Posted in 
Tags: Тема настолько популярная и, соответственно, истрепанная, что уже и не ожидаешь от обсуждения какого-то толка.
Сегодня разговаривал в церкви с одной девушкой. Хорошая такая «новоначальная» девушка — с одной стороны, явно не развращенная и тоскующая по чистой жизни, а с другой — без затаенного церковного лицемерия.
И вот выясняется, что у девушки есть парень, с которым отношения дошли до известного уровня. Да, она понимает, что это грех, но совершенно не может представить, чтобы хоть какой-то современный молодой человек остановился на уровне невинных поцелуев и держанием за ручки. Где такого найти? Она бы с радостью. Ей самой это совсем не нужно. Но, говорит, если поставить такое условие, тебя просто не поймут.
Попробовал объяснять, но сам чувствовал — слова мои как-то далеки от жизни. Вроде бы все правильно, но девушка, если послушает, может и правда остаться одна. Конечно, ничего плохого в том, чтобы во имя целомудрия и святости остаться одной, но это должен быть сознательный выбор, а не ловушка — погоди, мол, это все недостойные, а достойный оценит твою чистоту. А «достойный» раз и не пришел.
Мне вообще интересно, может я не в курсе, действительно ли сейчас столь неотвратим интим до брака? При этом, как в данном случае, вовсе не в результате бурных чувств или страсти, а просто по-другому как-то и не представляется?
Не с этим ли связана нарастающая популярность «гражданских браков», с которыми церкви рано или поздно придется что-то делать? А то, что придется, я просто уверен. По крайней мере, все менее уловима грань между «законным» и «незаконным». Неужели упрямо так и будем ориентироваться на штамп о «гражданском состоянии»? Когда-то я был уверен, что «гражданские браки» это прямое следствие растущей половой распущенности, а потому не сомневался, что единственный верный ответ церкви — этому явлению противостоять. Сейчас же я в этом не уверен. Быть может, это просто результат личностной эмансипации в современном обществе… Когда-то Церковь вынуждена была считаться с римским правом и даже брать во многих вопросах его за основу. Не настало ли время считаться с новым этапом гражданского права?
UPD: Здесь ведь такая еще проблема. Формально у человека, живущего в блуду, нельзя принять даже исповедь. Получается, что человеку только-только переступившему порог церкви предъявляются довольно весомые требования только для того, чтобы он хотя бы смог переступить этот порог.
Чисто по-человечески оно, конечно, понятно.
Девушка, наверное, красивая.
Но завтра придут людоеды и скажут что нет ничего плохого в том, чтобы поджарить вас. ))
Боюсь, к этому вам тоже придется отнесись с пониманием.
Это же неизбежные процессы, рано или поздно все станет слишком далеко от жизни.
Чисто по-человечески оно, конечно, понятно.
Девушка, наверное, красивая.
Но завтра придут людоеды и скажут что нет ничего плохого в том, чтобы поджарить вас. ))
Боюсь, к этому вам тоже придется отнесись с пониманием.
Это же неизбежные процессы, рано или поздно все станет слишком далеко от жизни.
считаться (учитывать) — да.
потакать (благословлять) — нет.
А это не лицемерие? Мол, благословить тебя я на это не могу, но в общем, решай сама…
разве я говорил о подобном?
«потакать» как раз включает и вторую ситуацию.
считаться/учитывать — означает «бороться против», однако разрабатывая новые методики, подходы, нежели позапрошловековые (молиться, поститься, читать свв. отцов — и все будет ок).
Вот это меня и мучает. Далеки от жизни, я сказал, то есть по сути предложить ничего не можем., только отстраняемся благочестивой ширмой.
далеки от жизни
———————
Это смотря что называть «жизнью»…
а она в любом случае будет решать сама
а что, кто-то другой должен решать?
считаться (учитывать) — да.
потакать (благословлять) — нет.
ИМХО
даже если узаконить конкубинат, толку не будет — потому что сейчас такие связи часто не имеют достаточной протяженности во времени…
Re: ИМХО
Если б дело было просто в конкубинате, проблемы бы вообще, можно сказать, не было.
Re: ИМХО
отож
ИМХО
даже если узаконить конкубинат, толку не будет — потому что сейчас такие связи часто не имеют достаточной протяженности во времени…
Вы прямо по моей нынешней внутренней проблеме каааааааааааак вдарили, батюшка…
Вы прямо по моей нынешней внутренней проблеме каааааааааааак вдарили, батюшка…
А это не лицемерие? Мол, благословить тебя я на это не могу, но в общем, решай сама…
Очень сложная тема лично для меня. КОгда дочь моей глубоко воцерковленной (я допустила какую-то безграмотн6ость, да и ладно) подруги собралась замуж за 27-летнего девственника, я сразу же српосила- а он НОРМАЛЬНЫЙ??
оказалось-нормальный, пркарасный человек(хоят несолкько нудноватый))
ну вот надо как-то вытряхнуть это из головы—что целомудрие это проявленеи нездоровья. Мне кажется, что одним поколением тут не обойтись.
Или уж ослабить вожжи и сказать себе: живут до брака? Пусть хотя бы предохраняются, чтоб обошлось без абортов. (В моей системе ценностей это гораздо более ужасно, чем добрачная связь.)
Очень сложная тема лично для меня. КОгда дочь моей глубоко воцерковленной (я допустила какую-то безграмотн6ость, да и ладно) подруги собралась замуж за 27-летнего девственника, я сразу же српосила- а он НОРМАЛЬНЫЙ??
оказалось-нормальный, пркарасный человек(хоят несолкько нудноватый))
ну вот надо как-то вытряхнуть это из головы—что целомудрие это проявленеи нездоровья. Мне кажется, что одним поколением тут не обойтись.
Или уж ослабить вожжи и сказать себе: живут до брака? Пусть хотя бы предохраняются, чтоб обошлось без абортов. (В моей системе ценностей это гораздо более ужасно, чем добрачная связь.)
разве я говорил о подобном?
«потакать» как раз включает и вторую ситуацию.
считаться/учитывать — означает «бороться против», однако разрабатывая новые методики, подходы, нежели позапрошловековые (молиться, поститься, читать свв. отцов — и все будет ок).
Re: ИМХО
Если б дело было просто в конкубинате, проблемы бы вообще, можно сказать, не было.
я таких мол. и не больных людей знаю.
Конечно, им в сто раз проще, когда оба христиане.
Я тоже таких знаю, но они уже выбрали иную систему координат. Здесь же я говорю о малоцерковных, которым мы сразу затворяем вход в Церковь, поскольку смертный грех является препятствием для любого таинства.
сочувствую — искренне — священникам
я могу сказать, как я думаю, но я не затворяю двери — и никто меня не послушается
А зачем им таинства? Они Иисуса встретили в своей жизни?
Что таинства дают?
Не пойму…
Приобщится к какой-то формальной церковной структуре?
Движение к Богу в Церкви начинается с примирения с Ним, то есть через Исповедь. Довольно естественный и понятный для каждого шаг, но тут он оказывается закрыт.
Сожительство вне церковного обряда венчания этому виной?
Сожительство в не зарегестрированном браке, уточняю. Поскольку невенчанный, но зарегестрированный брак не рассматривается как блуд. Об этом есть даже специальное решение Синода.
Это полнейший абсурд! ИМХО.
Ставит гос.регистрацию выше всего…
Выше всего ставится не госрегистрация, а брак, т.е. взаимные брачные обеты, данные прилюдно. Эти обеты у нас сейчас совершаются в уродливой форме госрегистрации, но тем не менее брак — это именно они, потому что люди, венчавшиеся в храме и не бывшие в ЗАГСЕ совершают изрядное лукавство (да их и не допустят до венчания).
Если бы наша страна была нормально устроена, то все брачные права давало бы венчание в храме для христиан, и соответствующее бракосочетание для людей других вер. А ЗАГС остался бы для атеисов.
Лукавство? Почему? Если люди верующие и это происходит перед Богом..
Неужели окружающие люди у всех требуют паспорт? Скорее на обручальное кольцо смотрят.
Лукавство потому, что это — брак без прав брака. Права на наследство, на представление интересов, на совместно нажитое имущество — и вступающие в такой якобы благочестивый брак это прекрасно знают.
Раньше венчание давало все эти права, а теперь не дает — потому ограничиваться венчанием и презирать «штампик» есть лукавство.
Я бы не судил так категорично.
Конечно знаю, все это… Но может быть есть пары, которые по тем или иным причинам пока не собираются ставить штамп и при этом собираются жить вместе всю жизнь?
По каким, например? Ведь мы все, между прочим, под Богом ходим. Как можно решиться жить с женщиной вместе всю жизнь, зная, что — случись что — ее просто выгонят из моего дома?
Конечно, нужно добиваться гражданского признания церковных браков, как это и происходит во всем мире.
По вашему выходит, что все кто не ставит штамп, живут вместе несерьезно? Так ведь выходит…
По крайней мере — бездумно. Я не люблю вот этого «все кто … — гады грешники повинны аду», просто констатирую факт — отсутствие штампа лишает любимого человека множества прав.
Хорошо…
Абсолютно верно. Более того — есть священники, которые не причащают тех мужчин, которые «защищают» собственность от жён на случай развода (ну, помимо брачного контракта есть масса инструментов — оформить на родителей или на брата, на юрлицо, оформить как подарок — он не считается совместно нажитым и т.п.).
кстати, если посмотреть на судебные дела, то по факту совместное проживание дает некоторые права
в т.ч. на имущество
к примеру, если доказан вклад одной из сторон в собственность, то по суду можно добиться отторжения доли
Да, некоторые права отстоять можно. Ну а посещение в экстремальных случаях в больнице? Ведь право дадут только близким родственникам. Да и вообще — зачем?
для вас — незачем
но у людей подход такой, и живут они нормально
браки заключают после 27, до этого лет по 5 проведя вместе
Нет, Вы не поняли. Зачем жить вместе до свадьбы — я прекрасно знаю
Мы тут обсуждали, зачем венчаться, но не регистрировать брак.
а, ок
не знаю, какой глубинный смысл
может, не хотят юридических отношений
Почему же ВЫШЕ всего. Просто терпимо… Есть же и браки с неверующими.. И об этом сказал апостол Павел «Муж неверующий освящается женой верующей…»
Это вошло в ОСК РПЦ:
«Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что «некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме… Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом». В принятом Синодом определении указано: «Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку».»
Отец Александр, а церковный брак без гражданской регистрации заключается?
