Posted in 
Tags: Видимо, в связи со слишком уж убедительными фактами против исторической подлинности «Пояса Пресвятой Богородицы» Виктор Судариков выложил вот такие рассуждения:
Вроде все оно и так… Но оставляет чувство сильнейшей двойственности. Ведь одно дело, когда указывают на алтарь и говорят: «вот мой Иерусалим», а другое дело, когда все же едут в некий Иерусалим, как бы «забыв» о том, что это вовсе не тот Иерусалим, проникаясь всевозможными музеефикациями типа «здесь Он шел», «на этом камне сидел» и т. д. Получается, что мы как бы не привязаны к месту, но все же к месту привязываемся, а «непривязанность» это для отступления на случай если придется признать, что место фальшивое. Еще более удивительно — мы наверняка знаем, что оно фальшивое. Но другой частью сознания одновременно принимаем факт его подлинности. Вот такие чудеса нашего «многоуровнего» сознания.
Давайте проведем такой эксперимент. Вернее, просто представим — что бы мы ответили, честно глядя в глаза ребенку( «ибо их есть Царство Небесное») на его вопрос: «Папа, это тот самый пояс, который своими руками подвязывала Богородица?» Чтоб мы ответили? «Скорее всего и даже наверняка не тот, сынок, но мы верим, что тот, и ты тоже не бойся, только веруй» Боюсь, что ребенок с его простой душой вряд ли нас поймет. По крайней мере, с его стороны вполне резонно прозвучал бы такой ответ: «Так может и Христос не тот Самый Бог, а просто мы не боимся в это верить и нам вовсе и не важно, тот Он или не тот по исторической подлинности, главное — чтоб «действовала благодать».
Та шо вы тут гаварите…
В мире насчитывается шесть честных глав Иоанна Крестителя, но только лишь православные знают что подленных всего — три.
Re: Та шо вы тут гаварите…
:DDDDDDD
сильно, сильно сказано!
шесть честных глав Иоанна Крестителя
Адреса не подскажете всех шести?
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
На обладание цельной главой св. Иоанна Предтечи в современное время претендуют вроде бы только два места:
1. Мечеть Омейядов в Дамаске. Глава подарена валашским господарем Нягое Басарабом афонскому монастырю Дионисиат в 16 в. В начале 19 в. экспроприирована турками и перенесена в мечеть в Дамаске.
2. Церковь Сан-Сильвестро ин Капите в Риме.
Однако также значительные, несовместимые друг с другом и с вышеупомянутыми главами, фрагменты главы (обычно выдаваемые за цельную главу) хранятся в каф. соборе Амьена (лицевая часть), в афонском монастыре Ставроникита (челюсть), в стамбульском музее Топкапы, в храме св. Иоанна Предтечи в Иерусалиме, в музее Резиденции в Мюнхене, и во многих других местах.
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Учитесь пользоваться источниками: http://www.pravenc.ru/text/471450.html#part_32
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
спасибо за совет.Внимательно ознакомилась с информацией по вашей ссылке.
Там нет того, о чем здесь написано — что в мире насчитывается шесть честных глав Иоанна Крестителя
p.s.
Учитесь читать по-русски и понимать прочитанное
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Буду учиться, конечно.
Ссылок я не давал.
Я думал Вам в любом случае будет интересно узнать, как обстоит дело.
Глав насчитывается гораздо больше шести, но большинство на самом деле является реликвариями, в форме главы, с вставленным фрагментом.
Десниц св. Иоанна предтечи еще больше, но опять же большинство — реликварии с фрагментом (хотя и цельных десниц на настоящее время сохранилось не меньше четырех).
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Да это я давал ссылку на статью «Иоанн Предтеча» в ПЭ, поэтому мой комментарий пометился как подозрительный))) Вам ни за что досталось)))
Реликвию в Сан-Сильвестро-ин-Капите я лично видал. Маленькая головка размером в кулак из какого-то металла, что там внутри не ведомо. Как туда цельная глава могла поместится, не ведаю)))
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Понятно))
Ну, значит там тоже не цельная))
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
**Глав насчитывается гораздо больше шести**
откуда же сия инфа? В православной энциклопедии по не Вашей ссылке этой информации нет. Как и по поводу десниц
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Классическое исследование о Константинопольских реликвиях: http://www.archive.org/details/exuvisacrconsta01mlgoog
Энциклопедию посмотрел, там тоже написано, что десниц много: одна в Цетинье, другая в Сиене, третья в Дионисиате на Афоне, четвертая в Топкапе.
Про главы там не учитываются армянские данные (и другие восточные), кроме того не упоминается, что большей частью «частицы главы» представлены в местах хранения виде реликвариев в форме цельной главы и в качестве таковой и почитаются на местах (это Вы сами можете найти просто погуглив по каждому соответствующему случаю на разных языках).
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Длжно быть. Вы смотрели другую энциклопедию.
По ссылке Вашей информации на русском языке нет.
Источника информации о шести главах и скольких-то там десницах видать не дождусь
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Вы еще и на русском хотите, ну у Вас и запросы:)))
Вот энциклопедия о десницах, после описания десницы из Цетинье:
«На обладание десницей И. П. претендует также кафедральный собор в Сиене. На драгоценном реликварии этой святыни имеется кириллическая надпись с упоминанием св. Саввы, архиеп. Сербского, к-рый, по преданию, привез мощи из поездки в Никею, где он в 1219 г. был поставлен в архиепископы (см.: Бачић А. О десници св. Ивана Креститеља са старосрпским натписом у Сиени // ПКJИФ. 1929. Књ. 9. С. 71-82). Согласно др. версии, десницу передал городу папа Пий II в 1464 г.
