Posted in Чтобы было от чего оттолкнуться, несколько цитат из учебника по догматике свящ. Олега Давыденкова:
Идея бессмертия души есть идея исключительно христианская. За пределами христианской традиции она не встречается…
Православная Церковь различает два разных состояния после частного суда — для праведников и для грешников, которым соответствуют два места нахождения — рай и ад. У римо-католиков различается три состояния — блаженство, чистилище (лат. -purgatorium) и пребывание в геенне. ..
Состояние душ праведных после частного суда. В Свщ. Писании само место пребывания праведников после частного суда называется «раем» (Лк. 23, 43, 2 Кор. 12, 4); «Царством небесным» (Мф. 8, 11; о, 3; 5, 10); «Царством Божиим» (Мф. 6, 33, 1 Кор. 15, 50); «Домом Отца» (Ин. 14, 2); «Иерусалимом вышним» (Гал. 4, 26); «небесами» (Лк. 12, 33-34)…
Состояние душ грешников после частного суда. Об этом нам очень мало известно. Место пребывания грешников после частного суда Евангелие называет, во-первых, «адом» (Лк. 16, 23, Деян. 2, 51). «Ад» (греч. — ades) буквально означает «место, лишенное света». В Писании оно также называется «преисподними местами земли» (Еф. 4, 9), просто «преисподней» (Флп. 2, 10), «тьмой кромешной» (Мф. 22, 13; 25, 30), наконец, «темницей духов» (1 Пет. 3, 19). В православном исповедании (Чл. 68) сказано, что грешники пребывают «в местах осуждения и гнева Божия»…
Ну и т. д. Общеизвестные, короче говоря, постулаты.
Но вот что говорит о. Александр Шмеман:
Христос плачет у гроба Своего умершего друга Лазаря. Какое это потрясающее свидетельство! Он не говорит: «Ничего, зато он теперь в раю, ему хорошо. Он освободился от этой трудной и печальной жизни». Христос не говорит всего того, что говорим мы в своих жалких, неутешительных утешениях – Он плачет. И затем, по рассказу Евангелия, Он воскрешает Своего друга, то есть возвращает его как раз в ту жизнь, освобождение от которой якобы должны мы воспринимать как благо. И далее, разве не стоит в самом центре христианства Пасха с ее радостной вестью о том, что смерть побеждена, «смертью смерть поправ»? Разве не вошло христианство в мир и не побеждало ли его столетиями этой неслыханной вестью о том, что «побеждена смерть победой»? Разве не есть христианская вера прежде всего вера воскресения Христа из мертвых и в то, что «восстанут мертвые и сущие во гробах возрадуются»? Да, конечно, все это так. Но, пожалуй, и в самом христианстве, и у самих христиан тоже ослабела эта победная, эта действительно новая и с точки зрения мира сего безумная вера. И христиане тоже стали тихенько возвращаться к Платону с его противопоставлением ни жизни и смерти как двух врагов, а противопоставлением двух миров: этого и потустороннего – мира, в котором якобы блаженствуют бессмертные души людей. Но ведь Христос говорил совсем не о бессмертии души – Он говорил о воскресении мертвого. И как не видят, что между двумя этими явлениями существует целая пропасть. Ведь если дело только в бессмертии души, то тогда, в сущности, и смерти никакой нет. И зачем тогда все эти слова о победе над ней, о разрушении ее и о воскресении: «Последний же враг истребится – смерть» (1Кор.15:26).. Так вот, спросим себя: в каком же смысле смерть – враг? Чей она враг? И если так, то как же стал этот враг царем земли и владыкой жизни? Помните стихотворение Владимира Соловьева: «Смерть и время царят на земле, ты владыками их не зови…». Но как же можем мы их не звать владыками все то, что стало нормой, законом существования, с чем давно уже примирился сам человек, против чего он сам перестал протестовать и возмущаться и в своей философии, в своей религии, в своей культуре, ищет с этим врагом какого бы то ни было примирения и компромисса?
Разве он не прав? Разве есть в том же Символе веры что-то о «бессмертии души»? Нет, там «чаю воскресения мертвых и жизни будущего века».
Я понимаю, тем не менее, что именно положение «бессмертие души» один из тех камней, что лежат в основании вероучения. Есло этот камень вырвать, многое покачнется. Например, общение со святыми. И как это можно увязать и примирить?
Вопрос еще и в том, куда делось положение о реинкарнации? По некоторым источникам его просто удалили из текста Библии при Константине.
и еще вопрос- неужели Христос считал что у животных нет души? Не верю.
по каким — некоторым?
Кстати про ад- не та ли это неосвященная светом материя, коей 95%?
http://alehko.livejournal.com/655788.html?mode=reply
Нет, это не она.
