Posted in 
Tags: Но ведь церковь вроде как давно не нищая, почему такой вопрос? Да в том-то и дело. что деньги уплывают мимо собственно церковного дела, о чем убедительно говорится в первой части статьи, которую можно было бы озаглавить «Куда деваются церковные деньги?».
Поскольку народ сильно не любит «многа букафф», кое-что процитирую.
А ведь вся постсоветская «духовность» на 80% состоит из реставрации храмов «любыми путями и на любые средства», добытыми путем «откатов», «коммерциизации Таинств» и т.п. Не про нас ли сказаны эти слова Господа через пророка? Ведь именно мы считаем «православными» тех, кто сегодня живет по язычески, зато отчисляет пожертвования из не всегда честных доходов на содержание наших соборов.
——
Ни для кого не секрет, что наш культ требует очень больших затрат. Шикарные облачения, дорогостоящие росписи храмов, многотонные иконостасы, увесистые митры с различными «крестами с камнями» – все это источник доходов только для швейных мастерских и заводов типа «Софрино», для приходов же это источник расходов. А если учесть еще, что уже и автомобили стали «распределяться по рангам», то будущее нашей церковной жизни видится мне весьма печальным.
——
Автор этих строк (вместе с другими священниками) как-то оказался в одной компании с протестантами, и мне было стыдно за нас всех. Когда речь зашла о реальном служении, мои собратья начали говорить о том, что у нас не хватает денег на колокол и подсвечники. Выяснилось, что на один маленький приход (уже после завершения строительства и частичного его обустройства) нужна сумма в 70 000 гривен. На что протестанты ответили: «А у нас на обустройство нашего молитвенного здания ушло всего 15 000 гривен. На коммунальные у нас зимой уходит от 1-й тысячи до 2-х, а летом вообще копейки. Зато мы напечатали брошюрки о Христе, типа кратких катехизисов, и бесплатно раздаем их в больницах вместе с Евангелиями, а также оплачиваем в онкодиспансерах работу санитарок для тяжелобольных, за которых некому заплатить. Они, познав через это любовь Христа, тоже стали христианами». Естественно, не православными, а протестантами.
——-
Я так же твердо уверен, что если бы апостолы решились, отправляясь в путешествие, вести за собой «карету с культовым скарбом», да еще и организовали бы сопровождение иподиаконов с «преднесением крестов и трикириев», с постоянными возглашениями «ис полла», то их миссия провалилась бы.
——
Как-то во время беседы с одним епископом Элладской Архиепископии я услышал его удивление нашим богослужением: «Почему у вас на архиерейском богослужении столько суеты? Она мешает молиться! Эти мальчишки с орлецами все время бегают и подбрасывают тряпки то под одну ногу, то под другую. Да лучше бы они молились! А этот отрок с посохом всю службу, как часовой, стоит. Зачем?»
——
«Византийский» характер нашего церемониала по современным меркам оказывается совсем не дешевым. Приезд епархиальных архиереев (а то и вышестоящих иерархов) является дополнительной «статьей расходов». В некоторых епархиях управляющие епископы с пониманием относятся к тому, что им и их свите не дают «конвертики в карманы» и не накладывают сумки горой. Но так обстоят дела не во всех епархиях, и священники выражают друг другу «соболезнования» по случаю визита «высоких гостей».
Сюда же относится содержание «представительских» автомобилей и епархиальных администраций. Здание любого епархиального управления хоть в России, хоть в Украине смело поспорит со скромным зданием администрации восточных Патриархов (Константинопольского, Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского). Кафедральные соборы некоторых епархий «тянут» только на оплату коммунальных услуг в зимнее время от 50 000 гривен и выше.
В принципе, ничего нового. Но проговорить лишний раз не мешает.
Что же делать? Предлагается, конечно, в первую очередь сократить бессмысленные траты. А так же многие другие меры. Проблему порой действительно бедствующих приходов предлагается, например, решить так:
Во-первых, сельские приходы, в которых нет храмов (или храмы в разрушенном состоянии, или храм имеется, но село уже не в состоянии его содержать) необходимо приписать к городу, а настоятелями этих храмов должны стать благочинные, которые и должны брать на себя все административные вопросы (регистрации общин и т.д.). Либо же дать таким приходам статус епархиальных (или монастырских) подворий.
Нельзя не согласиться и с тем, что нужно
в жестком порядке прекратить торговлю таинствами и Крещение «с улицы», без серьезного оглашения. Если мы хотим сохранить нашу Церковь, то должны думать, прежде всего, о религиозном ее состоянии. Не будет здоровой общины «христианской семьи» – не будет и прихода. Приход же, превратившийся в проходной двор или в «бюро ритуальных услуг», обречен.
А вот здесь просто описание иконостаса, который я хотел поставить на своем первом приходе:
Не следует делать слишком большие иконостасы. Достаточно сделать – на греческий манер – алтарную преграду в пол человеческого роста с одним ярусом икон. Заказать качественную компьютерную копию древней иконы посильно даже сельскому храму. Не следует делать иконостас из ДВП или ДСП, оклеенного иконами. На сложенную в пол кирпича алтарную преграду можно поместить два больших образа – Спаса и Пречистой. Врата центральные и боковые можно сделать «греческой калиткой». Смотреться будет прекрасно, аккуратно, приятно, но при этом будет намного дешевле.
Когда-то на наивной заре своего служения я, как и о. Феогност, всерьез размышлял на тему церковного банка и перераспределения средств…
Только вот… одна неувязочка. Все это реально и имеет смысл только при одном допущении, а именно:
Возможно ли консолидировать церковные силы и финансовые средства так, чтобы КПД был максимальным, а расход минимальным? Я уверен, что возможно. Но для этого нам потребуется «многое поменять», начиная, прежде всего, с самих себя, со своей психологии, со своего сознания. И если уж кому необходимо помнить, что греческое слово «метанойя» (обычно переводимое как «покаяние») дословно означает «перемену сознания», то это нам.
Вот и встает вопрос: кто и для чего, с какого перепуга бросится чего-то там в корне менять, вплоть до своего сознания? Ведь для этого нужна соответствующая потребность, это должно «болеть». Вроде как бы предполагается, что у большинства тех, к кому стекаются церковные ресурсы, вдруг проснется непреодолимое желание пожертвовать ради общего церковного дела всем своим достатком, всеми теми «представительскими» радостями, что описаны выше. Откуда оно возьмется это желание, если и так «неплохо кормят»? Вот поэтому все эти резонные соображения, перенесенные из области мечтательных допущений на почву реальной церковной жизни, глубоко утопичны. Никому ничего не надо. А тех, кому надо, ни к власти, ни к финансам близко не подпустят. Поэтому из всей статьи действительно резонными мне кажутся последние слова:
Просто может настать тот критический час, когда Хозяин виноградника (т.е. Церкви) увидит бесполезность виноградарей и навряд ли найдет для нас в нем место, передав виноградник иным виноградарям, которые будут приносить Ему плоды во время свое (Мф. 21:41).
(Прошу прощения, что все-таки обременил количеством букв).
Наивные мечтания, христианство подлинное всегда интересовало ничтожный процент верующих, а Аббатусу хотелось бы и массовости и глубокого проникновения в веру. Та же история и у всяких «общинников» и прочих массовиков-затейников, которым обидно что не все желают этот хоровод водить, катехизироваться и «жить духовной жизнью». Обязательно всех охмурить, затащить, всем всё рассказать и научить…
где я сказал о массовости? не надо мне приписывать ваш личный бред! Я постоянно пишу, что нужно опустить шлагбаум катехизации, и «не впускать внутрь» без подготовки.
Моя статья касается не того, сколько будет приходов у Церкви, а того, КАК эти приходы устроить.
Дело в том, что «христианское государство» не может быть без массового «христианства»:) Так что лучше разберись со своей последовательностью.
Христианское государство может быть без массовой христианизации. Как я уже говорил, что христианская империя начинается не с веры христианской для граждан, а с ЗАКОНА ХРИСТИАНСКОГО для\ граждан. Приведу пример. Если проститутка приплывет, скажем, в Эмираты, ей ПРИДЕТСЯ одеваться так, как принято там, ей ПРИДЕТСЯ закрыть свое тело, а не выставлять его напоказ. Понимаешь, оттого, что она будет жить по исламским общественным нормам и законам — она не станет мусульманкой.
так вот и я о том же: сделайте христианские нормы доминантными. Народ разумеется повалит в храмы, но от нас требуется встретить их и объяснить, что наличие в обществе государственного закона не повод для формального принятия христианства.
>> так вот и я о том же: сделайте христианские нормы доминантными.
да-да. не радуешься — штраф. не подставил левую щеку — срок. не простил до семижды семи — вышка.
вы путаете нормы личные и социальные. есть общественная, а есть личная этика. Во всех теократических государствах были грешники, но было легализации греха в обществе.
как-то про социальные нормы в Евангелии негусто, знаете…
потому что основная их часть была сформирована еще в В.З. — и Христос ЭТОГО не отменял, Он просто указал, что для религии недостаточно руководствоваться одними общественными нормами, а у человека должно быть еще и сердце в соответствующей форме
т.е. предполагается, что будет штат полиции «без греха», которая, имея сердца в соответствующей форме, будет ветхозаветные общественные нормы в исполнение приводить?