По местному преданию монастыря Дионисиат на Афоне, десница И. П. была подарена этой обители в 1810 г. драгоманом Порты Янакакием, тайно забравшим ее из султанской сокровищницы и принявшим постриг в этом мон-ре (Порфирий (Успенский), еп. Первое путешествие в Афонские мон-ри и скиты. М., 2006. С. 490-491).
Существует также мнение, что десница И. П. находится в музее дворца Топкапы в Стамбуле. Как утверждает исследовательница И. Калаврезу, она действительно хранилась в сокровищнице султанов, затем была передана на Родос, но впоследствии при завоевании Родоса турками была возвращена в султанский дворец. Эта десница заключена в серебряную оправу в форме руки, и на ней сохранилась греч. надпись: «Это рука Иоанна Крестителя» (Kalavrezou. 1997. P. 69)».
Откуда взялось мнение именно о «шести» главах, не знаю. Но частицы в разных реликвариях не совпадают — сравните сами Амьенскую главу и челюсть из Ставроникиты. При исследовании некоторые «главы» были деканонизированы на Западе в ХХ в., как например «верденская часть» главы св. Иоанна (было установлено, что она принадлежит другому человеку, по сравнению с амьенской, которую взяли за основу).
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Мнение именно о шести головах, похоже из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F
Хотя русская статья упоминает только пять — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Тяжело ли Вам жить без чувства юмора? Это была известная шутка, в которая лишь вскрывает горькую правду.
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
с чувством юмора у меня всё нормально. Просто шутки не всегда уместны
ОЙ!
Ну а улыбаться хоть разрешаете?
Re: Та шо вы тут гаварите…
Что-то некузяво получается. Это же человек, пусть даже и святой и лично общавшийся со Спасителем, а не Змей Горыныч какой…
Та шо вы тут гаварите…
В мире насчитывается шесть честных глав Иоанна Крестителя, но только лишь православные знают что подленных всего — три.
Как таинство, оно и внутри и извне. И равно как глухой к этому человек не воспримет таинства творящегося перед ним, так и святой в балагане не уместен (думаю что он там просто не окажется, если только это не испытание). А может быть и то и то в одном. Надеюсь в высказанном представлении нет какой-нибудь крамолы. Если что, поправьте пожалуйста.
Внешнее таинства всегда безусловно символично. Евхаристия служится на Престоле как символе Гроба Спасителя, и нет никакой надобности верить, что это тот самый Гроб, где и был Спаситель.
Если я правильно понял, то Вы сейчас говорите исключительно о церковном обряде как таковом?
Не совсем. Провожу аналогию. Ведь Вы говорите не о таинстве как таковом. Но поскольку применяется то же слово, то на аналогиях можно попробовать понять.
Как таинство, оно и внутри и извне. И равно как глухой к этому человек не воспримет таинства творящегося перед ним, так и святой в балагане не уместен (думаю что он там просто не окажется, если только это не испытание). А может быть и то и то в одном. Надеюсь в высказанном представлении нет какой-нибудь крамолы. Если что, поправьте пожалуйста.
Внешнее таинства всегда безусловно символично. Евхаристия служится на Престоле как символе Гроба Спасителя, и нет никакой надобности верить, что это тот самый Гроб, где и был Спаситель.
Если я правильно понял, то Вы сейчас говорите исключительно о церковном обряде как таковом?
Не совсем. Провожу аналогию. Ведь Вы говорите не о таинстве как таковом. Но поскольку применяется то же слово, то на аналогиях можно попробовать понять.
Re: Та шо вы тут гаварите…
:DDDDDDD
сильно, сильно сказано!
Меня не удивило, что в путинской РФ, и духовные блага распределяют особым образом… Для людей с мигалками один вход, для прочих — общая очередь… Или так везде?
Какая же это мерзость… Это мое личное мнение.
Это многих расстраивает
Это многих расстраивает
Меня не удивило, что в путинской РФ, и духовные блага распределяют особым образом… Для людей с мигалками один вход, для прочих — общая очередь… Или так везде?
Какая же это мерзость… Это мое личное мнение.
Тут такое творится…
http://senatov.livejournal.com/638247.html
Уже и роль Св. Шевелёва пытаются опровергнуть
Тут такое творится…
http://senatov.livejournal.com/638247.html
Уже и роль Св. Шевелёва пытаются опровергнуть
а мне кажется, последние тут Ваши слова — отличный вывод, и для ребенка, и для взрослого.
непонятно тогда одно
если нет разницы — то какова разница между христианством и например верой в зеленых человечков или в Ахура Мазда?
Re: непонятно тогда одно
Вот я и хочу сказать: мы играем в опасную игру, ибо низводим христианство на уровень веры в зеленых человечков:)
Re: непонятно тогда одно
в том-то и дело, на мой взгляд, что никакой! да и зачем она, эта разница… тысяча имен, один Бог
а мне кажется, последние тут Ваши слова — отличный вывод, и для ребенка, и для взрослого.
Иерусалим мной воспринимается как то место, где все это было. То же небо, климат, растительность. А места…это да. Это там все условно.
Это там все условно.
**Это там все условно.**
что — условно?