Не было там никогда этого положения. Читайте внимательно — в том-то и дело, что Иисус Христос вообще не говорил о душе отдельно от тела. Соответственно, о реинкарнации души тем более.
Реинкарнацию христиане высмеивали задолго до Константина. Почитайте хотя бы труд Иринея Лионского «Против ересей» (II век).
не читайте больше эти источники, есть же еврейский текст Библии и есть кумранские свитки
ха, еврейский текст! ясно ведь, что жиды все там подменили, чтобы самое заглавное учение о реинкарнации от народа утаить. Да и кумранцы эти, во-первых, жидами были, и, во-вторых, их жиды раскопали и жиды изучают. Нету им от нас доверия!
О! :)))
а вода в кране есть.
это недоработка
Вопрос еще и в том, куда делось положение о реинкарнации? По некоторым источникам его просто удалили из текста Библии при Константине.
и еще вопрос- неужели Христос считал что у животных нет души? Не верю.
по каким — некоторым?
Кстати про ад- не та ли это неосвященная светом материя, коей 95%?
http://alehko.livejournal.com/655788.html?mode=reply
А я вот честно не понимаю, что плохого в смерти как полном небытии?
Предсмертные мучения — да, страшно, мучения загробные — неизмеримо страшнее. Но небытие-то чем страшно?! Большинство современных людей (неверующих) вполне довольны такой перспективой.
Да и у древних египтян или др.греков было понятие о бессмертии души. Помните, как в «Одиссее» тень Ахилла говорит Одиссею:
— Лучше быть последним поденщиком под солнцем, чем в аиде царем мертвецов!
А Шмеман.. что Шмеман. Послушай, что он говорит, и сделай наоборот.
Извините, но Вы ведь здесь скорее полемизируете с общепринятой точкой зрения, чем со Шмеманом:)
как раз со Шмеманом.
даже язычники чувствовали, что «умереть нам не удастся.»
т.е. кроме биологического страха смерти был и страх смерти
мистический, не как небытия, а как бесконечно длящейся муки.
кстати, восточные теории реинкарнации — тоже своеобразная
версия вечных мучений.
так вот: от какой смерти пришел избавить нас Христос?
если от небытия, то СТОИТ ЛИ ОТ НЕГО ИЗБАВЛЯТЬ?!
а вот если от аида, с Сизифовым камнем, бездонной бочкой
Данаид и прочими ужасами — тогда другой разговор.
Шмеман, возможно, неосознанно пытается убедить себя, что даже
смерть не настолько страшна, дескать, мне отвратительна сама
мысль о небытии, зачем же пугать меня еще и чертовой сковородой?
т.е. тут идет попытка убедить себя, будто чертова сковорода ни
при каком раскладе не грозит.
Как это «не грозит», если суд по воскресении?
Типа: осудит и возвратит в небытие, делов-то!
Видно, Вы Шмемана сильно не любите, но надо все-таки знать меру.
осудит и возвратит в небытие
Осуждение несуществующего подсудимого — отличный сюжет для сатирика.
А «плач и скрежет зубов» Шмеман понимал в том смысле, что это будут галлюцинации?
да, как Шмеман вечные мучения понимал, в прямом или в переносном смысле, — это большая загадка.
Да, вопрос о «прямом» и «переносном» смысле, конечно, имеет основополагающее значение.
«Ведь невозможно же, думаю, чтобы черти меня крючьями позабыли
стащить к себе, когда я помру. Ну вот и думаю: крючья? А откуда они у них? Из чего? Железные? Где же их куют? Фабрика что ли у них какая там есть? Ведь там в монастыре иноки наверно полагают, что в аде например есть потолок. А я вот готов поверить в ад только чтобы без потолка; выходит оно как будто деликатнее, просвещеннее, по-лютерански то-есть. А в сущности ведь не все ли
равно: с потолком или без потолка? Ведь вот вопрос-то проклятый в чем заключается! Ну, а коли нет потолка, стало быть нет и крючьев. А коли нет крючьев, стало быть и все по боку, значит опять невероятно: кто же меня тогда крючьями-то потащит, потому что если уж меня не потащат, то что ж тогда будет, где же правда на свете?»
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0100.shtml
имеет основополагающее значение
Вот именно, что основополагающее!
Поэтому, чтобы перестраховаться, как-то надежнее в прямом смысле понимать…
Re: имеет основополагающее значение
Господь все больше притчами говорил.
Некоторых слушателей, правда, это сильно раздражало.
Страховые агенты, конечно, более ясно выражаются.
А я вот честно не понимаю, что плохого в смерти как полном небытии?
