Posted in 
Tags: Только что по телеканалу «Мир» показывали фильм о легендарной линии Маннергейма. Забавно, но суть такова, что по сути никакой такой «линии Маннергейма», как это принято понимать, то есть в виде некой неприступной линии обороны, подобно линии Можено, и не было. Были, конечно там-сям доты и дзоты на случай советского нападения, но силами небольшой страны невозможно было соорудить нечто такое супернеприступное. В Финляндии «линией Маннергейма» называют совсем иное — попросту линию, на которой удалось остановить советское наступление. Миф о «линии Маннергейма» был нужен советской пропаганде, чтобы оправдать неудачи многократно превосходящей в численности и вооружении армии. В свою очередь, миф подогревался и финским руководством для укрепления веры в победу и, возможно, устрашения советов. На самом деле «линия Маннергейма» пролегала в сердцах финнов, стоявших за свою родину. Вот эту линию переступить и не удалось.
И, думается, беда русского да и других народов, павших перед «красным колесом» именно в том, что в сердце была слаба эта линия… «Что сделаешь… Плетью обуха не перешибешь.. Глупо сопротивляться» И прочее, и прочее… А там, глядишь, вроде уже и не нас переехали, а МЫ переезжаем. Это МЫ жутко звучит на протяжении всего фильма. Вроде бы беспристрастные историки, эксперты, вроде бы с пониманием и симпатией к патриотизму финнов, а все равно через много лет проолжают вещать от МЫ: «Мы наступали», «НАШИ войска»… Почему-то мне кажется, что немцы вряд ли так говорят о гитлеровской армии.. А у нас так большинство и осталось по ту сторону «линии Маннергейма». Чего же тогда ждать?
UPD: И вот сразу во френд-ленте:
3. В историческом ток-шоу на 5 канале обсуждали очень простой вопрос:
большевики в октябре 1917 — погубили или спасли Россию?
Решения телезрителей разделились: 71% против 29 %
Угадайте, в каком соотношении?
насчёт следа в сердцах фиников, я не в курсе, а вот насчёт
остатков дотов, так их в местах боёв более, чем достаточно.
http://priestal.livejournal.com/500447.html?thread=7129311#t7129311
насчёт следа в сердцах фиников, я не в курсе, а вот насчёт
остатков дотов, так их в местах боёв более, чем достаточно.
http://www.ex.ua/view/2020638?r=1987,23775,81708
Тайны финской войны(2002)VHSRip
Жанр: Документальный
Режиссер: Олег Шиловский
Выпущено: Россия, телекомпания «Адамово яблоко»
Продолжительность: 01:37:21
Озвучивание: оригинал
Описание: Авторский фильм Кирилла Набутова, посвященный исследованию причин, началу и ходу советско-финской войны. В фильме используется множество ранее не публиковавшихся документов и кадров кинохроники, показываются реконструированные по моделям тех лет образцы вооружения и снаряжения.
http://www.ex.ua/view/2020638?r=1987,23775,81708
Тайны финской войны(2002)VHSRip
Жанр: Документальный
Режиссер: Олег Шиловский
Выпущено: Россия, телекомпания «Адамово яблоко»
Продолжительность: 01:37:21
Озвучивание: оригинал
Описание: Авторский фильм Кирилла Набутова, посвященный исследованию причин, началу и ходу советско-финской войны. В фильме используется множество ранее не публиковавшихся документов и кадров кинохроники, показываются реконструированные по моделям тех лет образцы вооружения и снаряжения.
Про «линию Маннергейма» не знала. Спасибо.
Программа интересная (ещё бы оттуда убрали Кургиняна и нашли Млечину достойного противника!). Надеюсь, её оставят в эфире после возвращения Собчак из отпуска…
И примерно в той же пропорции телезрители проголосовали по вопросу «Коллективизация: преступная авантюра или страшная необходимость?». Угадайте, чья точка зрения победила. :-/
В одну из первых программ, посвящённых событиям в Беловежской пуще 1991 года, был приглашён Шушкевич. Неплохо выступал. Для меня это было неожиданностью.
Про «линию Маннергейма» не знала. Спасибо.
Программа интересная (ещё бы оттуда убрали Кургиняна и нашли Млечину достойного противника!). Надеюсь, её оставят в эфире после возвращения Собчак из отпуска…
И примерно в той же пропорции телезрители проголосовали по вопросу «Коллективизация: преступная авантюра или страшная необходимость?». Угадайте, чья точка зрения победила. :-/
В одну из первых программ, посвящённых событиям в Беловежской пуще 1991 года, был приглашён Шушкевич. Неплохо выступал. Для меня это было неожиданностью.
С исторической — спасли. График безотносительного экономического роста, сделанный независимыми американскими исследователями это подтверждает безоговорочно. Плюс к этому у народа в сердцах появилась своя линия обороны — мы точно знаем, что можем вломить кому угодно. Собственно, два этих факта очень дорого стоят. Впрочем, результаты голосования понятны и обидны.
Кто может вломить, чем именно, кому и зачем (в каком раскладе)? Как раз обратное наблюдается. Много пафоса, местами жести, но больше всего все-таки гуано. Все как всегда, ничего нового.
С исторической — спасли. График безотносительного экономического роста, сделанный независимыми американскими исследователями это подтверждает безоговорочно. Плюс к этому у народа в сердцах появилась своя линия обороны — мы точно знаем, что можем вломить кому угодно. Собственно, два этих факта очень дорого стоят. Впрочем, результаты голосования понятны и обидны.
Кто может вломить, чем именно, кому и зачем (в каком раскладе)? Как раз обратное наблюдается. Много пафоса, местами жести, но больше всего все-таки гуано. Все как всегда, ничего нового.
Замечательно сформулировано! Хотя и бои там были серьезные.
Замечательно сформулировано! Хотя и бои там были серьезные.
Больше трети своей (долгой уже) жизни я провёл на Карельском перешейке, где была у нас дача. Свидетельствую: «Линия Манергейма» весьма впечатляющий комплекс хорошо оснащённых оборонительных сооружений. И сегодня эти руины впечатляют.
Что-то подобное было и на западной границе — «старая» линия обороны, ликвидированная после раздела Польши. Причины ликвидации и сегодня служат предметом яростной полемики. Проблема в том, что новой линии обороны руководство почему-то создавать не стало.
К слову, насколько мне известно, и сегодня Финляндия, оставаясь практически в одиночестве, не присоединяется к Конвенции против пехотных и противотансковых мин. Помнят!
http://priestal.livejournal.com/500447.html?thread=7129311#t7129311
Да я не спорю. Просто вспоминаю свои впечатления от виденного. Ряды гранитных надолбов среди леса, выросшего уже после войны, растянувшиеся на километры. Огневые точки тоже впечатляют — даже с остатками водопроводных и канализационных труб.