Условно Виа Долороса, условно дом Каиафы и все прочее…
Хотелось бы дождаться также и ответа автора сообщения. Очень интересно, что она имела в виду.
Может быть, что-то другое.
А почему Вы думаете, что Виа Долороса, дом Каиафы и все прочее — условно?
Потому что все построено в средние века… Планировка города менялась несколько раз кардинально. А в 1 веке никто карта топографических не рисовал.
Вообще самые ранние «святые места» относятся ко временам Елены. А при ней все выбиралось не топографическим методом, а чаще на основании «видений» или волюнтаристских решений. Отсюда и Фавор вместо Ермона и прочии странности.
Но по сути это все не очень важно. Если мы только не верим, что благодать там между камешков зарыта.
Фавор вместо Ермона — что имеется в виду, если не секрет?
Климат как раз очень сильно изменился.
Иерусалим мной воспринимается как то место, где все это было. То же небо, климат, растительность. А места…это да. Это там все условно.
мы наверняка знаем, что оно фальшивое
**мы наверняка знаем, что оно фальшивое** — кто это вы?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
У кого есть мозги. Если у вас мозгов нет — можем подумать за вас )
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
вопрос был к автору сего жж. Мне важен именно его ответ
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
То есть, Вы полагаете, что все кто едет в Иерусалим к святым местам — без мозгов?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
скорее, с лишними деньгами, жаждой с ними расстаться, а еще желанием сказать-показать потом друзьям: «Я там был!!!» или в простом сельском храмике Бог ощущается в меньшей степени, чем у «дуба Мамврийского»?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
как же лихо Вы прочитали в сердцах у всех каждого, кто стремится побывать в Иерусалиме. По Вашей версии — Только низменные побуждения могут привести человека ко Гробу Господню.
У меня вот тоже нет возможности там побывать, как и у большинства жителей нашей планеты — но разве это повод для злопыхательства в отношении тех, у кого такая возможность есть?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
Как известно — под любой злопыхательностью чаще всего скрывается обыкновенная зависть…
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
я говорю не от лица человека, не имеющего или неимущего. я говорю, как священник, неоднократно в своей практике сталкивавшийся с проблемой у людей, побывавших в разного рода паломничествах по святыням. и мое личное мнение таково, что для совершения в настоящее время путешествий по святыням необходимо это делать с опытным, образованным и лишенным обрядоверия или псевдорелигиозных предрассудков священником, или грамотным теологом, ну, на худой конец, здавомыслящим и честным гидом. в противном случае получается винигрет в головах, привезенный из разных мест.
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
Батюшка, полностью с Вами согласен.
Только где же найти таких людей ? И даже если найти такого человека и ехать с ними например в Дивеево, то чтобы он не говорил — паломник там увидит иеромонахов одевающих на голову прихожан котелок прпд.Серафима и утверждающих, что теперь заступничество батюшки Серафима пребудет всегда с человеком… Может быть стоит на приходах активизировать борьбу с идолопоклонством ?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
первое: я не говорю о «всех», но лишь привожу пример негатива, имеющего место быть в некоторых случаях; второе: где в моем комментарии вы прочитали слова «только низменные побуждения»? то, что думаете лично вы, не обязательно приписывать оппоненту, поверьте; неужели в моих словах столько «злопыхательства»?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
постарайтесь в таком случае выражаться яснее, чтобы быть правильно понятым.
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
напоминаю на всякий случай начало нашего диалога.
d:То есть, Вы полагаете, что все кто едет в Иерусалим к святым местам — без мозгов?
s: скорее, с лишними деньгами, жаждой с ними расстаться, а еще желанием сказать-показать потом друзьям: «Я там был!!!»
===
речь шла не о «некоторых случаях», а обо всех, кто едет в Иерусалим к святым местам. И ничего возвышенного в описанных Вами мотивах паломничества в Иерусалим нет. Одно низменное. Так что ничего я не приписала. Я только прочитала написанное Вами
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
насчет ясности — обещаю исправиться, а в отношении моих слов, прошу еще раз — не приписывайте мне свои личные слова, это не совсем честно с вашей стороны. спасибо
Re: мы наверняка знаем
В каждом простом сельском храмике есть Самая главная Святыня — тело и кровь Господня!
Это я вычитал недавно в одном жж, а ведь нет Святыни более, и она есть в каждом храме!
Re: мы наверняка знаем
в том и боль священника, что к самому главному у нас не хватает сил и жажды прибегать, но зато мы ищем святынь в ином…
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
Бог присутствует всюду. Главное — верить в Него и не огорчать Его своими грехами.
мы наверняка знаем, что оно фальшивое
**мы наверняка знаем, что оно фальшивое** — кто это вы?
Это там все условно.
**Это там все условно.**
что — условно?
шесть честных глав Иоанна Крестителя
Адреса не подскажете всех шести?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
У кого есть мозги. Если у вас мозгов нет — можем подумать за вас )
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
вопрос был к автору сего жж. Мне важен именно его ответ
Условно Виа Долороса, условно дом Каиафы и все прочее…
Хотелось бы дождаться также и ответа автора сообщения. Очень интересно, что она имела в виду.
Может быть, что-то другое.
А почему Вы думаете, что Виа Долороса, дом Каиафы и все прочее — условно?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
То есть, Вы полагаете, что все кто едет в Иерусалим к святым местам — без мозгов?
Потому что все построено в средние века… Планировка города менялась несколько раз кардинально. А в 1 веке никто карта топографических не рисовал.
