Posted in 
Tags: Точно в тему Недели о Страшном Суде сказал ailoyros пишет:
И в подавляющем большинстве случаев мы не находим, что ответить. Даже самим себе иной раз… Нет, есть, конечно, смутное ощущение, что всё это затыкает какую-то дырку в душе, которую без этого не заткнуть, но какую именно, как, и почему надо ее затыкать именно церковной жизнью, а не чем-нибудь еще, мы как-то особенно не осознаем. Или сразу уходим к сверхценностям: в Церкви Христос, мы приобщаемся к Нему. Но человек, не принявший этих сверхценностей, не поймет ответа. При этом ведь очень легко объяснить, зачем нам нужна дружба, или любовь, или домашний уют…
На днях burbalka поделилась мыслью, что все подготовительные недели к Великому посту имеют ярко выраженный «антирелигиозный» характер. В том смысле, что они развенчивают ценность как раз того, что мы привыкли считать ценностями нашей «религиозной жизни». В самом начале подготовки к Великому посту, который нам видится как несомненно угодный Богу подвиг, Церковь спешит нас разочаровать — да никакой это не подвиг сам по себе, как и прочие религиозные правила и установления. Более того, могут породить гордость, а за ней и погибель. Так может суть в том, что надо исполнять заповеди, быть послушным чадом Церкви? Да, это важно, но тоже не ценность сама по себе. Внешне послушный и ждавший за это награду сын оказался хуже взбунтовавшегося, но искренне увидевшему в отце свое единственное спасение. И, наконец, Страшный Суд. Оказывается, Господь не спросит, какие там у тебя грехи или ереси, исповедовал ты их или нет, никаких «мытарств» и «истязаний». Суд осудит не за то, что ты сделал, а за то, что ты не сделал. И ничего-то там сугубо «религиозного», а того, что понятно любому человеку — просто по совести и участию к ближнему. Даже «любовь к Богу», которую мы часто трактуем как высшее проявление любви, несмотря на провозглашаемую «равность» «любви к ближнему», просто растворилась в последней: если не сделали это людям, то не сделали и Богу. А ведь как часто в истории да и по сей день «верностью Богу» оправдываются самые злобные деяния против людей…
Так что абсолютно все, если это не ведет к «примитивным» «делам по совести», НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА. Это нам, «религиозным людям», нужно хорошо понять и уяснить. Любого рода подвижничество, «чистота догматов», молитвенные и прочие правила, все-все, что у нас соединяется в комплекс под названием «религиозная жизнь» — это только тренинг. И если ты в итоге отказался столь же (а то и более) немощен в «делах совести», как и до тренировки, то ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО?
хорошо сказали. вопрос о том, что понимать под делами совести, также не так тривиален.
хорошо сказали. вопрос о том, что понимать под делами совести, также не так тривиален.
Я как-то интуитивно 25 гл. от Матфея всегда так понимал, что немолившиеся-непостившиеся отсеяны на дальних подступах к Престолу Судии, а Царь лично (а не через ангелов) судит только тех, кто «исполнил установления», но и тут оказаться среди козлищ все шансы есть…
Да,мышление выстроенное под иерархию-мытарства не допускает
такой вот наглости — взять да предстать на Суд пред Богом .Каждому.Лично.
но, главное, принадлежавшие не к той юрисдикции и не внесенные в списки членов приходского собрания
Я как-то интуитивно 25 гл. от Матфея всегда так понимал, что немолившиеся-непостившиеся отсеяны на дальних подступах к Престолу Судии, а Царь лично (а не через ангелов) судит только тех, кто «исполнил установления», но и тут оказаться среди козлищ все шансы есть…
Да,мышление выстроенное под иерархию-мытарства не допускает
такой вот наглости — взять да предстать на Суд пред Богом .Каждому.Лично.
Да низачем. Мне всё чаще кажется, что это ролевая игра такая.
Да, кстати. Просто мне, далекому от «ролевых игр», не пришло в голову с этим сравнить.:)
+1
и что, если это ролевая игра?
(я так не считаю)
Да ничего. Вся наша жизнь — игра, см. Хейзингу.