как минимум в Беларуси т.н. «линия Сталина» не была уничтожена до войны. Просто в 1941 году частично красноармейцы ее просто бросили, а на важных участках немцы ее быстро прорвали.
Больше трети своей (долгой уже) жизни я провёл на Карельском перешейке, где была у нас дача. Свидетельствую: «Линия Манергейма» весьма впечатляющий комплекс хорошо оснащённых оборонительных сооружений. И сегодня эти руины впечатляют.
Что-то подобное было и на западной границе — «старая» линия обороны, ликвидированная после раздела Польши. Причины ликвидации и сегодня служат предметом яростной полемики. Проблема в том, что новой линии обороны руководство почему-то создавать не стало.
К слову, насколько мне известно, и сегодня Финляндия, оставаясь практически в одиночестве, не присоединяется к Конвенции против пехотных и противотансковых мин. Помнят!
Неподалёку от Выборга на Вуоксинской озёрной системе и сегодня знатоки покажут место, где советы продвинулись за переправу не более чем на три километра. Школьное: «Переправа, переправа… Берег левый — берег правый, снег шершавый, кромка льда…» — Это именно про ту переправу.
Но это было уже не в финской войне, а германской — 1944 г.
Да, пожалуй, так.
Неоспоримо лишь то, что и в «Зимнюю войну», и в «Немецкую» фины сражались отчаянно. Было что защищать. И было от кого.
Я думаю, что в 1044 если и были финны (Вы вообще уверены, что они там были?), то все-таки частично. Да и не их это война была.
Да, под Выборгом были именно финны. Немцы к северу от Ленинграда были только на Крайнем Севере, под Мурманском.
Нет, стихотворение Твардовского написано в 1940 г.
Откуда такие сведения? «Переправа» входит в цикл о Василие Теркине, который датируется 1941-1945 г. Я лично встречал ссылку, что собственно Переправа написана в 1944 году.
Теркин начат еще на финской. Помните известное стихотворение:
Как будто это я лежу,
Примерзший, маленький, убитый
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
Оно написано на Финской.
Вот, например, тоже пишут здесь в комментах: http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2669
Для ясности все-таки было бы неплохо документальное подтверждение. Пока и с моей, и с Вашей стороны суждения людей, ничем не подкрепленные.
Теркин на самом деле родился на Финской. А «Переправа» — точно позднее.
Ну вот.. третье мнение:)
http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2669
:))
Яндекс одинаковый. Там же, в комментах другое. Я неоднократно про 1940 читал и в других местах, сейчас не вспомню.
Я не пользуюсь Яндексом)
Я пользуюсь налопопам с Гуглем
Неподалёку от Выборга на Вуоксинской озёрной системе и сегодня знатоки покажут место, где советы продвинулись за переправу не более чем на три километра. Школьное: «Переправа, переправа… Берег левый — берег правый, снег шершавый, кромка льда…» — Это именно про ту переправу.
Да, советская власть была сильна против слабых духом. Сначала запугать, а потом, когда противник парализован страхом, — надругаться, раздавить и уничтожить… А когда комиссарам противостояли сильные духом — они обламывали зубы и пятились. Эта тенденция отчетливо просматривается в истории религии в СССР. Хрущевские репрессии выдохлись после (и вследствие того), что появилась 100-тысячная нелегальная организация СЦ ЕХБ, плюс катакомбнические течения в православии, нонконформситы-пятидесятники и АСД-реформаторы.
Нонконформистов гнобили до самого конца совка, но и они своими акциями кошмарили ГБшников и партфункционеров, которые просто не знали, что со всем этим делать и как бороться, потому что расстреливать было уже нельзя.
…А чтобы наши современники не идеализировать совок, надо побольше писать об отечественной истории — правды, а не мифов, которые сейчас, к сожалению преобладают…
Вы верно подметили, что я хотел сказать.
Да, советская власть была сильна против слабых духом. Сначала запугать, а потом, когда противник парализован страхом, — надругаться, раздавить и уничтожить… А когда комиссарам противостояли сильные духом — они обламывали зубы и пятились. Эта тенденция отчетливо просматривается в истории религии в СССР. Хрущевские репрессии выдохлись после (и вследствие того), что появилась 100-тысячная нелегальная организация СЦ ЕХБ, плюс катакомбнические течения в православии, нонконформситы-пятидесятники и АСД-реформаторы.
Нонконформистов гнобили до самого конца совка, но и они своими акциями кошмарили ГБшников и партфункционеров, которые просто не знали, что со всем этим делать и как бороться, потому что расстреливать было уже нельзя.
…А чтобы наши современники не идеализировать совок, надо побольше писать об отечественной истории — правды, а не мифов, которые сейчас, к сожалению преобладают…
Я кое-что по советско-финской войне читал.
Конечно, не линия Мажино (которую, кстати, немцы и не пытались штурмовать, понимая невозможность этого штурма). Но достаточно серьезная и современная на тот момент линия обороны, эшелонированная, с предпольем, умело вписанная в пересеченную местность перешейка. Естественно, не сплошной бетонный забор — так он и не нужен. Вообще-то, если быть точными, это не линия на карте, а полоса — у нее же глубина в десятки километров.
Сходу прорвать ее не удалось, но под самый конец войны кое-где ее-таки прорвали с огромными потерями. Так что война закончилась отчасти уже за этой линией.
Тем более это подтверждает, что настоящая «линия» совсем не там проходила, иначе бы так просто война не закончилась. Говорили там, кроме того, что доты оказались неэфективны, поскольку сковывали маневр. И еще. Говорилось в этом фильме, что наступали и по альтернативным направлениям (где-то со сторонв Карелии), где не было вообще никаких укреплений. Советские войска входили спокойно на территорию Финляндии и углублялись внутрь страны на много километров. На эту цепочку входящих войск внезапно нападали из лесу финны, разрезаю эту цепочку на кусочки, как колбасу. Оказавшиеся в изоляции кусочки после того, как кончался провиант и съедались лошади, вынуждены были или сдаваться, или отступать назад. Что-то подобное, помню, мне рассказывал отец, принимавший участие в войне. Вот здесь я нашел две точки зрения по поводу линии Маннергейма. Процитирую альтернативную:
На протяжении всей войны как советская, так и финская пропаганда существенно преувеличивали значение «Линии Маннергейма». Первая — чтобы оправдать длительную задержку в наступлении, а вторая — для укрепления морального духа армии и населения. Соответственно миф о «невероятно сильно укреплённой» «Линии Маннергейма» прочно укрепился в советской истории и проник в некоторые западные источники информации, что неудивительно, учитывая воспевание линии финской стороной в буквальном смысле — в песне Mannerheimin linjalla («На линии Маннергейма»). Есть мнение, что «Линия Маннергейма» состояла, в основном, из полевых укреплений. Бункеры, расположенные на линии, были небольшими, размещались на значительном расстоянии друг от друга и редко когда имели пушечное вооружение. Эта точка зрения подтверждается высказыванием одного из официальных участников и руководителей вооружённого конфликта — Маннергейма:
…русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений.