Вообще самые ранние «святые места» относятся ко временам Елены. А при ней все выбиралось не топографическим методом, а чаще на основании «видений» или волюнтаристских решений. Отсюда и Фавор вместо Ермона и прочии странности.
Но по сути это все не очень важно. Если мы только не верим, что благодать там между камешков зарыта.
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
На обладание цельной главой св. Иоанна Предтечи в современное время претендуют вроде бы только два места:
1. Мечеть Омейядов в Дамаске. Глава подарена валашским господарем Нягое Басарабом афонскому монастырю Дионисиат в 16 в. В начале 19 в. экспроприирована турками и перенесена в мечеть в Дамаске.
2. Церковь Сан-Сильвестро ин Капите в Риме.
Однако также значительные, несовместимые друг с другом и с вышеупомянутыми главами, фрагменты главы (обычно выдаваемые за цельную главу) хранятся в каф. соборе Амьена (лицевая часть), в афонском монастыре Ставроникита (челюсть), в стамбульском музее Топкапы, в храме св. Иоанна Предтечи в Иерусалиме, в музее Резиденции в Мюнхене, и во многих других местах.
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Учитесь пользоваться источниками: http://www.pravenc.ru/text/471450.html#part_32
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
скорее, с лишними деньгами, жаждой с ними расстаться, а еще желанием сказать-показать потом друзьям: «Я там был!!!» или в простом сельском храмике Бог ощущается в меньшей степени, чем у «дуба Мамврийского»?
Климат как раз очень сильно изменился.
А мне Пояс Пречистой помог, и это факт, который никто не оспорит…
Пояс или Господь?
Господь, как когда-то Он помог слепому через брение.
Т.е., по большому счету, Господу все равно как отвечать на ваше обращение к Нему? Через пояс(настоящий или мнимый) или какой-либо другой предмет?
А мне Пояс Пречистой помог, и это факт, который никто не оспорит…
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
как же лихо Вы прочитали в сердцах у всех каждого, кто стремится побывать в Иерусалиме. По Вашей версии — Только низменные побуждения могут привести человека ко Гробу Господню.
У меня вот тоже нет возможности там побывать, как и у большинства жителей нашей планеты — но разве это повод для злопыхательства в отношении тех, у кого такая возможность есть?
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
спасибо за совет.Внимательно ознакомилась с информацией по вашей ссылке.
Там нет того, о чем здесь написано — что в мире насчитывается шесть честных глав Иоанна Крестителя
p.s.
Учитесь читать по-русски и понимать прочитанное
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
Как известно — под любой злопыхательностью чаще всего скрывается обыкновенная зависть…
кто читал оправдание Дамаскина поклонению иконам -тот как бэ понимает что иконы тоже могут быть идолами -не говоря уже об поясах…
как много людей поклоняются именно так как написал Дамаскин?
в этом плане каноны об отлучении тех кто кланятся не хочет выглядят тащемто средневековым религиозным фанатизмом…
культ чудотворных икон в чистом виде идолопоклонничество — несколько человек получили исцеление по вере -по их вере — а все стрелки переведены на иконы — хотя больший интерес представляет история тех людей… как жили как мучались как веровали … икона только внешний символ для свидетельства …
кто читал оправдание Дамаскина поклонению иконам -тот как бэ понимает что иконы тоже могут быть идолами -не говоря уже об поясах…
как много людей поклоняются именно так как написал Дамаскин?
в этом плане каноны об отлучении тех кто кланятся не хочет выглядят тащемто средневековым религиозным фанатизмом…
культ чудотворных икон в чистом виде идолопоклонничество — несколько человек получили исцеление по вере -по их вере — а все стрелки переведены на иконы — хотя больший интерес представляет история тех людей… как жили как мучались как веровали … икона только внешний символ для свидетельства …
Пояс настоящий
+
Еще одна женская душа:)
http://alex-the-priest.livejournal.com/81374.html?view=3482590#t3482590
Еще одна женская душа? :)))
Да, конечно. «ощущения благодати» это вполне по-женски. Но особенно покоробил пассаж о «народе-мученике». Ведь именно этот народ и попрал все святое в нашей стране, поклонившись за обещания «царства небесного на земле». И поныне у него в голове все перемешено, а главным компонентом остается ностальгия по временам демонической власти. То есть никакого покаяния мы не наблюдаем. Открылись храмы — пойдем попользуемся…
Мученик же это тот, кто стоит до смерти за веру, а не за то, что что-нибудь обломится, если терпеливо в очереди постоят, тем более что опять же в «добрые» времена всегда самое хорошее доставалось только по очереди. И чем больше очередь, тем слаще добыча. Не знаю, жили ли Вы в эти времена, но тогда в очередь становились любую, даже не спросив, что же «выкинули». Раз очередь — значит что-то нужное. Неспроста же наблюдается такой феномен, что выстаивают в очереди за привезенной святынькой даже тогда, когда рядом постоянно есть ТАКАЯ ЖЕ, но до нее почему-то добраться недосуг. Я не раз наблюдал такое в Минске с мощами. Не говорю уже об участии в литургической жизни, где преподается самая главная и высшая Святыня.
Поймите правильно. Очень важен контекст. В контексте общей церковной жизни почитание какой-то частной святыни гармонично на своем месте. У большинства же народа, становящегося в очередь, такого контекста нет. Вся их «религия» далека от христианства и оказывается сведенной к ловли благодати от какого-то предмета, зачастую с весьма смутным пониманием его смысла и истории.