вы что придуриваетесь? иди и вправду?…
Есть нормы: «Не убий» (в т.ч. и ребенка во чреве); «колдуна не оставь до рассвета в живых» (Второзаконие); «если мужчина ляжет с мужчиной как с женщиной — обоих предать смерти» (Второзаконие); «не прелюбодействуй» и т.д. — все это должно быть узаконено государственно и, соответственно, поставлено на контроль полиции и власти.
Это я о случае с блудницей.
Но особенно мне интересно, как в обществе, где христианство не является массовой религией, будет исполняться норма: Если найдется среди тебя … и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному … побей их камнями до смерти.
Ну и на какой день после введения норм Второзакония єтих законодателей самих «внешние» к стенке поставят, тут уж можно делать ставки.
не с блудницей, а с прелюбодеицей — вещи разные. блудниц не побивали камнями, а вот тех, кто изменил в браке — побивали.
вот потому я и говорю, что нужен режим диктатуры.
Народ никуда не повалит. А эмираты такие исламские не потому что кто-то там решил исламские законы ввести, а потому, что там народ МАССОВО исламский. Я уж не говорю о том, что у ислама в корне иной подход к свободе веры. Там человек, принявший другую веры, подлежит смерти. Нормально смотрят и на насильственное обращение в ислам. Поэтому, извини, любые такие параллели с завистливым одобрением исламских порядков я расцениваю не иначе, как пропаганду исламизации христианства (собственно, ислам и возник как коренное искажение христианства, в том числе и во взгляде на человека).
1. Большинство исламских законов — это применение ВИЗАНТИЙСКОГО КОДЕКСА (за измену вере православной полагалась смертная казнь еще с 380 года!).
2. ты опять не понял меня! В исламских гос-вах имеются и либералы, и даже атеисты живут, но СОБЛЮДАЮТ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЗАКОН. Он их не обязывает ходить в мечеть и держать пост, но он обязывает соблюдать общественные этические нормы, прописанные исламом.
1. Значит так Бог и судил справедливо, что ляснулась эта Византия. Быть христианином под угрозой смертной казни это не христианство.
2.Понятно, что там разные люди. Но все-таки БОЛЬШИНСТВОМ приняты исламские законы. А у нас есть такое большинство?
И еще раз повторяю — исламское государство мне не образец. Там христиан убивают, а мне на них не нарадоваться, что у них гей-парадов нет? Лучше бы были.
1. Глупость. Бог — по твоему — судил открыть свободу содомии и колдовству? Что ты несешь, отец? в какого «бога» ты веришь? Не хочешь быть христианином — ПОКИНЬ империю и живи, как тебе вздумается.
2. А мне плевать на большинство. наше современное большинство — это проститутки и наркоманы с педиками и колдунами.
Чтобы христиан не убивали в исламских государствах, ХРИСТИАНЕ ДОЛЖНЫ СОЗДАТЬ ТАКУЮ ИМПЕРИЮ, КОТОРУЮ МУСУЛЬМАНЕ БУДУТ БОЯТЬСЯ!
Бог когда-то сказал: кто без греха, пусть первый бросит камень. И говорил, что прелюбодейцы скорее войдут в Царство Божие, чем фарисеи. Именно поэтому Он и мог разрушить государство, построенное на фарисействе.
А мне вот не плевать. Опять же Христос не брезговал соответствующих кампаний, за что был укоряем фарисеями. Ему был важен лично каждый человек, пусть пока во грехе, но никому не сказал Он — мне на них плевать, они безнадежны. И в не создавал он империю, которую бы все боялись.
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Тоесть, как видим, Он а) против насилия, б) за свободу выбора.
Так что, отче, обращаю к тебе твои же слова: в того ли «бога» ты веришь? может лучше тебе отойти от Христа пойти создавать свою морально безупречную империю, прихватив в союзники мусульман?
не прелюбодеи, а прелюбодеи РАСКАЯВШИЕСЯ. ощути разницу. отче, тогда было государство с системой ценностей. Тогда можно было «иной раз простить», особенно если Христос видел, кого прощал. Сейчас если не ввести законодательно смертную казнь за аборты и гомосексуализм, за наркоту (хотя бы для торговцев) и за эзотерические культы — у нас нет будущего, мы обречены. Не захотим сами очиститься (а паллиативными мерами сейчас не обойтись)- «очистят» другие, те же самые муслимы придут и испытаю нас «на прочность». Мне бы этого не хотелось! Почитай РЕАЛЬНЫЕ исторические тексты из эпохи падения Византии. Они сами потом говорили туркам: «вы думали, а мы просто жили, развращались, грешили, не карали грех — вот теперь вы пришли». Пойми, либерализм не способен созидать. Он способен обосабливать, а необходимо объединять — и народ, и государственный аппарат, и механизмы общественного устройства.
Насчет раскаившихся. Да , многие под влиянием проповеди Спасителя раскаивались, но это не было предварительным условием. Не думаешь ли ты, что собравшиеся у Закхея мытари все как один перед этим раскаялись?
Наивные мечтания, христианство подлинное всегда интересовало ничтожный процент верующих, а Аббатусу хотелось бы и массовости и глубокого проникновения в веру. Та же история и у всяких «общинников» и прочих массовиков-затейников, которым обидно что не все желают этот хоровод водить, катехизироваться и «жить духовной жизнью». Обязательно всех охмурить, затащить, всем всё рассказать и научить…
Вот может же!
Вот может же!
Это Вы правду сказали, что «наверх» те, кому действительно болит, редко добираются
Это Вы правду сказали, что «наверх» те, кому действительно болит, редко добираются
А есть у Вас фото такого иконостаса? Очень интересно было бы посмотреть
Давненько это было — лет 16 назад. Был эскиз, который не сохранился. До практического воплощения не дошло.
вот например
фото из моего первого храма.
благословен Бог, приучивший меня «с детства» к благочестию подвалов и гаражей, а не пышнолепию кафедральных страшилищ.
Какая символическая преграда!
А есть у Вас фото такого иконостаса? Очень интересно было бы посмотреть
Что-то похожее и мне думается.
Что-то похожее и мне думается.
Так было и так будет. Всегда.
И дело не в том, что кто-то там радеющий не может подняться «наверх», чтобы что-то изменить. Дело в том, что церковь находится в руках государства, и никогда государство от нее, как от инструмента своего влияния, не откажется, подкармливая церковь тем, чем искушал сатана Христа — властью и деньгами.
Действительно, наивные грезы, а вообще даже вред от идеи, что черное может само обелиться.
В корне не согласен. Дело вовсе не в подкармливании государством — это было бы слишком просто и хорошо.
Ну, есть не только пряник, но и кнут. Но власть и деньги — основные средства вляиния. Эти искушения — страшная, воистину сатанинская, сила.
И в общем-то дело не в конкретно подкармливании, а просто во влиянии гос-ва всеми, имеющимися у него средствами.
А не согласны, так что ж, я не претендую на истину в последней инстанции. И Вашу т.зр. приму с вниманием и интересом.
при чем тут гос-во? здесь речь идет о внутренней неустроенности. Как будто в том, что епископ тратит деньги на паникадило, а не на издание литературы — виновата власть светская. Глупость это.
Так было и так будет. Всегда.
И дело не в том, что кто-то там радеющий не может подняться «наверх», чтобы что-то изменить. Дело в том, что церковь находится в руках государства, и никогда государство от нее, как от инструмента своего влияния, не откажется, подкармливая церковь тем, чем искушал сатана Христа — властью и деньгами.
Действительно, наивные грезы, а вообще даже вред от идеи, что черное может само обелиться.
Давненько это было — лет 16 назад. Был эскиз, который не сохранился. До практического воплощения не дошло.
но что-то не так написал?
но что-то не так написал?
«Вот и встает вопрос: кто и для чего, с какого перепуга бросится чего-то там в корне менять, вплоть до своего сознания? «
Варта верыць у людзей. Зробіць нехта адзін, пацягнуцца за добрым прыкладам і іншыя.
«Вот и встает вопрос: кто и для чего, с какого перепуга бросится чего-то там в корне менять, вплоть до своего сознания? «
Варта верыць у людзей. Зробіць нехта адзін, пацягнуцца за добрым прыкладам і іншыя.
Хорошо написано, но к сожалению неисполнимо. Я часто задумываюсь, ведь некоторые священники в начале 20-го века, все понимали, но изменить ничего не могли — церковная машина катилась…. И вот 80 лет прошло и никто ничего не понял…
Хорошо написано, но к сожалению неисполнимо. Я часто задумываюсь, ведь некоторые священники в начале 20-го века, все понимали, но изменить ничего не могли — церковная машина катилась…. И вот 80 лет прошло и никто ничего не понял…
вот например
фото из моего первого храма.
благословен Бог, приучивший меня «с детства» к благочестию подвалов и гаражей, а не пышнолепию кафедральных страшилищ.