Предсмертные мучения — да, страшно, мучения загробные — неизмеримо страшнее. Но небытие-то чем страшно?! Большинство современных людей (неверующих) вполне довольны такой перспективой.
Да и у древних египтян или др.греков было понятие о бессмертии души. Помните, как в «Одиссее» тень Ахилла говорит Одиссею:
— Лучше быть последним поденщиком под солнцем, чем в аиде царем мертвецов!
А Шмеман.. что Шмеман. Послушай, что он говорит, и сделай наоборот.
Не было там никогда этого положения. Читайте внимательно — в том-то и дело, что Иисус Христос вообще не говорил о душе отдельно от тела. Соответственно, о реинкарнации души тем более.
Извините, но Вы ведь здесь скорее полемизируете с общепринятой точкой зрения, чем со Шмеманом:)
Ясность — по крайней мере о НЗ и первохристианских представлениях о сабже — наводит книжка Райта «Главная тайна…». (В общем, его выводы вполне тут соответствуют Шмеману.)
Но есть еще «промежуточное состояние» до воскресения. = Рай (ныне же — в Страстную Пятницу — будеши со Мною в раю — разбойнику.) И кое-что еще, по-видимому, не зависящее прямо от Платона…
Ясность — по крайней мере о НЗ и первохристианских представлениях о сабже — наводит книжка Райта «Главная тайна…». (В общем, его выводы вполне тут соответствуют Шмеману.)
Но есть еще «промежуточное состояние» до воскресения. = Рай (ныне же — в Страстную Пятницу — будеши со Мною в раю — разбойнику.) И кое-что еще, по-видимому, не зависящее прямо от Платона…
Реинкарнацию христиане высмеивали задолго до Константина. Почитайте хотя бы труд Иринея Лионского «Против ересей» (II век).
россия родина слонов
кстати, представление о бессмертии души вполне себе существует вне христианской, и даже вне монотеистической традиции. Шмеман правильно говорит о Платоне (и о том, что платонизм — это не христианство).
россия родина слонов
кстати, представление о бессмертии души вполне себе существует вне христианской, и даже вне монотеистической традиции. Шмеман правильно говорит о Платоне (и о том, что платонизм — это не христианство).
А в чем проблема? Смерть — развоплощение,а развоплотившийся человек несовершенен. И воскресение это восстановление тела. А бессмертие души вполне себе в Библии есть: помните, как волшебница вызывала душу Самуила?
А в чем проблема? Смерть — развоплощение,а развоплотившийся человек несовершенен. И воскресение это восстановление тела. А бессмертие души вполне себе в Библии есть: помните, как волшебница вызывала душу Самуила?
«Идея бессмертия души есть идея исключительно христианская. За пределами христианской традиции она не встречается…»
Более чем странный тезис, похоже, рассчитанный на невежество читателя. Идея о бессмертии души в западной традиции была у Сократа, у Платона, у Пифагора, у Аристотеля, у зороастрийцев… Про восточников я уж промолчу.
«Идея бессмертия души есть идея исключительно христианская. За пределами христианской традиции она не встречается…»
Более чем странный тезис, похоже, рассчитанный на невежество читателя. Идея о бессмертии души в западной традиции была у Сократа, у Платона, у Пифагора, у Аристотеля, у зороастрийцев… Про восточников я уж промолчу.
не читайте больше эти источники, есть же еврейский текст Библии и есть кумранские свитки
як раз супольнічаньне са сьвятымі — не праблема… Бо у Бога мёртвых няма.
Мне так здаецца, што ідэя бессмяротнай душы — гэта даніна нашым уяўленьням пра час. Тут такая схема: 1.чалавек памёр — 2.гісторыя працягваецца (без яго, для жывых) — 3.канец свету, Другое прышэсьце і агульнае уваскрасеньне памерлых. Звычайнаму чалавеку цяжка ўявіць, што памерлы чалавек як бы пераскоквае пункт №2, простаму чалавеку карціць адказаць на пытаньне, а што яны там, і дзе там, робяць, пакуль мы тут жывем, іншымі словамі, дзе яны чакаюць уваскрасеньня, адпаведна і адказы пра тое дзе і як і ў якім стане… І мне так здаецца, што лепш меркаваць зыходзячы з прынцыпа Окама — няма неабходнасьці дадумваць лішняе. Калі мы уявім сабе, што мёртвыя як бы пералятаюць, мінаюць тую гісторыю, той час, які цягнецца ў гэтым жыцьці пасьля іх сьмерці, і адразу апынаюцца на Судзе, нідзе нічога не чакаючы, тады усё робіцца больш… бадай нават прыгожым… Нашыя малітвы да сьвятых гэта малітвы да іх у момант Суда, яны стаяць на Судзе побач з Богам і могуць «зачытаць» ці «ўлічыць» нашыя хадайніцтвы… Карацей, мы проста занадта наіўна працягваем катэгорыю часу і на памерлых, якія выйшлі з гэтага сьвету, але няма ніякай падставы лічыць, што час існуе і па-за гэтым сьветам, нават хутчэй наадварот… «Часу ўжо нябудзе…»
перекладіть, будь ласка, українською або англійською.