Это не мы затворяем им дверь в церковь, а их смертный грех… Чтобы они покаялись, и как следствие — перестали смертно грешить, им проповедь нужна и научение христианской вере и жизни.
Что толку будет, если человек не покаявшись и не оставив смертный грех, будет исповедоваться и причащаться? Кому нужна такая «церковность»?
«Что толку будет, если человек не покаявшись и не оставив смертный грех, будет исповедоваться и причащаться?» — толк совершенно очевиден — эти ребята поженятся и блуд сменится браком, а Церковь будет им маяком, а не судьей. Причащаться им, конечно, может и не надо — хотя таких причащаются тысячи.
Полноте… Каким же «маяком» будет Церковь, если к причастию будут подходить вместе с верными нераскаявшиеся блудники, прелюбодеи, убийцы, неверующие?
Не стоит оправдывать наплевательское отношение к смертным грехам тем, что «таких причащается тысячи» или что они потом, когда-нибудь может быть «поженятся»… Какое-то в этом лукавство есть…
Не лучше ли им сказать: «(имярек), литургия и причастие — это очень ответственное дело, а вы пока даже друг за друга ответственность взять не готовы… Поэтому вам нужно вначале узнать всё о христианском браке — приходите вместе на огласительную беседу туда-то и тогда-то…»
Да, если на огласительную беседу — это лучше. Если вдвоем — еще лучше. Но если просто найдут(найдет) менее «сурового» священника и станут(ет) исповедоваться и причащаться — и это лучше, и стократно, чем если решат — ну ясно, Церковь это не для нас. Тут вопрос сравнения. Конечно же, лучше всего огласительные беседы — кто б спорил?
я таких мол. и не больных людей знаю.
Конечно, им в сто раз проще, когда оба христиане.
«действительно ли сейчас столь неотвратим интим до брака?»
Если почитать православные форумы, то выяснится, что это не так. Неженатые почти единодушно утверждают, что интимные добрачные отношения — не необходимость. А девушке можно всё-таки посоветовать поставить такое условие и посмотреть, поймут или не поймут.
Да и пока, если не ошибаюсь, наше право не признаёт сожительство «гражданским браком», то есть при расставании пары ни о каком разделении имущества, например, речи не будет.
«действительно ли сейчас столь неотвратим интим до брака?»
Если почитать православные форумы, то выяснится, что это не так. Неженатые почти единодушно утверждают, что интимные добрачные отношения — не необходимость. А девушке можно всё-таки посоветовать поставить такое условие и посмотреть, поймут или не поймут.
Да и пока, если не ошибаюсь, наше право не признаёт сожительство «гражданским браком», то есть при расставании пары ни о каком разделении имущества, например, речи не будет.
Вот это меня и мучает. Далеки от жизни, я сказал, то есть по сути предложить ничего не можем., только отстраняемся благочестивой ширмой.
Я обычно в таких случаях говорю, что им нужно узаконить их отношения.
Сказать -то можно.. А вот исповедь можно принять?
Исповедь то принять можно, а вот насчет причастия, сомневаюсь..
На основании чего Вы так решили?
меня исповедовали, когда я жил в гражданским браком 6 лет, но в Причастии отказали. Пришлось обвенчаться. Сейчас уже 14 лет живет. 3-е детей.
То, что это было у Вас еще не эталон. У других, почитайте, вообще и «не заметили» даже. Я же представляю так, что либо тебе простили грех, либо нет. Если исповедь состоялась, значит простили. Почему нельзя тогда причащать?
Кстати, непонятно, в каком смысле у Вас был «гражданский брак»? Если это зарегестрированный и невенчаный, то это совсем иное — цеовью это рассматривается как законный брак.
В конце концов не обязательно сводить все к исповеди, иногда достаточно просто поговорить…
исповедь — этож вроде раскаянье, типа «я больсе так нибуду»… т.е. Вы исповедь приняли, а девочка\мальчик пошел(а) домой и что дальше? Собрала вещи со словами «Прощай, наша встреча была ошибкой»… как-то не очень жизненно выглядит… А если не скажет, значит не было раскаянья, а значит нет таинства…
А причащать необходимо — отсутствие исповеди не повод не причащать. Причастие — это Дар любви, а не оплата. Если человеку оно нужно, значит нельзя не дать (ведь если вы с человечком поговорили, вы вполне можете оценить его внутреннее состояние). Тут наверное лучше положиться на Господа, Он вырулит:)
Может, иерархам виднее, но сердце не камень.
Что значит: если исповедь состоялась, то простили? А епитимья? Исповедь состоялась, но нужны плоды покаяния. Пока они не появятся можно приходить еще на исповедь, но не к причастию.
Епитимья — это значит исповедь еще не состоялась. Она в процессе. Пока не будет прочитана разрешительная молитва.
Я думаю, что Вы чересчур серьезно относитесь к богословскому учению о Таинстве исповеди — собственно-то ведь, таинства Покаяния, совершающегося, по-хорошему, однократно, при вступлении в Церковь.
А исповедь — это духовная школа, психотерапия и т.д. В среднем, разрешительная молитва мало что меняет в жизни христианина. Это дисциплинарная практика Русской православной церкви, да еще с государственно-обязательным историческим прошлым.
Что касается, сожительства, то я думаю, Вы правы: нужно менять подход. Если человек, живущий в сожительстве, приходит в Церковь, его нужно принять, не требуя разрыва отношений. При том принципиальном моменте, что для него лично это не блуд, он-то хочет, чтобы с сожителем был заключен брак. Но брак может быть неприемлем пока для второй стороны, может быть и невозможен церковный брак, если супруг — некрещеный.
А вот уже церковному человеку не следует позволять внебрачные отношения, по-моему!!!
что-то более-менее похожее на продуктивный ответ:)
мне очень нравится Ваше мнение.
+1
На основании 1 Коринфянам 11:27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Я о том, почему исповедь возможна.
Если человек хочет покаяться и исповедовать какие то свои грехи, то не вижу причины, что бы ему в этом припятствовать..
У нас принимали. Отец Константин говорил:слава Богу, что вы пришли, ребятки. Он и наших троих детей крестил,и венчал нас, когда мы дозрели что нам надо венчаться.
Я обычно в таких случаях говорю, что им нужно узаконить их отношения.
Я тоже таких знаю, но они уже выбрали иную систему координат. Здесь же я говорю о малоцерковных, которым мы сразу затворяем вход в Церковь, поскольку смертный грех является препятствием для любого таинства.
сочувствую — искренне — священникам
я могу сказать, как я думаю, но я не затворяю двери — и никто меня не послушается
Сказать -то можно.. А вот исповедь можно принять?
Задавалась вот тут вопросом — http://eufrosinia.livejournal.com/166243.html — какими качествами обладая, современный мужчина может дотерпеть до венца, не настаивая и не требуя интима? И дотерпит ли?
С тех пор только яснее стало, что нормальный, здоровый, успешный молодой человек не станет терпеть «кота в мешке» и «бабских разводок». И наоборот, согласится на это человек, понимающий, что на других условиях ему — нечего ловить, что ему есть, чего прятать до поры-до времени.
А можете открыть мне доступ к этой записи?
Теперь видите?
Задавалась вот тут вопросом — http://eufrosinia.livejournal.com/166243.html — какими качествами обладая, современный мужчина может дотерпеть до венца, не настаивая и не требуя интима? И дотерпит ли?
С тех пор только яснее стало, что нормальный, здоровый, успешный молодой человек не станет терпеть «кота в мешке» и «бабских разводок». И наоборот, согласится на это человек, понимающий, что на других условиях ему — нечего ловить, что ему есть, чего прятать до поры-до времени.
Исповедь то принять можно, а вот насчет причастия, сомневаюсь..
вопрос в разрыве между свадьбой как традицией/развлечением для родственников и друзей
и возрастом, в котором люди испытывают телесное влечение
свадьбы сейчас играются в момент, когда люди встают на ноги
то есть годам к 27 (если брать средний класс)
а встречаться они начинают значительно раньше
Вот не понимаю, откуда такая зацикленность на свадьбе как пышном торжестве? Если есть деньги на такое — прекрасно. Но если нет, то чего ради? Поколение наших родителей сплошь и рядом заключало браки безо всяких торжеств, и ничего. А если «родственники требуютЬ», то таких родственников можно и нужно послать погулять в лес. Мало ли чего они хотят, а если им завтра захочется, чтобы молодые развелись, или чтобы детей не рожали, или, наоборот, чтоб неукоснительно рожали каждый год, а если не выходит — «срочно к доктору»? Брак и семья — это дело двоих, мужа и жены, а не родственников.
Мы с женой ограничились поездкой на трамвае в Загс, бутылкой шампанского на троих (со свидетельницей) и поездкой на электричке на венчание (за городом согласились венчать без записи).
зацикленности нет
у большинства моих знакомых свадьба — это красивый праздник для себя, друзей и родственников
люди не спешат этот праздник делать, пока у них нет денег
Тогда тем более не понимаю. Праздник получается важнее совместной жизни с любимым человеком (если такой жизни до брака нет) или собственной веры (если люди уже сожительствуют) ?
Разумеется, это в отношении православных воцерковленных людей, поскольку в посте речь именно о христианах.
ну, если оба христиане, то ой
а если только один из них, то вопросы встают
и обычно решаются однозначно
отмечу, что речь не идет о воцерковленных (см. постинг)
Девушка там как раз воцерковляется.
Ну, а если это пара христианин+неверующий, то все равно странно, если на компромисс идет именно христианин, а не неверующий. Ведь христианину приходится поступаться несравненно бОльшим — принципами своей веры, а неверующему — максимум какими-то формальностями (можно ведь устроить праздник и позже, без непременной привязки к регистрации в ЗАГСе — так поступили, например, одни мои друзья).