Еще довольно смешной момент с хором. Приличный четырехголосный хор это минимум 12 человек, а лучше 24. Это для партеса. У нас же обычно поют пару человек, и непонятно зачем мучают этот партес который просто не звучит при убогом хоре, и сами понимаете сколько обходится хороший и большой хор… это я к тому, что для исполнения знаменного распева на службе для приличного исполнения 2-3 человека (если небольшой храм), если храм большой то 5 будет достаточно. Но вы можете себе представить архиерейское «светопредставление» без гремящего «ис полла»? И вместо него скромный знаменный?..
Еще довольно смешной момент с хором. Приличный четырехголосный хор это минимум 12 человек, а лучше 24. Это для партеса. У нас же обычно поют пару человек, и непонятно зачем мучают этот партес который просто не звучит при убогом хоре, и сами понимаете сколько обходится хороший и большой хор… это я к тому, что для исполнения знаменного распева на службе для приличного исполнения 2-3 человека (если небольшой храм), если храм большой то 5 будет достаточно. Но вы можете себе представить архиерейское «светопредставление» без гремящего «ис полла»? И вместо него скромный знаменный?..
Все верно пишет, но соглашусь,что это утопия. Хотя все же надо попробовать с себя.
Начните с организации церковного банка:)
Все верно пишет, но соглашусь,что это утопия. Хотя все же надо попробовать с себя.
>>>Возможно ли консолидировать церковные силы и финансовые средства так, чтобы КПД был максимальным, а расход минимальным? Я уверен, что возможно.
Да, возможно. И получится — католическая церковь. Кстати, у них и вовсе нет иконостаса. А потом, потом — сказать, что получится? Вожделенная протестантская,где расходы сведутся к минимуму. Ура…
Католическая церковь или протестантская определяется по догматам веры, а не по принципам расходования церковных средств. И вот в этом последнем многому можно было бы поучиться у них.
вот видите, я прав, Вы уже учитесь у них; право, не стоит
Многое из того, что мы потеряли, нужно искать даже у еретиков. Мы нне учимся чему-то чужому, мы просто используем их для напоминания утраченного исконного нашего. Да будет Вам известно, кстати, что, напротив, многое из того, что у нас почитается истинно православным, на самом деле наносное, особенно из католицизма.
любезный собрат, спаси нас Бог искать чего бы то ни было у еретиков: лучше с умным потерять, чем с дураком — найти
к тому же мы, я надеюсь, не потеряли ничего существенного, а в потере несущественного беды нет
Уютно жить в самообольщении. Слепой ямы перед собой не видит и до последнего счастлив. А если слепой не чует и запахов, то…
уютно также жить в «духовной оппозиции», да и вообще соблазнительно быть «не таким как все»…
Это Вы уже додумали, выстраивая собственную картинку.
ну, думать-то пока не запрещено, сами пробавляетесь тем же))))
А насчет дурака Вы правы…
к сожалению, это не я придумал, так что…
а никто у еретиков ничего не ищет! Вы путаете собственно ересь и внешняя форма устройства. Она — не от веры, а как раз от ума. Если еврей умеет лучше готовить баранину — значит ли это, что мы не должны брать рецепты еврейской кухни только потому что по этому рецепту они готовят себе ужин на свой пасхальный седер? научитесь проводить различия, брате, тогда и будете делать соответствующие выводы.
>>>Возможно ли консолидировать церковные силы и финансовые средства так, чтобы КПД был максимальным, а расход минимальным? Я уверен, что возможно.
Да, возможно. И получится — католическая церковь. Кстати, у них и вовсе нет иконостаса. А потом, потом — сказать, что получится? Вожделенная протестантская,где расходы сведутся к минимуму. Ура…
Начните с организации церковного банка:)
Католическая церковь или протестантская определяется по догматам веры, а не по принципам расходования церковных средств. И вот в этом последнем многому можно было бы поучиться у них.
Какая символическая преграда!
вот видите, я прав, Вы уже учитесь у них; право, не стоит
Многое из того, что мы потеряли, нужно искать даже у еретиков. Мы нне учимся чему-то чужому, мы просто используем их для напоминания утраченного исконного нашего. Да будет Вам известно, кстати, что, напротив, многое из того, что у нас почитается истинно православным, на самом деле наносное, особенно из католицизма.
Ранним Лютером пахнуло…он также начинал.
Но все-таки надо что-то делать, иначе церковь скатывается в маразм.
к сожалению мейнстрим — противоположный представленному о.Ф.
Ранним Лютером пахнуло…он также начинал.
Но все-таки надо что-то делать, иначе церковь скатывается в маразм.
к сожалению мейнстрим — противоположный представленному о.Ф.
любезный собрат, спаси нас Бог искать чего бы то ни было у еретиков: лучше с умным потерять, чем с дураком — найти
к тому же мы, я надеюсь, не потеряли ничего существенного, а в потере несущественного беды нет
Уютно жить в самообольщении. Слепой ямы перед собой не видит и до последнего счастлив. А если слепой не чует и запахов, то…
А насчет дурака Вы правы…
В корне не согласен. Дело вовсе не в подкармливании государством — это было бы слишком просто и хорошо.
уютно также жить в «духовной оппозиции», да и вообще соблазнительно быть «не таким как все»…
к сожалению, это не я придумал, так что…
Это Вы уже додумали, выстраивая собственную картинку.
ну, думать-то пока не запрещено, сами пробавляетесь тем же))))
Мне кажется, так — как правильно отметили в комментах — утопично рассуждать может тот, кто испытал и испытывает нехватку средств и тяжесть служения в отсутствии достатка на приходах. Когда же человек дослуживается (если дослуживается) до представительского уровня и полного достатка, уверена, сознание меняется у большинства и этот достаток воспринимается уже не как излишек, а как вполне заслуженное вознаграждение за собственный труд. К хорошим условиям привыкаешь быстро.
Мне кажется, так — как правильно отметили в комментах — утопично рассуждать может тот, кто испытал и испытывает нехватку средств и тяжесть служения в отсутствии достатка на приходах. Когда же человек дослуживается (если дослуживается) до представительского уровня и полного достатка, уверена, сознание меняется у большинства и этот достаток воспринимается уже не как излишек, а как вполне заслуженное вознаграждение за собственный труд. К хорошим условиям привыкаешь быстро.
кстати, показательно ситуации в сербии, когда артемия с его секретарем уличили в использовании косовских средст, все радетели за косово наоборот его поддержали, а сербскую церковь обвинили, что она продалась западу. абсурд.
кстати, показательно ситуации в сербии, когда артемия с его секретарем уличили в использовании косовских средст, все радетели за косово наоборот его поддержали, а сербскую церковь обвинили, что она продалась западу. абсурд.
Ну, есть не только пряник, но и кнут. Но власть и деньги — основные средства вляиния. Эти искушения — страшная, воистину сатанинская, сила.
И в общем-то дело не в конкретно подкармливании, а просто во влиянии гос-ва всеми, имеющимися у него средствами.
А не согласны, так что ж, я не претендую на истину в последней инстанции. И Вашу т.зр. приму с вниманием и интересом.
Почитайте Апокалипсис — всё это промыслительно уже уготовано.
Почитайте Апокалипсис — всё это промыслительно уже уготовано.
где я сказал о массовости? не надо мне приписывать ваш личный бред! Я постоянно пишу, что нужно опустить шлагбаум катехизации, и «не впускать внутрь» без подготовки.
Моя статья касается не того, сколько будет приходов у Церкви, а того, КАК эти приходы устроить.
при чем тут гос-во? здесь речь идет о внутренней неустроенности. Как будто в том, что епископ тратит деньги на паникадило, а не на издание литературы — виновата власть светская. Глупость это.
а никто у еретиков ничего не ищет! Вы путаете собственно ересь и внешняя форма устройства. Она — не от веры, а как раз от ума. Если еврей умеет лучше готовить баранину — значит ли это, что мы не должны брать рецепты еврейской кухни только потому что по этому рецепту они готовят себе ужин на свой пасхальный седер? научитесь проводить различия, брате, тогда и будете делать соответствующие выводы.
ну начинается
с таким успехом государственный бюджет можно назвать общинной формой финансирования.
кстати, а чем неравенство общин хуже неравенства богатства приходов.
что начинается? — умничать меньше надо!
в том то и дело, что вы не фига в церковной системе не разбираетесь, а беретесь умничать. У нас НЕТ ЦЕРКОВНОГО БЮДЖЕТА! Я как раз и предлагаю бюджетирование! А у нас — каждая община сама по себе. Вот я с 5 бабушками имею доход в 100 гривен в месяц, и «радуюсь» тому, что у меня свободная и независимая община. А если бы был бюджет — я бы пришел в банк и сказал: «ребята, хватит Святогорской Лавре жировать — кидайте на мой приход средства».
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
как так: жопа есть слова такого нет?
бюджет есть, просто он не называется так. есть выплаты и поступления, они завязываются в финансовый план, это и есть финансовый бюджет. наверняка есть и бюджет доходов и расходов.