Женская интуиция подсказала?:)
Читаю я про этот пояс и думаю: какое счастье, что Господь наш возжелал воплотиться две тысячи лет назад, а не сейчас. А то сейчас нам мы для поклонения предлагали подлинные трусики и прокладки Его Пречистой Матери
Как-то так, да
Ничего страшного, Апостолы сперва тоже мироносицам не поверили, что Христос воскрес, потом все равно убедились, что женщины были правы
ээээ! без шавінізму!
Пояс настоящий
+
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Буду учиться, конечно.
Ссылок я не давал.
Я думал Вам в любом случае будет интересно узнать, как обстоит дело.
Глав насчитывается гораздо больше шести, но большинство на самом деле является реликвариями, в форме главы, с вставленным фрагментом.
Десниц св. Иоанна предтечи еще больше, но опять же большинство — реликварии с фрагментом (хотя и цельных десниц на настоящее время сохранилось не меньше четырех).
Женская интуиция подсказала?:)
Еще одна женская душа:)
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Да это я давал ссылку на статью «Иоанн Предтеча» в ПЭ, поэтому мой комментарий пометился как подозрительный))) Вам ни за что досталось)))
Реликвию в Сан-Сильвестро-ин-Капите я лично видал. Маленькая головка размером в кулак из какого-то металла, что там внутри не ведомо. Как туда цельная глава могла поместится, не ведаю)))
Читаю я про этот пояс и думаю: какое счастье, что Господь наш возжелал воплотиться две тысячи лет назад, а не сейчас. А то сейчас нам мы для поклонения предлагали подлинные трусики и прокладки Его Пречистой Матери
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Понятно))
Ну, значит там тоже не цельная))
Как-то так, да
Ничего страшного, Апостолы сперва тоже мироносицам не поверили, что Христос воскрес, потом все равно убедились, что женщины были правы
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
**Глав насчитывается гораздо больше шести**
откуда же сия инфа? В православной энциклопедии по не Вашей ссылке этой информации нет. Как и по поводу десниц
Вот, если серьезно, то это очень сложно.
Как бы хотелось найти какую-то формулу, определяющую границу между благочестием и излиществом. Но это желание обречено на неразрешимость. Видимо Господь хочет от нас неприкращающегося поиска и постоянного сомнения правоты собственной позиции. То что Вы пишите, о.Александр, все очень верно и актуально. Но есть прекрасные примеры противоположности. Вспомните, например, историю о исцелении старой еврейки и сподкрановой воде, вместо крещенской. И здесь все легко вкладывается в наше духовное чутье. Но вот если бы, узнав об этом, архиереи стали проповедовать о исцеляющих и чудотворных качествах водопроводной жидкости, то это было бы явной профанацией таинства веры этой еврейки. Думаю что с поясом та же история. В ней есть и положительные явления и спекуляционный фон. И вот со стороны знающих истоию пояса, замалчивание определенных деталей — является подлым обманом, в то врем как для искреннего, пусть и слабо, верующего — настоящим чудом. Для человека же, живущего Церковью и Евхаристией шатание в поиске чудесных прикасаний, по меньшей мере, является чем-то нецелесообразным. Здесь, думается впору употребить такую поговорку: «Не принимай и не хули».
НЕ ПРИНИМАЮ, но и не хулю.
P.S. Тема на столько обширна что мысли рвут мозг, хоть садись и книгу пиши.
Вот, если серьезно, то это очень сложно.
Как бы хотелось найти какую-то формулу, определяющую границу между благочестием и излиществом. Но это желание обречено на неразрешимость. Видимо Господь хочет от нас неприкращающегося поиска и постоянного сомнения правоты собственной позиции. То что Вы пишите, о.Александр, все очень верно и актуально. Но есть прекрасные примеры противоположности. Вспомните, например, историю о исцелении старой еврейки и сподкрановой воде, вместо крещенской. И здесь все легко вкладывается в наше духовное чутье. Но вот если бы, узнав об этом, архиереи стали проповедовать о исцеляющих и чудотворных качествах водопроводной жидкости, то это было бы явной профанацией таинства веры этой еврейки. Думаю что с поясом та же история. В ней есть и положительные явления и спекуляционный фон. И вот со стороны знающих истоию пояса, замалчивание определенных деталей — является подлым обманом, в то врем как для искреннего, пусть и слабо, верующего — настоящим чудом. Для человека же, живущего Церковью и Евхаристией шатание в поиске чудесных прикасаний, по меньшей мере, является чем-то нецелесообразным. Здесь, думается впору употребить такую поговорку: «Не принимай и не хули».
НЕ ПРИНИМАЮ, но и не хулю.
P.S. Тема на столько обширна что мысли рвут мозг, хоть садись и книгу пиши.
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Тяжело ли Вам жить без чувства юмора? Это была известная шутка, в которая лишь вскрывает горькую правду.
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Классическое исследование о Константинопольских реликвиях: http://www.archive.org/details/exuvisacrconsta01mlgoog
Энциклопедию посмотрел, там тоже написано, что десниц много: одна в Цетинье, другая в Сиене, третья в Дионисиате на Афоне, четвертая в Топкапе.
Про главы там не учитываются армянские данные (и другие восточные), кроме того не упоминается, что большей частью «частицы главы» представлены в местах хранения виде реликвариев в форме цельной главы и в качестве таковой и почитаются на местах (это Вы сами можете найти просто погуглив по каждому соответствующему случаю на разных языках).