«воцерковляется» не равно «воцерковилась»
плюс отметим, что у нее отношения уже есть
не слишком странно
обычно христианин не весьма воцерковлен, совсем православных в России меньше 3 процентов
а у нецерковного отношения — бОльший приоритет, чем религия
и важно понимать, что конкубинат очень широко распространен в среднем классе (я про Москву в основном)
причем он приводит в 90% случаев к браку
но никто не будет ждать 5 лет до момента, когда социальные роли удастся выполнить
я же не про то, что так и надо
я про то, что это норма в данный момент
Вот я и пытаюсь понять логику этой нормы. Мне понятна (хотя и неприемлема) позиция «до свадьбы надо попробовать пожить, а вдруг мы не подходим друг другу». Но если люди копят на свадьбу, значит, сама свадьба для них уже вопрос решенный. Смысл в таком случае откладывать регистрацию? Ведь в любом случае они будут праздновать не факт росписи как таковой: если, скажем, они к моменту регистрации и последующего праздника уже жили вместе лет 5 (не в качестве «пробы», а как семья), то регистрация ничего в их отношениях не изменит (за исключением юридических и т.п. вопросов), и во время праздника о ней все равно никто и не вспомнит. То есть нет разницы — сначала расписаться по-тихому, жить вместе и через 5 лет устроить праздник, или так же жить вместе и через 5 лет устроить праздник, но совпадающий по времени с регистрацией.
регистрация и празднование неразделимы для большинства
странно как-то сначала жениться, а потом, лет через пять, праздновать
это как новый год справлять в марте, потому что зарплата оказалась больше
Лучше расскажите про греческую практику. Лукавые греческие духовники очень тонко подходят к вопросу о том, что именно есть блуд.
У меня самой — греческий духовник (Александрийской Церкви), и знакома я со многими греческими священниками (александрийскими и элладскими), но о «лукавой практике» слышу от Вас первого. Знакомая мне греческая практика, наоборот, очень жесткая: законный брак=венчание, все остальное, в т.ч. брак зарегистрированный, но не венчанный — блуд, и таким людям безо всяких поблажек запрещают причащаться «до исправления». Конечно, в странах СНГ такая суровая практика вряд ли применима, там совсем другие реалии, другая история брачного права и т.д.
++ Знакомая мне греческая практика, наоборот, очень жесткая: законный брак=венчание, все остальное, в т.ч. брак зарегистрированный, но не венчанный — блуд, и таким людям безо всяких поблажек запрещают причащаться «до исправления».
Да я не про это, Ольга =))) Тут у меня и не было никаких сомнений. То, что людей, совершающих генитальное совокупление до венчания, греческие священники сочтут впавшими в блуд — это понятно.
Половые извращения также считаются блудом. А остальное к теме поста вроде как не относится
Тема-то о браке и сожительстве.
вопрос в разрыве между свадьбой как традицией/развлечением для родственников и друзей
и возрастом, в котором люди испытывают телесное влечение
свадьбы сейчас играются в момент, когда люди встают на ноги
то есть годам к 27 (если брать средний класс)
а встречаться они начинают значительно раньше
Честно говоря, я не представляю сейчас обычного человека не впавшего в блуд. То есть такие люди есть, но им сопутствуют всегда тяжёлые невротические состояния вплоть до аутизма. Действительно, образ даже не жизни, а мышления, культуры нынешнего общества таков, что сексуальные контакты никак не запрещаются, а наоборот поощряются всеми и везде.
Меня уже давно смущала жёсткость канонов Церкви в этой сфере жизни и их неисполнение в наше время. Ведь если дословно выполнять постановления Соборов, то практически никто из мирян, кроме немногих пенсионеров, не может участвовать в Таинствах. Но на это закрывают все глаза. То есть де-факто блуд уже выведен из списка грехов вообще.
Честно говоря, я не представляю сейчас обычного человека не впавшего в блуд. То есть такие люди есть, но им сопутствуют всегда тяжёлые невротические состояния вплоть до аутизма. Действительно, образ даже не жизни, а мышления, культуры нынешнего общества таков, что сексуальные контакты никак не запрещаются, а наоборот поощряются всеми и везде.
Меня уже давно смущала жёсткость канонов Церкви в этой сфере жизни и их неисполнение в наше время. Ведь если дословно выполнять постановления Соборов, то практически никто из мирян, кроме немногих пенсионеров, не может участвовать в Таинствах. Но на это закрывают все глаза. То есть де-факто блуд уже выведен из списка грехов вообще.
На основании чего Вы так решили?
Есть у немя несколько пар друзей, которые до свадьбы ни-ни. Но под свадьбой они подразумевают штамп в паспорте: вот когда станем «законными» супругами, тогда и спать вместе будем. Вот в чём загвоздка.
А насчёт исповеди. Я, блудница, никогда не сталкивалась с отказом в исповеди или причастии. При чём, именно этот грех каждый раз святые отцы оставляют без внимания, анализируют совсем другие, полегче, не смертные. Действительно, наверное, церковь подстраивается под современное общество, в котором без интима никак.
Я лично никогда такой грех не пропускаю. Именно в том плане, что отказываю в исповеди до хотя бы обещания решительно с этим покончить. И не я один. Напротив, практика одного из наших городских монастырей, где на это смотрят сквозь пальцы, у моих знакомых священников встречает критику.
Церковь не подстраивается, подстраиваются отдельные священники, и, думаю, не от большой любви к прихожанам, а во избежание проблем — просто не знают, что с этим делать. Вот если бы Церковь подумала над этим… это было бы другое дело.
Ну и что, разве не бывает, что люди по сто раз дают решительные обещание покончить? Нужен дифференцированный подход, ИМХО, возможный только в общине.
а на др грехи вы так решительно реагируете? или только этот грех так плох?
Да я уже сам не знаю, что и как)
да я ничего, я о своем, как всегда
по 25 раз в одном и том же исповедуешься — и хоть бы кто решительно так, по шее…
Есть у немя несколько пар друзей, которые до свадьбы ни-ни. Но под свадьбой они подразумевают штамп в паспорте: вот когда станем «законными» супругами, тогда и спать вместе будем. Вот в чём загвоздка.
А насчёт исповеди. Я, блудница, никогда не сталкивалась с отказом в исповеди или причастии. При чём, именно этот грех каждый раз святые отцы оставляют без внимания, анализируют совсем другие, полегче, не смертные. Действительно, наверное, церковь подстраивается под современное общество, в котором без интима никак.
Один момент не учли!
Средний возраст вступающих в брак (венчающихся) — немаловажный фактор. Если пару веков назад основная масса девушек выходила замуж в 15-17 лет, то сейчас гораздо позже! У юношей таже трабла.
Тоесть в настоящее время хранить целомудрие гораздо тяжелей из-за «огромных сроков».
Re: Один момент не учли!
+1
Один момент не учли!
Средний возраст вступающих в брак (венчающихся) — немаловажный фактор. Если пару веков назад основная масса девушек выходила замуж в 15-17 лет, то сейчас гораздо позже! У юношей таже трабла.
Тоесть в настоящее время хранить целомудрие гораздо тяжелей из-за «огромных сроков».
А она согласна, что живёт в блуде?
Думаю, что нет… как же можно с неё это спрашивать. Она — по современным меркам вполне себе скромная девушка…
Да, трудно вам, священникам… но на то вы и избранные, разберётесь
+
Я же написал, что согласна и понимает.
Сложно…
А она согласна, что живёт в блуде?
Думаю, что нет… как же можно с неё это спрашивать. Она — по современным меркам вполне себе скромная девушка…
Да, трудно вам, священникам… но на то вы и избранные, разберётесь
+
собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Ток тапками не кидайте. Давайте посмотрим на этот вопрос с социальной точки зрения. Сколько в церкви барышень, а сколько мужчин? Причем мужчин предлагаю рассматривать всех возрастов в холостом состоянии. Однозначно девушек больше, причем значительно. Вопрос, девам всем ждать
у моря погодызамужества? Но ведь даже если просто разделить всех пополам: девушек значительно больше.Дальше интереснее. Тут уже взгляд с моей колокольни. С каким вооцерковленным мужчиной я могу обсуждать вопросы инвестирований, тенденций развития рынков, я уже не говорю о более узких сферах близких к моим интересам? Знаю есть такие, но если брать общую выборку их еще меньше 0,1% от общей массы.
Соответственно (тут опять же взгляд с моей колокольни) общение идет с людьми лояльными к церкви, но невооцерковленными. Вот и какой смысл мне создавать семью с тем человеком, с которым я могу только лекции Кураева обсуждать? Мне этого мало.
Дальше еще более интересно. Отче, не дадите соврать, круг моих знакомых и друзей в церки не мал. Так вот, молодые вооцерковленные люди в большинстве своем надутые павлины. И если они оделили тебя вниманием, ты должна просто цвести аки роза и быть ему безкрайне благодарна. Ведь он обратил внимание на ТЕБЯ!!!! Снизашел так сказать.
Мужчин тоже можно понять, их в церкви мало, каждый на вес золота, но простите зачем мне такое золото? Хвост его за ним носить что б не пачкался? Герой «работает» алтарником, а тут оказазывается, что детская соска стоит 10 000 руб. Я уже не говорю о питании детском.
Понимаю, что меня можно смело назвать зажравшейся дурой, которая не ценит благодатного дара в виде героя верующего в к-ве 1 шт, в то время как «другие девченки стоят в сторонке». И нужно смиренно принять сей дар и родить чадо, жить на детское пособие. А главное забыть об интересной работе, деловых встречах и вечерних ужинах с «самцами», от которых пахнет дорогим парфюмом, и которые дарили тебе цветы и платили за совместный ужин в хорошем ресторане. А главное, рядом с ними не страшно, даже если произойдет крах всего, они не будут опускать руки. И даже если убрать всю лирику о финансовой стороне вопроса, с милым действительно рай и в шалаше, даже для зажравшихся девиц. Но не могу я заставить себя принять милого, когда между нами пропасть.
Это я все к тому, что мужчины, которые не вооцерковлены считают приемлимым не только гражданский брак, но и добрачные отношения.
Это я еще не написала про то как портится женский харрактер от одиночества (тут не о физиологии). Но это уже другая история.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
крест или хлеб, да
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Нет, просто жене хочется быть увереной в муже (это на уровне инстинктов — муж — это надежность, защита, спокойствие) Когда такие встречаются, вопрос заработка, совместимости интересов и проч. уходит на задний план. Вот только такие обычно уже «окольцованы»:)
А сильных мужчин, наверное, всегда было не в избытке (собсно, в церкви — особенно в столицах- с этим тоже туго)
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Да какие тут тапки?
Хочется секса и денег… Все понятно.
Все вас поймут
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Каждый волен понимать текст в меру своих стериотипов. Я писала о социальном. Для зарабатывания денег, мужчина нынче не особенно нужен. Секс — в иерархию потребностей и вовсе не включен. А вот потребность в любви и человеческом тепле никто не отменял.