присоединяюсь:)))
А сейчас попробуем подискутировать на разных языках, может, получится…
вроде получается… 😉 Только вот пока у меня с украинским тяжеловато…
Я просто придерживаюсь того принципа, что если владелец журнала «прописан» в Беларуси, а тем более, когда я его знаю и знаю, что он точно понимает по-беларуски, то я пишу коменты на беларуском… С остальными участниками обсуждения запросто могу общаться на русском, польском, английском, немецком(со словарём ^—^) — как кому удобно, welcome…
За суттю з Вами згоден, але за формою — білоруською важко читати.
Єдине що хотів би зауважити — смерть християни називають сном. Сон — не перескакування. Ми, коли прокидаємось, відчуваємо, що час пройшов, може так буде і з воскресінням, яке теж є «прокиданням від сну». З іншого боку, час існує в цьому світі в такій формі, як ми його знаємо, а з воскресінням буде інша реалія, і час, якщо існуватиме, то зовсім не такий, як ми маємо в цьому віці.
«але за формою — білоруською важко читати.» — Хіба хтось казав тобі, що буде легко?(с) 😉
Мне так сама цяжка чытаць па-украінску, але цікава! і спадзяюся, што ў будучым змагу нармальна і пісаць украінскаю моваю. 😉
А пакуль… прабачце, ствару яшчэ крыху для Вас цяжкасьцяў, адкажу па-беларуску.
Так, хрысьціяне параўноўваюць сьмерць са сном, і тады так сама паўстае пытаньне: пад час сну тое, што можна назваць сьвядомай душой, як бы перастае існаваць, нашыя сны — гэта толькі адбіткі мінулага, прычым няпоўныя і мы іх бачым не ўвесь час пакуль спім, ёсьць больш працяглыя перыяды часу, калі нашая сьвядомасьць не ўключана ані як, нават сноў няма… пад час сьмерці, да моманту уваскрасеньня, існаваньне душы будзе гэдакім жа віртуальным?..
regarding «Часу ўжо нябудзе» — there will be seasons according to the same book of Revelation, that says that there will be no time. So, some kind of time or something in place of time will exist?
How can we know it? do we need to know it, or is it too hard to understand for us while we live in this present age?
I think the second point is right — for us it is too hard to understand what kind of time exists outside of our world.
right, especially considering that we cannot fully understand the concept of time even in this world…
як раз супольнічаньне са сьвятымі — не праблема… Бо у Бога мёртвых няма.
Мне так здаецца, што ідэя бессмяротнай душы — гэта даніна нашым уяўленьням пра час. Тут такая схема: 1.чалавек памёр — 2.гісторыя працягваецца (без яго, для жывых) — 3.канец свету, Другое прышэсьце і агульнае уваскрасеньне памерлых. Звычайнаму чалавеку цяжка ўявіць, што памерлы чалавек як бы пераскоквае пункт №2, простаму чалавеку карціць адказаць на пытаньне, а што яны там, і дзе там, робяць, пакуль мы тут жывем, іншымі словамі, дзе яны чакаюць уваскрасеньня, адпаведна і адказы пра тое дзе і як і ў якім стане… І мне так здаецца, што лепш меркаваць зыходзячы з прынцыпа Окама — няма неабходнасьці дадумваць лішняе. Калі мы уявім сабе, што мёртвыя як бы пералятаюць, мінаюць тую гісторыю, той час, які цягнецца ў гэтым жыцьці пасьля іх сьмерці, і адразу апынаюцца на Судзе, нідзе нічога не чакаючы, тады усё робіцца больш… бадай нават прыгожым… Нашыя малітвы да сьвятых гэта малітвы да іх у момант Суда, яны стаяць на Судзе побач з Богам і могуць «зачытаць» ці «ўлічыць» нашыя хадайніцтвы… Карацей, мы проста занадта наіўна працягваем катэгорыю часу і на памерлых, якія выйшлі з гэтага сьвету, але няма ніякай падставы лічыць, што час існуе і па-за гэтым сьветам, нават хутчэй наадварот… «Часу ўжо нябудзе…»
а противоречия и нет
просто христианство никогда не сводило человека лишь к его душе.