— Карл Густав Маннергейм. Мемуары. Изд-во «ВАГРИУС». 1999. стр.319, строка 17 снизу; стр.320 строки 1 и 2 сверху. ISBN 5-264-00049-2
барон Маннергейм — та ещё сволочь.
Это я не про его антисоветские взгляды. А вообще.
верить ему ни на грош нельзя. Верить надо фактам и цифрам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0
Про карельскую катастрофу все верно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%83%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B8
Про ЛМ — истина посредине. Конечно, советским пропагандистам надо изображать ее неприступной, а финским — делать вид, что ничего, кроме доблестных героев, там не было. Была линия обороны, была. Но не особо мощная.
Красная Армия в этой кампании в любом случае показала крайнюю неэффективность и неорганизованность, понесла чудовищно высокие потери и при том добилась смехотворно малых результатов. Отчасти именно поэтому Гитлер не ожидал никакого серьезного сопротивления с ее стороны в июне 41-го (и первые его ожидания оправдались).
Я кое-что по советско-финской войне читал.
Конечно, не линия Мажино (которую, кстати, немцы и не пытались штурмовать, понимая невозможность этого штурма). Но достаточно серьезная и современная на тот момент линия обороны, эшелонированная, с предпольем, умело вписанная в пересеченную местность перешейка. Естественно, не сплошной бетонный забор — так он и не нужен. Вообще-то, если быть точными, это не линия на карте, а полоса — у нее же глубина в десятки километров.
Сходу прорвать ее не удалось, но под самый конец войны кое-где ее-таки прорвали с огромными потерями. Так что война закончилась отчасти уже за этой линией.
Вот никогда не говорю про РККА — наши войска. Советские, красные и т.д.
А для меня — наши. Ведущие несправедливую и бездарную войну, но наши. Там воевал один из моих дедов, но даже не в этом дело… Гордиться нечем. Но и отделять от них себя — мне непозволительно, я считаю.
Не оправдывайтесь перед моральным уродом, он своего деда проклял.
Да причем тут оправдания? Излагаю свою позицию.
Вся история России для меня — наша.
И темные ее страницы тоже.
Если Вы про меня, то у меня там отец был. От которого я впервые узнал, что это была агрессия по отношению к Финляндии. Множество людей было ВЫНУЖДЕНО участвовать в тех или иных военных или невоенных акциях преступного режима. И что же, осуждение этих преступлений — это отречение от них?
1. Речь шла о рпацевском господине. Он осудил борьбу своего деда против фашистов.
2. Участие в военной акции не равно участию в карательной акции.
3. Разницу в осуждении поступка и человека есть. Журпоп осудил своего деда в ад. За факт службы в РККА, побег из плена и борьбу в партизанском отряде. Мол во «вотрую гражданскую с власовым не был».
Вы сменили кожу, господин кандидат наук? Не помню Вашего прежнего никнейма, но помню стиль. Деда моего Господь судит. А потом у него было время подумать с 45 по 1983 правильно ли он поступил. В религию «Великая Отечественная война» он не верил. А в Бога да.
Журпоп, Ваше место среди каспарышей…
Давайте без взаимных оскорблений.
Вспомнил Вас, товарищ mamurik!
Правильно… А для успокоения построим гробницы пророкам, которых избили отцы наши.
Там воевал мой двоюродный дед. Дед был мой, а служил он в Красной Армии. Оккупационной.
Вот никогда не говорю про РККА — наши войска. Советские, красные и т.д.
Но это было уже не в финской войне, а германской — 1944 г.
Вы верно подметили, что я хотел сказать.
Тем более это подтверждает, что настоящая «линия» совсем не там проходила, иначе бы так просто война не закончилась. Говорили там, кроме того, что доты оказались неэфективны, поскольку сковывали маневр. И еще. Говорилось в этом фильме, что наступали и по альтернативным направлениям (где-то со сторонв Карелии), где не было вообще никаких укреплений. Советские войска входили спокойно на территорию Финляндии и углублялись внутрь страны на много километров. На эту цепочку входящих войск внезапно нападали из лесу финны, разрезаю эту цепочку на кусочки, как колбасу. Оказавшиеся в изоляции кусочки после того, как кончался провиант и съедались лошади, вынуждены были или сдаваться, или отступать назад. Что-то подобное, помню, мне рассказывал отец, принимавший участие в войне. Вот здесь я нашел две точки зрения по поводу линии Маннергейма. Процитирую альтернативную:
На протяжении всей войны как советская, так и финская пропаганда существенно преувеличивали значение «Линии Маннергейма». Первая — чтобы оправдать длительную задержку в наступлении, а вторая — для укрепления морального духа армии и населения. Соответственно миф о «невероятно сильно укреплённой» «Линии Маннергейма» прочно укрепился в советской истории и проник в некоторые западные источники информации, что неудивительно, учитывая воспевание линии финской стороной в буквальном смысле — в песне Mannerheimin linjalla («На линии Маннергейма»). Есть мнение, что «Линия Маннергейма» состояла, в основном, из полевых укреплений. Бункеры, расположенные на линии, были небольшими, размещались на значительном расстоянии друг от друга и редко когда имели пушечное вооружение. Эта точка зрения подтверждается высказыванием одного из официальных участников и руководителей вооружённого конфликта — Маннергейма:
…русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений.
— Карл Густав Маннергейм. Мемуары. Изд-во «ВАГРИУС». 1999. стр.319, строка 17 снизу; стр.320 строки 1 и 2 сверху. ISBN 5-264-00049-2
http://priestal.livejournal.com/500447.html?thread=7129311#t7129311
http://priestal.livejournal.com/500447.html?thread=7129311#t7129311
барон Маннергейм — та ещё сволочь.
Это я не про его антисоветские взгляды. А вообще.
верить ему ни на грош нельзя. Верить надо фактам и цифрам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0
Про карельскую катастрофу все верно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D1%83%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B8
Про ЛМ — истина посредине. Конечно, советским пропагандистам надо изображать ее неприступной, а финским — делать вид, что ничего, кроме доблестных героев, там не было. Была линия обороны, была. Но не особо мощная.