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
с чувством юмора у меня всё нормально. Просто шутки не всегда уместны
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Длжно быть. Вы смотрели другую энциклопедию.
По ссылке Вашей информации на русском языке нет.
Источника информации о шести главах и скольких-то там десницах видать не дождусь
ОЙ!
Ну а улыбаться хоть разрешаете?
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Вы еще и на русском хотите, ну у Вас и запросы:)))
Вот энциклопедия о десницах, после описания десницы из Цетинье:
«На обладание десницей И. П. претендует также кафедральный собор в Сиене. На драгоценном реликварии этой святыни имеется кириллическая надпись с упоминанием св. Саввы, архиеп. Сербского, к-рый, по преданию, привез мощи из поездки в Никею, где он в 1219 г. был поставлен в архиепископы (см.: Бачић А. О десници св. Ивана Креститеља са старосрпским натписом у Сиени // ПКJИФ. 1929. Књ. 9. С. 71-82). Согласно др. версии, десницу передал городу папа Пий II в 1464 г.
По местному преданию монастыря Дионисиат на Афоне, десница И. П. была подарена этой обители в 1810 г. драгоманом Порты Янакакием, тайно забравшим ее из султанской сокровищницы и принявшим постриг в этом мон-ре (Порфирий (Успенский), еп. Первое путешествие в Афонские мон-ри и скиты. М., 2006. С. 490-491).
Существует также мнение, что десница И. П. находится в музее дворца Топкапы в Стамбуле. Как утверждает исследовательница И. Калаврезу, она действительно хранилась в сокровищнице султанов, затем была передана на Родос, но впоследствии при завоевании Родоса турками была возвращена в султанский дворец. Эта десница заключена в серебряную оправу в форме руки, и на ней сохранилась греч. надпись: «Это рука Иоанна Крестителя» (Kalavrezou. 1997. P. 69)».
Откуда взялось мнение именно о «шести» главах, не знаю. Но частицы в разных реликвариях не совпадают — сравните сами Амьенскую главу и челюсть из Ставроникиты. При исследовании некоторые «главы» были деканонизированы на Западе в ХХ в., как например «верденская часть» главы св. Иоанна (было установлено, что она принадлежит другому человеку, по сравнению с амьенской, которую взяли за основу).
Re: шесть честных глав Иоанна Крестителя
Мнение именно о шести головах, похоже из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F
Хотя русская статья упоминает только пять — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Пояс или Господь?
Господь, как когда-то Он помог слепому через брение.
Re: мы наверняка знаем
В каждом простом сельском храмике есть Самая главная Святыня — тело и кровь Господня!
Это я вычитал недавно в одном жж, а ведь нет Святыни более, и она есть в каждом храме!
Т.е., по большому счету, Господу все равно как отвечать на ваше обращение к Нему? Через пояс(настоящий или мнимый) или какой-либо другой предмет?
НЕ ПРИНИМАЮ, но и не хулю.
НЕ ПРИНИМАЮ, но и не хулю.
«Вернее, просто представим — что бы мы ответили, честно глядя в глаза ребенку( «ибо их есть Царство Небесное») на его вопрос»
Ответили бы — да, т.к. более глубоких рассуждений он не поймет, ибо не знает что такое образы/первообразы и какая между ними взаимосвязь, не знает что вера есть осуществление ожидаемого и т.п.
Не поймет замысловатости Вашего взрослого мышления. Поэтому для ясности лучше обмануть. Понятно.
Обмана здесь никакого нету. По вере Церкви этот пояс является истинным, тем самым поясом, даже если его и соткали в Средние Века.
высший пилотаж двоедумия
расщепленное сознание зовется шизофренией
1984
Это что, в Италии есть хижина, где жила Богородица. Ее ураган в средние века перенес из Палестины в Италию.
Вы в этом уверены? И наверняка найдёте, на кого сослаться?
«Вернее, просто представим — что бы мы ответили, честно глядя в глаза ребенку( «ибо их есть Царство Небесное») на его вопрос»
Ответили бы — да, т.к. более глубоких рассуждений он не поймет, ибо не знает что такое образы/первообразы и какая между ними взаимосвязь, не знает что вера есть осуществление ожидаемого и т.п.
Не поймет замысловатости Вашего взрослого мышления. Поэтому для ясности лучше обмануть. Понятно.
Обмана здесь никакого нету. По вере Церкви этот пояс является истинным, тем самым поясом, даже если его и соткали в Средние Века.
высший пилотаж двоедумия
расщепленное сознание зовется шизофренией
1984
Это что, в Италии есть хижина, где жила Богородица. Ее ураган в средние века перенес из Палестины в Италию.
Вы в этом уверены? И наверняка найдёте, на кого сослаться?
У Т.Пратчетта есть книга «Мелкие боги», где он описывает ровно эту ситуацию. Вера людей создаёт святыни и богов. И именно последние зависят от людской веры, и настолько насколько люди в них верят, могут что-то делать людям.
Я так полагаю, что описываемые ныне чудеса от пояса Богородицы не связаны с химическим и физическим составом его ткани. Собственно ситуация совершенно аналогична Туринской плащанице у католиков, и разрешить её можно только взяв задокументированные чудеса и результаты глубоких научных исследований.