многие другие религии и философские школы — сводили: «истинное Я — это дух, а плоть — лишь оболочка, и для души нормальнее быть без тела, чем в теле».
христианство же говорит: «человек — это душа+тело, и плоть не оболочка, а неотъемлемая наша часть, которая также призвана к обожению и вечной жизни, как и душа».
потому и речь не о бессмертии отдельно взятой бесплотной души, а о бессмертии всего человека в его целом. но это не отменяет посмертного раздельного существования души и тела. просто о нём с т.зр. христианства говорится как о чём-то ненормальном и временном, т.е. как о последствии адамова падения, которое будет преодолено в воскресении мертвых.
Просто не надо мелочиться!
Как всегда в точку!
А противоречия и нет?
Кто имеет правильное познание о самóм себе, тот имеет правильное познание и о тварях, которые Бог произвел из ничего; тот знает также и достоинство умного и бессмертного духа человеческого, заключенного на время в бренное тело, дабы в нём усовершать себя в добродетели (Антоний Великий).
Re: А противоречия и нет?
то, что время нашей земной жизни, это время, данное нам для усовершенствования, и что другого времени нам дано не будет — прописная истина.
при этом не думаю, что преп. Антоний отрицал воскресение мёртвых или понимал его как-то небуквально и спиритуалистически.
так что, наверное, его «заключенного на время в бренное тело» (с) уравновешивалось «и на время же разлучённого с телом, до всеобщего воскресения, когда тело уже не будет бренным».
а противоречия и нет
просто христианство никогда не сводило человека лишь к его душе.
многие другие религии и философские школы — сводили: «истинное Я — это дух, а плоть — лишь оболочка, и для души нормальнее быть без тела, чем в теле».
христианство же говорит: «человек — это душа+тело, и плоть не оболочка, а неотъемлемая наша часть, которая также призвана к обожению и вечной жизни, как и душа».
потому и речь не о бессмертии отдельно взятой бесплотной души, а о бессмертии всего человека в его целом. но это не отменяет посмертного раздельного существования души и тела. просто о нём с т.зр. христианства говорится как о чём-то ненормальном и временном, т.е. как о последствии адамова падения, которое будет преодолено в воскресении мертвых.
как раз со Шмеманом.
даже язычники чувствовали, что «умереть нам не удастся.»
т.е. кроме биологического страха смерти был и страх смерти
мистический, не как небытия, а как бесконечно длящейся муки.
кстати, восточные теории реинкарнации — тоже своеобразная
версия вечных мучений.
так вот: от какой смерти пришел избавить нас Христос?
если от небытия, то СТОИТ ЛИ ОТ НЕГО ИЗБАВЛЯТЬ?!
а вот если от аида, с Сизифовым камнем, бездонной бочкой
Данаид и прочими ужасами — тогда другой разговор.
Шмеман, возможно, неосознанно пытается убедить себя, что даже
смерть не настолько страшна, дескать, мне отвратительна сама
мысль о небытии, зачем же пугать меня еще и чертовой сковородой?
т.е. тут идет попытка убедить себя, будто чертова сковорода ни
при каком раскладе не грозит.
Как это «не грозит», если суд по воскресении?
Идея бессмертия души есть идея исключительно христианская. За пределами христианской традиции она не встречается…
И это в учебнике написано…
Давыденков, похоже, ни одной книги по истории религий не открывал.
+1
да и вообще этот учебник полон ошибок и откровенной ерунды, подобной этой.
Идея бессмертия души есть идея исключительно христианская. За пределами христианской традиции она не встречается…
И это в учебнике написано…
Давыденков, похоже, ни одной книги по истории религий не открывал.
Типа: осудит и возвратит в небытие, делов-то!
ха, еврейский текст! ясно ведь, что жиды все там подменили, чтобы самое заглавное учение о реинкарнации от народа утаить. Да и кумранцы эти, во-первых, жидами были, и, во-вторых, их жиды раскопали и жиды изучают. Нету им от нас доверия!
О! :)))
+1
да и вообще этот учебник полон ошибок и откровенной ерунды, подобной этой.
Просто не надо мелочиться!
Как всегда в точку!
«Не читал, но осуждаю».
Не то чтобы прям беру и осуждаю, но пассаж о посмертной судьбе души у католиков меня удивил. Логикой изложения. Ибо исходя из перечисления простая логика даёт вывод, что блаженство, чистилище и ад — это три _постоянные_ состояния. Тогда как чистилище имеет смысл именно до Суда, и не более. Рай и ад — вот «rzeczy ostateczne», больше ничего.
