите, народ желает ждать пока предстоятель лично и неспешно станет ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ отсутствующих поминать?
—Главное для того кто заказывает — бумажка, какую ему дают в руки
Интересно, что Вы даже не предполагаете, что заказать проскомидию может и верующий. Это несправедливо.
—тут торговля именно бумажками
Вы ошибаетесь. Бумажки можно принести свои (можно и свой помянник приносить — так часто делают постоянные прихожане), а цена зависит только от того, что именно заказываешь.
—И ничем другим. И никак более.
похоже на заклинания человека, не желающего видеть правду
—Т.е. проблема есть. Никто ж её не отрицает.
В чём же она? В торговле бумажками?
—народ желает ждать пока предстоятель лично и неспешно станет ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ отсутствующих поминать?
Именно так и надо делать. Но — отсутствующих членов общины (включённых в диптихи), и не тех, кто прогулял три воскресных службы.
Интересно, что Вы даже не предполагаете, что заказать проскомидию может и верующий
С чего Вы это взяли?
Вы ошибаетесь. Бумажки можно принести свои (можно и свой помянник приносить — так часто делают постоянные прихожане), а цена зависит только от того, что именно заказываешь.
Вот и я о том. ЧТО человек «заказывает». Вы рассказываете, как люди заказывают кровь (!). Теперь понимаете, что у Вас получилось сказать?
В чём же она? В торговле бумажками?
И в этом тоже
Именно так и надо делать. Но — отсутствующих членов общины (включённых в диптихи), и не тех, кто прогулял три воскресных службы.
Ещё раз: и народ пожелает ждать?
—С чего Вы это взяли?
С Ваших слов: «Главное для того кто заказывает — бумажка, какую ему дают в руки». Разумно верующий так думать не может.
—Вот и я о том. ЧТО человек «заказывает». Вы рассказываете, как люди заказывают кровь (!). Теперь понимаете, что у Вас получилось сказать?
Люди платят за то, что в Крови Христовой омылось определённое количество частиц. Сколько частиц (имён) — такова и цена. И никакие бумажки не при чём.
—И в этом тоже
Возрадуйтесь, это не проблема. Мы же Вам объяснили, что бумажку можно принести и свою, а лучше завести помянник и подавать его на свечном ящике. Ещё проблемы есть?
—Ещё раз: и народ пожелает ждать?
Много имён не будет.
Разумно верующий так думать не может.
Так он и про кровь «так думать не может» (с)
Люди платят за то, что в Крови Христовой омылось определённое количество частиц. Сколько частиц (имён) — такова и цена. И никакие бумажки не при чём.
Так это проблема людей, которые «за что чтобы омылось в крови» платят. Мало ли что они себе думают. Если есть такие люди, и если они так думают, то это ещё не повод говорить, что им кто то на самом деле такие «омовения» продает.
—Так он и про кровь «так думать не может» (с)
А вот с Кровью не важно, что он думает: главное, заказывает ли он омытие в ней частиц.
—Если есть такие люди, и если они так думают, то это ещё не повод говорить, что им кто то на самом деле такие «омовения» продает.
Омовение частиц в Крови — факт, что о нём не думай. Что это процедура не бесплатная — тоже факт. Можно сколько угодно заниматься софистикой в стиле тех, кто утверждает отсутствие торговли в ХХС, но от этих фактов никуда не деться.
«не важно, что он думает»
Как это не важно. А что же тогда важно?
Омовение частиц в Крови — факт, что о нём не думай.
А вот с этого места («факт»), пожалуйста поподробнее.
Можно сколько угодно заниматься софистикой в стиле тех, кто утверждает отсутствие торговли в ХХС
Где Вы видели таких людей? «Утверждающие отсутствие» выступали только за то, чтобы не подвести церковь под налог.
—А что же тогда важно?
Важны факты, а не их интерпретация.
—А вот с этого места («факт»), пожалуйста поподробнее.
подробнее — в Служебнике.
—Где Вы видели таких людей? «Утверждающие отсутствие» выступали только за то, чтобы не подвести церковь под налог.
Мотивация лжецов не важна. Важно то, что реально происходит.
Мотивация даже в евангелии важна.
А отсылка к «Служебнику» не проходит.
—Мотивация даже в евангелии важна.
смотря для чего. Для того, чтобы из торговли Кровью сделать что-то иное, простого упражнения в мотивации недостаточно.
—А отсылка к «Служебнику» не проходит.
там описано, как омываются Кровью частицы.
Не. Не писано в «Служебнике» это.
Вы отрицаете то, что вынутые из просфор частицы омываются Кровью?
Я предпочитаю быть аккуратнее в словах.
Вы сами задумываетесь о чем говорите произнося «кровь»?
О торговле Жизнью? Смертью? О волшебстве? О причастности Богу? Вы правда думаете, что причастность Богу возможно купить или продать? Вы о чем?
—Вы сами задумываетесь о чем говорите произнося «кровь»?
Да. Потому нас ужасает эта кощунственная торговля.
—Вы правда думаете, что причастность Богу возможно купить или продать?
Мы — не думаем так, но в РПЦ МП не просто так думают, но и пытаются торговать причастностью Бога, начиная от крещения миллионов неверов и суеверов, подторговывая поминаниями на Крови Христовой, венчая и отпевая неверных.
Назовите мне хоть одного человека, который в здравом уме думает, что за рубь или доллар купит себе оставление грехов и вечную жизнь.
так думали те, кто покупал индульгенции. однако, мы о проскомидии говорим.
Вот именно. Хоть один человек, подающий записку на проскомидию, думает так?
Проскомидия — не индульгенция, поэтому так никто и не должен думать.
Проскомидия — омытие частиц Кровью, и от того, кто что думает, это не меняется.
Ну а раз не индульгенция, то о какой торговле кровью тут вообще можно говорить?
Вы спорите сам с собой, поскольку это Вы считаете, что торговля Кровью — это индульгенция.
Я не считаю, а говорю Вам, что Вы запутались.
Заметьте, о крови говорите только Вы
«бумажку можно принести и свою»
Можно. И что это меняет?
Много имён не будет.
Если не будет, тогда понятно. А если будет?
—Можно. И что это меняет?
Это отменяет возможность утверждать, что торгуют бумажками.
—Если не будет, тогда понятно. А если будет?
Если будет, то это не повод вводить плату за Кровь. Люди и за деньги могут принести такое же количество записок, и даже большее.
Это отменяет возможность утверждать, что торгуют бумажками.
Не отменяет. Человек платит деньги, а потом говорит дайте мне бумажку с просфорочкой. И те, кто со своей бумажкой тоже желают порой удостоверение плучить, что их записочки прочли.
Вынутыми просфорками обычно торгуют отдельно: это только в Российской империи действительно просфорка возвращалась тому, кто её подавал. Плата даётся за то, чтобы помянули имена, а частицы опустили в Кровь.
Ну наконец то Вы сказали дело. А именно — «чтобы помянули» (с)
Вот для этого и подают записки.
Да, чтобы помянули на проскомидии, омыв частицы в Крови.
Вот тут у Вас и раздвоение.
Никакого раздвоения. Когда поминают на Псалтири, платят за чтение Псалтири. Когда поминают на проскомидии, платят за проскомидию. Потому и тарифы разные.
Раздвоение в том, что Вы не можете решить, что для Вас важнее — молитва церкви, или погружение кусочка булочки в вино
не поняли, о чём Вы
Для Вас лично проскомидия — это молитва за человека, или это опускание булочки в потир, из которого потом все диакон потребит?
Проскомидия — это и молитва, и символическое омытие частицы Христовой Кровью. Разделять это нелепо. Для Вас Евхаристия — это либо молитва, либо потребление булочки?
Ну вот опять раздваиваетесь.
Что происходит «на проскомидии»?
О людях молятся.
Ещё раз, на проскомидии происходит именно это. А не что-нибудь другое.
Да, из просфор вынимаются частички. Да эти частички кладутся на блюдечко. Да эти хлебушки, спустя время, уже НЕ на проокмидии, соединяются с другими частичками. Как по вере собравшихся и все они соединяются с отсутствующими во Христе. Но на проскомидии, ещё раз, именно молятся. И это не для меня так, а по факту так.
Евхаристия — это особые отношения с Богом. В более широком смысле — благодарение, литургия и таинство церкви. Применительно к нашему разговору — то, из чего со временем родилось поминание на проскокмидии.
А если из истории вопроса, то можете посмотреть хотя бы тут
Омытие частиц, вынутых на проскомидии (там не просто молятся, как Вы утверждаете), является её естественным продолжением: это единое действие, за него и платят. Кстати, проскомидия изначально совершалась гораздо позже, так что такого разрыва между выниманием частиц и их погружением не было.
Если отдельный клуб чудаков желает играться в «особые отношения с Богом» в супермаркете — это интересно, но никак не отменяет коммерческой сути заведения. И за кровь придётся-таки платить.
Там не просто молятся, как Вы утверждаете
У меня для Вас новость: именно молятся. Или во всяком случае, предполагается, что кто-то должен хоть чуть чуть кого то помянуть
Кстати, проскомидия изначально совершалась гораздо позже, так что такого разрыва между выниманием частиц и их погружением не было.
А ещё изначально и самой проскомидии, как она есть теперь не было вовсе. И что с того?
Про клуб ниче не понял. Вы о чем?
—У меня для Вас новость: именно молятся.
Вы вступили в дискуссию, так и не разобравшись, что такое проскомидия. Повторяем: не только молятся.
—А ещё изначально и самой проскомидии, как она есть теперь не было вовсе. И что с того?
То, что проскомидия имеет непосредственное отношение к омытию частиц в Крови.
—Про клуб ниче не понял.
Вам про прайс, а Вы про «особые отношения с Богом», в которые вступаете за деньги.
Вы вступили в дискуссию, так и не разобравшись, что такое проскомидия. Повторяем: не только молятся.
Надо не повторять. Надо обосновывать.
Есть устоявшаяся практика. И я исхожу из неё. А также из того, какой эта практика имеет смысл. Вы же только «повторяете». Если у Вас нет аргументов, то и дискуссии нет. Можете и дальше учить о торговле кровью. Да только ведь учат для того, чтобы кто-то услышал. А чтобы кто-то услышал, как раз аргументы и нужны.