Вот и выбор — близкий человек и нормальный в хозяйственном плане мужик, но с желанием добрачной связи. Или совершенно чужой, неприспособленный, но верующий, целомудренный. Бывают и верующие нормальными, только как я писала выше — редкость, за ними очередь и запись по талончикам. Каждая барышня делает свой выбор.
Просто если раньше при выборе спутника жизни оценивали его хозяйственность: хороший ли он охотник, или своих дел мастер, помимо всего прочего. И это не было зазорным, это было нормальным. Сейчас горожане на огородах спины не гнут, и на охоту не ходят, по идее должны трудиться что бы получить деньги.
Любая женщина оценивает мужчину с точки зрения его пригодности для взращивания потомства, и это естественно.
Ленивый тюлень, оправдывающий свою лень — верой, не мой формат, только ни деньги, ни секс тут не причем.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Опять так многословно…
Никто не заставляет вас выходить замуж за церковных, ненавидимых вами тюленей. Ищите успешных, деловитых мужиков в «миру». И там действительно много хороших людей.
Но и ваши приоритеты видны тоже… Секс и деньги. А что? Нормально…
Я и говорю, все поймут.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Про ненавидимых — эт вы придумали. А к сексу у меня отношение практически профессиональное, есть знаете ли такие люди как сексологи, учат их для дел разных криминалистических. Правда моя тонкая душевная организация предпочла ограничится дипломом.
А видите вы только то, что хотите, такова селяви
п.с. понимания я не ищу, просто это одно из мнений, с ним можно и не соглашаться.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Расскажите, как у монахинь портится характер в отсутствии секса?
Ведь такова «се ля ви»?
Очень интересно.
А зачем вам лично Христос и это православие?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Вы «хамите» хорошей девушке и даже не замечаете этого
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
А в чем «хамтство» ? И чем хороша эта девушка?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
вопросы явно риторического характера:)
спросите об это мальчишку,
что в доме напротив живет
Он с имененм этим ложится,
он с имененм этим встает…:)
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Да, конечно хорошая, а «церковные тюлени» плохие…
Вот и вынужденны бедные хорошие искать успешных и требующих секса…
На самом деле конечно, сочувствую. И хорошего мужика охота, и материальное благосостояние, и секса хорошего и чтобы на Небесах все схвачено. Везде успеть нужно
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Знаешь, можно как бы только с первым пунктом,
по второму и так не плохо
а по последним двум Как там говорил Фока — на все руки дока «счастье — дело техники»:)
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Ох… да дался вам секс… Где я ж его желании писала? Хотите открытым текстом — пожалуйста — в данный момент вообще о его наличие либо отсутствии в своей жизни не думаю. Слишком много забот кроме этой.
Я говорю и говорила о человеческом тепле и взаимопонимании.
Я действительно хочу в своей жизни присутствие нормального мужчины, с другим предполагаю интим будет просто каторгой и повинностью. Я вообще из недотрог, так уж сложилось. И ничего криминального в своем желании не вижу, уж, простите. Да и денег чужих мне не надо, я сама хорошо зарабатываю, по крайней мере на текущий момент мне их достаточно.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
А с чего вы взяли, что я перешел именно на вашу личность?
Я исходил из общего тона вашего первого сообщения…
Общий настрой.
Помню общался с одной девушкой из подмосковного городка, но
она не православная, а их ЕХБ. Так она примерно тоже самое
говорила. «В церкви какие-то тюлени, заработать не могут, то не
могу, это не могут… Тухляк какой-то. А мне не только духовное
нужно. Поэтому поеду в Москву, буду общаться с молодыми людьми там…»
Уехала… Уж нашла, не нашла. Не знаю
Так что, полемика с таким вот «настроем» что ли… Имеете право.
Освящайте неверующих мужей или верующих «в душе» 😉
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Вот Вам и православный мужчина:)
кстати, да — образчик
реально ))
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
:)))) У нас тут не исповедь, и не урок нравственого богословия — это во-первых. Во-вторых, если вас интересует монашество, то настоятельно рекомендую обратиться к другим источникам информации.
Маша, ты прекрасна! :)))
невский берег способствует философии
Привет невскому берегу и поклон твоей выдержанности
восхищаюсь сдержанностью
А могла бы и бритвой по глазам?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
+500
собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Ток тапками не кидайте. Давайте посмотрим на этот вопрос с социальной точки зрения. Сколько в церкви барышень, а сколько мужчин? Причем мужчин предлагаю рассматривать всех возрастов в холостом состоянии. Однозначно девушек больше, причем значительно. Вопрос, девам всем ждать
у моря погодызамужества? Но ведь даже если просто разделить всех пополам: девушек значительно больше.Дальше интереснее. Тут уже взгляд с моей колокольни. С каким вооцерковленным мужчиной я могу обсуждать вопросы инвестирований, тенденций развития рынков, я уже не говорю о более узких сферах близких к моим интересам? Знаю есть такие, но если брать общую выборку их еще меньше 0,1% от общей массы.
Соответственно (тут опять же взгляд с моей колокольни) общение идет с людьми лояльными к церкви, но невооцерковленными. Вот и какой смысл мне создавать семью с тем человеком, с которым я могу только лекции Кураева обсуждать? Мне этого мало.
Дальше еще более интересно. Отче, не дадите соврать, круг моих знакомых и друзей в церки не мал. Так вот, молодые вооцерковленные люди в большинстве своем надутые павлины. И если они оделили тебя вниманием, ты должна просто цвести аки роза и быть ему безкрайне благодарна. Ведь он обратил внимание на ТЕБЯ!!!! Снизашел так сказать.
Мужчин тоже можно понять, их в церкви мало, каждый на вес золота, но простите зачем мне такое золото? Хвост его за ним носить что б не пачкался? Герой «работает» алтарником, а тут оказазывается, что детская соска стоит 10 000 руб. Я уже не говорю о питании детском.
Понимаю, что меня можно смело назвать зажравшейся дурой, которая не ценит благодатного дара в виде героя верующего в к-ве 1 шт, в то время как «другие девченки стоят в сторонке». И нужно смиренно принять сей дар и родить чадо, жить на детское пособие. А главное забыть об интересной работе, деловых встречах и вечерних ужинах с «самцами», от которых пахнет дорогим парфюмом, и которые дарили тебе цветы и платили за совместный ужин в хорошем ресторане. А главное, рядом с ними не страшно, даже если произойдет крах всего, они не будут опускать руки. И даже если убрать всю лирику о финансовой стороне вопроса, с милым действительно рай и в шалаше, даже для зажравшихся девиц. Но не могу я заставить себя принять милого, когда между нами пропасть.
Это я все к тому, что мужчины, которые не вооцерковлены считают приемлимым не только гражданский брак, но и добрачные отношения.
Это я еще не написала про то как портится женский харрактер от одиночества (тут не о физиологии). Но это уже другая история.
Я лично никогда такой грех не пропускаю. Именно в том плане, что отказываю в исповеди до хотя бы обещания решительно с этим покончить. И не я один. Напротив, практика одного из наших городских монастырей, где на это смотрят сквозь пальцы, у моих знакомых священников встречает критику.
Церковь не подстраивается, подстраиваются отдельные священники, и, думаю, не от большой любви к прихожанам, а во избежание проблем — просто не знают, что с этим делать. Вот если бы Церковь подумала над этим… это было бы другое дело.
Я же написал, что согласна и понимает.
Сложно…
Блуд? Живут открыто, спят вместе, родители — не против и очень даже одобряют, общество вокруг (нехристианское, конечно) — ничего не имеет против, друзья — ходят в гости, друг другу — верны, признаются каждый день друг другу в любви, способны делиться любовью с другими… желают детей, и планируют свои отношения «навсегда». Это — блуд?
Кстати, да. Полностью согласен.
Да, я думаю, что очень часто люди Церкви не учитывают того, что есть нормы, по которым они живут, и есть нормы, по которым живет мир вокруг Церкви. И если люди Церкви распространяют нормы, по которым они живут, на мир вокруг них и судят мир по этим нормам, ничего хорошего из этого не выходит. Потому что нормы людей, которые живут вокруг Церкви, не всегда противоположны Церковным нормам.
да, согласен. но пережитки палеолита в православном сознании заставляют многих вести себя так, словно наше общество за 2000 лет не изменилось, и можно иметь социальным идеалом ближневосточные племенные обычаи…
Я бы сказал — не ближневосточные, а родовые обычаи. В которых — семья — «ячейка» общества, объединяет в себе несколько поколений (дед-отец-сын) и несколько ветвей, родственных и сводных. Именно с таким типом семьи исторически имело дело христианство, и потому такая модель воспринимается как истинно-христианская. По этой причине воспроизведение формы родовой семьи дает нам сегодня этих смешных молодых «патриархов», не считающих возможным, к примеру, вымыть посуду и разделить с женой другие домашние обязанности, а иногда — еще и «учащих» жену, которая часто — более образованная, и во всяком случае — тоньше организованная.
Вместе с тем, христианство сохраняет удивительное свидетельство о семье, которая — мужчина и женщина, любящие друг друга и добровольно составляющие единство. Вот это свидетельство противостояло и родовой семье с ее расчетливостью и игнорированием любви в браке, и противостоит современным отношениям, с их эмоциональностью и изменчивостью.
как я понимаю, на Ближнем Востоке как раз такое восприятие семьи
см. Палестину етс.
Что же им мешает пойти и расписаться?
Именно. Расписка — не формальность, а юридическое оформление отношений, без которого не возможна нормальная семейная жизнь.
«Расписаться» — значит взять на себя юридические обязанности. К проблеме Церковного брака это не имеет прямого отношения. Не «расисываются» потому что — не уверены, не хотят себя стеснять, считают эти отношения личными. Не всегда это их решение «не расписываться» связано с некой распущенностью или с повышенным градусом распутства.
Не хотят брать ответственность друг за друга, не доверяют друг другу, бояться чего-то… вот и не расписываются. А ведь церковный брак требует ГОРАЗДО больше ответственности, доверия и бесстрашия, чем юридический.
Может быть еще больше
— церковный брак требует любви.
Вы правы.
Да и обычный тоже!
Re: Вы правы.
просто оба в таком «браке» должны понимать, что находятся «вне зоны действия Бога». Если они верующие люди, то надо объяснить им, что Господь помогает в трудных и кризисных жизненных ситуациях тем, кто обращается к нему с просьбой и молитивой, кто освящает свою жизнь постоянным «присутствием Бога» и поступает в соответствии с его заповедями. А если не очень верующие, то живя так достаточно долго — они просто отворачиваются от Бога и не хотят жить по его заповедям. Потом пусть не ищут его помощи. Жизнь, знаете, не только ходить в гости и спать вместе. Это еще и проблемы, кризисы и трудности. И помощь Божья когда-то очень потребуется…
А как Вы определяете себе «зону действия Бога»? Разве Бог — это микроволновка или радиопередатчик? Не думаю, что из «зоны Его действия» вообще кто-то может выйти… И вряд ли кому-то помогут Ваши объяснения.