Ролевики — только один из аспектов современной православной религиозности (уход от банальной повседневности через следование конвенциям иной эпохи и/или культуры, выбранной из субъективно романтических соображений). Я лично выделяю еще «академистов» (тешащих свои амбиции с помощью как можно более тщательного наукообразного рассмотрения как можно менее известных широкой аудитории вопросов, Православие богато ими (как и любая другая древняа религиозная система) именно в силу обилия сложных тем с запутанной историей и историографией, предоставляющих практически необъятное поле для спекуляций при минимуме усилий на начальную «раскрутку») и «комсомольцев» (самоутверждающихся через чаще менее чем более удачные попытки социального реформаторства под, на самом деле, практически произвольно выбранным набором лозунгов).
Дельное замечание.
Да низачем. Мне всё чаще кажется, что это ролевая игра такая.
Да, кстати. Просто мне, далекому от «ролевых игр», не пришло в голову с этим сравнить.:)
+1
Так вроде Христос не называл «поститься,молиться и слушать радио Радонеж» основным критерием определения Своих учеников, он вроде про Любовь говорил, а мы пытаемся часто прикрыть недостаток веры и отсувствие «встречи» избытком аскетики.
Так об этом и речь. Как бы лишний раз себе напомнить. А то ведь, как ни парадоксально, все это знают, но на деле все же склоняются к тому, что больший верняк «поститься, молиться и слушать радио-радонеж»:) Простые и очевидные истины почему-то хуже всего усваиваются:)
«поститься,молиться и слушать радио Радонеж» всяко проще чем Любить.
добавьте в коллекцию «читать правмир». это сейчас куда более актуально )
Я вот подумал. Ведь это не только в религии. Самым малообязательным и формальным документом для нас является конституция. Законы тоже — туда-сюда. А вот непосредственная инструкция руководства — вот это самый сильный документ. В любой гос. инстанции в ответ на размахивание законом ответят: а у нас инструкция. Вот так же представляется и Царство Небесное.
Так вроде Христос не называл «поститься,молиться и слушать радио Радонеж» основным критерием определения Своих учеников, он вроде про Любовь говорил, а мы пытаемся часто прикрыть недостаток веры и отсувствие «встречи» избытком аскетики.
Так об этом и речь. Как бы лишний раз себе напомнить. А то ведь, как ни парадоксально, все это знают, но на деле все же склоняются к тому, что больший верняк «поститься, молиться и слушать радио-радонеж»:) Простые и очевидные истины почему-то хуже всего усваиваются:)
Я вот подумал. Ведь это не только в религии. Самым малообязательным и формальным документом для нас является конституция. Законы тоже — туда-сюда. А вот непосредственная инструкция руководства — вот это самый сильный документ. В любой гос. инстанции в ответ на размахивание законом ответят: а у нас инструкция. Вот так же представляется и Царство Небесное.
«поститься,молиться и слушать радио Радонеж» всяко проще чем Любить.
Так ведь, отче, Он и сам говорил: если ваша праведность не будет больше, чем праведность фарисеев…
Разве Он не знал, с кем имеет дело?
Так ведь, отче, Он и сам говорил: если ваша праведность не будет больше, чем праведность фарисеев…
Разве Он не знал, с кем имеет дело?
Пост и молитва это как инструменты у мастера, например плотника. Но эти инструменты может хранить у себя и неумеющий. И поэтому никто не может хвалится только тем, что у него есть инструменты для работы — а показывают результат этой работы.
И работающий в огороде не хвалится лопатой, а урожаем.
Тут можно точно так же спросить — зачем эти топоры, лопаты и прочие инструменты, если они неумелому или ленивому не принесут пользы. А еще некоторые могут и порезаться до смерти.
хорошее сравнение!
…и последнее время приходская жизнь начинает напоминать тусовку своебразных коллекционеров таких вот «инструментов». У коллекционера вилки или даже топоры-топорики лежат себе на полочках, ими можно любоваться, друзьям показывать, эх…
«И работающий в огороде не хвалится лопатой, а урожаем.» — это +500!
Спасибо,
а нам еще сложнее, как похвалиться смирением, которого не достигаем?
И работающий в огороде хвалится не тем, что знаком с другими
мастерами, у которых, мол, получалось, а хвалится урожаем.
это точно про меня, потому что урожая нет.
Пост и молитва это как инструменты у мастера, например плотника. Но эти инструменты может хранить у себя и неумеющий. И поэтому никто не может хвалится только тем, что у него есть инструменты для работы — а показывают результат этой работы.
И работающий в огороде не хвалится лопатой, а урожаем.
Тут можно точно так же спросить — зачем эти топоры, лопаты и прочие инструменты, если они неумелому или ленивому не принесут пользы. А еще некоторые могут и порезаться до смерти.