Красная Армия в этой кампании в любом случае показала крайнюю неэффективность и неорганизованность, понесла чудовищно высокие потери и при том добилась смехотворно малых результатов. Отчасти именно поэтому Гитлер не ожидал никакого серьезного сопротивления с ее стороны в июне 41-го (и первые его ожидания оправдались).
А для меня — наши. Ведущие несправедливую и бездарную войну, но наши. Там воевал один из моих дедов, но даже не в этом дело… Гордиться нечем. Но и отделять от них себя — мне непозволительно, я считаю.
Да, пожалуй, так.
Неоспоримо лишь то, что и в «Зимнюю войну», и в «Немецкую» фины сражались отчаянно. Было что защищать. И было от кого.
Да я не спорю. Просто вспоминаю свои впечатления от виденного. Ряды гранитных надолбов среди леса, выросшего уже после войны, растянувшиеся на километры. Огневые точки тоже впечатляют — даже с остатками водопроводных и канализационных труб.
Я думаю, не верно уравнивать русских и финнов по отношению к красным. У финнов борьба с красными была национальной борьбой — борьбой за независимость.
А у русских национальной борьбой была борьба с гитлеровцами. А красные были свои мужики, солдаты…
У нас тоже борьба с красными это борьба за независимость и свободу. Не только национальную, но личную и человеческую. И вот как раз беда русских в том, что они до сих пор не поняли, что борьба с красными это и есть национальная борьба. Потому по сей день вся нация и в ж.
Да, наоборот, как раз большинство верило очевидному, что борьба за свободу И ЗЕМЛЮ — это борьба против царя и помещиков. Независимой Россия была в отличие от Финляндии.
Ну а потом коммунисты всех в такой бараний рог скрутили, что уже не до борьбы стало.
Да каких там помещиков… Тем более царя, которого уже свергли. Какие-то фантомы Вы озвучиваете. Конечно, независимой именно БЫЛА. Продали свою независимость и пропили. И продолжают, что еще хуже. И земля, кстати, никому давно не нужна.
Да, да. Наш народ — быдло. Продали все жидомасонам и пропили. Надо было лучше пороть господам. Две причины революции: верхи уже выродились, не хотели пороть по-старому, а низы без этого никак не могли
Оставьте. Мои родители родились до революции, в простых крестьянских семьях. О помещике (вернее, помещице) говорили. Но не о том, что «пороли», а что без проблем давали ссуды. Может лучше поменять некоторые представления, инъектированные с детства?
Поменяйте.
Наверное, я не догадываюсь, что разные помещики были. Моя бабушка тоже была не бедная, в Смольном институте училась.
Ваши дедушка-бабушка белым помогали? Нет? Вы им предложили покаяться?
Там была неразбериха. Но вовсе не потому, что всем было ясно, что нужно уничтожать помещиков, чтобы не «пороли». Достаточно посмотреть на судьбу Махно.
Кстати.. Почему «тоже»? Моя бабушка как раз не была богатой:) Обычная крестьянка. Вот по материнской линии, например… 9 детей, муж умер, вышла замуж за другого. Вот он, отчим моей матери, рвался воевать с красными, как она вспоминает. Мать, то есть бабушка моя, была властной женщиной — не пустила силой. Просто понимала, чем может кончится.
Тоже — не как Ваша бабушка. Как те помещики, которые народу хотели помочь. Моя принадлежала к обеспеченной семье разночинца — военного медика, но пошла вместе с матерью в революцию — «за народное счастье».
«понимала, чем может кончиться»
на войне, известное дело — гибнут.
Вот с этого и надо начинать. За народ кто-то уже знал, в чем его счастье. А сам народ и не подозревал.. но потом ему, конечно, «объяснили». Впрочем, об этом немало сказано и написано. Хотя бы у того ж Достоевского.
Ну как можно такую чепуху писать? Да не получилось бы у большевиков ничего, если бы их лозунги не были выражением народных чаяний.
Иное дело, что эти лозунги были для вождей большевиков только тактикой, а стратегической целью была диктатура.
Скажите, а нацисты в Германии отражали народные чаяния?
Бесспорно.
Они вообще демократическим путем к власти пришли.
Такого ответа и ждал. А были ли идеалы у нацистов?
Да.
«Революция — зло, но там были идеалы и идеализм. А Сталин — зло беспримесное. Он уничтожил идеалистов».
Аналогичная схема или все же у нацистов идеалы сохранились?
Я не очень хорошо знаю историю нацизма. Каких-то сподвижников Гитлер уничтожил, Рема, насколько помню. Все же по моим представлениям власть не была для Гитлера самоцелью. Власть его держалась не на терроре, а на гипнозе личности и успешном исполнении обещаний.
Его идеал — тысячелетний германский рейх и вроде бы ему он был верен.
Я ж говорю… нацисты лучше большевиков — они сохранили идеалы. Так что надо хранить немцам все то светлое, что было в нацизме.
Идеал нацистов не приемлем в принципе, т.к. он предполагает неравенство народов и прав.
Идеал большевиков приемлем в принципе, т.к. он предполагает равенство народов.
Строго говоря, коммунизм не предполагает никаких народов… И все-таки идеалы это не оправдание, это урок подумать — а нужны ли идеалы вообще?
Идеалы ни разу не оправдание. Тут у нас нет разногласий. Мы не об этом спорили.
Нужны ли идеалы? Высокие образцы? Идеи? Высокие цели? — уж так человек сотворен.
Может я не прав, но захотелось сказать, что нужны не идеалы, а принципы.
Это взаимосвязанные понятия.
Вообще.. разве не с подавления крестьянских мятежей началась советская власть? еще та, со всеми своими «иделами»
Нет, она началась с мгновенного свержения Вр. правительства и быстрого утверждения своей власти без всяких мятежей — на основе декрета о мире и о земле.
Точнее даже сказать — в финской Гражданской победили белые, вот и…
Кстати, тот же Маннергейм мог тогда пойти на Петроград и помочь российским белым. Вместе с белыми эстонцами, латышами, поляками… Глядишь, и у нас бы итоги Гражданской оказались другими. Не захотели.
Вряд ли вклад Финляндии в размерах всей Российской империи был бы столь заметным. Это как на тонущем корабле — нельзя осуждать или обижаться на тех, что спаслись сами и не стали спасать других.