Ну а если начинать говорить о бессмертии души, то тут мы упрёмся в элементарно непонятное многим, «а что такое душа». НЗ говорит о душе, духе и теле. И если умирает тело, а душа бессмертна, то куда девается дух и что он такое.
Почти не шучу… Ответ о том, что «душа духовна», я знаю. Он мне тоже мало что говорит.
О том, почему смерть вызывает слёзы и вообще возмущение — уже сказано. Человек как единство. разрывать единство — противоестественно, но эта противоестественность будет побеждена именно как последний враг.
Общение святых — особенно с точки зрения того, что мы здесь во времени, а _там_ всё вне времени, — это тоже кажется простым. :-))) Уж извините за такую самоуверенность, но это так. По ту сторону нет времени. По ту сторону все живы.
так а почему мы сейчас не там?
Потому что мы сейчас здесь.
Ответ очевиден.
«Не читал, но осуждаю».
Не то чтобы прям беру и осуждаю, но пассаж о посмертной судьбе души у католиков меня удивил. Логикой изложения. Ибо исходя из перечисления простая логика даёт вывод, что блаженство, чистилище и ад — это три _постоянные_ состояния. Тогда как чистилище имеет смысл именно до Суда, и не более. Рай и ад — вот «rzeczy ostateczne», больше ничего.
Ну а если начинать говорить о бессмертии души, то тут мы упрёмся в элементарно непонятное многим, «а что такое душа». НЗ говорит о душе, духе и теле. И если умирает тело, а душа бессмертна, то куда девается дух и что он такое.
Почти не шучу… Ответ о том, что «душа духовна», я знаю. Он мне тоже мало что говорит.
О том, почему смерть вызывает слёзы и вообще возмущение — уже сказано. Человек как единство. разрывать единство — противоестественно, но эта противоестественность будет побеждена именно как последний враг.
Общение святых — особенно с точки зрения того, что мы здесь во времени, а _там_ всё вне времени, — это тоже кажется простым. :-))) Уж извините за такую самоуверенность, но это так. По ту сторону нет времени. По ту сторону все живы.
Разве есть в том же Символе веры что-то о «бессмертии души»?
В Символе Веры много чего нет. Нет там, например, халкидонского ороса или догмата об иконопочитании, отвержение которых, тем не менее, приводит к извержению из Церкви за искажение веры.
Тоже самое о бессмертии души. Это отнюдь не платоновское учение. В христианском понимании душа бессмертна в смысле неистленна в отличие от тела, т.к. «возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.» (Еккл.12:7). При этом дух также может быть мертвым, как это было у всех людей после грехопадения и как это является у падших духов. Дух мертв, он тлеет в страстях, но неистлевает.
Мертвое состояние духа неестественно для человека, а отделение духа от тела еще более противоестественно по учению христианства. Поэтому и требуется воскресение, дабы вернуть человека как целостность в его естественное состояние и даже выше.
У Платона же всё наоборот — там пребывание души в теле неестественно, а вот отделение души от тела понимается как освобождение. Разница существеннейшая.
Не только у Платона — у Антония Великого тоже так (не говоря уж
о еп.Игнатии Брянчанинове).
Врать зачем?
Учите матчасть.
Прп. Антоний, Слово о суете міра и воскресении мертвых.
Прп. Игнатий, Слово о смерти.
Никто из святых отцов не мог учить как Платон по определению, иначе бы подвергся ряду анафем.
Разве есть в том же Символе веры что-то о «бессмертии души»?
В Символе Веры много чего нет. Нет там, например, халкидонского ороса или догмата об иконопочитании, отвержение которых, тем не менее, приводит к извержению из Церкви за искажение веры.
Тоже самое о бессмертии души. Это отнюдь не платоновское учение. В христианском понимании душа бессмертна в смысле неистленна в отличие от тела, т.к. «возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.» (Еккл.12:7). При этом дух также может быть мертвым, как это было у всех людей после грехопадения и как это является у падших духов. Дух мертв, он тлеет в страстях, но неистлевает.
Мертвое состояние духа неестественно для человека, а отделение духа от тела еще более противоестественно по учению христианства. Поэтому и требуется воскресение, дабы вернуть человека как целостность в его естественное состояние и даже выше.
У Платона же всё наоборот — там пребывание души в теле неестественно, а вот отделение души от тела понимается как освобождение. Разница существеннейшая.
Мне вот тоже всегда казалось непонятным, что такое рай и что такое воскрешение, в смысле об одном ли и том же речь или о разных состояниях?
а почему покачнется общение со святыми? Разве они не в будущей жизни уже? откуда мы знаем что-либо подробное о будущей этой жизни? возможно им там в ней вполне доступно услышать нас.