но, главное, принадлежавшие не к той юрисдикции и не внесенные в списки членов приходского собрания
и что, если это ролевая игра?
(я так не считаю)
Ролевики — только один из аспектов современной православной религиозности (уход от банальной повседневности через следование конвенциям иной эпохи и/или культуры, выбранной из субъективно романтических соображений). Я лично выделяю еще «академистов» (тешащих свои амбиции с помощью как можно более тщательного наукообразного рассмотрения как можно менее известных широкой аудитории вопросов, Православие богато ими (как и любая другая древняа религиозная система) именно в силу обилия сложных тем с запутанной историей и историографией, предоставляющих практически необъятное поле для спекуляций при минимуме усилий на начальную «раскрутку») и «комсомольцев» (самоутверждающихся через чаще менее чем более удачные попытки социального реформаторства под, на самом деле, практически произвольно выбранным набором лозунгов).
Дельное замечание.
это только тренинг
Простите, но мне кажется Ваш гипотетический «внешний» должен остаться в еще большем недоумении от такого Вашего объяснения: что «религиозная жизнь» — это будто бы тренинг, подготавливающий к «делам совести». Правда ли человек становится совестливее от того, что не пьет кефир по средам и пятницам?
Re: это только тренинг
Конечно, не правда. Здесь нет прямой причинно-следственной связи. Это как спросить: а правда ли, что марширующий на плацу солдат станет от этого лучше воевать? Совсем не обязательно. Но в общем комплексе играет какую-то роль.
Re: это только тренинг
Мне кажется, что нет тут и косвенной связи, но у разных людей разный внутренний опыт и разные мнения. А что в «религиозной жизни» Евангелие очень легко может стать как бы лишним — в этом я с Вами совершенно согласен.
Re: это только тренинг
Евангелие и Апостол — они много неудобных и даже страшных вещей говорят. О них хочется побыстрее забыть.
Re: это только тренинг
Простите, что вмешиваюсь.
Я бы сказал так: человек не пьёт кефир по средам и пятницам потому, что стал совестливее. Хотя, конечно, бывают част и другие причины.
Re: это только тренинг
Если тут, по-вашему, причина и следствие, значит, все, кто кефир пьет и мясо ест, бессовестны, что ли? Очень сомневаюсь. По моим наблюдениям, в плане совести между теми, кто ходит в церковь, и теми, кто живет безо всякой религии, нет разительной разницы.
Я за пост и все остальное, но, по-моему, их необходимость никак нельзя объяснить ни себе, ни другим при помощи в этих понятиях.
Re: это только тренинг
По моим наблюдениям, в плане совести между теми, кто ходит в церковь, и теми, кто живет безо всякой религии, нет разительной разницы.
Это зависит от того, с точки зрения какой морали их оценивать.
это только тренинг
Простите, но мне кажется Ваш гипотетический «внешний» должен остаться в еще большем недоумении от такого Вашего объяснения: что «религиозная жизнь» — это будто бы тренинг, подготавливающий к «делам совести». Правда ли человек становится совестливее от того, что не пьет кефир по средам и пятницам?
Re: это только тренинг
Конечно, не правда. Здесь нет прямой причинно-следственной связи. Это как спросить: а правда ли, что марширующий на плацу солдат станет от этого лучше воевать? Совсем не обязательно. Но в общем комплексе играет какую-то роль.
Да ничего. Вся наша жизнь — игра, см. Хейзингу.
Re: это только тренинг
Мне кажется, что нет тут и косвенной связи, но у разных людей разный внутренний опыт и разные мнения. А что в «религиозной жизни» Евангелие очень легко может стать как бы лишним — в этом я с Вами совершенно согласен.
Re: это только тренинг
Евангелие и Апостол — они много неудобных и даже страшных вещей говорят. О них хочется побыстрее забыть.
хорошее сравнение!
…и последнее время приходская жизнь начинает напоминать тусовку своебразных коллекционеров таких вот «инструментов». У коллекционера вилки или даже топоры-топорики лежат себе на полочках, ими можно любоваться, друзьям показывать, эх…
«И работающий в огороде не хвалится лопатой, а урожаем.» — это +500!
добавьте в коллекцию «читать правмир». это сейчас куда более актуально )
Спасибо,
а нам еще сложнее, как похвалиться смирением, которого не достигаем?