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
дурак вы (извините за прямоту). Повторяю, что в Церкви НЕТ БЮДЖЕТА, РЕАЛЬНО НЕТ! Есть у каждой общины — свой бюджет. Т.е. имеется именно то, чего вы так жаждете. А ОБЩЕЦЕРКОВНОГО БЮДЖЕТА НЕТ!
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
Бюджета нет — есть кормушка.:) Бюджет ведь как-то ограничивает расходы по разным статьям, а тут бери, пока есть и трать, куда хочешь.
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
правильно, поэтому нужен бюджет.
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
Бюджет есть, тока «черный»:)
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
Кстати, такое бюджетирование существует у адвентистов седьмого дня. Я как раз недавно с одним пастором разговаривал. Он в совсем маленькой общине. Я удивился — мол, как он живет. А, оказывается, им зарплату сверху платят, куда все средства собираются, независимо от доходности общины
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
вот тут они молодцы
ну начинается
с таким успехом государственный бюджет можно назвать общинной формой финансирования.
кстати, а чем неравенство общин хуже неравенства богатства приходов.
и кстати, чем закрытость общины хуже закрытости епархии или патриархии?
а вы не понимаете? масштабом! Вы видели где-нить епархию-секту? а вот общин с сектантским уклоном — валом! И епископа одного приструнить легче, чем в каждой епархии решать вопрос с каждым настоятелем общины.
1. в том-то и дело, что формирование и распределение государственного бюджета — это иное на уровне принципа.
2. видел ли я епархию-секту. мне иногда кажется, что у нас патриархия-секта. просто говорят одно, а делают другое. я конечно не богослов как Вы, у меня правда сермяжная: любое проявление корпоративизма в христианстве я рассматриваю как сектанство. нет смысла говорить мне про богохульство, это я уже слышал.
3. это смотря кому приструнить. нижестоящие никого не приструнят. а вот у честных священников появляется шанс.
1. И что? лучше, чтоб его вовсе не было?
2. Бред, голимый бред!
3. не появится, потому что неугодного сошлют в любое время (если очень неугоден)
1. вопрос стоит так, что бюджет государственный принципом своего построения (а не масштабом) отличается от бюджета общественной группы, и стало быть нельзя даже сравнивать эти два механизма
3. у неугодного, которого выведут за штат или осудят или запретят за популярность в народе и честность, есть шанс выйти из под епархии и организовать домашнюю церковь, если угодно подпольную церковь. он будет привлекать гораздо больше людей, чем какая-нибудь чудо-обитель. я знаю несколько священников с такими возможностями. им епархия ничего не дает, только мешает.
2. что ж, приятно. беседа с высокообразованным богословом, уровень аргументации, содержательность доводов — это не какой-нибудь спор с прыщавым юнцом.
1. и что, что с этого? вы конкретизируйте свои выводы касательно предложенного мною.
3. Т.е. вы предлагаете раскол? — Прекрасно! Молодец!! Куда еще катиться!
2. Если человек рассказывает анекдоты, над ними можно посмеяться или поморщиться. Так и то, что написали вы — не предмет дискуссии. Это суждение человека внешнего о внутреннем устроении неведомой ему Церкви
1. относительно чего? Вы можете предложить хоть централизованное церковное казначейство, хоть внутриепархиальное бюджетирование, хоть еще какую кальку из государственных и корпоративных финансов. но тогда уж идите до конца, надо будет формировать и всю инфраструктуру, вплоть до церковного арбитража. будем делать а-ля католический монстр.
2. а чего Вы разговариваете со внешним? не иначе как миссионерите?
3. Я предлагаю катакомбы, я с самого начала об этом говорю. корпоративизм в церкви явление антихристианское. это разрушение церкви изнутри. мы, внешние, а точнее бывшие внутренние, видим это разрушение вполне ясно. и спасение точно не в корпорации с ее административными и социальными технологиями. если Вы не видите этого, то что ж…
Я просто не понимаю, зачем Вы общаетесь со мной?
1. А почему католический — это монстр? Система Ватикана работает не плохо, хорошему можно и у них поучиться.
2. Миссионерю чему? Миссионерят вере. А вы сейчас беретесь судить внутренее административное устройство, причем, высказываетесь так, будто вы его изнутри знаете. я просто поставил вам на вид, что У НАС КАК РАЗ СЕЙЧАС ТА СИСТЕМА, КОТОРУЮ ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ КАК ПАНАЦЕЮ.
3. Когда Церковь была в катакомбах, она все равно была, как вы выражаетесь, «корпоративной», а точнее кафолической и коллегиальной (соборной). Вы же превращаете Церковь в секты. Такого не может быть в принципе. Такого даже Лютер не предлагал. То, что вы предлагаете — это расколы, ереси, в общем, что угодно — но не христианство. и если вы еще не поняли, что в этих самых расколах нет жизни, а как раз проявляется стагнация, т.к. возникли они как проявление амбиций ОДНОГо против всех (т.е. сатанинская гордыня) — если вы не видите этого, то вы предельно слепы. А про таких как вы, «бывших» ясно сказано: «вышли от нас, но не были нашими». Если б вы дорожили Христом и Его Чашей, вы бы понимали, что нудно идти на вс,Е только бы не терять единство Церкви.
1. система Ватикана хорошо зарабатывает деньги от так сказать неоперацоинных доходов. но я не занимаюсь просвещением, если интересно будет — сами нагуглите.
2. как раз нет. как раз додумываете.
3. вот в этом весь сатанизм и заключается, в подмене соборности корпоративностью. эти из епархий тоже наверное думают, что чем корпоративнее, тем соборнее и ближе к Богу. можно долго обманывать себя, но невозможно долго обманывать всех. и кстати, у Вас так и нет понимания вообще того, что я предлагал. у Вас сразу сработали ассоциации с какой-нибудь очередной «истинно-какойто». а я говорю о том, что все священники отключаются от епархий. богатая община привлекает талантливых священников, бедная — молодых энтузиастов, а бесталанные идут в школу преподавать «основы» или там тексты переводить с древнегреческого. там дальше может пойти свое развитие, когда богатые общины предпочтут субсидировать какие-то бедные общины, чтобы только не лопнуть от нашествия прихожан, но это большая отдельная тема. смысл в том, что по вертикали никто ничего не отчисляет. есть скромный патриархат в роли представителя конфессии, и есть рабочая сеть.
1. паки вопрошаю: что в этом плохого? зарабатывает на что? на просвещение и миссионерство? — да пусть хоть с проституток сливки снимают (шутка).
2. вы смешны. кто из нас в системе? кто ее лучше изнутри думает? мы живем именно на «самообеспечении» и я вам уже об этом сотни раз говорил. Мой приход не получает никаких ни епархиальных, ни митрополийных финансов. вот вам «получай самостоятельность и живи как хочешь».
3. Вы привели примеры запрещенных и служащих, мол, запретят и уйдет в катакомбы и будет у него народ. ЭТО — РАСКОЛ. А вот то, что вы нарисовали про общины — это еще большая утопия, чем централизация. Д аи опыт истории показывает, что БОГАТЫЕ БЫСТРО ЗАЖИРАЮТСЯ и никого не хотят финансировать и поддержив. Лопнуть от прихожан? — да не смешите! Еще пару соборов типа ХХС построят и поместят туда уточненного гуру, чья паства будет измеряться миллионами.
НО Я ПАКИ ВАМ ГОВОРЮ — ЧТО СЕЙЧАС КАК РАЗ ОПИСАННАЯ ВАМИ СИСТЕМА И СУЩЕСТВУЕТ: СВЯЩЕННИКИ ОТКЛЮЧЕНЫ ОТ ЕПАРХИЙ! Если священник «предприимчивый и общительный», вертлявый и активно занимается религиозной проституцией — к нему валит «паства». И он свои гроши никому — ДА В ЕПАРХИЮ — не отдаст!
А почему это в школах «основы» преподают и с древнегреческого переводят «бесталанные»? вы что совсем идиот? переводческая деятельность — это талант, ум, образование, а вот бабки стригут и приходы собирают как раз нередко те, кто двух слов связать не могут. да, запущенно у вас все в сознании…
Как человек в системе, сообщите, как по-Вашему мнению образуется норма обязательных отчислений в епархию и на каких основаниях она повышается или понижается.
Можно ли назвать это системой? Какой сервис получают взамен храмы. Можно ли назвать эти финансовые отношения субсидиарными?
вот именно ПОТОМУ что у нас нет единой системы и централизованной ставки и субсидирования, все решает еписокп «от ветра главы». У нашего в голове в этом отношении все в порядке — мы не плачем, потому что не платим. Он понимает нас и ищет себе источники дохода вне епархии. НО МЫ НЕ ФИГА И НЕ ПОЛУЧАЕМ! В т.ч. и епархия.
А вот если будет то, что предлагаю я — и епархия будет обеспечена, и епископ, и приходы и настоятели.
1. потому что не для заработка они созданы. нашенские вот снимают сливки с бандюганов. но какая-то разборчивость должна быть? что такие всеядные? если уж с проституток снимать сливки, так хоть расскажите им про любовь да семью что-нибудь. ну это я не Вам лично, а тем кто в теме. должен же быть какой-то обмен.