проскомидия имеет непосредственное отношение к омытию частиц в Крови.
Если Вы и правда хотите что-то доказать или сами разобраться, то давайте как переходите с церковно-приходского языка на любой другой хоть богословский, хоть обычный русский, лишь бы более внятный.
Слово «проскомидия» есть во всех словарях. Есть оно и в литургике.
Словосочетание «омытие кровью» в словарях не встречается.
Вы можете выразить свою мысль корректно, или это непреодолимая проблема для Вас?
Вам про прайс, а Вы про «особые отношения с Богом», в которые вступаете за деньги.
Вы правда думаете, что все люди в церкви видят Бога только через прайс, и интересуются только прайсом?
Чо та у Даши прям какой то триллер про Дракулу.
Читайте лучше русскую классику, как Дедуля Калаказо, а не западные ужастики )))!
см.выше
Насколько я понял — 17000 зайчиков стоит записка в свечной лавке. Так это обычная практика с синодальных времен.
Вам Даша надо к протестантам,
а православие оно усе такое ))).
Странно ещё что православные до индульгенций не додумались ?
А мы не считаем, что синодальная практика — это хорошо.
А другой у нас нету )!
Современное православие в силу ист. специфики в принципе не поддается никаким реформациям, об чем собственно тут и обсуждение.
Думаю, это связано с его подчиненным положением у кесарей, начиная с Константина. А счас ведь и Кесарей то нету.
Так на то мы и ИПХ, что ратуем за отказ от «константиновского наследия» и реформацию.
Понятно — это наверно возможно в рамках какой-либо малой общины, но никак не в масштабах большой религиозной организации.
Просто попы друг-дружку побьют и ни в жЫсть не договорятся — см. попытки Лурье или того ж вл. Рафаила Прокофьева по построению большой ИПЦы в России.
Согласны. Впрочем, попытки собрать большое стадо с евангельской точки зрения вызывают лишь недоумение.
Православие пережило те инстанции, которые могли бы провести реформы. Нет больше не вселенских соборов, ни императоров.
Как бедняга часовой, которого начальство забыло снять с поста. Фронт давно ушел за тысячу километров, а, может, и война кончилась, а он все стоит, охраняет.
Или как кобра в «Королевском анке» у Киплинга, которая продолжает охранять сокровища давно исчезнувшего города и не верит, что он исчез.
Не согласны. Когда захотели ввести, например, новый стиль, или католиков официально причащать священникам РПЦ МП, и в разных других случаях никаких императоров да вселенских соборов не понадобилось.
Новый стиль — это не реформа, а смех сквозь слезы. Это как у Свифта еретики начинают, к ужасу правоверных, разбивать яйца с тупого конца.
Впрочем, в РПЦ ни в каком обозримом будущем даже этой, прости Господи, «реформы» провести не решатся — немедленно будет скандал и раскол.
Причащение католиков было введено без лишнего шума и огласки, на волне «экуменического движения», в котором участвовали по заданию директивных органов, и при первой возможности его прикрыли.
Новый стиль — это реформа, проведённая среди большинства поместных церквей, находящихся в общении с РПЦ МП. Более того, реформа, признанная и теми церквями WO (включая МП), что остались со старым стилем. Так что реформы очень даже возможны и безо всяких Вселенских соборов. Кроме того, однажды соберут-таки и так называемый «Всеправославный собор».
Новый стиль — если и реформа, то не церковная, ибо тот факт, что реальный годовой круг вращения Земли не равен целому числу дней, не имеет ни малейшего отношения к христианству. Но даже попытка поставить вопрос о такой «реформе» в РПЦ вызовет массовую истерику и будет немедленно заблокирована.
Никакого «Всеправославного собора» не будет. Что совершенно не нужно предстоятелям и митрополитам поместных Церквей, — это геморрой с «всеправославным собором», который еще неизвестно какие решения примет. Их беспокоят совершенно другие проблемы.
Новый стиль — это именно церковная реформа. С одной стороны она пересмотрела ряд канонов, отвергла ряд анафем, с другой стороны — имеет чисто догматический подтекст (осуществлена с экуменической целью — ради сближения с инославными).
—Никакого «Всеправославного собора» не будет. Что совершенно не нужно предстоятелям и митрополитам поместных Церквей
вот видите, дело вовсе не в том, что некому собрать соборы, а в простом нежелании иерархов (хотя на самом деле подготовка к такому собору идёт).
Новый календарь — отречение от догматов и канонов?..
Ну вот, для старообрядцев, например, троеперстие, замена двойной аллилуйи на тройную или избавление от лишнего «аза» суть отречение от всех членов символа веры — сразу.
Есть у них и богословские трактаты, где это обосновано подробно.
А если для Вас неизбежность реформ в РПЦ и «мировом православии» — предмет веры, то и говорить не о чем.
—Новый календарь — отречение от догматов и канонов?.
Это изменение ряда канонов и игнорирование ряда анафем (которые против папского календаря провозглашались с 16 века регулярно).
—для старообрядцев, например, троеперстие, замена двойной аллилуйи на тройную или избавление от лишнего «аза»
ну вот видите, Вы сами знаете примеры, когда колоссальные реформы проводились безо всяких Вселенских соборов (а полномасштабное изменение обряда в самой многочисленной Поместной Церкви — это именно колоссальная реформа).
—если для Вас неизбежность реформ в РПЦ и «мировом православии» — предмет веры
с чего Вы это взяли?
К истории вопроса )!
Первыми то ввели в православии кОтолический календарь русские — патриарх Тихон в 1918 году. Просто тогда у архиреев было хорошее образование да и из аристократов мнозии, а нонче конечно при ЕГЭ это невозможно,
народ естестественных наук то не ведает )))!
См. и Дашу с Ромой )))
Re: К истории вопроса )!
Нет, патриарх Тихон, при всём желании, нового календаря ввести не смог.
Re: К истории вопроса )!
На 3 месяца удалось — грят )
Re: К истории вопроса )!
Три месяца продержался указ. Отменён он был именно потому, что перехода на новый стиль не состоялось и произойти не могло.
Нельзя ли назвать это «ряд канонов»? Если речь о запрете праздновать Пасху с иудеями, то, даже закрыв глаза не неоднозначное понимание этого запрета, вспомним, что до сих пор все православные календарные реформы не касались пасхалии.
—все православные календарные реформы не касались пасхалии
а как же Финляндия?
В случае с Фінляндией принятие пасхалии было навязано государством а не внутрицерковным решением. Хотя, между намми говоря, мое личное мнение, именно юлианская, а не григорианская пасхалия как раз и не соответствует канонам, ибо правило требует, чтобы Пасха праздновалась в ПЕРВОЕ воскресенье после Первого полнолуния, следующего за весенним равноденствием. Православная Пасха празднуется часто после второго полнолунияили во второе воскресенье.
Так я что-то не вижу «ряда канонов»?:)
—В случае с Фінляндией принятие пасхалии было навязано государством а не внутрицерковным решением.
Не имеет значения, насколько это навязано. Никто против этого даже не протестует. Интересно, что Вы не первый из МП, кто сначала говорит: «ну пасхалию же не меняли», а на упоминание Финляндии отвечает: «это не считается». Это показывает, что на самом деле рамки законного и беззаконного всегда можно ловко отодвинуть, оправдывая всё, что угодно.
—Так я что-то не вижу «ряда канонов»?:)
Восточные патриархи отреагировали на папское нововведение незамедлительно, и уже в 1583 году провозгласили анафему: «…Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали Семь Святых Вселенских Соборов о Святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать Григорианской Пасхалии и Месяцеслову[9], тот, как и безбожные астрономы противодействует всем определениям Святых Соборов и хочет им изменить или ослабить, да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных…». Также анафему новой Пасхалии и Месяцеслову изрекли на Соборах Константинопольской Церкви в 1587 г. и в 1598 г. Кроме того, существует множество канонов Вселенских соборов, воспрещающих изменять святоотеческие предания (вопрос о календаре тогда конкретно не стоял).
Канонов я не увидел все-таки. Что касается обычая Церкви, то современна юлианская пасхалия как раз им и не соответствует, о чем я уже написал выше. Может вам не так сразу это легко понять, поскольку вы гуманитарии, но я, как физик, уверяю вас, что никакой календарь не является совершенным, но юлианский особенно страдает погрешностью, поскольку год в нем дольше действительного на 11 минут. В результате весеннее равноденствие в нем отодвигается все дальше к лету, дальше от действительного весеннего равноденствия, о котором говорят обычаи Церкви. Гипотетически можно предположить, что через десяток тысячелетий (никто не знает временов и сроков, может и столько еще мир простоит), что Пасха по юлианскому календарю будет служиться летом. Это в обычае Церкви, вы считаете?
Мы не верим в совершенные календари, и не защищаем точность юлианского. Нам лично новый стиль не нравится конкретно из-за его экуменической подоплёки.
Каноны мы привели: одни из них (Вселенских соборов) воспрещают менять обычаи (Пасха пока летом не празднуется, да и вообще эти несостыковки — естественного характера), другие (с 16 в. — раньше-то вопрос не стоял) воспрещают перенимать как папскую пасхалию, так и папский месяцеслов. В WO одни церкви приняли нвый стиль (и даже пасхалию), другие утвердили это их решение, хотя сами остались со старым. Итог: все церкви WO, вне зависимости от календаря, находятся под анафемой, никем, кстати, не отменённой.
Не очень понятно, в чем суть проблемы. Пасха празднуется осенью в южном полушарии, а «через десяток тысячелетий» может отодвинуться к зиме. Как будто время года здесь ни при чем.
Я с Вами согласен, что дата эта условна. Можно летом, можно и зимой. Но оппонентов волнуют каноны, и я говоорю на их языке. А каноны (точнее, признанная канонической традиция, поскольку сам канон до нас не дошел) говорят о о том, что Пасха празднуется в ближайшее воскресенье после первого ВЕСЕННЕГО равноденствия.
с чего Вы это взяли?
С того, что бьющий в глаза факт безумного массового страха перед самыми ничтожными реформами, причем факт далеко не новый, а проявившийся в полную силу еще в XVII в., Вас не интересует ничуть.
Называть смехотворно ничтожную по объему и значению изменений никоновскую богослужебную справу «колоссальными реформами» и «полномасштабным изменением обряда» можно только в качестве злой насмешки.