Вы ставите себя на место Бога и распоряжаетесь — «пусть не ищут его помощи»… Откуда у Вас такие полномочия?
Бог сам определяет «зону своего действия», я еще раз повторяю – именно тем, что только ему доступно видеть тайны нашего сердца, то есть наши истинные причины любых поступков, то что недоступно никому. Из его «зоны действия» можно выйти через грех, но и войти, вернуться можно через покаяние и исправление. Дорога туда и обратно открыта им самим — ведь именно свободу воли Господь уважает и дает каждому. Распоряжаться мы можем только сами собой — своими поступками, своими мыслями, никто не может поставить себя на место другого и распоряжаться им. А насчет «пусть не ищут помощи», это не я сказал, это написано в Евангелии: «отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф.7,23)
… но заметьте, как близок даже в это время Бог к этим беззаконникам…
http://priestal.livejournal.com/497744.html?thread=7019344#t7019344
[Именно. Расписка — не формальность, а юридическое оформление отношений, без которого не возможна нормальная семейная жизнь].
Без юридического оформления отношений нормальная семейная жизнь будет протекать с осложнениями, связанными с имущественными,наследственными и пр. отношениями. Юр. оформление придает браку его публичность — признанность со стороны общества и его норм. Именно поэтому в сов. время Церковь стала аппелировать к факту регистрации гражданского брака.
А до революции церковное венчание было одновременно госрегистрацией.
Просто не понятна логика, приведенная Вами. Если люди всерьез относятся к своему сожительству — как к браку, если люди всерьез относятся к своей жизни и жизни своих близких, они не могут не понимать, что регистрация брака окажется необходима во многих жизненных ситуациях.
Другое отношение говорит либо о легкомысленном отношении к сожительству, либо о легкомысленном, незрелом отношении к жизни (которое кто-то возможно считает «романтическим»).
Я хочу сказать, что есть разница между «регистрацией» и тем, что Церковь понимает под браком. Регистрация вносит упорядоченность в нашу гражданскую жизнь — включая вопросы рождения детей, их воспитания, имущества, заботы в случае несчастья, наследования и пр.пр. Но сама эта юридическая форма не исчерпывает того, что Церковь понимает под «браком». И не может исчерпать. Но Церковь не может пройти мимо тех форм, которые приобретает брак, и брак не может не воспринимать в себе тех глубоких прозрений в его существо, которое делает Церковь. Церковь называет брак таинством — и это таинство не сводится к моменту венчания (или регистрации) — это танство жизни, делимой на двоих, или, вернее, двух жизней, объединяемоых в одну. И это жизнь — вечная… Вот что думает о браке Церковь, и вот какую весть о браке она несет народам и людям, воспринимающим евангелие. Безусловно, что регистрация брака — не лишнее и не чуждое этой удивительной вести действие — но оно гораздо меньше и мельче ее. И здесь вестью Церкви должны меряться существующие институты, а не наоборот. И те формы брака, которые исторические существуют, не являются совершенными и образцовыми, потому что в них есть множество противного этой великой Церковной идее о браке. Церковь же должна уметь распознавать близкой и чуждое ей во всякое время и на всяком месте. Именно потому я думаю, что не вполне допустимо называть какие-то формы современного брака блудом.
Вы сейчас описали положение официальной фаворитки при дворе короля. При живой жене.
Чем это не блуд?
Не думаю, что описал положение фаворитки. По крайней мере, несколько условий, мною определенных, к фаворитке не относятся: не уверен, что ее родители одобрительно смотрели на ее роль, не уверен, что все общество признавало ее положение — нормальным и приемлемым, не уверен, что король и фаворитка рассматривали себя как единство… и т.д. Если же положение фаворитки удовлетворяет всем критерием, то мы имеем дело с издержками брака по-расчету (он же — династический брак).
И родители фаворитки зачастую положительно смотрели, и общество не все сейчас положительно смотрит на «гражданский брак» (который никакой не брак на самом деле).
Какой же это брак по расчету, если расчета особого нет (что может дать королю фаворитка? они зачастую друг друга искренне любили)?
Брак в обоих случаях ни какого отношения к делу не имеет. Обычное сожительство. «Разлюбилось» — разбежались. Никаких обязательств, ничего.
Зачем ради временных искажений в общественных брачных представлениях менять само представление об истинном браке?
а какие обязательства в ЗАГСовом браке, если оба работают и не покупали жилье совместно + нет детей?
пожить в таком браке и потом развестись, потому что «разлюбилось», ничем не сложнее
Ну, откровенно говоря, я католик, а у нас на ЗАГСовый брак смотрят косо. Он настоящим браком не считается.
Так, например, мои друзья пошли в ЗАГС за пару месяцев до венчания. Просто для того, чтобы муж (поляк) мог в Барановичах получить вид на жительство. Но это для обоих была только бумажка.
Праздновали только церковный брак. Со всеми остальными следствиями.
тогда вы вообще о другой истории говорите
не про околоцерковных
Вы спросили о ЗАГСовом «браке». Я ответил.
Причем тут «другая история» и «околоцерковность»/»неоколоцерковность»?
Речь в данном случае идет о сожительстве сознательной христианки с (скорее всего) с формальным христианином.
Наличие или отсутствие «брака» через ЗАГС по сути в их отношениях мало что меняет, если они не решают сознательно жить именно по правилам христианского брака.
так, давайте еще раз
вы сказали —
«Брак в обоих случаях ни какого отношения к делу не имеет. Обычное сожительство. «Разлюбилось» — разбежались. Никаких обязательств, ничего»
я спросил —
«а какие обязательства в ЗАГСовом браке, если оба работают и не покупали жилье совместно + нет детей?
пожить в таком браке и потом развестись, потому что «разлюбилось», ничем не сложнее»
вы ответили —
«Ну, откровенно говоря, я католик, а у нас на ЗАГСовый брак смотрят косо. Он настоящим браком не считается»
я говорю —
«тогда вы вообще о другой истории говорите»
поясню
вы переводите разговор на вполне воцерковленных людей
но ваш начальный тезис, про «пожили-разбежались», относится к кому угодно
хотя бы к людям без религиозных взглядов
меня интересует, почему ЗАГС для них что-то меняет
если не возникает ни имущественных отношений, ни детей
Если разрешен развод — и ЗАГС принципиально ничего не меняет.
Но, с другой стороны, это уже шаг в правильном направлении, так как супруги официально заявляют «мы вместе, мы — семья». Имущественные отношения, кстати, возникают в любом случае.
Чего в случае с обычным сожительством нет.
Брак по-расчету — это брак между королем и королевой (очень-очень часто — совершенно чуждыми и чужими друг другу людьми). Потому остается искренняя любовь к фаворитке.
Если отношения не создают обязательств, то это и не отношения, конечно. Но есть настоящие отношения вне Церковного брака. И есть Церковный брак, который представляет собой пустую форму — об этом свидетельствуют ежедневные прошения о разводе, подваемые и подаваемые и подаваемые ежедневного епископам РПЦ.
Блуд? Живут открыто, спят вместе, родители — не против и очень даже одобряют, общество вокруг (нехристианское, конечно) — ничего не имеет против, друзья — ходят в гости, друг другу — верны, признаются каждый день друг другу в любви, способны делиться любовью с другими… желают детей, и планируют свои отношения «навсегда». Это — блуд?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
крест или хлеб, да
Кстати, да. Полностью согласен.
я знаю много замечательных баптистских девушек, которые терпели и продолжают терпеть. только им уже многих за 30… и будет ли у них еще шанс выйти замуж? не знаю. одну такую знаю — уже 50 стукнуло.
сложно все… хотя правила известны.
пойду всплакну
как замечательно ваш юпик подкрепляет ваши же слова :)))
я знаю много замечательных баптистских девушек, которые терпели и продолжают терпеть. только им уже многих за 30… и будет ли у них еще шанс выйти замуж? не знаю. одну такую знаю — уже 50 стукнуло.
сложно все… хотя правила известны.
а она в любом случае будет решать сама
да, согласен. но пережитки палеолита в православном сознании заставляют многих вести себя так, словно наше общество за 2000 лет не изменилось, и можно иметь социальным идеалом ближневосточные племенные обычаи…
А зачем им таинства? Они Иисуса встретили в своей жизни?
Что таинства дают?
Не пойму…
Приобщится к какой-то формальной церковной структуре?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Да какие тут тапки?
Хочется секса и денег… Все понятно.
Все вас поймут
Это не мы затворяем им дверь в церковь, а их смертный грех… Чтобы они покаялись, и как следствие — перестали смертно грешить, им проповедь нужна и научение христианской вере и жизни.
Что толку будет, если человек не покаявшись и не оставив смертный грех, будет исповедоваться и причащаться? Кому нужна такая «церковность»?
Что же им мешает пойти и расписаться?
далеки от жизни
———————
Это смотря что называть «жизнью»…
а почему у таких, живущих таким образом в «блуде», нельзя принять исповедь? Почему после принятия исповеди нельзя допускать людей к Причастию? У многих святых отцов читал я, что нет греха, который Господь не простит. главное, понимать, к чему нужно стремиться — от блуда и «сожительства» в гражданском браке двигаться к осознанию необходимости создания нормальной семьи и к таинству венчания. главное, по-моему, осознавать «греховность» и временность такого состояния и что-то предпринимать.
Господь прощает любой грех при условии раскаяния в нем. Раскаяние означает не просто сожаление о содеянном, но и готовность исправиться. То есть человек должен тут же пообещать, что прекратит греховную жизнь. Как у него получится, другой вопрос. Но пообещать должен. Ели он не собирается даже прерывать такую связь, то это обман Бога.
«готовность исправиться» может чувствовать в сердце каждого кающегося только Господь Бог. Если молодые пока не могут по разным причинам создать семью — это одно. Если не хотят и продолжают жить в блуде — это, конечно, другое.