про 2 я спросил комментарием выше.
3. естественно это раскол, а точнее распад, потому что в системе не спастись. уже нельзя замаскировать систему под «кто-то кое-где у нас порой». в системе работает отрицательный отбор и развитые корпоративизм — принципал-агентские отношения, причем в самом циничном варианте. надо перестать кормить систему и быть частью этой системы, тогда она сдохнет.
сами сдохнуть вдали от Бога не боитесь?
вы видите систему, а я вижу Тело Христово. Это, как грится, каждый видит то, что хочет видеть.
думаете, если Вы в системе, то автоматически ближе к Богу?
вы не только слеп, но еще и глух. Я в ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ — это самое главное. А то, что и тут есть своя системность и структурность — это необходимое условие пребывание Церкви во времени. Вы помните, с чего началась история Церкви в Деяниях после Пятидесятницы? — С КРИЗИСА: вдовицы из прозелитов были обделяемы в сравнении с местными. И апостолы приняли поистине бюрократическое и системное решение: поставить особое служение в Церкви по социальным вопросам. Все эти разделения служения и полномочий с обязанностями, все эти обиды и изъяны в действиях власть имущих — это все признаки как вы говорите «системы». Ваш антисистемный подход по сути равнозначен антихристианству, потому что Церковь — это тело, а тело — это организм, а организм — это система, которая работает по своему принципу, и малейший сбой в каком-нибудь липидном обмене в нашем организме приведет его к болезням. Такчто вы совсем не христианин, увы, увы…
Это Вы как хотите, так и думайте.
Церковь может быть церковью и без епископатов и без отчислений, и даже без устава и юридического статуса. она может быть не институционализирована, и при этом быть церковью.
Тело Христово складывается не из административных и социальных технологий. опросите свое «тело» и поймете, во что они верят. Один священник рыпнулся опросить, так результаты опроса его заставили задуматься о «теле». «тело» — это когда все верят в одного Бога. Я однажды на службе услышал «не загораживайте нам священника, мы же на него молимся, от него энергия идет», на молебне меня спросили про икону «троицы», которую я пришел посвятить, только там была не Троица, а Иоанн Дамаскин, Иоанн Лествичник и Георгий Палама. Это низы. Выше просто гниль, верующих священников один из десяти. Монахи в миру — еще один феномен. В монастырях рабство и игрища. Еще выше вообще патриарх-секта под пропагандистским прикрытием Кураева.
А потом говорят «ну а когда у церкви болезней не было». Если такие «болезни» были всегда, то никакого тела и не было. Было замещение языческих храмов христианскими. А если это «болезни», то они очень системные и лечить их надо разрушением системы. Плод этой системы — выкинутые подвижники, которые строили и ремонтировали храмы за право служить в них. Мы эти храмы тогда поддерживали последними деньгами, хотя у нас самих в кошельке мышка повесилась. Но мы не знали, что за система придет. Тогда системы особо не было. А христианство было.
Дорогой Вы наш, я не собираюсь думать, как хочу, — я (в отличие от вас) обладаю знанием, а про прочих сказано хорошо в пословице: «Дурак думкой богатеет».
Все от первого до последнего ваше «может быть» — голимая ахинея. ЦЕРКОВЬ НИКОГДА НЕ БЫЛА БЕЗ ЕПИСКОПАТОВ, БЕЗ ОТЧИСЛЕНИЙ, БЕЗ ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИИ. Я уже указал вам на пример отчислений (1Кор. 16 и др.), а так же вспомните, за что погибли Анания с Сапфирой (нравственный аспект оставим в тороне — мы просто констатируем, что ОТЧИСЛЕНИЯ БЫЛИ). Апостолы ходили и ставили епископов ПО МЕСТАМ, и все эти епископы были замкнуты в единое целое на поставившем их апостоле. Это и называется СЕМЬЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЕЙ. И разграничение служений, границ твоих полномочий, введение диаконата и других степенй клира — это институционализация!
Ну а касательно юридического статуса и регистрации — вы предлагаете Церкви быть всегда гонимой? это глупо!
Вы ищите человеческой правды, а я ищу Божьей. вот в чем между наим разница.
церковь неинституционализированная — еще не значит гонимая.
и наоборот, при совке церковь была очень даже институционализированной, только с колоколен сбрасывали да в Бутово расстреливали.
И да, я ищу человеческой правды. потому что церковь создана для человека, а не для Бога. И в центре церкви — человек. Кто считает по-другому, тому место в мечети или синагоге.
**И да, я ищу человеческой правды. потому что церковь создана для человека, а не для Бога. **
нет, мил чел! Именно искателю человеческой правды не место в Церкви, а Церковь для того и создана, чтобы искателей с земного переключить на небесное — для того Бог и явился, чтобы нам дать Свое и научить нас ценить ЕГО взгляд на мир, а не наш.
Я так скажу: не Вы меня пригласили, не Вам и указывать мне на место вне Церкви. Вы вообще приведите кого-нибудь к вере для начала, воспитайте верующего. А то сколько помню Вас, только изгоняете из Церкви да анафемы налево-направо раздаете. Результат-то какой?
Аббатус, Вы не понимаете слова система в социальном смысле.
люди говорят, я работаю «в системе», если они работают в крупной конторе, крупном банке, где есть административные, кадровые, финансовые технологии.
малый бизнес — это не система.
Когда христиане молятся в своих храмах, которые самостроятся, самоуправляются и самофинансируются — это не система. Почему РПЦ — это система, причем плохая — потому что есть признаки на лицо: отрицательный отбор священников, корпоративизм, менеджеризм, воспроизводства рабства на системном уровне, встраивание в другие «корпоративные системы» России и т.д.
Вот этого корпоративного урода, Вы и называете телом Христовым, в котором органы кое-где у нас порой… я эту сказочку слышал раз с тысячу. Ну не прокатывает она, зрячий Вы мой.
я прекрасно понимаю значение этого слова. Просто в первые дни апостолов вся Церковь — это горстка учеников в Иерусалиме. Но потом стала расти Церковь, и уже Павел закладывает фундамент «международной системы». Прочите внимательно 1Кор. 16 — там речь идет о финансировании христианами из язычников христиан в Иерусалиме. «с какой стати, мы самостоятельны» — вот что ответили бы Вы!
Нельзя заставить дерево вернуться к стадии ростка. Церковь — это живой и растущий организм.
А БОЛЕЗНИ — НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ ЭЛЕМЕНТ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА. И организм («система») страдал и во времена апостолов — все это было во дни их, были и лицкерные священники, были и налоги (1Кор.16).
Так пусть покажут пример.. Начиная с патриархии…А то ведь все больше на патриархию-секту смахивает)
отец, не глупи, обвинить патриархию в сектантстве — это апофеоз маразма
Хорошо. Что ты называешь «сектой». Какие именно черты позволяют говорить о сектанстве?
это очень долгая и отдельная тема. патриархию можно во многих грехах обвинить, но только не в сектантстве.
и кстати, чем закрытость общины хуже закрытости епархии или патриархии?
Кто сказал, что закрытая? Я считаю, что финансы любой общественной оганизации, в том числе и религиозных, должны быть прозрачны всем.
кому ВСЕМ? всем другим общинам или только членам этой общины? ну вот у меня прозрачней некуда — я даже кружку не использую (стоит в притворе — за год 200 гривен насчитал), все деньги просто кидают на стоящий рядом с ящиком поднос. ОТКРЫТЕЙ НЕКУДА! Что мне толку с этого? Какой прок общине?
Батва ведь предлагает видеть общины как самостоятельные единицы, а я как раз говорю о едином централизованном распределении средств, при котором община полностью теряет свою самодостаочность и превращается в ячейку церковной организации
ВСЕМ это ВСЕМ. То есть любому человеку «с улицы». И детали уже, как это внутри распространяется — в руках все общины или централизация — важно, чтоб было видно: столько-то приход, столько-то расход и куда.
А то, что ты описал у тебя с подносом, то это не открытость никакая. Что можно понять, придя в храм раз в неделю и посмотреть на поднос.. Понять всей картины невозможно. Вот если б ты вывешивал справочку: так мол и так.. в ноябре собрано столько-то, с начала года столько-то… столько-то пошло на ремонт, на покупки, на зарплаты (и кому сколько — в общественной организации нет «коммерческой тайны» — все должно быть всем известно).
а вот это полная чушь! Ты сам говоришь о литургичности жизни церковной. Ты можешь себе представить, чтобы апостолы приглашали ревизировать финансы Церкви… иудейских или римских чиновников?
В моем случае как раз видно и понятно всем и все.
Тогда были несколько иные условия. И Церковь была естественно «сектантской», замкнутой. И общество иное… И шлейфа истории не было такого. Я в принципе не за ревизии, а за открытость. То есть сама Церковь должна о себе все открыть народу, тем более поскольку дерзает его учить, как жить. Это пойдет во благо именно Церкви. Только, боюсь, большей части чиновников от кадила и ядрила это не по нутру. И этого никогда не будет. Именно потому не будет, что это уже не Церковь. Как-только начнет приближаться к Церкви (мало, ли, Бог вмешается), то будет открываться. Я думаю, это будет вернейший знак.