С военной точки зрения — вполне могла эта гиря перевесить чашу весов. Много ли было красных латышских стрелков в масштабе России? А они сыграли выдающуюся роль, особенно в подавлении эсеровского мятежа. Такая это была война, что зачастую очень небольшие, но боеспособные части меняли ситуацию радикально. Та же Добровольческая армия была в начале Ледового похода крохотной — но захватила постепенно весь Юг, увеличившись в размерах.
Другое дело, что историю не переписать все равно.
Белые победили не только потому, что в Финляндии такой массовой бедности не было, но и потому что финны боялись, что красные отдадут Финляндию российским большевикам. Так что у них гражданская война была и отечественной.
А насчет помощи Запада — так она была, не помогла белым. Все были заинтересованы в заварухе, чтобы у России урвать. Никто не хотел помогать бескорыстно. Так что эти упования наивны. Как у тех в начале Вел. Отеч., кто надеялся, что Гитлер их от Сталина освободит.
Белые не захотели признать независимость Финляндии, зачем финнам было ради них рисковать?
Тоже самое и с эстонцами было.
Он предлагал. Но он ставил условие (Колчаку), что Россия заранее признает независимость Финляндии. Тот отказался. Так же (mutatis mutandis) было и с прибалтами и с поляками.
Знаю об этом. И Колчак, и Деникин считали невозможным раздаривать земли Империи — и никому ничего не обещали. Большевики обещали кому угодно что угодно. Маннергейм, Пилсудский и прочие — поверили. Они сделали ставку на то, что было выгодно в данный момент — и в свое время пришлось пожинать плоды.
Дак это из серии «если бы я всегда был таким умным как моя жена потом». Невозможно было представить что этот удивительный режим сохранится столь долго и наберет такую силу.
Вот мнение очень умного и наблюдательного современника тех событий профессора Готье (запись от 2го мая 1920г, издание «Терра», 1997г):
«Но каковы же дураки были те, которые, собираясь восстанавливать Россию, думали это сделать без всяких утупок, как внутренних, так и внешних: ни крестьянам, ни окраинам — ничего.»
Я думаю, не верно уравнивать русских и финнов по отношению к красным. У финнов борьба с красными была национальной борьбой — борьбой за независимость.
А у русских национальной борьбой была борьба с гитлеровцами. А красные были свои мужики, солдаты…
Я думаю, что в 1044 если и были финны (Вы вообще уверены, что они там были?), то все-таки частично. Да и не их это война была.
О немцах
Я теперь часто общаюсь с немцами.
Странно, даже для дамы, чей дед социал-демократ сидел в лагере на островах, а бабушку с матерью чуть не растреляли в январе 1945 из-за деда, считает те, гитлеровские войска «своими». И они, немцы, проиграли войну.
При всем понимании чудовищности гитлеризма.
Свои и чужие в понимании национальном, а не партийном. Это нормально.
Так что не надо оскорблять немцев…
Re: О немцах
Она их считает «своими», я уверен, совсем в ином смысле — в том же, в котором Германия выплачивает компенсации евреям. То есть немцы понимают, что они в ответе за действия дедов, это своего рода покаяние. Интересно вообще-то, она, эта дама, из земель бывшей ГДР или ФРГ?
Re: О немцах
Да в прямом смысле своими. Там были люди, соотечественники. Ведь не Гитлера она своим считает. Почитайте мемуары Лудовика Мюллера, если еще не читали. Очень сильно. «Маймин пишет об участии Дмитриева в войне Советского Союза против Финляндии зимой 1939/1940 г.: «Эта война, бесчестная для зачинщиков, стоявших у власти, не была таковой для рядовых ее участников. Солдаты выполняли свой воинский долг, и для них война была прежде всего великим и трагическим испытанием». Я был солдатом-связистом (радистом) и в этом качестве участвовал во французской кампании 1940 г. С 21 июня 1941 г. по апрель 1944 г. я находился в России (группа войск «Центр»), а конец войны встретил в Италии офицером-связистом одной танковой части.
Да, опыт был трагическим, и не только потому, что пришлось хлебнуть немало горя, но главное — потому, что мы были принуждены рисковать жизнью ради дела, которое в душе не одобряли. 28 августа 1939 г. я повстречал на улице родного города Хайлигенштадта своего школьного учителя греческого языка и сказал, что призван на военную службу и отбываю на следующий день. В ответ он произнес только два слова: «Это преступники!» И вот именно потому, что нам с самого начала было более или менее ясно то, о чем так лаконично и выразительно сказал накануне войны мой старый учитель, я не могу и не хочу снимать с себя ответственности за те преступления, что совершались от имени нашего народа. Да, то был великий и трагический опыт: великий, поскольку он требовал поставить человеческую жизнь на карту, ради еще более великого целого, ради народа и отечества, и трагический, поскольку он делал человека невольным соучастником преступлений, несущим за них ответственность. «
http://www.golubinski.ru/russia/muller/slavist.html
Re: О немцах
Нет, все же иной смысл. У нас покаянием не пахнет. Все и доныне бравурно и победоносно. С досадными исключениями вроде Финляндии.
Re: О немцах
Ну как не пахнет. Все диссиденты, демократы видные практически потомки революционеров. Вон Аркадий Гайдар все между бедными хотел поделить, а Егор — только между своими.
Я вот тоже против коммунистов, а дедушка с бабушкой революционеры. Революция — зло, но там были идеалы и идеализм. А Сталин — зло беспримесное. Он уничтожил идеалистов. Хрущев — один из главных помощников Сталина, так что там было еще то покаяние. Практически сейчас мы не ушли именно от сталинского наследия, от олигархического тоталитаризма, а не от революционного.
Re: О немцах
Зло, но в нем идеалы… а потому уже не зло.
Дьявол — зло, но он же ничего не ест… а значит постник и подвижник.
Re: О немцах
Революционеры не равно бесы. В революции была своя правда, ясная большинству народа, веками бывшему в крепостном рабстве. Перемолотому на двух, не нужных народу, кровопролитных войнах. Без этой правды бесы бы не смогли навредить России.
По-моему, нелепо это отрицать. Логическую альтернативу вижу только в маниакальной теории заговора жидомасонов.
Re: О немцах
А кто спорит? У дьявола тоже была своя правда. Что Бог не хотел, чтобы люди стали как боги, знающие добро и зло. Формально ведь он правду сказал Адаму и Еве.
Спроси любого, например, пьяницу — он поведают правду о том, как обстоятельства загнали его на дно жизни.
Re: О немцах
Люди воевали с людьми, а не бесы с ангелами.
Re: О немцах
Люди борются с самими собой прежде всего. Комиссары ведь тоже жертвы… кого? себя же или СВОИХ же.