а почему у таких, живущих таким образом в «блуде», нельзя принять исповедь? Почему после принятия исповеди нельзя допускать людей к Причастию? У многих святых отцов читал я, что нет греха, который Господь не простит. главное, понимать, к чему нужно стремиться — от блуда и «сожительства» в гражданском браке двигаться к осознанию необходимости создания нормальной семьи и к таинству венчания. главное, по-моему, осознавать «греховность» и временность такого состояния и что-то предпринимать.
девушки всегда говорят, что это им не особенно-то и нужно
Это разные девушки бывают, иногда тянет по потолку побегать… но стандарт общий:) т.ч спорт наше фсе:)
девушки всегда говорят, что это им не особенно-то и нужно
просто оба в таком «браке» должны понимать, что находятся «вне зоны действия Бога». Если они верующие люди, то надо объяснить им, что Господь помогает в трудных и кризисных жизненных ситуациях тем, кто обращается к нему с просьбой и молитивой, кто освящает свою жизнь постоянным «присутствием Бога» и поступает в соответствии с его заповедями. А если не очень верующие, то живя так достаточно долго — они просто отворачиваются от Бога и не хотят жить по его заповедям. Потом пусть не ищут его помощи. Жизнь, знаете, не только ходить в гости и спать вместе. Это еще и проблемы, кризисы и трудности. И помощь Божья когда-то очень потребуется…
меня исповедовали, когда я жил в гражданским браком 6 лет, но в Причастии отказали. Пришлось обвенчаться. Сейчас уже 14 лет живет. 3-е детей.
Движение к Богу в Церкви начинается с примирения с Ним, то есть через Исповедь. Довольно естественный и понятный для каждого шаг, но тут он оказывается закрыт.
Сожительство вне церковного обряда венчания этому виной?
То, что это было у Вас еще не эталон. У других, почитайте, вообще и «не заметили» даже. Я же представляю так, что либо тебе простили грех, либо нет. Если исповедь состоялась, значит простили. Почему нельзя тогда причащать?
Кстати, непонятно, в каком смысле у Вас был «гражданский брак»? Если это зарегестрированный и невенчаный, то это совсем иное — цеовью это рассматривается как законный брак.
Господь прощает любой грех при условии раскаяния в нем. Раскаяние означает не просто сожаление о содеянном, но и готовность исправиться. То есть человек должен тут же пообещать, что прекратит греховную жизнь. Как у него получится, другой вопрос. Но пообещать должен. Ели он не собирается даже прерывать такую связь, то это обман Бога.
Сожительство в не зарегестрированном браке, уточняю. Поскольку невенчанный, но зарегестрированный брак не рассматривается как блуд. Об этом есть даже специальное решение Синода.
Это полнейший абсурд! ИМХО.
Ставит гос.регистрацию выше всего…
Выше всего ставится не госрегистрация, а брак, т.е. взаимные брачные обеты, данные прилюдно. Эти обеты у нас сейчас совершаются в уродливой форме госрегистрации, но тем не менее брак — это именно они, потому что люди, венчавшиеся в храме и не бывшие в ЗАГСЕ совершают изрядное лукавство (да их и не допустят до венчания).
Если бы наша страна была нормально устроена, то все брачные права давало бы венчание в храме для христиан, и соответствующее бракосочетание для людей других вер. А ЗАГС остался бы для атеисов.
«Что толку будет, если человек не покаявшись и не оставив смертный грех, будет исповедоваться и причащаться?» — толк совершенно очевиден — эти ребята поженятся и блуд сменится браком, а Церковь будет им маяком, а не судьей. Причащаться им, конечно, может и не надо — хотя таких причащаются тысячи.
Re: ИМХО
отож
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Каждый волен понимать текст в меру своих стериотипов. Я писала о социальном. Для зарабатывания денег, мужчина нынче не особенно нужен. Секс — в иерархию потребностей и вовсе не включен. А вот потребность в любви и человеческом тепле никто не отменял.
Вот и выбор — близкий человек и нормальный в хозяйственном плане мужик, но с желанием добрачной связи. Или совершенно чужой, неприспособленный, но верующий, целомудренный. Бывают и верующие нормальными, только как я писала выше — редкость, за ними очередь и запись по талончикам. Каждая барышня делает свой выбор.
Просто если раньше при выборе спутника жизни оценивали его хозяйственность: хороший ли он охотник, или своих дел мастер, помимо всего прочего. И это не было зазорным, это было нормальным. Сейчас горожане на огородах спины не гнут, и на охоту не ходят, по идее должны трудиться что бы получить деньги.
Любая женщина оценивает мужчину с точки зрения его пригодности для взращивания потомства, и это естественно.
Ленивый тюлень, оправдывающий свою лень — верой, не мой формат, только ни деньги, ни секс тут не причем.
Полноте… Каким же «маяком» будет Церковь, если к причастию будут подходить вместе с верными нераскаявшиеся блудники, прелюбодеи, убийцы, неверующие?
Не стоит оправдывать наплевательское отношение к смертным грехам тем, что «таких причащается тысячи» или что они потом, когда-нибудь может быть «поженятся»… Какое-то в этом лукавство есть…
Не лучше ли им сказать: «(имярек), литургия и причастие — это очень ответственное дело, а вы пока даже друг за друга ответственность взять не готовы… Поэтому вам нужно вначале узнать всё о христианском браке — приходите вместе на огласительную беседу туда-то и тогда-то…»
Да, если на огласительную беседу — это лучше. Если вдвоем — еще лучше. Но если просто найдут(найдет) менее «сурового» священника и станут(ет) исповедоваться и причащаться — и это лучше, и стократно, чем если решат — ну ясно, Церковь это не для нас. Тут вопрос сравнения. Конечно же, лучше всего огласительные беседы — кто б спорил?
В Петербурге такие ребятки, нарвавшись на «строгого» батюшку, как Вы :))), погорюют да пойдут в собор — ну, Никольский к примеру. Там вообще почти нет частной исповеди (она для 1-2% приходящих), на общей они ИСКРЕННЕ!! со всеми вместе скажут, что каются в блуде, и пойдут причащаться Святых Тайн. Я не смею сказать, что это плохо — они потом туда придут в браке и с детишками. Хотя нет — конечно, тогда они уже к Вам придут, к «строгому» — чего уж теперь-то. Еще скажут — спасибо, отче, Вы нас тогда так ругали, так ругали
Я никого не ругаю, я просто за них переживаю.
Да я же прекрасно понимаю, это же ирония. И вообще говоря — никто не гарантирует изложенного мной варианта. Ведь до свадьбы может и не дойти, а потом еще раз не дойти, и еще.. Но вариант этот не такой уж идеалистический — это реальность.
Здесь священникам можно только посочувствовать — ну вот как сделать,чтобы она и не ушла совсем, не отчаялась, но и было ясно, что положение надо исправлять. И конечно, чтобы обязательно было движение к браку (если там «пахнет» браком). Пусть Вам Господь поможет и этой барышне, и ее парню — чтоб все обязательно сложилось.
В Петербурге такие ребятки, нарвавшись на «строгого» батюшку, как Вы :))), погорюют да пойдут в собор — ну, Никольский к примеру. Там вообще почти нет частной исповеди (она для 1-2% приходящих), на общей они ИСКРЕННЕ!! со всеми вместе скажут, что каются в блуде, и пойдут причащаться Святых Тайн. Я не смею сказать, что это плохо — они потом туда придут в браке и с детишками. Хотя нет — конечно, тогда они уже к Вам придут, к «строгому» — чего уж теперь-то. Еще скажут — спасибо, отче, Вы нас тогда так ругали, так ругали
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Опять так многословно…
Никто не заставляет вас выходить замуж за церковных, ненавидимых вами тюленей. Ищите успешных, деловитых мужиков в «миру». И там действительно много хороших людей.
Но и ваши приоритеты видны тоже… Секс и деньги. А что? Нормально…
Я и говорю, все поймут.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Про ненавидимых — эт вы придумали. А к сексу у меня отношение практически профессиональное, есть знаете ли такие люди как сексологи, учат их для дел разных криминалистических. Правда моя тонкая душевная организация предпочла ограничится дипломом.
А видите вы только то, что хотите, такова селяви
п.с. понимания я не ищу, просто это одно из мнений, с ним можно и не соглашаться.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Расскажите, как у монахинь портится характер в отсутствии секса?
Ведь такова «се ля ви»?
Очень интересно.
А зачем вам лично Христос и это православие?
Лукавство? Почему? Если люди верующие и это происходит перед Богом..
Неужели окружающие люди у всех требуют паспорт? Скорее на обручальное кольцо смотрят.
В конце концов не обязательно сводить все к исповеди, иногда достаточно просто поговорить…
исповедь — этож вроде раскаянье, типа «я больсе так нибуду»… т.е. Вы исповедь приняли, а девочка\мальчик пошел(а) домой и что дальше? Собрала вещи со словами «Прощай, наша встреча была ошибкой»… как-то не очень жизненно выглядит… А если не скажет, значит не было раскаянья, а значит нет таинства…
А причащать необходимо — отсутствие исповеди не повод не причащать. Причастие — это Дар любви, а не оплата. Если человеку оно нужно, значит нельзя не дать (ведь если вы с человечком поговорили, вы вполне можете оценить его внутреннее состояние). Тут наверное лучше положиться на Господа, Он вырулит:)
Может, иерархам виднее, но сердце не камень.
«готовность исправиться» может чувствовать в сердце каждого кающегося только Господь Бог. Если молодые пока не могут по разным причинам создать семью — это одно. Если не хотят и продолжают жить в блуде — это, конечно, другое.
а что, кто-то другой должен решать?
Что значит: если исповедь состоялась, то простили? А епитимья? Исповедь состоялась, но нужны плоды покаяния. Пока они не появятся можно приходить еще на исповедь, но не к причастию.
Это разные девушки бывают, иногда тянет по потолку побегать… но стандарт общий:) т.ч спорт наше фсе:)
Лукавство потому, что это — брак без прав брака. Права на наследство, на представление интересов, на совместно нажитое имущество — и вступающие в такой якобы благочестивый брак это прекрасно знают.
Раньше венчание давало все эти права, а теперь не дает — потому ограничиваться венчанием и презирать «штампик» есть лукавство.
Я бы не судил так категорично.
Конечно знаю, все это… Но может быть есть пары, которые по тем или иным причинам пока не собираются ставить штамп и при этом собираются жить вместе всю жизнь?