ты путаешь понятия. ты как раз и хочешь видеть не Церковь, а социальный проект гуманизма. Я же хочу видеть именно Церковь — семью, которая вовсе не обязана всему миру показывать свои расходы и доходы. А вот ВНУТРИ САМОЙ СЕМЬИ — да, должна быть прозрачность. А пример и авторитет Церкви будет высок и без этого «финансового стриптиза» перед внешними, если мы сами реально начнем меняться.
После того, что с ней произошло, церковь сначала должна СТАТЬ семьей. Пока же не стоит выдавать желаемое за действительное. Это вроде как человек пришел на свидание, а потом обнаружил, что у него пропал кошелек. В ответ на претензия пассия ему отвечает: знаешь, я подумала, что мы скоро будем одна семья, поэтому кошелек у нас общий:)
брр, твой пример коряв. Если с кошелька начинать строить будущее — ничего не выйдет. не на этом надо основывать будущее
Кто сказал, что закрытая? Я считаю, что финансы любой общественной оганизации, в том числе и религиозных, должны быть прозрачны всем.
Дело в том, что «христианское государство» не может быть без массового «христианства»:) Так что лучше разберись со своей последовательностью.
Христианское государство может быть без массовой христианизации. Как я уже говорил, что христианская империя начинается не с веры христианской для граждан, а с ЗАКОНА ХРИСТИАНСКОГО для\ граждан. Приведу пример. Если проститутка приплывет, скажем, в Эмираты, ей ПРИДЕТСЯ одеваться так, как принято там, ей ПРИДЕТСЯ закрыть свое тело, а не выставлять его напоказ. Понимаешь, оттого, что она будет жить по исламским общественным нормам и законам — она не станет мусульманкой.
так вот и я о том же: сделайте христианские нормы доминантными. Народ разумеется повалит в храмы, но от нас требуется встретить их и объяснить, что наличие в обществе государственного закона не повод для формального принятия христианства.
кому ВСЕМ? всем другим общинам или только членам этой общины? ну вот у меня прозрачней некуда — я даже кружку не использую (стоит в притворе — за год 200 гривен насчитал), все деньги просто кидают на стоящий рядом с ящиком поднос. ОТКРЫТЕЙ НЕКУДА! Что мне толку с этого? Какой прок общине?
Батва ведь предлагает видеть общины как самостоятельные единицы, а я как раз говорю о едином централизованном распределении средств, при котором община полностью теряет свою самодостаочность и превращается в ячейку церковной организации
а вы не понимаете? масштабом! Вы видели где-нить епархию-секту? а вот общин с сектантским уклоном — валом! И епископа одного приструнить легче, чем в каждой епархии решать вопрос с каждым настоятелем общины.
>> так вот и я о том же: сделайте христианские нормы доминантными.
да-да. не радуешься — штраф. не подставил левую щеку — срок. не простил до семижды семи — вышка.
что начинается? — умничать меньше надо!
в том то и дело, что вы не фига в церковной системе не разбираетесь, а беретесь умничать. У нас НЕТ ЦЕРКОВНОГО БЮДЖЕТА! Я как раз и предлагаю бюджетирование! А у нас — каждая община сама по себе. Вот я с 5 бабушками имею доход в 100 гривен в месяц, и «радуюсь» тому, что у меня свободная и независимая община. А если бы был бюджет — я бы пришел в банк и сказал: «ребята, хватит Святогорской Лавре жировать — кидайте на мой приход средства».
вы путаете нормы личные и социальные. есть общественная, а есть личная этика. Во всех теократических государствах были грешники, но было легализации греха в обществе.
Народ никуда не повалит. А эмираты такие исламские не потому что кто-то там решил исламские законы ввести, а потому, что там народ МАССОВО исламский. Я уж не говорю о том, что у ислама в корне иной подход к свободе веры. Там человек, принявший другую веры, подлежит смерти. Нормально смотрят и на насильственное обращение в ислам. Поэтому, извини, любые такие параллели с завистливым одобрением исламских порядков я расцениваю не иначе, как пропаганду исламизации христианства (собственно, ислам и возник как коренное искажение христианства, в том числе и во взгляде на человека).
1. в том-то и дело, что формирование и распределение государственного бюджета — это иное на уровне принципа.
2. видел ли я епархию-секту. мне иногда кажется, что у нас патриархия-секта. просто говорят одно, а делают другое. я конечно не богослов как Вы, у меня правда сермяжная: любое проявление корпоративизма в христианстве я рассматриваю как сектанство. нет смысла говорить мне про богохульство, это я уже слышал.
3. это смотря кому приструнить. нижестоящие никого не приструнят. а вот у честных священников появляется шанс.
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
как так: жопа есть слова такого нет?
бюджет есть, просто он не называется так. есть выплаты и поступления, они завязываются в финансовый план, это и есть финансовый бюджет. наверняка есть и бюджет доходов и расходов.
1. Большинство исламских законов — это применение ВИЗАНТИЙСКОГО КОДЕКСА (за измену вере православной полагалась смертная казнь еще с 380 года!).
2. ты опять не понял меня! В исламских гос-вах имеются и либералы, и даже атеисты живут, но СОБЛЮДАЮТ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЗАКОН. Он их не обязывает ходить в мечеть и держать пост, но он обязывает соблюдать общественные этические нормы, прописанные исламом.
как-то про социальные нормы в Евангелии негусто, знаете…
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
дурак вы (извините за прямоту). Повторяю, что в Церкви НЕТ БЮДЖЕТА, РЕАЛЬНО НЕТ! Есть у каждой общины — свой бюджет. Т.е. имеется именно то, чего вы так жаждете. А ОБЩЕЦЕРКОВНОГО БЮДЖЕТА НЕТ!
1. И что? лучше, чтоб его вовсе не было?
2. Бред, голимый бред!
3. не появится, потому что неугодного сошлют в любое время (если очень неугоден)
ВСЕМ это ВСЕМ. То есть любому человеку «с улицы». И детали уже, как это внутри распространяется — в руках все общины или централизация — важно, чтоб было видно: столько-то приход, столько-то расход и куда.
А то, что ты описал у тебя с подносом, то это не открытость никакая. Что можно понять, придя в храм раз в неделю и посмотреть на поднос.. Понять всей картины невозможно. Вот если б ты вывешивал справочку: так мол и так.. в ноябре собрано столько-то, с начала года столько-то… столько-то пошло на ремонт, на покупки, на зарплаты (и кому сколько — в общественной организации нет «коммерческой тайны» — все должно быть всем известно).
Так пусть покажут пример.. Начиная с патриархии…А то ведь все больше на патриархию-секту смахивает)
потому что основная их часть была сформирована еще в В.З. — и Христос ЭТОГО не отменял, Он просто указал, что для религии недостаточно руководствоваться одними общественными нормами, а у человека должно быть еще и сердце в соответствующей форме
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
Кстати, такое бюджетирование существует у адвентистов седьмого дня. Я как раз недавно с одним пастором разговаривал. Он в совсем маленькой общине. Я удивился — мол, как он живет. А, оказывается, им зарплату сверху платят, куда все средства собираются, независимо от доходности общины
1. Значит так Бог и судил справедливо, что ляснулась эта Византия. Быть христианином под угрозой смертной казни это не христианство.
2.Понятно, что там разные люди. Но все-таки БОЛЬШИНСТВОМ приняты исламские законы. А у нас есть такое большинство?
И еще раз повторяю — исламское государство мне не образец. Там христиан убивают, а мне на них не нарадоваться, что у них гей-парадов нет? Лучше бы были.
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
Бюджет есть, тока «черный»:)
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
Бюджета нет — есть кормушка.:) Бюджет ведь как-то ограничивает расходы по разным статьям, а тут бери, пока есть и трать, куда хочешь.
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
вот тут они молодцы
т.е. предполагается, что будет штат полиции «без греха», которая, имея сердца в соответствующей форме, будет ветхозаветные общественные нормы в исполнение приводить?
отец, не глупи, обвинить патриархию в сектантстве — это апофеоз маразма
а вот это полная чушь! Ты сам говоришь о литургичности жизни церковной. Ты можешь себе представить, чтобы апостолы приглашали ревизировать финансы Церкви… иудейских или римских чиновников?
В моем случае как раз видно и понятно всем и все.
Хорошо. Что ты называешь «сектой». Какие именно черты позволяют говорить о сектанстве?
вы что придуриваетесь? иди и вправду?…
Есть нормы: «Не убий» (в т.ч. и ребенка во чреве); «колдуна не оставь до рассвета в живых» (Второзаконие); «если мужчина ляжет с мужчиной как с женщиной — обоих предать смерти» (Второзаконие); «не прелюбодействуй» и т.д. — все это должно быть узаконено государственно и, соответственно, поставлено на контроль полиции и власти.
Re: что начинается? — умничать меньше надо!
правильно, поэтому нужен бюджет.