Но Вы, насколько я понимаю, не иронизируете.
Вы чрезвычайно непоследовательны. В начале разговора Вы утверждали, что изменениям мешает отсутствие Вселенских соборов и императоров. Когда Вам показали, что изменения происходят и без них, Вы решили поспорить о другом — о массовых страхах перед реформами, о которых мы не говорили ничего.
Реформы Никона — это не только «богослужебная справа» (хотя перевод всех богослужебных книг заново — это громадное дело), но и изменение обряда в огромной Поместной Церкви. Масштабность этих изменений Вы можете осознать не только ознакомившись с историей Раскола, но и попытавшись сменить обряд в одном отдельно взятом приходе.
«Смехотворны и ничтожны» те изменения, что произвели в МП, и о которых писал о. Александр.
Непоследовательности нет. Только тираническая верховная власть может заставить большинство бояться государственных репрессий больше, чем нововведений.
Масштабность этих изменений Вы можете осознать не только ознакомившись с историей Раскола
Знаете ли, чтобы заставить всех разбивать яйца с острого конца, проконтролировать исполнение такого указа и военной силой беспощадно подавить упорных раскольников и еретиков-тупоконечников, тоже потребуются силы и средства огромного масштаба. Означат ли это, что вопрос о способе разбивания яиц относится к важным вопросам церковной жизни?..
попытавшись сменить обряд в одном отдельно взятом приходе
Боже упаси. Жизнь слишком коротка, чтобы увлекаться химерами. В чем-то, наверное, о. Агафангел прав: надо сейчас работать на то постепенное возрождение, которое только тогда станет заметным, когда башня маразма рухнет сама собой. Может быть, не при нашей жизни.
Резонно !
Вы хоть подпрыгивайте что ли…
А то как-то выходит не очень смешно 😉
Вообще-то, для нас торговля Кровью Христовой — это НЕ смешно.
Угу. Не очень. Только еще не смешнее, когда Вы вот так сочиняете чтобы кого то повеселить…
Мы не сочиняем, а пишем о том, в чем может убедиться каждый, зайдя в любой храм МП.
Угу. Зайдя «в любой храм» можно убедиться, что там можно купить нательный крестик. Скажите, пожалуйста, Кресты там тоже продают?
Вот так и остальные Ваши «мы не сочиняем».
Я ж Вам пишу, что фэнтези классно. Но где же в Вашем фэнтези смешно?
а при чем тут торговля крестами, иконами, книжками и проч.? да, любая торговля в храме нарушает 76 правило 6 вселенского собора, но только торговля таинствами является кощунственной сама по себе — не из-за места, где происходит торговля, а по сути. То же относится и к проскомидии, непосредственно относящейся к Евхаристии.
А причем тут кровь?
Вы можете считать это вином, но верующие РПЦ МП считают это Кровью Господней.
Это пока не важно, что я считаю.
Пока довольно того, что я понимаю, что Вы имеете в виду.
Вы говорите о торговле дарами. Так я Вам про неё и пишу, что не оч. смешно у Вас выходит сочинять
И что же мы будто бы сочиняем?
Про торговлю
http://roman-i-darija.livejournal.com/20862.html
Хорошая картинка. А в каких это деньгах?
—-
Но мы говорили про торговлю дарами
Что Вы желаете этой картинкой сказать о дарах?
Картинка демонстрирует то, что про торговлю мы не сочиняем. Вот прайс — дивитесь.
Валюта — белорусские рубли. Это из Елизаветинского монастыря под Минском.
В отличие от храма о. Александра, здесь Кровью не торгуют: таксы на проскомидию нет, записки принимаются «за любую жертву». Это редкое исключение. А вообще торговля проскомидийными поминаниями и есть, по сути, торговля Кровью: чем же ещё?
Как это перевести в рубли или евро?
—
По сути бумагой. Я Вам уже писал.
8500 б. р. = 1 доллар.
Ага. Спасибо.
—Как это перевести в рубли или евро?
Вас интересует проблема торговли или возможность заказать?
—По сути бумагой. Я Вам уже писал.
А мы Вам уже доказали, что Вы ошиблись
Меня интересовала цена в понятных цифрах. Это было просто любопытство. Я хотел узнать обменный курс. Мне уже помогли, спасибо. 8500 б. р. = 1 доллар.
———
Не. Не доказали. Что из того, что некоторые приносят свою?
—Что из того, что некоторые приносят свою?
То, что если любой, кто захочет, приносит свою бумагу, то покупается явно не бумага. Не говоря уже о том, что цена установлена не за бланк, а за количество написанных на нём имён или вид поминовения. Это должно быть очевидно.
Ну, конечно не за саму целюллозу, а за свидетельство, что чел. заплатил, и получил удостоверение, что не зря заплатил.
Я Вам в другой ветке тоже самое написал.
Идея с чеком неплоха (если уж торговать), но ведь никаких свидетельств о проплате не выдают. И в любом случае: оплачивая услугу, мы ведь не чек приобретаем.
Ну да, услугу.
Да, услугу, которая называется поминовением на проскомидии — о чём мы и говорим с самого начала. А вот Вы, кажется, в ходе дискуссии поменяли своё мнение: сначала считали, что продаётся бумага, а тепер уже — предоставляется услуга.
Я не считал ни что продается бумага, ни что продается услуга. Мы говорим «нажать кнопку» вместо … замкнуть электрическую цепь и черз то обеспечить загрузку операционной системы компьютера… и т.д.
В словах «услуга» и «бумага» общее то, что они не обвиняют людей в преступлениях. сравните Ваше слово «кровь». Подумайте… Неужели нужно объяснять?
Вас пугает слово или содержание услуги?
Я пробую Вам показать, что Ваше обвинение… не слишком осторожно.
Наше обвинение совершенно конкретно.
Сначала оно должно быть разумным.
Оно разумно, и было Вам разъяснено.
Если бы…
Как-то вы непоследовательны. Ведь вы написали «цену» за «обедню» в нашем храме, а здесь цена за «обедню» тоже есть. Меньше, но есьть ограничение в числе имен. Вообще этот монастырь просто шедевральное коммерческое предприятие, чем они там только не торгуют.
В заметке мы написали про «обедню» только ради игры слов. Суть же в том, что у Вас проскомидия оценена, а тут всё же нет. В остальном совершенно с Вами согласны: Елизаветинский — это вообще не монастырь, а артель.
Раньше на проскомидию приносили хлеб (просфора — приношение), теперь вместо хлеба приносят деньги за хлеб (тоже приношение). Вообще не вижу проблемы. Вполне литургично.
—Возмем хотя ы самый простой аспект — богослужебный. Самый простой, потому что не связан напрямую ни с какими комерческими
—Сколько бы это дало для разумения прихожанами смысла Евхаристии и осознанного в ней участия.
А если уразумеют смысл, и ужаснутся, что торговля Кровью Христовой ведётся — что им скажете?.. Подождать ***цать лет?
«То есть если не бузить и спокойно ждать, то все, чего мы хотим, придет само собой» — я понял его слова совершенно иначе. Я бы сформулировал их так: «Нет смысла бузить и сиськами в Борисполе трясти, надо спокойно работать, возделывать свой сад, и тогда он через …дцать лет расцветет. А если то же самое сделает твой сосед, и сосед соседа, садов будет много».
Главное, разумной альтернативы я пока не видел.
Через двести, триста лет жизнь на земле будет невообразимо
прекрасной, изумительной. Человеку нужна такая жизнь, и если ее нет пока,
то он должен предчувствовать ее, ждать, мечтать, готовиться к ней, он
должен для этого видеть и знать больше, чем видели и знали его дед и отец.
Тузенбах. Через много лет, вы говорите, жизнь на земле будет
прекрасной, изумительной. Это правда. Но, чтобы участвовать в ней теперь,
хотя издали, нужно приготовляться к ней, нужно работать…
Альтернативы не видют.
Их создают
Единственная созданная тут альтернатива — срач в комментах.
Без меня, пожалуйста.
(да, это слив)
Согласен!
И моя интерпретация слов о.А. была такой же… По идее — согласен с ним.
«То есть если не бузить и спокойно ждать, то все, чего мы хотим, придет само собой» — я понял его слова совершенно иначе. Я бы сформулировал их так: «Нет смысла бузить и сиськами в Борисполе трясти, надо спокойно работать, возделывать свой сад, и тогда он через …дцать лет расцветет. А если то же самое сделает твой сосед, и сосед соседа, садов будет много».
Главное, разумной альтернативы я пока не видел.
Никем не ведётся торговля Кровью Христовой.
Вот Крещением торгуют — это да. И это грех НЕ меньший. Но я за внимание к деталям.
Через двести, триста лет жизнь на земле будет невообразимо
прекрасной, изумительной. Человеку нужна такая жизнь, и если ее нет пока,
то он должен предчувствовать ее, ждать, мечтать, готовиться к ней, он
должен для этого видеть и знать больше, чем видели и знали его дед и отец.
Тузенбах. Через много лет, вы говорите, жизнь на земле будет
прекрасной, изумительной. Это правда. Но, чтобы участвовать в ней теперь,
хотя издали, нужно приготовляться к ней, нужно работать…
Тузенбах. Да, нужно работать. Вы, небось, думаете: расчувствовался
немец. Но я, честное слово, русский и по-немецки даже не говорю. Отец у
меня православный…
http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0140.shtml
К месту )))!
Через двести, триста лет жизнь на земле будет невообразимо
прекрасной, изумительной. Человеку нужна такая жизнь, и если ее нет пока,
то он должен предчувствовать ее, ждать, мечтать, готовиться к ней, он
должен для этого видеть и знать больше, чем видели и знали его дед и отец.