Именно. Расписка — не формальность, а юридическое оформление отношений, без которого не возможна нормальная семейная жизнь.
http://priestal.livejournal.com/497744.html?thread=7019344#t7019344
Сейчас поддержу atuhsam
У нас по всей видимости сходный круг общения:)\:(
Вы часто видели глаза МЧ, когда сообщаешь «зая, у нас как при комунизме — секса не будет» … Кто-то рулит сразу, кто-то пытается все-таки с надеждой на собственное «обаяние», а дальше все сводится к непримиримому противоречию и «*ля, я думал ты шутишь» ….
И чего с этим делать?
А если девушка хочет успеть еще и детей родить (желательно троих, а там как пойдет) — глубоко за 30 не лучший возраст для создания семьи, да и сами должны понимать, что если женщина лет 10 прожила без М опеки, то это уже не лесная дриада, а амазонка (бабец с топором) со всеми вытекающими …
И тоже «скромно» умолчу о физиологии и сезонных обострениях:) …
И я с вами
Откровенно говоря, большинство церковных молодых людей — полный балласт в социуме, да и в церковной жизни тоже. Выходить за них замуж невозможно, если только сама девушка не такая же — ну, тогда они нашли друг друга. А нормальные девушки пусть лучше с нормальными парнями встречаются и женятся, и если до свадьбы не изменяют и аборты не делают — то уже счастье.
А советовать верующей девушке ждать принца… Пора уже социсследование провести, сколько их у нас, этих «принцев» зачуханных, алтарниками «работающих» и с родителями до пенсии живущих. Даже если всех таких пересчитать, то, как и пишет, даже таких не хватит, чтобы девушек женихами обеспечить. Плюс вопрос, стоит ли продолжать гены таких мужчин в вечность, рожая им потомство. Это же явная выбраковка при естественном отборе, при стихийных бедствиях такие первыми того-с. Нет, рекомендовать девушке блюсти себя вплоть до свадьбы с православным принцем (а больше никто ждать не станет) — это настоящее, непритворное фарисейство по нынешним временам. Бремена неудобоносимые. Пусть просто с приличным парнем встречается по любви и без абортов, и будет с нее. Иначе сразу надо постриг предлагать, это хотя бы честно будет.
полезная животинка в хозяйстве
Вот тут и начинаешь задумываться о постриге….
могу сказать «хватит с нее» (я вообще к окружающим очень «лояльна»), но с себя-то бремена не снимешь, даже если и неудобоносимые. И дело не в уставах, типиконах, советах св-ка и прочем, а в правде. вот колбасу постом совесть жрать позволяет, а ***** нет.. где логика, где смысл?
Может и правда, давайте новую традицию введем — если после 30 замуж не вышла, ссылать в монастырь — пусть сельскохозяйственную пользу приносит — т.с оправдывает предназначение
нет ни логики, ни смысла. в том и дело
взгрустнулось
не грустите.
я вот думаю, что если среднестатистическую православную девушку в платочке, юбке и рюкзаке сводить в салон красоты, а также одеть красиво — может быть, она найдет себе готового ждать жениха с большей вероятностью.
Кать, но твой совет и уже воцерковленным подходит.
подходит, хотя это не вполне совет, а просто грустное наблюдение.
Сейчас поддержу atuhsam
У нас по всей видимости сходный круг общения:)\:(
Вы часто видели глаза МЧ, когда сообщаешь «зая, у нас как при комунизме — секса не будет» … Кто-то рулит сразу, кто-то пытается все-таки с надеждой на собственное «обаяние», а дальше все сводится к непримиримому противоречию и «*ля, я думал ты шутишь» ….
И чего с этим делать?
А если девушка хочет успеть еще и детей родить (желательно троих, а там как пойдет) — глубоко за 30 не лучший возраст для создания семьи, да и сами должны понимать, что если женщина лет 10 прожила без М опеки, то это уже не лесная дриада, а амазонка (бабец с топором) со всеми вытекающими …
И тоже «скромно» умолчу о физиологии и сезонных обострениях:) …
пойду всплакну
По каким, например? Ведь мы все, между прочим, под Богом ходим. Как можно решиться жить с женщиной вместе всю жизнь, зная, что — случись что — ее просто выгонят из моего дома?
Конечно, нужно добиваться гражданского признания церковных браков, как это и происходит во всем мире.
По вашему выходит, что все кто не ставит штамп, живут вместе несерьезно? Так ведь выходит…
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Нет, просто жене хочется быть увереной в муже (это на уровне инстинктов — муж — это надежность, защита, спокойствие) Когда такие встречаются, вопрос заработка, совместимости интересов и проч. уходит на задний план. Вот только такие обычно уже «окольцованы»:)
А сильных мужчин, наверное, всегда было не в избытке (собсно, в церкви — особенно в столицах- с этим тоже туго)
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Вы «хамите» хорошей девушке и даже не замечаете этого
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
+500
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
А в чем «хамтство» ? И чем хороша эта девушка?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
вопросы явно риторического характера:)
спросите об это мальчишку,
что в доме напротив живет
Он с имененм этим ложится,
он с имененм этим встает…:)
По крайней мере — бездумно. Я не люблю вот этого «все кто … — гады грешники повинны аду», просто констатирую факт — отсутствие штампа лишает любимого человека множества прав.
Хорошо…
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Да, конечно хорошая, а «церковные тюлени» плохие…
Вот и вынужденны бедные хорошие искать успешных и требующих секса…
На самом деле конечно, сочувствую. И хорошего мужика охота, и материальное благосостояние, и секса хорошего и чтобы на Небесах все схвачено. Везде успеть нужно
И я с вами
Откровенно говоря, большинство церковных молодых людей — полный балласт в социуме, да и в церковной жизни тоже. Выходить за них замуж невозможно, если только сама девушка не такая же — ну, тогда они нашли друг друга. А нормальные девушки пусть лучше с нормальными парнями встречаются и женятся, и если до свадьбы не изменяют и аборты не делают — то уже счастье.
А советовать верующей девушке ждать принца… Пора уже социсследование провести, сколько их у нас, этих «принцев» зачуханных, алтарниками «работающих» и с родителями до пенсии живущих. Даже если всех таких пересчитать, то, как и пишет, даже таких не хватит, чтобы девушек женихами обеспечить. Плюс вопрос, стоит ли продолжать гены таких мужчин в вечность, рожая им потомство. Это же явная выбраковка при естественном отборе, при стихийных бедствиях такие первыми того-с. Нет, рекомендовать девушке блюсти себя вплоть до свадьбы с православным принцем (а больше никто ждать не станет) — это настоящее, непритворное фарисейство по нынешним временам. Бремена неудобоносимые. Пусть просто с приличным парнем встречается по любви и без абортов, и будет с нее. Иначе сразу надо постриг предлагать, это хотя бы честно будет.
полезная животинка в хозяйстве
Вот тут и начинаешь задумываться о постриге….
могу сказать «хватит с нее» (я вообще к окружающим очень «лояльна»), но с себя-то бремена не снимешь, даже если и неудобоносимые. И дело не в уставах, типиконах, советах св-ка и прочем, а в правде. вот колбасу постом совесть жрать позволяет, а ***** нет.. где логика, где смысл?
Может и правда, давайте новую традицию введем — если после 30 замуж не вышла, ссылать в монастырь — пусть сельскохозяйственную пользу приносит — т.с оправдывает предназначение
Когда проходил катехизацию перед крещением (в 2002г.) очень четко запомнил слова священника как раз об этом случае — до венчания -никакого интима. Если парень любит ее по настоящему — потерпит, если не захочет терпеть — то зачем нужен такой парень, которому наплевать на твою бессмертную душу, а нужно только твое тело?!
прошло 8 лет уже, то есть. а сейчас вы женаты?
Да.
Так ведь к моменту крещения (а после и венчания) жили уже в оф. гос. браке 12 лет.
ну тогда вам терзания других просто неведомы были
Ну почему?)) Мы знакомы были год до того как поженились. И хотя моя супруга (как и я) тогда еще не была веруюшей, но мне ничего не светило до брака)). Ну почти до самого брака. Так что мучился, но терпел.
ну Вас ведь не мучала невозможность причаститься
Нет.
Мучила невозможность объединить 2 половинки любви в одну. Чтобы любовь стала бы, наконец, целой))
Когда проходил катехизацию перед крещением (в 2002г.) очень четко запомнил слова священника как раз об этом случае — до венчания -никакого интима. Если парень любит ее по настоящему — потерпит, если не захочет терпеть — то зачем нужен такой парень, которому наплевать на твою бессмертную душу, а нужно только твое тело?!
нет ни логики, ни смысла. в том и дело
прошло 8 лет уже, то есть. а сейчас вы женаты?
Ого, сколько поклонніков «ікономіі»…
Скажите ей, что это не любовь, если «любящий» любит ее только пока есть секс.
так любовь не сразу приходит, это всем известно. а влюбленность без секса редко продолжается настолько долго, чтобы в любовь перейти. вот и проблема.
Вот с этим не соглашусь. Какой секс с нелюбимым человеком?
есть любовь, а есть Любовь, я об этом :).
Но получается, что Любовь вырастает из любви через секс?
ну не обязательно, но сейчас чаще всего именно так. знакомятся — влюбляются — встречаются — секс — длительные крепкие отношения — ну и где-то может возникнуть настоящая любовь. последовательность бывает разной, а суть одна — долгих отношений, в которых узнаёшь человека и начинаешь любить его всерьез, без секса сейчас практически не бывает.
ну да это вопрос терминов. я просто Курту хотела показать, что он как бы сразу же требует глубокой любви, которая на самом деле через годы приходит.
Это не проблема, это способ избежать ошибки в браке: кто по-настоящему любит и уважает девушку, тот подождет до брака.
Остальные пускай ищут наивных дурочек.
Только нужна ли кому-то в жены наивная дура? Во всяком случае не мне.
кто по-настоящему любит и уважает девушку, тот подождет до брака.
это большая ошибка, но довольно распространенное мнение в Церкви почему-то. на самом деле большинству молодых людей на брак плевать до определенного возраста (и девушкам деваться просто некуда, если возникли чувства), ну и единицы готовы жениться, не узнав, есть ли сексуальная совместимость с женой. далеко не последний, мягко говоря, момент в браке.
между Вами и девушкой, которой предполагается дать совет ждать «настоящего», есть большая разница.
Вы можете искать невесту хоть до пенсии, и все равно в любой момент способны жениться.
а девушка — ждет, когда ее позовут, и после 27 лет шансы выйти замуж сокращаются на 80% — есть такая статистика по России. Вы практически обрекаете большинство девушек в Церкви на безбрачие, если следовать такому резкому совету.