У Т.Пратчетта есть книга «Мелкие боги», где он описывает ровно эту ситуацию. Вера людей создаёт святыни и богов. И именно последние зависят от людской веры, и настолько насколько люди в них верят, могут что-то делать людям.
Я так полагаю, что описываемые ныне чудеса от пояса Богородицы не связаны с химическим и физическим составом его ткани. Собственно ситуация совершенно аналогична Туринской плащанице у католиков, и разрешить её можно только взяв задокументированные чудеса и результаты глубоких научных исследований.
а кто сказал, что лобызание святынь способствует стяжанию благодати? Очень интересно откуда Виктор Судариков вычитал об этом чудном механизме авто-подзарядки.
А внешняя форма почитания роли не играет. Внешняя форма — это просто традиция. А то, что Господь мог подавать исцеление через прикосновение к вещам святых людей — мы и из Нового Завета знаем…
«получить исцеление» и «стяжать благодать» не одно и то же, но если вы имели ввиду именно «исцеления», то вопросов нет.
а кто сказал, что лобызание святынь способствует стяжанию благодати? Очень интересно откуда Виктор Судариков вычитал об этом чудном механизме авто-подзарядки.
А внешняя форма почитания роли не играет. Внешняя форма — это просто традиция. А то, что Господь мог подавать исцеление через прикосновение к вещам святых людей — мы и из Нового Завета знаем…
Фавор вместо Ермона — что имеется в виду, если не секрет?
«получить исцеление» и «стяжать благодать» не одно и то же, но если вы имели ввиду именно «исцеления», то вопросов нет.
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
первое: я не говорю о «всех», но лишь привожу пример негатива, имеющего место быть в некоторых случаях; второе: где в моем комментарии вы прочитали слова «только низменные побуждения»? то, что думаете лично вы, не обязательно приписывать оппоненту, поверьте; неужели в моих словах столько «злопыхательства»?
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
я говорю не от лица человека, не имеющего или неимущего. я говорю, как священник, неоднократно в своей практике сталкивавшийся с проблемой у людей, побывавших в разного рода паломничествах по святыням. и мое личное мнение таково, что для совершения в настоящее время путешествий по святыням необходимо это делать с опытным, образованным и лишенным обрядоверия или псевдорелигиозных предрассудков священником, или грамотным теологом, ну, на худой конец, здавомыслящим и честным гидом. в противном случае получается винигрет в головах, привезенный из разных мест.
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
постарайтесь в таком случае выражаться яснее, чтобы быть правильно понятым.
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
напоминаю на всякий случай начало нашего диалога.
d:То есть, Вы полагаете, что все кто едет в Иерусалим к святым местам — без мозгов?
s: скорее, с лишними деньгами, жаждой с ними расстаться, а еще желанием сказать-показать потом друзьям: «Я там был!!!»
===
речь шла не о «некоторых случаях», а обо всех, кто едет в Иерусалим к святым местам. И ничего возвышенного в описанных Вами мотивах паломничества в Иерусалим нет. Одно низменное. Так что ничего я не приписала. Я только прочитала написанное Вами
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
насчет ясности — обещаю исправиться, а в отношении моих слов, прошу еще раз — не приписывайте мне свои личные слова, это не совсем честно с вашей стороны. спасибо
Re: мы наверняка знаем
в том и боль священника, что к самому главному у нас не хватает сил и жажды прибегать, но зато мы ищем святынь в ином…
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
Батюшка, полностью с Вами согласен.
Только где же найти таких людей ? И даже если найти такого человека и ехать с ними например в Дивеево, то чтобы он не говорил — паломник там увидит иеромонахов одевающих на голову прихожан котелок прпд.Серафима и утверждающих, что теперь заступничество батюшки Серафима пребудет всегда с человеком… Может быть стоит на приходах активизировать борьбу с идолопоклонством ?
http://alex-the-priest.livejournal.com/81374.html?view=3482590#t3482590
Еще одна женская душа? :)))
Да, конечно. «ощущения благодати» это вполне по-женски. Но особенно покоробил пассаж о «народе-мученике». Ведь именно этот народ и попрал все святое в нашей стране, поклонившись за обещания «царства небесного на земле». И поныне у него в голове все перемешено, а главным компонентом остается ностальгия по временам демонической власти. То есть никакого покаяния мы не наблюдаем. Открылись храмы — пойдем попользуемся…
Мученик же это тот, кто стоит до смерти за веру, а не за то, что что-нибудь обломится, если терпеливо в очереди постоят, тем более что опять же в «добрые» времена всегда самое хорошее доставалось только по очереди. И чем больше очередь, тем слаще добыча. Не знаю, жили ли Вы в эти времена, но тогда в очередь становились любую, даже не спросив, что же «выкинули». Раз очередь — значит что-то нужное. Неспроста же наблюдается такой феномен, что выстаивают в очереди за привезенной святынькой даже тогда, когда рядом постоянно есть ТАКАЯ ЖЕ, но до нее почему-то добраться недосуг. Я не раз наблюдал такое в Минске с мощами. Не говорю уже об участии в литургической жизни, где преподается самая главная и высшая Святыня.
Поймите правильно. Очень важен контекст. В контексте общей церковной жизни почитание какой-то частной святыни гармонично на своем месте. У большинства же народа, становящегося в очередь, такого контекста нет. Вся их «религия» далека от христианства и оказывается сведенной к ловли благодати от какого-то предмета, зачастую с весьма смутным пониманием его смысла и истории.