Тузенбах. Через много лет, вы говорите, жизнь на земле будет
прекрасной, изумительной. Это правда. Но, чтобы участвовать в ней теперь,
хотя издали, нужно приготовляться к ней, нужно работать…
Тузенбах. Да, нужно работать. Вы, небось, думаете: расчувствовался
немец. Но я, честное слово, русский и по-немецки даже не говорю. Отец у
меня православный…
http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0140.shtml
«Астров. Ты можешь топить печи торфом, а сараи строить из камня. Ну, я
допускаю, руби леса из нужды, но зачем истреблять их? Русские леса трещат
под топором, гибнут миллиарды деревьев, опустошаются жилища зверей и птиц,
мелеют и сохнут реки, исчезают безвозвратно чудные пейзажи, и всё оттого,
что у ленивого человека не хватает смысла нагнуться и поднять с земли
топливо. (Елене Андреевне.) Не правда ли, сударыня? Надо быть безрассудным
варваром, чтобы жечь в своей печке эту красоту, разрушать то, чего мы не
можем создать. Человек одарен разумом и творческою силой, чтобы
преумножать то, что ему дано, но до сих пор он не творил, а разрушал.
Лесов все меньше и меньше, реки сохнут, дичь перевелась, климат испорчен,
и с каждым днем земля становится все беднее и безобразнее. (Войницкому.)
Вот ты глядишь на меня с иронией, и все, что я говорю, тебе кажется не
серьезным и… и, быть может, это в самом деле чудачество, но, когда я
прохожу мимо крестьянских лесов, которые я спас от порубки, или когда я
слышу, как шумит мой молодой лес, посаженный моими руками, я сознаю, что
климат немножко и в моей власти, и что если через тысячу лет человек будет
счастлив, то в этом немножко буду виноват и я. Когда я сажаю березку и
потом вижу, как она зеленеет и качается от ветра, душа моя наполняется
гордостью, и я… «
http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0130.shtml
«Астров. Ты можешь топить печи торфом, а сараи строить из камня. Ну, я
допускаю, руби леса из нужды, но зачем истреблять их? Русские леса трещат
под топором, гибнут миллиарды деревьев, опустошаются жилища зверей и птиц,
мелеют и сохнут реки, исчезают безвозвратно чудные пейзажи, и всё оттого,
что у ленивого человека не хватает смысла нагнуться и поднять с земли
топливо. (Елене Андреевне.) Не правда ли, сударыня? Надо быть безрассудным
варваром, чтобы жечь в своей печке эту красоту, разрушать то, чего мы не
можем создать. Человек одарен разумом и творческою силой, чтобы
преумножать то, что ему дано, но до сих пор он не творил, а разрушал.
Лесов все меньше и меньше, реки сохнут, дичь перевелась, климат испорчен,
и с каждым днем земля становится все беднее и безобразнее. (Войницкому.)
Вот ты глядишь на меня с иронией, и все, что я говорю, тебе кажется не
серьезным и… и, быть может, это в самом деле чудачество, но, когда я
прохожу мимо крестьянских лесов, которые я спас от порубки, или когда я
слышу, как шумит мой молодой лес, посаженный моими руками, я сознаю, что
климат немножко и в моей власти, и что если через тысячу лет человек будет
счастлив, то в этом немножко буду виноват и я. Когда я сажаю березку и
потом вижу, как она зеленеет и качается от ветра, душа моя наполняется
гордостью, и я… «
http://az.lib.ru/c/chehow_a_p/text_0130.shtml
К месту )))!
Через двести, триста лет жизнь на земле будет невообразимо
прекрасной, изумительной. Человеку нужна такая жизнь, и если ее нет пока,
то он должен предчувствовать ее, ждать, мечтать, готовиться к ней, он
должен для этого видеть и знать больше, чем видели и знали его дед и отец.
Тузенбах. Через много лет, вы говорите, жизнь на земле будет
прекрасной, изумительной. Это правда. Но, чтобы участвовать в ней теперь,
хотя издали, нужно приготовляться к ней, нужно работать…
—Никем не ведётся торговля Кровью Христовой.
Мы о проскомидии: Обедня в храме, куда приписали о. Александра для исправления, стоит 17 000 “зайчиков”
Чо та у Даши прям какой то триллер про Дракулу.
Читайте лучше русскую классику, как Дедуля Калаказо, а не западные ужастики )))!
см.выше
Я вот ведь и на старуху бывает проруха!
Забыл я про наши родные «заказные» записки-то!
Забыл.
Я не знаю — сколько это 17. 000 зайчиков.
А даже 17 копеек если — всё равно — литургия за деньги получается
Вы хоть подпрыгивайте что ли…
А то как-то выходит не очень смешно 😉
Это торговля бумагой, а не кровью.
Снова низачет.
Альтернативы не видют.
Их создают
Вообще-то, для нас торговля Кровью Христовой — это НЕ смешно.
Вы не знаете, что такое проскомидия?
Плюс много про Абхазию. Три раза там была, каждый раз разруха хуже предыдущего.
Плюс много про Абхазию. Три раза там была, каждый раз разруха хуже предыдущего.
Угу. Не очень. Только еще не смешнее, когда Вы вот так сочиняете чтобы кого то повеселить…
Поздно…
Горькая правда. И полная безнадега.
За минувшие 20 лет «личный состав» Церкви настолько обновился за счет неофитов, что богослужебную и языковую реформу можно было провести запросто. А теперь поздно. Все бывшие неофиты свято уверились, что бродить по храму, лобызать иконы и ставить свечки во время анафоры — это и есть «правило веры». И медитации на вольную тему под бубнеж на ЦСЯ — это и есть «вера отеческая и православная». Теперь, если кто-нибудь из пресвитеров и рискнет перекричать хор во время анафоры, или некий чтец — прочесть канон утрени на русском, то эти бывшие неофиты с криком «молчанием предается Бог» моментально выставят «обновленцев» из собрания.
Так что, если раньше можно было обойтись Иоанном XXIII, то теперь потребуется даже не Лютер, а Кальвин.
Re: Поздно…
Да ну.. и сейчас не поздно. Было бы доброе желание сделать что-то действительно ради Церкви, а народ бы понял.
Re: Поздно…
Если народу скажут, что таинства и всевозможные религиозные услуги теперь за деньги не купишь, а надо быть христианами по-настоящему — он взбунтуется, церковь маргинализируется (а настоящая церковь не может не быть малым стадом), а народ найдёт себе структуру, где с ним будут торговать и не напрягать верой — то есть всё равно создастся та же ситуация, что и сейчас. Всё зависит от целей, которые перед собой ставит религиозная организация. Смените цели — изменится организация.
Re: Поздно…
Страшно далеки вы от народа. (С)Точно про вас сказано, не зря внешне вы так «ходоков в народ, революционенров-народников напоминаете:) Уверен, что 150 лет назад, когда тренд был иным, вы ими бы гнепременно и были:)
Re: Поздно…
Если это переход на личности, то он нам не вполне понятен.
Нам близки мысли тех, кто и в МП призывает верить разумно — как Вы или Кочетков. Но нельзя одной рукой торговать, а другой катехизировать: катехизация так же несовместима с торговлей, как в периоды массовых крещений огнём и мечом.
Re: Поздно…
Прошу простить ради Христа за личный наезд.
Поздно…
Горькая правда. И полная безнадега.
За минувшие 20 лет «личный состав» Церкви настолько обновился за счет неофитов, что богослужебную и языковую реформу можно было провести запросто. А теперь поздно. Все бывшие неофиты свято уверились, что бродить по храму, лобызать иконы и ставить свечки во время анафоры — это и есть «правило веры». И медитации на вольную тему под бубнеж на ЦСЯ — это и есть «вера отеческая и православная». Теперь, если кто-нибудь из пресвитеров и рискнет перекричать хор во время анафоры, или некий чтец — прочесть канон утрени на русском, то эти бывшие неофиты с криком «молчанием предается Бог» моментально выставят «обновленцев» из собрания.
Так что, если раньше можно было обойтись Иоанном XXIII, то теперь потребуется даже не Лютер, а Кальвин.
Мы не сочиняем, а пишем о том, в чем может убедиться каждый, зайдя в любой храм МП.
Угу. Зайдя «в любой храм» можно убедиться, что там можно купить нательный крестик. Скажите, пожалуйста, Кресты там тоже продают?
Вот так и остальные Ваши «мы не сочиняем».
Я ж Вам пишу, что фэнтези классно. Но где же в Вашем фэнтези смешно?
а при чем тут торговля крестами, иконами, книжками и проч.? да, любая торговля в храме нарушает 76 правило 6 вселенского собора, но только торговля таинствами является кощунственной сама по себе — не из-за места, где происходит торговля, а по сути. То же относится и к проскомидии, непосредственно относящейся к Евхаристии.
А причем тут кровь?
А похоже?
Вы можете считать это вином, но верующие РПЦ МП считают это Кровью Господней.
Да, похоже, что не знаете.
Это пока не важно, что я считаю.
Пока довольно того, что я понимаю, что Вы имеете в виду.
Вы говорите о торговле дарами. Так я Вам про неё и пишу, что не оч. смешно у Вас выходит сочинять
Тогда расскажите мне, что это.
Буквально в двух словах.
И что же мы будто бы сочиняем?
Насколько я понял — 17000 зайчиков стоит записка в свечной лавке. Так это обычная практика с синодальных времен.
Вам Даша надо к протестантам,
а православие оно усе такое ))).
Странно ещё что православные до индульгенций не додумались ?
Проскомидия — это поминовение, при котором вынимают частицы из просфор, которые впоследствии омываются Кровью Христовой.
А мы не считаем, что синодальная практика — это хорошо.
От ведь как бывает
— ходит Тапир 20 лет в церкву
— и тока что дошло )))!
А другой у нас нету )!
Современное православие в силу ист. специфики в принципе не поддается никаким реформациям, об чем собственно тут и обсуждение.
Думаю, это связано с его подчиненным положением у кесарей, начиная с Константина. А счас ведь и Кесарей то нету.
Так на то мы и ИПХ, что ратуем за отказ от «константиновского наследия» и реформацию.
Это понятно. Но главное, что в ней главное?
Про торговлю
Понятно — это наверно возможно в рамках какой-либо малой общины, но никак не в масштабах большой религиозной организации.
Просто попы друг-дружку побьют и ни в жЫсть не договорятся — см. попытки Лурье или того ж вл. Рафаила Прокофьева по построению большой ИПЦы в России.
Православие пережило те инстанции, которые могли бы провести реформы. Нет больше не вселенских соборов, ни императоров.
Как бедняга часовой, которого начальство забыло снять с поста. Фронт давно ушел за тысячу километров, а, может, и война кончилась, а он все стоит, охраняет.
Или как кобра в «Королевском анке» у Киплинга, которая продолжает охранять сокровища давно исчезнувшего города и не верит, что он исчез.