Мне вот тоже всегда казалось непонятным, что такое рай и что такое воскрешение, в смысле об одном ли и том же речь или о разных состояниях?
а почему покачнется общение со святыми? Разве они не в будущей жизни уже? откуда мы знаем что-либо подробное о будущей этой жизни? возможно им там в ней вполне доступно услышать нас.
Был разговор на эту тему — http://leptoptilus.livejournal.com/83939.html
Был разговор на эту тему — http://leptoptilus.livejournal.com/83939.html
Видно, Вы Шмемана сильно не любите, но надо все-таки знать меру.
осудит и возвратит в небытие
Осуждение несуществующего подсудимого — отличный сюжет для сатирика.
А «плач и скрежет зубов» Шмеман понимал в том смысле, что это будут галлюцинации?
да, как Шмеман вечные мучения понимал, в прямом или в переносном смысле, — это большая загадка.
Да, вопрос о «прямом» и «переносном» смысле, конечно, имеет основополагающее значение.
«Ведь невозможно же, думаю, чтобы черти меня крючьями позабыли
стащить к себе, когда я помру. Ну вот и думаю: крючья? А откуда они у них? Из чего? Железные? Где же их куют? Фабрика что ли у них какая там есть? Ведь там в монастыре иноки наверно полагают, что в аде например есть потолок. А я вот готов поверить в ад только чтобы без потолка; выходит оно как будто деликатнее, просвещеннее, по-лютерански то-есть. А в сущности ведь не все ли
равно: с потолком или без потолка? Ведь вот вопрос-то проклятый в чем заключается! Ну, а коли нет потолка, стало быть нет и крючьев. А коли нет крючьев, стало быть и все по боку, значит опять невероятно: кто же меня тогда крючьями-то потащит, потому что если уж меня не потащат, то что ж тогда будет, где же правда на свете?»
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0100.shtml
имеет основополагающее значение
Вот именно, что основополагающее!
Поэтому, чтобы перестраховаться, как-то надежнее в прямом смысле понимать…
Re: имеет основополагающее значение
Господь все больше притчами говорил.
Некоторых слушателей, правда, это сильно раздражало.
Страховые агенты, конечно, более ясно выражаются.
а вода в кране есть.
так а почему мы сейчас не там?
это недоработка
Нет, это не она.
перекладіть, будь ласка, українською або англійською.
от Иоанна, 11-26
от Иоанна, 11-26
Бессмертие души, скорее все ж от греков унаследовано (как передового течения тогдашней мысли). Или как некая общечеловеческая интуиция..
В христианстве, думаю, речь о воскресении цельного человека (включая тело)…
Бессмертие души, скорее все ж от греков унаследовано (как передового течения тогдашней мысли). Или как некая общечеловеческая интуиция..
В христианстве, думаю, речь о воскресении цельного человека (включая тело)…
А противоречия и нет?
Кто имеет правильное познание о самóм себе, тот имеет правильное познание и о тварях, которые Бог произвел из ничего; тот знает также и достоинство умного и бессмертного духа человеческого, заключенного на время в бренное тело, дабы в нём усовершать себя в добродетели (Антоний Великий).
Не только у Платона — у Антония Великого тоже так (не говоря уж
о еп.Игнатии Брянчанинове).
Re: А противоречия и нет?
то, что время нашей земной жизни, это время, данное нам для усовершенствования, и что другого времени нам дано не будет — прописная истина.
при этом не думаю, что преп. Антоний отрицал воскресение мёртвых или понимал его как-то небуквально и спиритуалистически.
так что, наверное, его «заключенного на время в бренное тело» (с) уравновешивалось «и на время же разлучённого с телом, до всеобщего воскресения, когда тело уже не будет бренным».
Потому что мы сейчас здесь.
Ответ очевиден.
Врать зачем?
Учите матчасть.
Прп. Антоний, Слово о суете міра и воскресении мертвых.
Прп. Игнатий, Слово о смерти.
Никто из святых отцов не мог учить как Платон по определению, иначе бы подвергся ряду анафем.
Сейчас надо определять, о чём мы говорим. Современное общепринятое понимание бессмертия души означает всего лишь сохранность личности человека после смерти. Что же тогда умирает и воскресает? Умирает тело, которое после воскресения «будет новое тело». Тут однозначно.
Но из чего же ещё состоит человек, в чём заключается его личность, индивидуальность? С давних пор используется не сильно формализованное, насколько мне известно, разделение невещественной части человека на душу и дух.
Вот тут понятие души используется для описания также распадающейся при смерти психической, как мы бы сказали сейчас, компоненты человека. А вот дух — это оказывается той чистой «сублимированной» частью человека, которую вдыхает в нас Дух Божий при создании, и которая является нашей уникальной вечной личностью.