Re: О немцах
Она из Восточного Берлина. Она была как пример даже той, что имела родственников антифашистов, сидевших в концлагере. Беседовал и с другими. От носителя титула «цу» и потомка одной нынешней правящей династии до советников Меркель. Выборка не совсем адекватная, в большинстве русофилы, но…
Меня удивляет, что Вы безапелиционно решаете за немцев, что они понимают и т.д.
Почему Вы так решили, откуда у Вас такая информация?
По моему ощущению «компенсации евреям» для них американские репарации.
Замечу, не мы к немцам, а они к нам…
О финской. Если бы финны не участвовали в блокаде Ленинграда, в организации концлагерей в том же Петрозаводске и т.д., то… А так, поплачем о наших жертвах и простим.
Зы, жена брата — финка (у неё в свидетельстве о рождении так написано).
Re: О немцах
Общался я с немцами. И мои друзья. Я почему спросил про ГДР… В ГДР не было денацификации, поэтому там своя психология. Неонацизм, например, гораздо больше распространен.
Re: О немцах
Неонацизма больше в Австрии.
Re: О немцах
Кстати, замечу, ненацификация в ГДР была. И намного серьезнее, чем в ФРГ. По крайней мере, среди руководителей земель не было кадровых ССовцев как в ФРГ. Замечу, что Гелен, руководитель службы безопасности ФРГ был одним из руководителей подразделения РСХА во времена нацистов и прочее… Денацификация в ФРГ большой миф. Как и миф о большем распространении неонацизма в бывшей ГДР.
Мало того, что процент неонацистов в восточных землях меньше, в Дрездене недавний марш неонацистов сопровождался такими протестами, которые не возможны были не в Мюнхене ни в Бонне.
О немцах
Я теперь часто общаюсь с немцами.
Странно, даже для дамы, чей дед социал-демократ сидел в лагере на островах, а бабушку с матерью чуть не растреляли в январе 1945 из-за деда, считает те, гитлеровские войска «своими». И они, немцы, проиграли войну.
При всем понимании чудовищности гитлеризма.
Свои и чужие в понимании национальном, а не партийном. Это нормально.
Так что не надо оскорблять немцев…
Не оправдывайтесь перед моральным уродом, он своего деда проклял.
У нас тоже борьба с красными это борьба за независимость и свободу. Не только национальную, но личную и человеческую. И вот как раз беда русских в том, что они до сих пор не поняли, что борьба с красными это и есть национальная борьба. Потому по сей день вся нация и в ж.
Да причем тут оправдания? Излагаю свою позицию.
Вся история России для меня — наша.
И темные ее страницы тоже.
Точнее даже сказать — в финской Гражданской победили белые, вот и…
Кстати, тот же Маннергейм мог тогда пойти на Петроград и помочь российским белым. Вместе с белыми эстонцами, латышами, поляками… Глядишь, и у нас бы итоги Гражданской оказались другими. Не захотели.
Если Вы про меня, то у меня там отец был. От которого я впервые узнал, что это была агрессия по отношению к Финляндии. Множество людей было ВЫНУЖДЕНО участвовать в тех или иных военных или невоенных акциях преступного режима. И что же, осуждение этих преступлений — это отречение от них?
Вряд ли вклад Финляндии в размерах всей Российской империи был бы столь заметным. Это как на тонущем корабле — нельзя осуждать или обижаться на тех, что спаслись сами и не стали спасать других.
Да, наоборот, как раз большинство верило очевидному, что борьба за свободу И ЗЕМЛЮ — это борьба против царя и помещиков. Независимой Россия была в отличие от Финляндии.
Ну а потом коммунисты всех в такой бараний рог скрутили, что уже не до борьбы стало.
Re: О немцах
Она их считает «своими», я уверен, совсем в ином смысле — в том же, в котором Германия выплачивает компенсации евреям. То есть немцы понимают, что они в ответе за действия дедов, это своего рода покаяние. Интересно вообще-то, она, эта дама, из земель бывшей ГДР или ФРГ?
Белые победили не только потому, что в Финляндии такой массовой бедности не было, но и потому что финны боялись, что красные отдадут Финляндию российским большевикам. Так что у них гражданская война была и отечественной.
А насчет помощи Запада — так она была, не помогла белым. Все были заинтересованы в заварухе, чтобы у России урвать. Никто не хотел помогать бескорыстно. Так что эти упования наивны. Как у тех в начале Вел. Отеч., кто надеялся, что Гитлер их от Сталина освободит.
Да каких там помещиков… Тем более царя, которого уже свергли. Какие-то фантомы Вы озвучиваете. Конечно, независимой именно БЫЛА. Продали свою независимость и пропили. И продолжают, что еще хуже. И земля, кстати, никому давно не нужна.
Re: О немцах
Да в прямом смысле своими. Там были люди, соотечественники. Ведь не Гитлера она своим считает. Почитайте мемуары Лудовика Мюллера, если еще не читали. Очень сильно. «Маймин пишет об участии Дмитриева в войне Советского Союза против Финляндии зимой 1939/1940 г.: «Эта война, бесчестная для зачинщиков, стоявших у власти, не была таковой для рядовых ее участников. Солдаты выполняли свой воинский долг, и для них война была прежде всего великим и трагическим испытанием». Я был солдатом-связистом (радистом) и в этом качестве участвовал во французской кампании 1940 г. С 21 июня 1941 г. по апрель 1944 г. я находился в России (группа войск «Центр»), а конец войны встретил в Италии офицером-связистом одной танковой части.
Да, опыт был трагическим, и не только потому, что пришлось хлебнуть немало горя, но главное — потому, что мы были принуждены рисковать жизнью ради дела, которое в душе не одобряли. 28 августа 1939 г. я повстречал на улице родного города Хайлигенштадта своего школьного учителя греческого языка и сказал, что призван на военную службу и отбываю на следующий день. В ответ он произнес только два слова: «Это преступники!» И вот именно потому, что нам с самого начала было более или менее ясно то, о чем так лаконично и выразительно сказал накануне войны мой старый учитель, я не могу и не хочу снимать с себя ответственности за те преступления, что совершались от имени нашего народа. Да, то был великий и трагический опыт: великий, поскольку он требовал поставить человеческую жизнь на карту, ради еще более великого целого, ради народа и отечества, и трагический, поскольку он делал человека невольным соучастником преступлений, несущим за них ответственность. «
http://www.golubinski.ru/russia/muller/slavist.html
Re: О немцах
Нет, все же иной смысл. У нас покаянием не пахнет. Все и доныне бравурно и победоносно. С досадными исключениями вроде Финляндии.