Главное, конечно, чтобы поминался не абы кто, а действительные члены Тела Христова, иначе всё это поминовение будет только во осуждение: ситуация аналогична недостойному причащению. С этим в МП всё исключительно неблагополучно. Как к таинствам допускают, так и на проскомидии там поминают и номинально верующих.
Согласны. Впрочем, попытки собрать большое стадо с евангельской точки зрения вызывают лишь недоумение.
Не согласны. Когда захотели ввести, например, новый стиль, или католиков официально причащать священникам РПЦ МП, и в разных других случаях никаких императоров да вселенских соборов не понадобилось.
Не. Всё не так. Главное для того кто заказывает — бумажка, какую ему дают в руки. И потому тут торговля именно бумажками. И ничем другим. И никак более.
Видите ли… торговля дарами — достаточно серьезное обвинение чтобы даже самому жуликоватому священнику его бросать. Не говоря уже о других.
Т.е. проблема есть. Никто ж её не отрицает. Но она не в том, что Вы вменяете. Она в другом.
Что же касается до возврата проскомидии членам церкви, так давайте уж тогда возвращать и основания. С чего все пошло? С поминовения отсутствующих. Вот скажите, народ желает ждать пока предстоятель лично и неспешно станет ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ отсутствующих поминать?
http://roman-i-darija.livejournal.com/20862.html
Новый стиль — это не реформа, а смех сквозь слезы. Это как у Свифта еретики начинают, к ужасу правоверных, разбивать яйца с тупого конца.
Впрочем, в РПЦ ни в каком обозримом будущем даже этой, прости Господи, «реформы» провести не решатся — немедленно будет скандал и раскол.
Причащение католиков было введено без лишнего шума и огласки, на волне «экуменического движения», в котором участвовали по заданию директивных органов, и при первой возможности его прикрыли.
Резонно !
—Главное для того кто заказывает — бумажка, какую ему дают в руки
Интересно, что Вы даже не предполагаете, что заказать проскомидию может и верующий. Это несправедливо.
—тут торговля именно бумажками
Вы ошибаетесь. Бумажки можно принести свои (можно и свой помянник приносить — так часто делают постоянные прихожане), а цена зависит только от того, что именно заказываешь.
—И ничем другим. И никак более.
похоже на заклинания человека, не желающего видеть правду
—Т.е. проблема есть. Никто ж её не отрицает.
В чём же она? В торговле бумажками?
—народ желает ждать пока предстоятель лично и неспешно станет ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ отсутствующих поминать?
Именно так и надо делать. Но — отсутствующих членов общины (включённых в диптихи), и не тех, кто прогулял три воскресных службы.
Ну все же это не торговля Кровью, ибо записка «на обедню» не имеет отношения к собственно Евхаристии и причастию. Так называется записка, которую зачитывают на сугубой ектении. А на проскомидии, то есть когда вынимаются частицы впоследствии опускаемые в Чашу, поминают все записки, в том числе самые «дешевые». Я лично против всяких «цен» такого рода, но называть это «торговлей Кровью» это слишком уж притянуто за уши. Кстати, в ИПЦ в этом плане «торгуют» не хуже, поэтому пафос Романа и Дарьи мне не совсем понятен.:) А 17000 б. рублей это 2 доллара.
Новый стиль — это реформа, проведённая среди большинства поместных церквей, находящихся в общении с РПЦ МП. Более того, реформа, признанная и теми церквями WO (включая МП), что остались со старым стилем. Так что реформы очень даже возможны и безо всяких Вселенских соборов. Кроме того, однажды соберут-таки и так называемый «Всеправославный собор».
1. Когда торгуют записками на проскомидию — то чем же тогда торгуют?
2. Мы не боимся критиковать ИПЦ, как и Синодальную церковь, а как и Церковь в более ранние ипериоды её существования. Но сейчас в нашей Поместной Росиийской ИПЦ нет торговли таинствами и требами ни в каком виде. Все верные лично знакомы епископу и записаны в диптихи. Никаких записок на проскомидию никто никогда не подаёт.
Интересно, что Вы даже не предполагаете, что заказать проскомидию может и верующий
С чего Вы это взяли?
Вы ошибаетесь. Бумажки можно принести свои (можно и свой помянник приносить — так часто делают постоянные прихожане), а цена зависит только от того, что именно заказываешь.
Вот и я о том. ЧТО человек «заказывает». Вы рассказываете, как люди заказывают кровь (!). Теперь понимаете, что у Вас получилось сказать?
В чём же она? В торговле бумажками?
И в этом тоже
Именно так и надо делать. Но — отсутствующих членов общины (включённых в диптихи), и не тех, кто прогулял три воскресных службы.
Ещё раз: и народ пожелает ждать?
Хорошая картинка. А в каких это деньгах?
—-
Но мы говорили про торговлю дарами
Что Вы желаете этой картинкой сказать о дарах?
Спасибо за уточнение.
Новый стиль — если и реформа, то не церковная, ибо тот факт, что реальный годовой круг вращения Земли не равен целому числу дней, не имеет ни малейшего отношения к христианству. Но даже попытка поставить вопрос о такой «реформе» в РПЦ вызовет массовую истерику и будет немедленно заблокирована.
Никакого «Всеправославного собора» не будет. Что совершенно не нужно предстоятелям и митрополитам поместных Церквей, — это геморрой с «всеправославным собором», который еще неизвестно какие решения примет. Их беспокоят совершенно другие проблемы.
—С чего Вы это взяли?
С Ваших слов: «Главное для того кто заказывает — бумажка, какую ему дают в руки». Разумно верующий так думать не может.
—Вот и я о том. ЧТО человек «заказывает». Вы рассказываете, как люди заказывают кровь (!). Теперь понимаете, что у Вас получилось сказать?
Люди платят за то, что в Крови Христовой омылось определённое количество частиц. Сколько частиц (имён) — такова и цена. И никакие бумажки не при чём.
—И в этом тоже
Возрадуйтесь, это не проблема. Мы же Вам объяснили, что бумажку можно принести и свою, а лучше завести помянник и подавать его на свечном ящике. Ещё проблемы есть?
—Ещё раз: и народ пожелает ждать?
Много имён не будет.
Картинка демонстрирует то, что про торговлю мы не сочиняем. Вот прайс — дивитесь.
Валюта — белорусские рубли. Это из Елизаветинского монастыря под Минском.
В отличие от храма о. Александра, здесь Кровью не торгуют: таксы на проскомидию нет, записки принимаются «за любую жертву». Это редкое исключение. А вообще торговля проскомидийными поминаниями и есть, по сути, торговля Кровью: чем же ещё?
Новый стиль — это именно церковная реформа. С одной стороны она пересмотрела ряд канонов, отвергла ряд анафем, с другой стороны — имеет чисто догматический подтекст (осуществлена с экуменической целью — ради сближения с инославными).
—Никакого «Всеправославного собора» не будет. Что совершенно не нужно предстоятелям и митрополитам поместных Церквей
вот видите, дело вовсе не в том, что некому собрать соборы, а в простом нежелании иерархов (хотя на самом деле подготовка к такому собору идёт).
Как это перевести в рубли или евро?
—
По сути бумагой. Я Вам уже писал.
1. Торгуют временем и усилиями на прочтение записки (про себя или вслух). Вслух поэтому стоит дороже, хотя на проскомидии все проходят на равных правах) Нет, при всем моем отрицательном отношении к «ценам», — здесь я поддерживаю ваше их неприятие-, никак не могу согласиться с формулировкой «торговля Кровью». Очень часто подающие «на обедню» даже не знают, что это такое и понятия не имеют о Крови. Если б это была торговля Кровью, они бы приобретали товар под каким угодно видом (символическим или физическим) в виде Крови. А так у них бывают претензии только к тому, что «мою записку не прочитали». Вот этим «прочтением», значит, и торгуют.
2. Я много раз говорил представителяим ИПЦ, что очень многие их достоинства на самом деле определены разностью положения, то есть зависят чисто от внешней ситуации, а не внутренней большей «духовности».. Когда община собирается только своим узеким составом где-то на квартире, где нет приходящих людей, то это все устраивается просто. Поменяется ситуация, когда будет свой храм, доступный всем, будет ли так все просто? Вот вопрос. Например, Лурье местами перещеголял в «торговле» мощами даже РПЦ:)
Как-то вы непоследовательны. Ведь вы написали «цену» за «обедню» в нашем храме, а здесь цена за «обедню» тоже есть. Меньше, но есьть ограничение в числе имен. Вообще этот монастырь просто шедевральное коммерческое предприятие, чем они там только не торгуют.
Разумно верующий так думать не может.
Так он и про кровь «так думать не может» (с)
Люди платят за то, что в Крови Христовой омылось определённое количество частиц. Сколько частиц (имён) — такова и цена. И никакие бумажки не при чём.
Так это проблема людей, которые «за что чтобы омылось в крови» платят. Мало ли что они себе думают. Если есть такие люди, и если они так думают, то это ещё не повод говорить, что им кто то на самом деле такие «омовения» продает.
8500 б. р. = 1 доллар.
«бумажку можно принести и свою»
Можно. И что это меняет?
Много имён не будет.
Если не будет, тогда понятно. А если будет?
Ага. Спасибо.
Новый календарь — отречение от догматов и канонов?..
Ну вот, для старообрядцев, например, троеперстие, замена двойной аллилуйи на тройную или избавление от лишнего «аза» суть отречение от всех членов символа веры — сразу.
Есть у них и богословские трактаты, где это обосновано подробно.
А если для Вас неизбежность реформ в РПЦ и «мировом православии» — предмет веры, то и говорить не о чем.
—Торгуют временем и усилиями на прочтение записки (про себя или вслух).
И с каких пор каждое слово тарифицировано в Литургии? Может, за анафору тоже надо платить, и она подороже будет, чем бубнение чьих-то имен? Хотя нет, ее ваши непросвещенные верующие и оплачивать не захотят — т.ч. приходится уж бесплатно… Надо провести катехизацию,а потом ввести тарификацию всей Литургии.
Кстати, Вы не решились провести свой образ до конца — и сказать, что плата берется за время и усилие на вынимание частиц, время и усилие на погружение их в Кровь… Наверное, страшно?