1. Глупость. Бог — по твоему — судил открыть свободу содомии и колдовству? Что ты несешь, отец? в какого «бога» ты веришь? Не хочешь быть христианином — ПОКИНЬ империю и живи, как тебе вздумается.
2. А мне плевать на большинство. наше современное большинство — это проститутки и наркоманы с педиками и колдунами.
Чтобы христиан не убивали в исламских государствах, ХРИСТИАНЕ ДОЛЖНЫ СОЗДАТЬ ТАКУЮ ИМПЕРИЮ, КОТОРУЮ МУСУЛЬМАНЕ БУДУТ БОЯТЬСЯ!
это очень долгая и отдельная тема. патриархию можно во многих грехах обвинить, но только не в сектантстве.
Тогда были несколько иные условия. И Церковь была естественно «сектантской», замкнутой. И общество иное… И шлейфа истории не было такого. Я в принципе не за ревизии, а за открытость. То есть сама Церковь должна о себе все открыть народу, тем более поскольку дерзает его учить, как жить. Это пойдет во благо именно Церкви. Только, боюсь, большей части чиновников от кадила и ядрила это не по нутру. И этого никогда не будет. Именно потому не будет, что это уже не Церковь. Как-только начнет приближаться к Церкви (мало, ли, Бог вмешается), то будет открываться. Я думаю, это будет вернейший знак.
Бог когда-то сказал: кто без греха, пусть первый бросит камень. И говорил, что прелюбодейцы скорее войдут в Царство Божие, чем фарисеи. Именно поэтому Он и мог разрушить государство, построенное на фарисействе.
А мне вот не плевать. Опять же Христос не брезговал соответствующих кампаний, за что был укоряем фарисеями. Ему был важен лично каждый человек, пусть пока во грехе, но никому не сказал Он — мне на них плевать, они безнадежны. И в не создавал он империю, которую бы все боялись.
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Тоесть, как видим, Он а) против насилия, б) за свободу выбора.
Так что, отче, обращаю к тебе твои же слова: в того ли «бога» ты веришь? может лучше тебе отойти от Христа пойти создавать свою морально безупречную империю, прихватив в союзники мусульман?
Это я о случае с блудницей.
Но особенно мне интересно, как в обществе, где христианство не является массовой религией, будет исполняться норма: Если найдется среди тебя … и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному … побей их камнями до смерти.
Ну и на какой день после введения норм Второзакония єтих законодателей самих «внешние» к стенке поставят, тут уж можно делать ставки.
не с блудницей, а с прелюбодеицей — вещи разные. блудниц не побивали камнями, а вот тех, кто изменил в браке — побивали.
вот потому я и говорю, что нужен режим диктатуры.
не прелюбодеи, а прелюбодеи РАСКАЯВШИЕСЯ. ощути разницу. отче, тогда было государство с системой ценностей. Тогда можно было «иной раз простить», особенно если Христос видел, кого прощал. Сейчас если не ввести законодательно смертную казнь за аборты и гомосексуализм, за наркоту (хотя бы для торговцев) и за эзотерические культы — у нас нет будущего, мы обречены. Не захотим сами очиститься (а паллиативными мерами сейчас не обойтись)- «очистят» другие, те же самые муслимы придут и испытаю нас «на прочность». Мне бы этого не хотелось! Почитай РЕАЛЬНЫЕ исторические тексты из эпохи падения Византии. Они сами потом говорили туркам: «вы думали, а мы просто жили, развращались, грешили, не карали грех — вот теперь вы пришли». Пойми, либерализм не способен созидать. Он способен обосабливать, а необходимо объединять — и народ, и государственный аппарат, и механизмы общественного устройства.
ты путаешь понятия. ты как раз и хочешь видеть не Церковь, а социальный проект гуманизма. Я же хочу видеть именно Церковь — семью, которая вовсе не обязана всему миру показывать свои расходы и доходы. А вот ВНУТРИ САМОЙ СЕМЬИ — да, должна быть прозрачность. А пример и авторитет Церкви будет высок и без этого «финансового стриптиза» перед внешними, если мы сами реально начнем меняться.
Насчет раскаившихся. Да , многие под влиянием проповеди Спасителя раскаивались, но это не было предварительным условием. Не думаешь ли ты, что собравшиеся у Закхея мытари все как один перед этим раскаялись?
После того, что с ней произошло, церковь сначала должна СТАТЬ семьей. Пока же не стоит выдавать желаемое за действительное. Это вроде как человек пришел на свидание, а потом обнаружил, что у него пропал кошелек. В ответ на претензия пассия ему отвечает: знаешь, я подумала, что мы скоро будем одна семья, поэтому кошелек у нас общий:)
брр, твой пример коряв. Если с кошелька начинать строить будущее — ничего не выйдет. не на этом надо основывать будущее
1. вопрос стоит так, что бюджет государственный принципом своего построения (а не масштабом) отличается от бюджета общественной группы, и стало быть нельзя даже сравнивать эти два механизма
3. у неугодного, которого выведут за штат или осудят или запретят за популярность в народе и честность, есть шанс выйти из под епархии и организовать домашнюю церковь, если угодно подпольную церковь. он будет привлекать гораздо больше людей, чем какая-нибудь чудо-обитель. я знаю несколько священников с такими возможностями. им епархия ничего не дает, только мешает.
2. что ж, приятно. беседа с высокообразованным богословом, уровень аргументации, содержательность доводов — это не какой-нибудь спор с прыщавым юнцом.
1. и что, что с этого? вы конкретизируйте свои выводы касательно предложенного мною.
3. Т.е. вы предлагаете раскол? — Прекрасно! Молодец!! Куда еще катиться!
2. Если человек рассказывает анекдоты, над ними можно посмеяться или поморщиться. Так и то, что написали вы — не предмет дискуссии. Это суждение человека внешнего о внутреннем устроении неведомой ему Церкви
1. относительно чего? Вы можете предложить хоть централизованное церковное казначейство, хоть внутриепархиальное бюджетирование, хоть еще какую кальку из государственных и корпоративных финансов. но тогда уж идите до конца, надо будет формировать и всю инфраструктуру, вплоть до церковного арбитража. будем делать а-ля католический монстр.
2. а чего Вы разговариваете со внешним? не иначе как миссионерите?
3. Я предлагаю катакомбы, я с самого начала об этом говорю. корпоративизм в церкви явление антихристианское. это разрушение церкви изнутри. мы, внешние, а точнее бывшие внутренние, видим это разрушение вполне ясно. и спасение точно не в корпорации с ее административными и социальными технологиями. если Вы не видите этого, то что ж…
Я просто не понимаю, зачем Вы общаетесь со мной?
1. А почему католический — это монстр? Система Ватикана работает не плохо, хорошему можно и у них поучиться.
2. Миссионерю чему? Миссионерят вере. А вы сейчас беретесь судить внутренее административное устройство, причем, высказываетесь так, будто вы его изнутри знаете. я просто поставил вам на вид, что У НАС КАК РАЗ СЕЙЧАС ТА СИСТЕМА, КОТОРУЮ ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ КАК ПАНАЦЕЮ.
3. Когда Церковь была в катакомбах, она все равно была, как вы выражаетесь, «корпоративной», а точнее кафолической и коллегиальной (соборной). Вы же превращаете Церковь в секты. Такого не может быть в принципе. Такого даже Лютер не предлагал. То, что вы предлагаете — это расколы, ереси, в общем, что угодно — но не христианство. и если вы еще не поняли, что в этих самых расколах нет жизни, а как раз проявляется стагнация, т.к. возникли они как проявление амбиций ОДНОГо против всех (т.е. сатанинская гордыня) — если вы не видите этого, то вы предельно слепы. А про таких как вы, «бывших» ясно сказано: «вышли от нас, но не были нашими». Если б вы дорожили Христом и Его Чашей, вы бы понимали, что нудно идти на вс,Е только бы не терять единство Церкви.
1. система Ватикана хорошо зарабатывает деньги от так сказать неоперацоинных доходов. но я не занимаюсь просвещением, если интересно будет — сами нагуглите.
2. как раз нет. как раз додумываете.
3. вот в этом весь сатанизм и заключается, в подмене соборности корпоративностью. эти из епархий тоже наверное думают, что чем корпоративнее, тем соборнее и ближе к Богу. можно долго обманывать себя, но невозможно долго обманывать всех. и кстати, у Вас так и нет понимания вообще того, что я предлагал. у Вас сразу сработали ассоциации с какой-нибудь очередной «истинно-какойто». а я говорю о том, что все священники отключаются от епархий. богатая община привлекает талантливых священников, бедная — молодых энтузиастов, а бесталанные идут в школу преподавать «основы» или там тексты переводить с древнегреческого. там дальше может пойти свое развитие, когда богатые общины предпочтут субсидировать какие-то бедные общины, чтобы только не лопнуть от нашествия прихожан, но это большая отдельная тема. смысл в том, что по вертикали никто ничего не отчисляет. есть скромный патриархат в роли представителя конфессии, и есть рабочая сеть.
1. паки вопрошаю: что в этом плохого? зарабатывает на что? на просвещение и миссионерство? — да пусть хоть с проституток сливки снимают (шутка).