Но еще, если говорить о правильном посте, то он является начатком веры и милосердия. Правильный пост подразумевает (как видно из Писания) лишения себя пищи для двух целей — усиление молитвы и помощь голодному на съеэкономленные деньги (или пищи).
Иначе, действительно, это только помощь в ограничении тела на пользу душе, то тоже очень важно.
Но еще, если говорить о правильном посте, то он является начатком веры и милосердия. Правильный пост подразумевает (как видно из Писания) лишения себя пищи для двух целей — усиление молитвы и помощь голодному на съеэкономленные деньги (или пищи).
Иначе, действительно, это только помощь в ограничении тела на пользу душе, то тоже очень важно.
христианство вообще «антирелигиозно». а тренинг рассчитан на людей других в других условиях живущих и потому нас не тренирует нимало. вся православная религиозная жизнь в современном изводе не имеет смысла.
христианство вообще «антирелигиозно». а тренинг рассчитан на людей других в других условиях живущих и потому нас не тренирует нимало. вся православная религиозная жизнь в современном изводе не имеет смысла.
Печально, отче, что как только кто-нибудь начинает высказывать нечто подобное, находятся молодчики, которые видят в этом только борьбу с постами, молитвами и подобным.
Тогда пусть обвинят Христа в борьбе с постами и молитвами
Будет весело.
Печально, отче, что как только кто-нибудь начинает высказывать нечто подобное, находятся молодчики, которые видят в этом только борьбу с постами, молитвами и подобным.
Re: это только тренинг
Простите, что вмешиваюсь.
Я бы сказал так: человек не пьёт кефир по средам и пятницам потому, что стал совестливее. Хотя, конечно, бывают част и другие причины.
Re: это только тренинг
Если тут, по-вашему, причина и следствие, значит, все, кто кефир пьет и мясо ест, бессовестны, что ли? Очень сомневаюсь. По моим наблюдениям, в плане совести между теми, кто ходит в церковь, и теми, кто живет безо всякой религии, нет разительной разницы.
Я за пост и все остальное, но, по-моему, их необходимость никак нельзя объяснить ни себе, ни другим при помощи в этих понятиях.
Тогда пусть обвинят Христа в борьбе с постами и молитвами
Будет весело.
то ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО?
Нужно для существования религиозной организации.
Не так все просто. Грубо говоря, есть спрос.
Так ведь спрос не на ритуал, а на результат (ритуал выступает как средство). А ритуалы обеспечивают существование религиозной организации.
К сожалению, спрос именно на ритуал.
А Вы приглядитесь внимательней: эти люди считают, что увеличение усилий позволит им с большей вероятностью достичь цель.
то ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО?
Нужно для существования религиозной организации.
Re: это только тренинг
По моим наблюдениям, в плане совести между теми, кто ходит в церковь, и теми, кто живет безо всякой религии, нет разительной разницы.
Это зависит от того, с точки зрения какой морали их оценивать.
Не так все просто. Грубо говоря, есть спрос.
Так ведь спрос не на ритуал, а на результат (ритуал выступает как средство). А ритуалы обеспечивают существование религиозной организации.
К сожалению, спрос именно на ритуал.
А Вы приглядитесь внимательней: эти люди считают, что увеличение усилий позволит им с большей вероятностью достичь цель.
Хорошо сказано!
Спрос не только на спокойную совесть и на ритуал, но еще и на загробное
спасение. Вместо того, чтобы восходить, люди хотят себе забить уютное
местечко в Царстве, чтобы уже никуда не двигаться. Спасение видят в неподвижности. Спрашивается, верят ли они в воскресение? На словах — да. Но понимают это воскресение как полное «упокойничество».
Хорошо сказано!
Спрос не только на спокойную совесть и на ритуал, но еще и на загробное
спасение. Вместо того, чтобы восходить, люди хотят себе забить уютное
местечко в Царстве, чтобы уже никуда не двигаться. Спасение видят в неподвижности. Спрашивается, верят ли они в воскресение? На словах — да. Но понимают это воскресение как полное «упокойничество».
И работающий в огороде хвалится не тем, что знаком с другими
мастерами, у которых, мол, получалось, а хвалится урожаем.
это точно про меня, потому что урожая нет.
А можно на это ссылку дать у себя?
Это ведь не подзамочное?
Можно, конечно.
спасибо
А можно на это ссылку дать у себя?
Это ведь не подзамочное?
Можно, конечно.
спасибо