—Очень часто подающие «на обедню» даже не знают, что это такое и понятия не имеют о Крови
Но священники — знают, потому не могут оправдаться неведением.
А еще неверующие не знают, что происходит во время крещения — потому не грех этим Таинством поторговать — так, следуя Вашей логике?
—Поменяется ситуация, когда будет свой храм, доступный всем, будет ли так все просто
У нас на Карпатах община в несколько десятков человек, и не на квартире. Нельзя правда сказать про «доступность всем» — это как-то больше на дом терпимости, а не дом Божий похоже (кстати, недавно один Ваш единоверец в разговоре с нами оправдывал торговлю в ХХС древней храмовой проституцией!). Войти в храм может любой, но это не означает и никогда не будет означать, что этот любой может участвовать в таинствах.
Кроме того, есть и в МП опыт общин, которые не торгуют таинствами и требами, несмотря на многочисленность. Я лично была именно на таком приходе.
—Например, Лурье местами перещеголял в «торговле» мощами даже РПЦ:)
Совершенно неправильно судить обо всей ИПЦ по тому, что делает Лурье. Он, например, повенчал как-то нашего монаха, но ведь это не значит, что мы за брачное иночество…
—Как это перевести в рубли или евро?
Вас интересует проблема торговли или возможность заказать?
—По сути бумагой. Я Вам уже писал.
А мы Вам уже доказали, что Вы ошиблись
В заметке мы написали про «обедню» только ради игры слов. Суть же в том, что у Вас проскомидия оценена, а тут всё же нет. В остальном совершенно с Вами согласны: Елизаветинский — это вообще не монастырь, а артель.
Мне сказать не страшно. Я уже писал, что категорически против такс на пожертвования, в частности и потому, что это неизбежно воспринимается как оплата какой-то услуги. И действительно, это выглядит смешно, если распространить тарификацию до абсурда. По-моему, я даже с вами делился тем, что это абсурд — распределять стоимость записок в зависимости от объема затраченных на не усилий, то есть просто проскомидия дешево, «обедня» — чтение вслух на сугубой ектении, «молебен» — чтение на молебне и т. д. Все это так и не надо со мной спорить и ломитьбся в открытую дверь. Я просто говорю, что записка, УСЛОВНО названная «обедней» это ни что иное как услуга по прочтению вслух записки на сугубой ектении , то есть даже до освящения Даров, а потому не имеющая вообще никакого отношения к Крови. Я понимаю, что вам понравился образ «торговли Кровью», но это примерно как если оплату за «свет» назвать оплатой за «Свет Христов».:) Не надо натягивать и придумывать того, чего нет. У нас вполне и так хватает проблем и негатива:) Уверен, что у вас их не меньше, просто в силу ВНЕШНИХ обстоятельств они несколько иные.
да. наша проблема — лень и приспособленчество.
Меня интересовала цена в понятных цифрах. Это было просто любопытство. Я хотел узнать обменный курс. Мне уже помогли, спасибо. 8500 б. р. = 1 доллар.
———
Не. Не доказали. Что из того, что некоторые приносят свою?
А почему мы должны в этом разбираться? Вы, если не прямо, то косвено (то есть через третьих лиц, находитесь с ним в евхаристическом общении. Следовательно так же за него отвечаете, как и мы за все в РПЦ:) Правда, прошу прощения, вы-то лично вообще ни с кем в общении .
—Так он и про кровь «так думать не может» (с)
А вот с Кровью не важно, что он думает: главное, заказывает ли он омытие в ней частиц.
—Если есть такие люди, и если они так думают, то это ещё не повод говорить, что им кто то на самом деле такие «омовения» продает.
Омовение частиц в Крови — факт, что о нём не думай. Что это процедура не бесплатная — тоже факт. Можно сколько угодно заниматься софистикой в стиле тех, кто утверждает отсутствие торговли в ХХС, но от этих фактов никуда не деться.
—Можно. И что это меняет?
Это отменяет возможность утверждать, что торгуют бумажками.
—Если не будет, тогда понятно. А если будет?
Если будет, то это не повод вводить плату за Кровь. Люди и за деньги могут принести такое же количество записок, и даже большее.
Re: Поздно…
Да ну.. и сейчас не поздно. Было бы доброе желание сделать что-то действительно ради Церкви, а народ бы понял.
—Новый календарь — отречение от догматов и канонов?.
Это изменение ряда канонов и игнорирование ряда анафем (которые против папского календаря провозглашались с 16 века регулярно).
—для старообрядцев, например, троеперстие, замена двойной аллилуйи на тройную или избавление от лишнего «аза»
ну вот видите, Вы сами знаете примеры, когда колоссальные реформы проводились безо всяких Вселенских соборов (а полномасштабное изменение обряда в самой многочисленной Поместной Церкви — это именно колоссальная реформа).
—если для Вас неизбежность реформ в РПЦ и «мировом православии» — предмет веры
с чего Вы это взяли?
—Что из того, что некоторые приносят свою?
То, что если любой, кто захочет, приносит свою бумагу, то покупается явно не бумага. Не говоря уже о том, что цена установлена не за бланк, а за количество написанных на нём имён или вид поминовения. Это должно быть очевидно.
«не важно, что он думает»
Как это не важно. А что же тогда важно?
Омовение частиц в Крови — факт, что о нём не думай.
А вот с этого места («факт»), пожалуйста поподробнее.
Можно сколько угодно заниматься софистикой в стиле тех, кто утверждает отсутствие торговли в ХХС
Где Вы видели таких людей? «Утверждающие отсутствие» выступали только за то, чтобы не подвести церковь под налог.
Это отменяет возможность утверждать, что торгуют бумажками.
Не отменяет. Человек платит деньги, а потом говорит дайте мне бумажку с просфорочкой. И те, кто со своей бумажкой тоже желают порой удостоверение плучить, что их записочки прочли.
Мы знаем, что Вы против тарификации. Но факт остаётся фактом. Поминовение на проскомидии стоит денег. И деньги эти платятся за то, чтобы частицы погружались в Кровь. Значит, оценена и Кровь.
В ИПЦ в целом, и в нашей юрисдикции в частности есть множество проблем, и мы говорим о них публично и в полном объёме, причём не менее жёстко, чем о проблемах МП — даже с гораздо большей ревностью и нелицеприятием. Так что не обижайтесь:)
Ну, конечно не за саму целюллозу, а за свидетельство, что чел. заплатил, и получил удостоверение, что не зря заплатил.
Я Вам в другой ветке тоже самое написал.
—Вы, если не прямо, то косвено (то есть через третьих лиц, находитесь с ним в евхаристическом общении.
о. Александр, Вы, опять-таки, не обижайтесь, но Вы как-то странно представляете себе ИПЦ:) Наша юрисдикция никогда и ни через какое посредство не может быть в евхаристическом общении ни с Лурье, ни с какими бы то ни было зарубежниками вообще. Мало какие юрисдикции ИПЦ находятся в евхаристическом общении друг с другом: напротив, запрет на совместную молитву и тем более приобщение является важнейшим ограничением.
Я не обижаюсь, просто эта ваша критика не по существу сообщения, вы мне просто заспамили тему. В своих рассуждениях вы полностью верны стилю старобрядцев, разбившихся на множество сект, потому что каждая из них строила свой «толк» на основании какого-то полюбившегося образа.
—А что же тогда важно?
Важны факты, а не их интерпретация.
—А вот с этого места («факт»), пожалуйста поподробнее.
подробнее — в Служебнике.
—Где Вы видели таких людей? «Утверждающие отсутствие» выступали только за то, чтобы не подвести церковь под налог.
Мотивация лжецов не важна. Важно то, что реально происходит.
Простите, если вопрос неуместный и просто не отвечайте.
Но если уместный, то о какой «юрисдикции» идет речь?
Почему же вы тогда говорите от имени всей ИПЦ? Кроме того, то, что все эти кружки разбиты на, так сказать, несообщающиеся сосуды, говорит только о том, что здесь уж точно нет никакой святой, соборной и апостольской.
Вынутыми просфорками обычно торгуют отдельно: это только в Российской империи действительно просфорка возвращалась тому, кто её подавал. Плата даётся за то, чтобы помянули имена, а частицы опустили в Кровь.
Мотивация даже в евангелии важна.
А отсылка к «Служебнику» не проходит.
К истории вопроса )!
Первыми то ввели в православии кОтолический календарь русские — патриарх Тихон в 1918 году. Просто тогда у архиреев было хорошее образование да и из аристократов мнозии, а нонче конечно при ЕГЭ это невозможно,
народ естестественных наук то не ведает )))!
См. и Дашу с Ромой )))
Идея с чеком неплоха (если уж торговать), но ведь никаких свидетельств о проплате не выдают. И в любом случае: оплачивая услугу, мы ведь не чек приобретаем.
Ну наконец то Вы сказали дело. А именно — «чтобы помянули» (с)
Вот для этого и подают записки.
МП представляет собой то же, что и у старообрядцев, множество сект, но соединённых одной Чашей при совершенно разных верованиях. Единственное, что их объединяет — послушание священноначалию и коммерция (о последней мы и написали). И нам кажется, что вариант МП хуже, т.к. у старообрядцев хоть была принципиальность, и они не уживались.
Нельзя ли назвать это «ряд канонов»? Если речь о запрете праздновать Пасху с иудеями, то, даже закрыв глаза не неоднозначное понимание этого запрета, вспомним, что до сих пор все православные календарные реформы не касались пасхалии.
Ну да, услугу.
Истинно-православная Церковь России под омофором митр. Киевского Серафима (находится в общении с ИПЦ Греции, Кипра, Румынии, Кении).
А если проще, то кирикитский извод матфеевской ветви греческого старостилия:)
Ага, спасиб.
Ваше? http://www.ipc-russia.ru/
В истории было сколько угодно случаев, когда официальная церковь, погрязнув в ереси даже на века, возвращалась к православной вере, отвергнув заблуждения. Но ни когда не было случая, чтобы многочисленые неуживчивые друг с другом сектанты внезапно объединялись в единую православную церковь. Так что с точки зрения эстетики «красивого жеста», старообрядцы и ипц лучше, но с экклезиологической точки зрения — ну никак.
—Почему же вы тогда говорите от имени всей ИПЦ?