2. вы смешны. кто из нас в системе? кто ее лучше изнутри думает? мы живем именно на «самообеспечении» и я вам уже об этом сотни раз говорил. Мой приход не получает никаких ни епархиальных, ни митрополийных финансов. вот вам «получай самостоятельность и живи как хочешь».
3. Вы привели примеры запрещенных и служащих, мол, запретят и уйдет в катакомбы и будет у него народ. ЭТО — РАСКОЛ. А вот то, что вы нарисовали про общины — это еще большая утопия, чем централизация. Д аи опыт истории показывает, что БОГАТЫЕ БЫСТРО ЗАЖИРАЮТСЯ и никого не хотят финансировать и поддержив. Лопнуть от прихожан? — да не смешите! Еще пару соборов типа ХХС построят и поместят туда уточненного гуру, чья паства будет измеряться миллионами.
НО Я ПАКИ ВАМ ГОВОРЮ — ЧТО СЕЙЧАС КАК РАЗ ОПИСАННАЯ ВАМИ СИСТЕМА И СУЩЕСТВУЕТ: СВЯЩЕННИКИ ОТКЛЮЧЕНЫ ОТ ЕПАРХИЙ! Если священник «предприимчивый и общительный», вертлявый и активно занимается религиозной проституцией — к нему валит «паства». И он свои гроши никому — ДА В ЕПАРХИЮ — не отдаст!
А почему это в школах «основы» преподают и с древнегреческого переводят «бесталанные»? вы что совсем идиот? переводческая деятельность — это талант, ум, образование, а вот бабки стригут и приходы собирают как раз нередко те, кто двух слов связать не могут. да, запущенно у вас все в сознании…
Как человек в системе, сообщите, как по-Вашему мнению образуется норма обязательных отчислений в епархию и на каких основаниях она повышается или понижается.
Можно ли назвать это системой? Какой сервис получают взамен храмы. Можно ли назвать эти финансовые отношения субсидиарными?
1. потому что не для заработка они созданы. нашенские вот снимают сливки с бандюганов. но какая-то разборчивость должна быть? что такие всеядные? если уж с проституток снимать сливки, так хоть расскажите им про любовь да семью что-нибудь. ну это я не Вам лично, а тем кто в теме. должен же быть какой-то обмен.
про 2 я спросил комментарием выше.
3. естественно это раскол, а точнее распад, потому что в системе не спастись. уже нельзя замаскировать систему под «кто-то кое-где у нас порой». в системе работает отрицательный отбор и развитые корпоративизм — принципал-агентские отношения, причем в самом циничном варианте. надо перестать кормить систему и быть частью этой системы, тогда она сдохнет.
вот именно ПОТОМУ что у нас нет единой системы и централизованной ставки и субсидирования, все решает еписокп «от ветра главы». У нашего в голове в этом отношении все в порядке — мы не плачем, потому что не платим. Он понимает нас и ищет себе источники дохода вне епархии. НО МЫ НЕ ФИГА И НЕ ПОЛУЧАЕМ! В т.ч. и епархия.
А вот если будет то, что предлагаю я — и епархия будет обеспечена, и епископ, и приходы и настоятели.
сами сдохнуть вдали от Бога не боитесь?
вы видите систему, а я вижу Тело Христово. Это, как грится, каждый видит то, что хочет видеть.
думаете, если Вы в системе, то автоматически ближе к Богу?
вы не только слеп, но еще и глух. Я в ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ — это самое главное. А то, что и тут есть своя системность и структурность — это необходимое условие пребывание Церкви во времени. Вы помните, с чего началась история Церкви в Деяниях после Пятидесятницы? — С КРИЗИСА: вдовицы из прозелитов были обделяемы в сравнении с местными. И апостолы приняли поистине бюрократическое и системное решение: поставить особое служение в Церкви по социальным вопросам. Все эти разделения служения и полномочий с обязанностями, все эти обиды и изъяны в действиях власть имущих — это все признаки как вы говорите «системы». Ваш антисистемный подход по сути равнозначен антихристианству, потому что Церковь — это тело, а тело — это организм, а организм — это система, которая работает по своему принципу, и малейший сбой в каком-нибудь липидном обмене в нашем организме приведет его к болезням. Такчто вы совсем не христианин, увы, увы…
Это Вы как хотите, так и думайте.
Церковь может быть церковью и без епископатов и без отчислений, и даже без устава и юридического статуса. она может быть не институционализирована, и при этом быть церковью.
Тело Христово складывается не из административных и социальных технологий. опросите свое «тело» и поймете, во что они верят. Один священник рыпнулся опросить, так результаты опроса его заставили задуматься о «теле». «тело» — это когда все верят в одного Бога. Я однажды на службе услышал «не загораживайте нам священника, мы же на него молимся, от него энергия идет», на молебне меня спросили про икону «троицы», которую я пришел посвятить, только там была не Троица, а Иоанн Дамаскин, Иоанн Лествичник и Георгий Палама. Это низы. Выше просто гниль, верующих священников один из десяти. Монахи в миру — еще один феномен. В монастырях рабство и игрища. Еще выше вообще патриарх-секта под пропагандистским прикрытием Кураева.
А потом говорят «ну а когда у церкви болезней не было». Если такие «болезни» были всегда, то никакого тела и не было. Было замещение языческих храмов христианскими. А если это «болезни», то они очень системные и лечить их надо разрушением системы. Плод этой системы — выкинутые подвижники, которые строили и ремонтировали храмы за право служить в них. Мы эти храмы тогда поддерживали последними деньгами, хотя у нас самих в кошельке мышка повесилась. Но мы не знали, что за система придет. Тогда системы особо не было. А христианство было.
Аббатус, Вы не понимаете слова система в социальном смысле.
люди говорят, я работаю «в системе», если они работают в крупной конторе, крупном банке, где есть административные, кадровые, финансовые технологии.
малый бизнес — это не система.
Когда христиане молятся в своих храмах, которые самостроятся, самоуправляются и самофинансируются — это не система. Почему РПЦ — это система, причем плохая — потому что есть признаки на лицо: отрицательный отбор священников, корпоративизм, менеджеризм, воспроизводства рабства на системном уровне, встраивание в другие «корпоративные системы» России и т.д.
Вот этого корпоративного урода, Вы и называете телом Христовым, в котором органы кое-где у нас порой… я эту сказочку слышал раз с тысячу. Ну не прокатывает она, зрячий Вы мой.
я прекрасно понимаю значение этого слова. Просто в первые дни апостолов вся Церковь — это горстка учеников в Иерусалиме. Но потом стала расти Церковь, и уже Павел закладывает фундамент «международной системы». Прочите внимательно 1Кор. 16 — там речь идет о финансировании христианами из язычников христиан в Иерусалиме. «с какой стати, мы самостоятельны» — вот что ответили бы Вы!
Нельзя заставить дерево вернуться к стадии ростка. Церковь — это живой и растущий организм.
А БОЛЕЗНИ — НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ ЭЛЕМЕНТ ЖИВОГО ОРГАНИЗМА. И организм («система») страдал и во времена апостолов — все это было во дни их, были и лицкерные священники, были и налоги (1Кор.16).
Дорогой Вы наш, я не собираюсь думать, как хочу, — я (в отличие от вас) обладаю знанием, а про прочих сказано хорошо в пословице: «Дурак думкой богатеет».
Все от первого до последнего ваше «может быть» — голимая ахинея. ЦЕРКОВЬ НИКОГДА НЕ БЫЛА БЕЗ ЕПИСКОПАТОВ, БЕЗ ОТЧИСЛЕНИЙ, БЕЗ ИНСТИТУЦИОНАЛИЗАЦИИ. Я уже указал вам на пример отчислений (1Кор. 16 и др.), а так же вспомните, за что погибли Анания с Сапфирой (нравственный аспект оставим в тороне — мы просто констатируем, что ОТЧИСЛЕНИЯ БЫЛИ). Апостолы ходили и ставили епископов ПО МЕСТАМ, и все эти епископы были замкнуты в единое целое на поставившем их апостоле. Это и называется СЕМЬЯ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЕЙ. И разграничение служений, границ твоих полномочий, введение диаконата и других степенй клира — это институционализация!
Ну а касательно юридического статуса и регистрации — вы предлагаете Церкви быть всегда гонимой? это глупо!
Вы ищите человеческой правды, а я ищу Божьей. вот в чем между наим разница.
церковь неинституционализированная — еще не значит гонимая.
и наоборот, при совке церковь была очень даже институционализированной, только с колоколен сбрасывали да в Бутово расстреливали.
И да, я ищу человеческой правды. потому что церковь создана для человека, а не для Бога. И в центре церкви — человек. Кто считает по-другому, тому место в мечети или синагоге.
Я так скажу: не Вы меня пригласили, не Вам и указывать мне на место вне Церкви. Вы вообще приведите кого-нибудь к вере для начала, воспитайте верующего. А то сколько помню Вас, только изгоняете из Церкви да анафемы налево-направо раздаете. Результат-то какой?