Да, да. Наш народ — быдло. Продали все жидомасонам и пропили. Надо было лучше пороть господам. Две причины революции: верхи уже выродились, не хотели пороть по-старому, а низы без этого никак не могли
Re: О немцах
Ну как не пахнет. Все диссиденты, демократы видные практически потомки революционеров. Вон Аркадий Гайдар все между бедными хотел поделить, а Егор — только между своими.
Я вот тоже против коммунистов, а дедушка с бабушкой революционеры. Революция — зло, но там были идеалы и идеализм. А Сталин — зло беспримесное. Он уничтожил идеалистов. Хрущев — один из главных помощников Сталина, так что там было еще то покаяние. Практически сейчас мы не ушли именно от сталинского наследия, от олигархического тоталитаризма, а не от революционного.
Оставьте. Мои родители родились до революции, в простых крестьянских семьях. О помещике (вернее, помещице) говорили. Но не о том, что «пороли», а что без проблем давали ссуды. Может лучше поменять некоторые представления, инъектированные с детства?
1. Речь шла о рпацевском господине. Он осудил борьбу своего деда против фашистов.
2. Участие в военной акции не равно участию в карательной акции.
3. Разницу в осуждении поступка и человека есть. Журпоп осудил своего деда в ад. За факт службы в РККА, побег из плена и борьбу в партизанском отряде. Мол во «вотрую гражданскую с власовым не был».
Re: О немцах
Зло, но в нем идеалы… а потому уже не зло.
Дьявол — зло, но он же ничего не ест… а значит постник и подвижник.
Поменяйте.
Наверное, я не догадываюсь, что разные помещики были. Моя бабушка тоже была не бедная, в Смольном институте училась.
Ваши дедушка-бабушка белым помогали? Нет? Вы им предложили покаяться?
Там была неразбериха. Но вовсе не потому, что всем было ясно, что нужно уничтожать помещиков, чтобы не «пороли». Достаточно посмотреть на судьбу Махно.
С военной точки зрения — вполне могла эта гиря перевесить чашу весов. Много ли было красных латышских стрелков в масштабе России? А они сыграли выдающуюся роль, особенно в подавлении эсеровского мятежа. Такая это была война, что зачастую очень небольшие, но боеспособные части меняли ситуацию радикально. Та же Добровольческая армия была в начале Ледового похода крохотной — но захватила постепенно весь Юг, увеличившись в размерах.
Другое дело, что историю не переписать все равно.
Кстати.. Почему «тоже»? Моя бабушка как раз не была богатой:) Обычная крестьянка. Вот по материнской линии, например… 9 детей, муж умер, вышла замуж за другого. Вот он, отчим моей матери, рвался воевать с красными, как она вспоминает. Мать, то есть бабушка моя, была властной женщиной — не пустила силой. Просто понимала, чем может кончится.
Re: О немцах
Она из Восточного Берлина. Она была как пример даже той, что имела родственников антифашистов, сидевших в концлагере. Беседовал и с другими. От носителя титула «цу» и потомка одной нынешней правящей династии до советников Меркель. Выборка не совсем адекватная, в большинстве русофилы, но…
Меня удивляет, что Вы безапелиционно решаете за немцев, что они понимают и т.д.
Почему Вы так решили, откуда у Вас такая информация?
По моему ощущению «компенсации евреям» для них американские репарации.
Замечу, не мы к немцам, а они к нам…
О финской. Если бы финны не участвовали в блокаде Ленинграда, в организации концлагерей в том же Петрозаводске и т.д., то… А так, поплачем о наших жертвах и простим.
Зы, жена брата — финка (у неё в свидетельстве о рождении так написано).
Re: О немцах
Революционеры не равно бесы. В революции была своя правда, ясная большинству народа, веками бывшему в крепостном рабстве. Перемолотому на двух, не нужных народу, кровопролитных войнах. Без этой правды бесы бы не смогли навредить России.
По-моему, нелепо это отрицать. Логическую альтернативу вижу только в маниакальной теории заговора жидомасонов.
Re: О немцах
Общался я с немцами. И мои друзья. Я почему спросил про ГДР… В ГДР не было денацификации, поэтому там своя психология. Неонацизм, например, гораздо больше распространен.
Re: О немцах
А кто спорит? У дьявола тоже была своя правда. Что Бог не хотел, чтобы люди стали как боги, знающие добро и зло. Формально ведь он правду сказал Адаму и Еве.
Спроси любого, например, пьяницу — он поведают правду о том, как обстоятельства загнали его на дно жизни.
Тоже — не как Ваша бабушка. Как те помещики, которые народу хотели помочь. Моя принадлежала к обеспеченной семье разночинца — военного медика, но пошла вместе с матерью в революцию — «за народное счастье».
«понимала, чем может кончиться»
на войне, известное дело — гибнут.
Re: О немцах
Люди воевали с людьми, а не бесы с ангелами.
Re: О немцах
Люди борются с самими собой прежде всего. Комиссары ведь тоже жертвы… кого? себя же или СВОИХ же.
Вот с этого и надо начинать. За народ кто-то уже знал, в чем его счастье. А сам народ и не подозревал.. но потом ему, конечно, «объяснили». Впрочем, об этом немало сказано и написано. Хотя бы у того ж Достоевского.
Вообще.. разве не с подавления крестьянских мятежей началась советская власть? еще та, со всеми своими «иделами»
Re: О немцах
Неонацизма больше в Австрии.
Правильно… А для успокоения построим гробницы пророкам, которых избили отцы наши.
Там воевал мой двоюродный дед. Дед был мой, а служил он в Красной Армии. Оккупационной.
Нет, стихотворение Твардовского написано в 1940 г.
Нет, она началась с мгновенного свержения Вр. правительства и быстрого утверждения своей власти без всяких мятежей — на основе декрета о мире и о земле.
Вы сменили кожу, господин кандидат наук? Не помню Вашего прежнего никнейма, но помню стиль. Деда моего Господь судит. А потом у него было время подумать с 45 по 1983 правильно ли он поступил. В религию «Великая Отечественная война» он не верил. А в Бога да.
Ну как можно такую чепуху писать? Да не получилось бы у большевиков ничего, если бы их лозунги не были выражением народных чаяний.
Иное дело, что эти лозунги были для вождей большевиков только тактикой, а стратегической целью была диктатура.
Откуда такие сведения? «Переправа» входит в цикл о Василие Теркине, который датируется 1941-1945 г. Я лично встречал ссылку, что собственно Переправа написана в 1944 году.
Скажите, а нацисты в Германии отражали народные чаяния?
http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2669
Бесспорно.
Они вообще демократическим путем к власти пришли.