Потому что наша юрисдикция — и есть истинная ИПЦ:)
—то, что все эти кружки разбиты на, так сказать, несообщающиеся сосуды, говорит только о том, что здесь уж точно нет никакой святой, соборной и апостольской
а если применить это же к разделению на православную, католическую и протестантские деноминации?:)
Истинная ИПЦ это уже ИИПЦ!
—Мотивация даже в евангелии важна.
смотря для чего. Для того, чтобы из торговли Кровью сделать что-то иное, простого упражнения в мотивации недостаточно.
—А отсылка к «Служебнику» не проходит.
там описано, как омываются Кровью частицы.
Re: К истории вопроса )!
Нет, патриарх Тихон, при всём желании, нового календаря ввести не смог.
Не. Не писано в «Служебнике» это.
Re: К истории вопроса )!
На 3 месяца удалось — грят )
Да, чтобы помянули на проскомидии, омыв частицы в Крови.
Да, услугу, которая называется поминовением на проскомидии — о чём мы и говорим с самого начала. А вот Вы, кажется, в ходе дискуссии поменяли своё мнение: сначала считали, что продаётся бумага, а тепер уже — предоставляется услуга.
—все православные календарные реформы не касались пасхалии
а как же Финляндия?
Вот тут у Вас и раздвоение.
Наше
Я не считал ни что продается бумага, ни что продается услуга. Мы говорим «нажать кнопку» вместо … замкнуть электрическую цепь и черз то обеспечить загрузку операционной системы компьютера… и т.д.
В словах «услуга» и «бумага» общее то, что они не обвиняют людей в преступлениях. сравните Ваше слово «кровь». Подумайте… Неужели нужно объяснять?
—В истории было сколько угодно случаев, когда официальная церковь, погрязнув в ереси даже на века, возвращалась к православной вере, отвергнув заблуждения.
таких случаев не было. Если Вы имеете ввиду иконоборчество, то в то время существовала своя ИПЦ и своё официальное лжеправославие.
—ни когда не было случая, чтобы многочисленые неуживчивые друг с другом сектанты внезапно объединялись в единую православную церковь
были. во время арианской смуты в одном и том же городе был один еретический епископ и двое неуживчивых православных епископов-сектантов. пришлось ждать, когда один из них умрёт, потом когда умрёт преемник хитрого почившего епископа, и только потом паства, наконец, объединились:)
—Так что с точки зрения эстетики «красивого жеста», старообрядцы и ипц лучше, но с экклезиологической точки зрения — ну никак.
с экклесиологической точки зрения нельзя сравнивать WO (одну юрисдикцию) и ИПЦ (множество юрисдикций). Кроме того, с экклесиологической точки зрения Церковь — это единое исповедание.
Можете также посмеяться над словом «православный».
Вы отрицаете то, что вынутые из просфор частицы омываются Кровью?
Re: К истории вопроса )!
Три месяца продержался указ. Отменён он был именно потому, что перехода на новый стиль не состоялось и произойти не могло.
Никакого раздвоения. Когда поминают на Псалтири, платят за чтение Псалтири. Когда поминают на проскомидии, платят за проскомидию. Потому и тарифы разные.
Вас пугает слово или содержание услуги?
Я предпочитаю быть аккуратнее в словах.
Вы сами задумываетесь о чем говорите произнося «кровь»?
О торговле Жизнью? Смертью? О волшебстве? О причастности Богу? Вы правда думаете, что причастность Богу возможно купить или продать? Вы о чем?
Я пробую Вам показать, что Ваше обвинение… не слишком осторожно.
Раздвоение в том, что Вы не можете решить, что для Вас важнее — молитва церкви, или погружение кусочка булочки в вино
Я не смеюсь.
А если и улыбнулся, то без всякой злобы.
Просто поверьте.
—Вы сами задумываетесь о чем говорите произнося «кровь»?
Да. Потому нас ужасает эта кощунственная торговля.
—Вы правда думаете, что причастность Богу возможно купить или продать?
Мы — не думаем так, но в РПЦ МП не просто так думают, но и пытаются торговать причастностью Бога, начиная от крещения миллионов неверов и суеверов, подторговывая поминаниями на Крови Христовой, венчая и отпевая неверных.
Наше обвинение совершенно конкретно.
Назовите мне хоть одного человека, который в здравом уме думает, что за рубь или доллар купит себе оставление грехов и вечную жизнь.
Сначала оно должно быть разумным.
не поняли, о чём Вы
так думали те, кто покупал индульгенции. однако, мы о проскомидии говорим.
1. В том-то и дело, что, если мне не изменяет память, никакой новой структуры там не создавалось. Просто не признавался еретический патриарх и его иерархия. Подчинялись тем епископам, которые не приняли ересь. Это совсем не то, что масса самопровозглашенных «изводов», живущих самостоятельной жизнью и своим преемством епископов.
2. Вы опять 1-2… Этот пример не подходит. Если бы ипц было 1-2, а не десятки, я бы еще поверил.
3. Я не говорю, что WO это уже едіная церковь, но гіпотетіческі она может ей стать, как это і было в історі, ІПЦ — нікогда.
Оно разумно, и было Вам разъяснено.
Для Вас лично проскомидия — это молитва за человека, или это опускание булочки в потир, из которого потом все диакон потребит?
Вот именно. Хоть один человек, подающий записку на проскомидию, думает так?
В случае с Фінляндией принятие пасхалии было навязано государством а не внутрицерковным решением. Хотя, между намми говоря, мое личное мнение, именно юлианская, а не григорианская пасхалия как раз и не соответствует канонам, ибо правило требует, чтобы Пасха праздновалась в ПЕРВОЕ воскресенье после Первого полнолуния, следующего за весенним равноденствием. Православная Пасха празднуется часто после второго полнолунияили во второе воскресенье.
Так я что-то не вижу «ряда канонов»?:)
Если бы…
Проскомидия — это и молитва, и символическое омытие частицы Христовой Кровью. Разделять это нелепо. Для Вас Евхаристия — это либо молитва, либо потребление булочки?
Проскомидия — не индульгенция, поэтому так никто и не должен думать.
Проскомидия — омытие частиц Кровью, и от того, кто что думает, это не меняется.
—В случае с Фінляндией принятие пасхалии было навязано государством а не внутрицерковным решением.
Не имеет значения, насколько это навязано. Никто против этого даже не протестует. Интересно, что Вы не первый из МП, кто сначала говорит: «ну пасхалию же не меняли», а на упоминание Финляндии отвечает: «это не считается». Это показывает, что на самом деле рамки законного и беззаконного всегда можно ловко отодвинуть, оправдывая всё, что угодно.
—Так я что-то не вижу «ряда канонов»?:)
Восточные патриархи отреагировали на папское нововведение незамедлительно, и уже в 1583 году провозгласили анафему: «…Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали Семь Святых Вселенских Соборов о Святой Пасхе и месяцеслове и добре законоположили нам следовать, а желает следовать Григорианской Пасхалии и Месяцеслову[9], тот, как и безбожные астрономы противодействует всем определениям Святых Соборов и хочет им изменить или ослабить, да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных…». Также анафему новой Пасхалии и Месяцеслову изрекли на Соборах Константинопольской Церкви в 1587 г. и в 1598 г. Кроме того, существует множество канонов Вселенских соборов, воспрещающих изменять святоотеческие предания (вопрос о календаре тогда конкретно не стоял).
Ну вот опять раздваиваетесь.
Что происходит «на проскомидии»?
О людях молятся.
Ещё раз, на проскомидии происходит именно это. А не что-нибудь другое.
Да, из просфор вынимаются частички. Да эти частички кладутся на блюдечко. Да эти хлебушки, спустя время, уже НЕ на проокмидии, соединяются с другими частичками. Как по вере собравшихся и все они соединяются с отсутствующими во Христе. Но на проскомидии, ещё раз, именно молятся. И это не для меня так, а по факту так.
Евхаристия — это особые отношения с Богом. В более широком смысле — благодарение, литургия и таинство церкви. Применительно к нашему разговору — то, из чего со временем родилось поминание на проскокмидии.
А если из истории вопроса, то можете посмотреть хотя бы тут
ТОП: 02:20 MSK
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
ТОП: 02:20 MSK
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Омытие частиц, вынутых на проскомидии (там не просто молятся, как Вы утверждаете), является её естественным продолжением: это единое действие, за него и платят. Кстати, проскомидия изначально совершалась гораздо позже, так что такого разрыва между выниманием частиц и их погружением не было.
Если отдельный клуб чудаков желает играться в «особые отношения с Богом» в супермаркете — это интересно, но никак не отменяет коммерческой сути заведения. И за кровь придётся-таки платить.
Там не просто молятся, как Вы утверждаете
У меня для Вас новость: именно молятся. Или во всяком случае, предполагается, что кто-то должен хоть чуть чуть кого то помянуть
Кстати, проскомидия изначально совершалась гораздо позже, так что такого разрыва между выниманием частиц и их погружением не было.
А ещё изначально и самой проскомидии, как она есть теперь не было вовсе. И что с того?
Про клуб ниче не понял. Вы о чем?
Ну а раз не индульгенция, то о какой торговле кровью тут вообще можно говорить?
с чего Вы это взяли?
С того, что бьющий в глаза факт безумного массового страха перед самыми ничтожными реформами, причем факт далеко не новый, а проявившийся в полную силу еще в XVII в., Вас не интересует ничуть.
Называть смехотворно ничтожную по объему и значению изменений никоновскую богослужебную справу «колоссальными реформами» и «полномасштабным изменением обряда» можно только в качестве злой насмешки.
Но Вы, насколько я понимаю, не иронизируете.
Ну просто это не так явно, как плата за Крещение или Венчание.
А объясняется это так же полу-лукаво, как цена на утварь:
это мы за просфору платим, а не за поминовение.
—Я не говорю, что WO это уже едіная церковь—-
т.е. как это, простите?!?!
Вы спорите сам с собой, поскольку это Вы считаете, что торговля Кровью — это индульгенция.
—У меня для Вас новость: именно молятся.
Вы вступили в дискуссию, так и не разобравшись, что такое проскомидия. Повторяем: не только молятся.
—А ещё изначально и самой проскомидии, как она есть теперь не было вовсе. И что с того?
То, что проскомидия имеет непосредственное отношение к омытию частиц в Крови.
—Про клуб ниче не понял.