Это многих расстраивает
Это многих расстраивает
Re: Та шо вы тут гаварите…
Что-то некузяво получается. Это же человек, пусть даже и святой и лично общавшийся со Спасителем, а не Змей Горыныч какой…
Re: мы наверняка знаем, что оно фальшивое
Бог присутствует всюду. Главное — верить в Него и не огорчать Его своими грехами.
ээээ! без шавінізму!
так ведь и звучат такие ответы
Достоевский, а вслед за ним и Клайв Льюис про Аслана — «даже если и выдумано (вне истины) — то я предпочту жить в выдуманной стране и верить в выдуманного Аслана (остаться со Христом)!!!»
Re: так ведь и звучат такие ответы
Так ведь здесь именно речь о Христе, а не о факте веры. Достоевский имел в виду то, что сама по себе Личность Иисуса Христа, Его дела и слова, столь притягательны, что если б Он оказался не Богом, этого хватило бы, чтоб быть с Ним.
Просто же фактом веры во что бы то ни было гордиться нечего — апостолы и прочие христианские проповедники изобличали веру в идолов на том именно основании, что это ложные боги. Поэтому, кстати, в ранние времена христиане считались атеистами — они категорически были против любой веры, кроме истинной. Сейчас же такая примерно установка: «пусть верят хоть во что-то, лишь бы верили». Разве это имели в виду Достоевский и Льюис?
трудно сказать что имел в виду достоевский
а герой Льюиса прямо заявил — что лучше жить в «выдуманном мире» — если он куда лучше «реального Подземья»
А как можно быть с Ним — если Он не Бог? Или если его вообще не было? Два и захотел ли бы он что бы его считали Богом — если он им не был?
Мне кажется — сейчас такая установка как и была раньше — даже если не правда — но зато хорошая, красивая и о Христе, и приводит ко Христу и Благочестию. Я с подобной позицией сталкиваюсь постоянно.
Re: трудно сказать что имел в виду достоевский
Нет, это плохая установка. При этом она, как правило, вовсе не приводит ко Христу. Элементарно: пройдитесь по московским храмам и расспросите — намного ли увеличилось число причащающихся? Узнайте у тех, кто выстаивал сутки к поясу, устремились они после этого к чтению Евангелия?
это да
в этом я совершенно согласен
так ведь и звучат такие ответы
Достоевский, а вслед за ним и Клайв Льюис про Аслана — «даже если и выдумано (вне истины) — то я предпочту жить в выдуманной стране и верить в выдуманного Аслана (остаться со Христом)!!!»
непонятно тогда одно
если нет разницы — то какова разница между христианством и например верой в зеленых человечков или в Ахура Мазда?
Re: так ведь и звучат такие ответы
Так ведь здесь именно речь о Христе, а не о факте веры. Достоевский имел в виду то, что сама по себе Личность Иисуса Христа, Его дела и слова, столь притягательны, что если б Он оказался не Богом, этого хватило бы, чтоб быть с Ним.
Просто же фактом веры во что бы то ни было гордиться нечего — апостолы и прочие христианские проповедники изобличали веру в идолов на том именно основании, что это ложные боги. Поэтому, кстати, в ранние времена христиане считались атеистами — они категорически были против любой веры, кроме истинной. Сейчас же такая примерно установка: «пусть верят хоть во что-то, лишь бы верили». Разве это имели в виду Достоевский и Льюис?
Re: непонятно тогда одно
Вот я и хочу сказать: мы играем в опасную игру, ибо низводим христианство на уровень веры в зеленых человечков:)
трудно сказать что имел в виду достоевский
а герой Льюиса прямо заявил — что лучше жить в «выдуманном мире» — если он куда лучше «реального Подземья»
А как можно быть с Ним — если Он не Бог? Или если его вообще не было? Два и захотел ли бы он что бы его считали Богом — если он им не был?
Мне кажется — сейчас такая установка как и была раньше — даже если не правда — но зато хорошая, красивая и о Христе, и приводит ко Христу и Благочестию. Я с подобной позицией сталкиваюсь постоянно.
Re: трудно сказать что имел в виду достоевский
Нет, это плохая установка. При этом она, как правило, вовсе не приводит ко Христу. Элементарно: пройдитесь по московским храмам и расспросите — намного ли увеличилось число причащающихся? Узнайте у тех, кто выстаивал сутки к поясу, устремились они после этого к чтению Евангелия?
Re: непонятно тогда одно
в том-то и дело, на мой взгляд, что никакой! да и зачем она, эта разница… тысяча имен, один Бог
это да
в этом я совершенно согласен
Забавно, не далее как сегодня про это вспоминал.
*Вернее, просто представим — что бы мы ответили, честно глядя в глаза ребенку
Но вот если честно вывод то я для сбя сделал такой. Я бы ответил, что скорее всего не имела. Не носила и не касалась. И относиться должно как к образу, к иконе. И как любая икона или образ достойно почитания и поклонения, не более, но и не менее.
И не знаю, на сколько это бы было правильно.
Забавно, не далее как сегодня про это вспоминал.
*Вернее, просто представим — что бы мы ответили, честно глядя в глаза ребенку
Но вот если честно вывод то я для сбя сделал такой. Я бы ответил, что скорее всего не имела. Не носила и не касалась. И относиться должно как к образу, к иконе. И как любая икона или образ достойно почитания и поклонения, не более, но и не менее.
И не знаю, на сколько это бы было правильно.