При такой тройственности человеческого состава можно говорить и о бессмертии души, понимая под этим неизменность духа человека, и о воскресении мёртвого тела, вкупе с обновлённой после второго пришествия душой.
вкупе с обновлённой после второго пришествия душой./
не поняла: каким образом или за счет чего обновленной?
Я не настаиваю на этой позиции, но имею такое мнение:
Такое событие как смерть не может не повлиять на нашу психику, а она в свою очередь определяется не только телесными процессами в мозгу. Соответственно как-то душа должна измениться после смерти — отпасть влияние физики тела, гормальные перепады настроения и т.д. «Новое тело» и на психику человека будет действовать по-другому, чем сейчас. Как-то так..
теперь поняла. согласна.
Сейчас надо определять, о чём мы говорим. Современное общепринятое понимание бессмертия души означает всего лишь сохранность личности человека после смерти. Что же тогда умирает и воскресает? Умирает тело, которое после воскресения «будет новое тело». Тут однозначно.
Но из чего же ещё состоит человек, в чём заключается его личность, индивидуальность? С давних пор используется не сильно формализованное, насколько мне известно, разделение невещественной части человека на душу и дух.
Вот тут понятие души используется для описания также распадающейся при смерти психической, как мы бы сказали сейчас, компоненты человека. А вот дух — это оказывается той чистой «сублимированной» частью человека, которую вдыхает в нас Дух Божий при создании, и которая является нашей уникальной вечной личностью.
При такой тройственности человеческого состава можно говорить и о бессмертии души, понимая под этим неизменность духа человека, и о воскресении мёртвого тела, вкупе с обновлённой после второго пришествия душой.
присоединяюсь:)))
вкупе с обновлённой после второго пришествия душой./
не поняла: каким образом или за счет чего обновленной?
Я не настаиваю на этой позиции, но имею такое мнение:
Такое событие как смерть не может не повлиять на нашу психику, а она в свою очередь определяется не только телесными процессами в мозгу. Соответственно как-то душа должна измениться после смерти — отпасть влияние физики тела, гормальные перепады настроения и т.д. «Новое тело» и на психику человека будет действовать по-другому, чем сейчас. Как-то так..
теперь поняла. согласна.
За суттю з Вами згоден, але за формою — білоруською важко читати.
Єдине що хотів би зауважити — смерть християни називають сном. Сон — не перескакування. Ми, коли прокидаємось, відчуваємо, що час пройшов, може так буде і з воскресінням, яке теж є «прокиданням від сну». З іншого боку, час існує в цьому світі в такій формі, як ми його знаємо, а з воскресінням буде інша реалія, і час, якщо існуватиме, то зовсім не такий, як ми маємо в цьому віці.
А сейчас попробуем подискутировать на разных языках, может, получится…
regarding «Часу ўжо нябудзе» — there will be seasons according to the same book of Revelation, that says that there will be no time. So, some kind of time or something in place of time will exist?
How can we know it? do we need to know it, or is it too hard to understand for us while we live in this present age?
I think the second point is right — for us it is too hard to understand what kind of time exists outside of our world.
right, especially considering that we cannot fully understand the concept of time even in this world…
«але за формою — білоруською важко читати.» — Хіба хтось казав тобі, що буде легко?(с) 😉
Мне так сама цяжка чытаць па-украінску, але цікава! і спадзяюся, што ў будучым змагу нармальна і пісаць украінскаю моваю. 😉
А пакуль… прабачце, ствару яшчэ крыху для Вас цяжкасьцяў, адкажу па-беларуску.
Так, хрысьціяне параўноўваюць сьмерць са сном, і тады так сама паўстае пытаньне: пад час сну тое, што можна назваць сьвядомай душой, як бы перастае існаваць, нашыя сны — гэта толькі адбіткі мінулага, прычым няпоўныя і мы іх бачым не ўвесь час пакуль спім, ёсьць больш працяглыя перыяды часу, калі нашая сьвядомасьць не ўключана ані як, нават сноў няма… пад час сьмерці, да моманту уваскрасеньня, існаваньне душы будзе гэдакім жа віртуальным?..
вроде получается… 😉 Только вот пока у меня с украинским тяжеловато…
Я просто придерживаюсь того принципа, что если владелец журнала «прописан» в Беларуси, а тем более, когда я его знаю и знаю, что он точно понимает по-беларуски, то я пишу коменты на беларуском… С остальными участниками обсуждения запросто могу общаться на русском, польском, английском, немецком(со словарём ^—^) — как кому удобно, welcome…