Вам про прайс, а Вы про «особые отношения с Богом», в которые вступаете за деньги.
Вы чрезвычайно непоследовательны. В начале разговора Вы утверждали, что изменениям мешает отсутствие Вселенских соборов и императоров. Когда Вам показали, что изменения происходят и без них, Вы решили поспорить о другом — о массовых страхах перед реформами, о которых мы не говорили ничего.
Реформы Никона — это не только «богослужебная справа» (хотя перевод всех богослужебных книг заново — это громадное дело), но и изменение обряда в огромной Поместной Церкви. Масштабность этих изменений Вы можете осознать не только ознакомившись с историей Раскола, но и попытавшись сменить обряд в одном отдельно взятом приходе.
«Смехотворны и ничтожны» те изменения, что произвели в МП, и о которых писал о. Александр.
1. никакой новой структуры там не создавалось. Просто не признавался еретический патриарх и его иерархия.
о какой новой структуре Вы говорите? структуры было две, и каждая восходила к доиконоборческой Церкви. точно так же, как Катакомбная Церковь и МП: обе структуры новые, и одна от другой независимые.
2. Вы наступаете на те же грабли. Христианских деноминаций не 1-2, но Вы верите.
3. WO — единая церковная организация без единого исповедания. ИПЦ — не более, чем условное наименование ряда юрисдикций, такое же абстрактное, как «христианство». Сравнивать их как организации совершенно бессмысленно.
Если еретическая смута пройдёт, и все вернутся к православию — прекрасно. Но для этого и WO, и заблуждающейся части ИПЦ придётся принять истинное исповедание.
Re: Поздно…
Если народу скажут, что таинства и всевозможные религиозные услуги теперь за деньги не купишь, а надо быть христианами по-настоящему — он взбунтуется, церковь маргинализируется (а настоящая церковь не может не быть малым стадом), а народ найдёт себе структуру, где с ним будут торговать и не напрягать верой — то есть всё равно создастся та же ситуация, что и сейчас. Всё зависит от целей, которые перед собой ставит религиозная организация. Смените цели — изменится организация.
Канонов я не увидел все-таки. Что касается обычая Церкви, то современна юлианская пасхалия как раз им и не соответствует, о чем я уже написал выше. Может вам не так сразу это легко понять, поскольку вы гуманитарии, но я, как физик, уверяю вас, что никакой календарь не является совершенным, но юлианский особенно страдает погрешностью, поскольку год в нем дольше действительного на 11 минут. В результате весеннее равноденствие в нем отодвигается все дальше к лету, дальше от действительного весеннего равноденствия, о котором говорят обычаи Церкви. Гипотетически можно предположить, что через десяток тысячелетий (никто не знает временов и сроков, может и столько еще мир простоит), что Пасха по юлианскому календарю будет служиться летом. Это в обычае Церкви, вы считаете?
Re: Поздно…
Страшно далеки вы от народа. (С)Точно про вас сказано, не зря внешне вы так «ходоков в народ, революционенров-народников напоминаете:) Уверен, что 150 лет назад, когда тренд был иным, вы ими бы гнепременно и были:)
Я вовсе не верю в то, что христианские деноминации объединятся. Этого не будет никогда. Не будет и у вас, поскольку вы почкуетесь по принципу протестантизма (как это ни обидно слышать). Только вот, к вашему сожалению, у вас, как бы православных, и у протестанов разная экклезиология. Протестанты верят в «невидимую Церковь», поэтому видимое объединение в общую структуру им не нужно по их логике. Ваше же положение внутренне противоречиво и бесперспективно. Поэтому лично у меня интерес к так называемому ИПХ чисто музейно-экзотический. Всерьез христианством это я не считаю. Да там и проблемы не собственно христанские — кто кого признает, кто нет, календарь, обычаи…
Так что с праздником Воскресения Христова вас и закончим бесполезные дебаты!
Мы не верим в совершенные календари, и не защищаем точность юлианского. Нам лично новый стиль не нравится конкретно из-за его экуменической подоплёки.
Каноны мы привели: одни из них (Вселенских соборов) воспрещают менять обычаи (Пасха пока летом не празднуется, да и вообще эти несостыковки — естественного характера), другие (с 16 в. — раньше-то вопрос не стоял) воспрещают перенимать как папскую пасхалию, так и папский месяцеслов. В WO одни церкви приняли нвый стиль (и даже пасхалию), другие утвердили это их решение, хотя сами остались со старым. Итог: все церкви WO, вне зависимости от календаря, находятся под анафемой, никем, кстати, не отменённой.
Re: Поздно…
Если это переход на личности, то он нам не вполне понятен.
Нам близки мысли тех, кто и в МП призывает верить разумно — как Вы или Кочетков. Но нельзя одной рукой торговать, а другой катехизировать: катехизация так же несовместима с торговлей, как в периоды массовых крещений огнём и мечом.
Мы вовсе не ратуем за объединение ИПЦ (у разных ИПЦ разная вера): для нас главное не количество и формальное единство (как в МП), а единое исповедание — вне зависимости от того, сколько человек его разделяет.
«Почкуется по принципу протестантизма» всё христианство всю свою историю: Вы снова повторяете негодный аргумент, который легко обернуть и против МП (она почкуется ещё как — стоило возникнуть независимой Украине, как всё развалилось).
—Ваше же положение внутренне противоречиво и бесперспективно.
Это относится только к «старостильным экуменистам» типа Лурье — тем, кто хочет объединить ИПЦ на основании якобы общей веры. У нас же всё хорошо: мы, как и Максим Исповедник, не боимся остаться и совершенно одни.
—Всерьез христианством это я не считаю.
Мы тоже не считаем WO христианством всерьёз, даже в сравнении со многими страшными ересями. Как можно говорить о верев коммерческой организации?
—Да там и проблемы не собственно христанские — кто кого признает, кто нет, календарь, обычаи…
Такие проблемы всегда были в христианстве, странно, что Вас это удивляет. К тому же, ИПЦ не имеет общения с WO по причинам вероисповедным, и разделилась также по причинам вероисповедным.
Непоследовательности нет. Только тираническая верховная власть может заставить большинство бояться государственных репрессий больше, чем нововведений.
Масштабность этих изменений Вы можете осознать не только ознакомившись с историей Раскола
Знаете ли, чтобы заставить всех разбивать яйца с острого конца, проконтролировать исполнение такого указа и военной силой беспощадно подавить упорных раскольников и еретиков-тупоконечников, тоже потребуются силы и средства огромного масштаба. Означат ли это, что вопрос о способе разбивания яиц относится к важным вопросам церковной жизни?..
попытавшись сменить обряд в одном отдельно взятом приходе
Боже упаси. Жизнь слишком коротка, чтобы увлекаться химерами. В чем-то, наверное, о. Агафангел прав: надо сейчас работать на то постепенное возрождение, которое только тогда станет заметным, когда башня маразма рухнет сама собой. Может быть, не при нашей жизни.
Раньше на проскомидию приносили хлеб (просфора — приношение), теперь вместо хлеба приносят деньги за хлеб (тоже приношение). Вообще не вижу проблемы. Вполне литургично.
Я не считаю, а говорю Вам, что Вы запутались.
Заметьте, о крови говорите только Вы
Вы вступили в дискуссию, так и не разобравшись, что такое проскомидия. Повторяем: не только молятся.
Надо не повторять. Надо обосновывать.
Есть устоявшаяся практика. И я исхожу из неё. А также из того, какой эта практика имеет смысл. Вы же только «повторяете». Если у Вас нет аргументов, то и дискуссии нет. Можете и дальше учить о торговле кровью. Да только ведь учат для того, чтобы кто-то услышал. А чтобы кто-то услышал, как раз аргументы и нужны.
проскомидия имеет непосредственное отношение к омытию частиц в Крови.
Если Вы и правда хотите что-то доказать или сами разобраться, то давайте как переходите с церковно-приходского языка на любой другой хоть богословский, хоть обычный русский, лишь бы более внятный.
Слово «проскомидия» есть во всех словарях. Есть оно и в литургике.
Словосочетание «омытие кровью» в словарях не встречается.
Вы можете выразить свою мысль корректно, или это непреодолимая проблема для Вас?
Вам про прайс, а Вы про «особые отношения с Богом», в которые вступаете за деньги.
Вы правда думаете, что все люди в церкви видят Бога только через прайс, и интересуются только прайсом?
хотелось бы конечно благостно покачивая головой говорить о том, что все это, мол, не беда, все выправится само собой
но сама собой может только какая-нибудь дрянь на огороде вырасти
сорняки и трава всякая
а вот чтобы выросло, что-то полезное
нужно полоть, поливать и горбатиться по-полной
другой вопрос, что идея о том, что все вдруг дружно начнут горбатиться утопична по своей сути. ведь для того, чтобы что-то спасать, нужен минимум пожар или потоп, а если и так «все хорошо» — какой смысл тратить силы!
хотелось бы конечно благостно покачивая головой говорить о том, что все это, мол, не беда, все выправится само собой
но сама собой может только какая-нибудь дрянь на огороде вырасти
сорняки и трава всякая
а вот чтобы выросло, что-то полезное
нужно полоть, поливать и горбатиться по-полной
другой вопрос, что идея о том, что все вдруг дружно начнут горбатиться утопична по своей сути. ведь для того, чтобы что-то спасать, нужен минимум пожар или потоп, а если и так «все хорошо» — какой смысл тратить силы!
Согласен!
И моя интерпретация слов о.А. была такой же… По идее — согласен с ним.
Не очень понятно, в чем суть проблемы. Пасха празднуется осенью в южном полушарии, а «через десяток тысячелетий» может отодвинуться к зиме. Как будто время года здесь ни при чем.
Я с Вами согласен, что дата эта условна. Можно летом, можно и зимой. Но оппонентов волнуют каноны, и я говоорю на их языке. А каноны (точнее, признанная канонической традиция, поскольку сам канон до нас не дошел) говорят о о том, что Пасха празднуется в ближайшее воскресенье после первого ВЕСЕННЕГО равноденствия.
Re: Поздно…
Прошу простить ради Христа за личный наезд.
Единственная созданная тут альтернатива — срач в комментах.
Без меня, пожалуйста.
(да, это слив)
Так можно понимать и все разделения в христианстве вообще.