Теркин начат еще на финской. Помните известное стихотворение:
Как будто это я лежу,
Примерзший, маленький, убитый
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.
Оно написано на Финской.
Вот, например, тоже пишут здесь в комментах: http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2669
:))
Яндекс одинаковый. Там же, в комментах другое. Я неоднократно про 1940 читал и в других местах, сейчас не вспомню.
Такого ответа и ждал. А были ли идеалы у нацистов?
Для ясности все-таки было бы неплохо документальное подтверждение. Пока и с моей, и с Вашей стороны суждения людей, ничем не подкрепленные.
Я не пользуюсь Яндексом)
Я пользуюсь налопопам с Гуглем
Да.
Вспомнил Вас, товарищ mamurik!
Журпоп, Ваше место среди каспарышей…
Re: О немцах
Кстати, замечу, ненацификация в ГДР была. И намного серьезнее, чем в ФРГ. По крайней мере, среди руководителей земель не было кадровых ССовцев как в ФРГ. Замечу, что Гелен, руководитель службы безопасности ФРГ был одним из руководителей подразделения РСХА во времена нацистов и прочее… Денацификация в ФРГ большой миф. Как и миф о большем распространении неонацизма в бывшей ГДР.
Мало того, что процент неонацистов в восточных землях меньше, в Дрездене недавний марш неонацистов сопровождался такими протестами, которые не возможны были не в Мюнхене ни в Бонне.
«Революция — зло, но там были идеалы и идеализм. А Сталин — зло беспримесное. Он уничтожил идеалистов».
Аналогичная схема или все же у нацистов идеалы сохранились?
Давайте без взаимных оскорблений.
Я не очень хорошо знаю историю нацизма. Каких-то сподвижников Гитлер уничтожил, Рема, насколько помню. Все же по моим представлениям власть не была для Гитлера самоцелью. Власть его держалась не на терроре, а на гипнозе личности и успешном исполнении обещаний.
Его идеал — тысячелетний германский рейх и вроде бы ему он был верен.
как минимум в Беларуси т.н. «линия Сталина» не была уничтожена до войны. Просто в 1941 году частично красноармейцы ее просто бросили, а на важных участках немцы ее быстро прорвали.
Да, под Выборгом были именно финны. Немцы к северу от Ленинграда были только на Крайнем Севере, под Мурманском.
Я ж говорю… нацисты лучше большевиков — они сохранили идеалы. Так что надо хранить немцам все то светлое, что было в нацизме.
Теркин на самом деле родился на Финской. А «Переправа» — точно позднее.
Идеал нацистов не приемлем в принципе, т.к. он предполагает неравенство народов и прав.
Идеал большевиков приемлем в принципе, т.к. он предполагает равенство народов.
Белые не захотели признать независимость Финляндии, зачем финнам было ради них рисковать?
Тоже самое и с эстонцами было.
Ну вот.. третье мнение:)
Строго говоря, коммунизм не предполагает никаких народов… И все-таки идеалы это не оправдание, это урок подумать — а нужны ли идеалы вообще?
Идеалы ни разу не оправдание. Тут у нас нет разногласий. Мы не об этом спорили.
Нужны ли идеалы? Высокие образцы? Идеи? Высокие цели? — уж так человек сотворен.
Может я не прав, но захотелось сказать, что нужны не идеалы, а принципы.
Это взаимосвязанные понятия.
«Мы наступали», «НАШИ войска»…
В этом с Вами единомыслен. Никогда не был на стороне армии-агрессора. На моей памяти СССР был агрессором в Чехословакии, Афганистане. Россия — в Чечне. (то же самое было раньше — в Венгрии, в Финляндии, в Прибалтике).
Да, жалко тех солдат, которых бросили в мясорубку, понимаю правоту Шевчука в том отношении, что они жертвы начальства. Но вместе с тем по факту, по жизни, они — агрессоры. Я бы не стал поддерживать агрессоров. В начале 80-х я считал, что если бы мне пришла повестка в Афган, я лучше пошел бы в тюрьму. Не потому что, боялся погибнуть, тюрьма-то страшнее, а потому что боялся быть агрессором-палачом.
Re: «Мы наступали», «НАШИ войска»…
Слава Богу, что нашли, наконец, этот пресловутый консенсус:) Спокойной ночи и с праздником!
Re: «Мы наступали», «НАШИ войска»…
Да его не надо было искать. Просто я по отношению к симпатичным мне единомысленным в принципе людям пропускаю обозначение общей позиции и перехожу сразу к критике слабых мест…
«Мы наступали», «НАШИ войска»…
В этом с Вами единомыслен. Никогда не был на стороне армии-агрессора. На моей памяти СССР был агрессором в Чехословакии, Афганистане. Россия — в Чечне. (то же самое было раньше — в Венгрии, в Финляндии, в Прибалтике).
Да, жалко тех солдат, которых бросили в мясорубку, понимаю правоту Шевчука в том отношении, что они жертвы начальства. Но вместе с тем по факту, по жизни, они — агрессоры. Я бы не стал поддерживать агрессоров. В начале 80-х я считал, что если бы мне пришла повестка в Афган, я лучше пошел бы в тюрьму. Не потому что, боялся погибнуть, тюрьма-то страшнее, а потому что боялся быть агрессором-палачом.
Re: «Мы наступали», «НАШИ войска»…
Слава Богу, что нашли, наконец, этот пресловутый консенсус:) Спокойной ночи и с праздником!
Re: «Мы наступали», «НАШИ войска»…
Да его не надо было искать. Просто я по отношению к симпатичным мне единомысленным в принципе людям пропускаю обозначение общей позиции и перехожу сразу к критике слабых мест…
Он предлагал. Но он ставил условие (Колчаку), что Россия заранее признает независимость Финляндии. Тот отказался. Так же (mutatis mutandis) было и с прибалтами и с поляками.
Знаю об этом. И Колчак, и Деникин считали невозможным раздаривать земли Империи — и никому ничего не обещали. Большевики обещали кому угодно что угодно. Маннергейм, Пилсудский и прочие — поверили. Они сделали ставку на то, что было выгодно в данный момент — и в свое время пришлось пожинать плоды.
Дак это из серии «если бы я всегда был таким умным как моя жена потом». Невозможно было представить что этот удивительный режим сохранится столь долго и наберет такую силу.
Вот мнение очень умного и наблюдательного современника тех событий профессора Готье (запись от 2го мая 1920г, издание «Терра», 1997г):
«Но каковы же дураки были те, которые, собираясь восстанавливать Россию, думали это сделать без всяких утупок, как внутренних, так и внешних: ни крестьянам, ни окраинам — ничего.»