» на самом деле большинству молодых людей на брак плевать до определенного возраста»
Но девушке же не нужно «большинство». Её нужен один. Собственно, как и воцерковленному парню нужна только одна девушка.
«(и девушкам деваться просто некуда, если возникли чувства)»
Принуждение к сексу? Тогда это рабство, а не любовь.
«ну и единицы готовы жениться, не узнав, есть ли сексуальная совместимость с женой. далеко не последний, мягко говоря, момент в браке.»
Не последний. Но что такое «сексуальная совместимость»? Если, условно говоря, штекер не входит в разъем — это уже какая-то физическая патология. А остальное все, при наличии доброй воли у обоих, решаемо.
так вот этого самого «одного» она может никогда и не встретить.
характерно, что именно мужчинам непонятны эти проблемы — ведь мужчина жениться может всегда, решение о браке принимает он.
а сексуальная совместимость — вопрос гораздо более сложный. странно, что в комментариях к этому посту самые сложные вопросы так примитивизируются. видимо, иначе придется признать, что проблема действительно серьезна, а не так, как хочется думать.
«сексуальная совместимость» — это когда женщина хочет постоянно и разнообразно, а мужчина редко и коротко, например
хрена с два это решается только доброй волей
привычки/пристрастия просто так не меняются
Ого, сколько поклонніков «ікономіі»…
Скажите ей, что это не любовь, если «любящий» любит ее только пока есть секс.
взгрустнулось
Вы сейчас описали положение официальной фаворитки при дворе короля. При живой жене.
Чем это не блуд?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Знаешь, можно как бы только с первым пунктом,
по второму и так не плохо
а по последним двум Как там говорил Фока — на все руки дока «счастье — дело техники»:)
Вообще-то, если не ошибаюсь, согласно Торе, секс до брака не грех, если, конечно, дело браком заканчивается…
Вообще-то, если не ошибаюсь, согласно Торе, секс до брака не грех, если, конечно, дело браком заканчивается…
Вслед за этой проблемой к нам уже стучится следующая — такие же отношения, только однополые. Тоже будем «входить в положение», «относиться с пониманием»?
К Евангелию можно либо относиться всерьез (т.е. принимать его за норму для собственной жизни), либо не относиться никак. Только в последнем случае не стОит изображать из себя христианина.
А требовать от каждого входящего всего и сразу, разумеется, не нужно. Путь в Церковь должен быть достаточно длительным. Чтобы на этом пути человек мог оставить все свои смертные грехи, в т.ч. блуд. Это называется оглашение или катехизация.
UPD: «Формально у человека, живущего в блуду, нельзя принять даже исповедь.»
-???!!! А как же его тогда в Церковь возвращать? Перекрещивать что ли?
Ну Вы же сами сказали, что все должно быть серьезно) Раскаялся, прекратил грех, тогда и исповедь принимается.
Ну дык и правильно. А как же иначе?
Вслед за этой проблемой к нам уже стучится следующая — такие же отношения, только однополые. Тоже будем «входить в положение», «относиться с пониманием»?
К Евангелию можно либо относиться всерьез (т.е. принимать его за норму для собственной жизни), либо не относиться никак. Только в последнем случае не стОит изображать из себя христианина.
А требовать от каждого входящего всего и сразу, разумеется, не нужно. Путь в Церковь должен быть достаточно длительным. Чтобы на этом пути человек мог оставить все свои смертные грехи, в т.ч. блуд. Это называется оглашение или катехизация.
UPD: «Формально у человека, живущего в блуду, нельзя принять даже исповедь.»
-???!!! А как же его тогда в Церковь возвращать? Перекрещивать что ли?
На основании 1 Коринфянам 11:27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
действительно ли сейчас столь неотвратим интим до бра
Нет, НЕ неотвратим. Сужу по собственному опыту и опыту моих замужних подруг. Нормальных парней, способных не только «хотеть», но и уважать любимую девушку, не так уж мало и в наше время. Другой вопрос, что многим современным девушкам (и парням) «старшие опытные товарищи» вдалбливают в голову, что это якобы неотвратимо, не стоит и пытаться… Поэтому и необходимо развенчивать этот вредный миф, говорить молодым людям правду: по-другому быть МОЖЕТ, в том числе и в наше время.
просто поболтать. вот представьте — посоветовали Вы, замужняя, своей незамужней подруге «попытаться»… и вот ей уже 35 лет, она одна, и что Вы ей скажете — «молодец, неси свой крест дальше»?
Мне кажется, если МЧ изначально не желает уважать убеждения своей любимой девушки — неважно, касается это секса до брака, прилюдного мата или жестокого обращения с животными — то не стоит заключать с ним брак. Потом все равно будут ссоры, разводы и хныканья на форумах и в ЖЖ на тему «лучше бы я осталась одна».
ну не примитивизируйте. не всегда пара вступает в связь потому, что кто-то не уважает чьи-то убеждения.
ну а еще секс до брака совсем не равен мату или жестокому обращению с животными — это в глазах общества порочное поведение, а вот добрачные отношения — уже норма.
ну и ссоры и разводы совершенно не обязательно будут. наоборот, в православной среде разводов тоже хватает, поскольку целомудрие — не гарантия любви.
я на всякий случай поясню для тех, кто решит, что я тут апологией блуда занимаюсь — нет, я о другом. о том, вправе ли кто-то кому-то что-то советовать по этой теме. ну и у меня нет готового ответа на вопрос, можно ли исповедовать и причащать таких людей.
Если они оба считают, что это нормально — другой вопрос. Но если для одного некие действия неприемлемы (или по какой-то причине стали неприемлемы), а другой настаивает: «Как это ты не хочешь? Не сделаешь по-моему — брошу!» — это уже чистой воды унижение, неуважение к человеку, который вроде как считается «любимым». И в таком случае, действительно, лучше уж остаться одной. Видела я такие браки, где муж до свадьбы не считался с будущей женой — ничем хорошим они не кончались
В истории, описанной о. Александром, мне видится именно второй вариант.
Я не утверждаю, что Православие или добрачное целомудрие — 100% гарантия от развода. Но взаимное уважение — одно из непременных условий счастливого брака.
так в том и дело, что, получается, парень желания и идеалы девушки уважать должен, а она его желания и идеалы имеет право не уважать, раз она такая вся православная. конечно, расстанутся, и вовсе не потому, что он будет ее шантажировать. просто для него ее «не дам» — как плевок в лицо.
Уважать — не значит поступаться жизненно важными для тебя принципами, потому что другому так захотелось. Для девушки, судя по описанию, целомудрие — это вопрос веры, жизни со Христом, а для парня — только вопрос физиологии, своего «хочу». Что для него составляет жзненно важный вопрос, не знаю, но предположим, что любимая работа, Дело (как для многих мужчин :)) Что бы мы сказали о девушке, если б она потребовала от любимого бросить Дело и идти работать в другое место, которое ему и не по душе, и не по специальности, и не по талантам, но зато «престижнее, чтоб было, как у Танькиного мужа»? (Естественно. предполагается, что Дело — нормальная работа, а не лежание на диване с поплевыванием в потолок).
ну Вы все время примитивизируете вопрос, так не интересно. секс — вопрос не только физиологии. не надо считать, что мужчина, который хочет секса с любимой — бездушный монстр в стиле «играй, гормон».
А я такого и не говорю. Более того — те, кто хранит целомудрие до брака, тоже хотят секса с любимой/любимым, просто сдерживают себя
В этом и вопрос. Если кто-то из пары не готов временно ограничить свое «хочу» из уважения к жизненно важным принципам другого — что-то не так в их отношениях.
Вы по кругу ходите.
С чем конкретно Вы не согласны? С тем, что желания и жизненные принципы — разные вещи?
Я вообще с такой категоричностью, как Ваша, не могу согласиться.
Вообще — я поняла, но конкретно? Ведь тема поста — не о категоричности как таковой.
прочитайте комментарии о. Андрея Платонова здесь же — вот они мне нравятся. а Вы слишком сплеча рубите.
А мне кажется, категоричности и нет. Вот с этим- я полностью согласна.
«olga_1821 wrote:
13 Авг, 2010 14:09 (местное)
действительно ли сейчас столь неотвратим интим до бра
Нет, НЕ неотвратим. Сужу по собственному опыту и опыту моих замужних подруг. Нормальных парней, способных не только «хотеть», но и уважать любимую девушку, не так уж мало и в наше время. Другой вопрос, что многим современным девушкам (и парням) «старшие опытные товарищи» вдалбливают в голову, что это якобы неотвратимо, не стоит и пытаться… Поэтому и необходимо развенчивать этот вредный миф, говорить молодым людям правду: по-другому быть МОЖЕТ, в том числе и в наше время.2
+1
+1
а Вы что ответите подруге, которая решила переспать с МЧ (возраст же), у них возникла связь, поженились, а потом скажет вам: «лучше бы я жила одна, чем мучатся с ним, а все из-за….»?
я не даю советов людям по поводу их личной жизни, разве что только меня очень сильно попросят. и считаю, что именно это (а не регламентация чужих отношений) — правильный путь для христианина.
Re: действительно ли сейчас столь неотвратим интим до б
Ответ по существу, по крайней мере.
Re: действительно ли сейчас столь неотвратим интим до б
Спасибо! Согласна с Вами!
действительно ли сейчас столь неотвратим интим до бра
Нет, НЕ неотвратим. Сужу по собственному опыту и опыту моих замужних подруг. Нормальных парней, способных не только «хотеть», но и уважать любимую девушку, не так уж мало и в наше время. Другой вопрос, что многим современным девушкам (и парням) «старшие опытные товарищи» вдалбливают в голову, что это якобы неотвратимо, не стоит и пытаться… Поэтому и необходимо развенчивать этот вредный миф, говорить молодым людям правду: по-другому быть МОЖЕТ, в том числе и в наше время.
Вот не понимаю, откуда такая зацикленность на свадьбе как пышном торжестве? Если есть деньги на такое — прекрасно. Но если нет, то чего ради? Поколение наших родителей сплошь и рядом заключало браки безо всяких торжеств, и ничего. А если «родственники требуютЬ», то таких родственников можно и нужно послать погулять в лес. Мало ли чего они хотят, а если им завтра захочется, чтобы молодые развелись, или чтобы детей не рожали, или, наоборот, чтоб неукоснительно рожали каждый год, а если не выходит — «срочно к доктору»? Брак и семья — это дело двоих, мужа и жены, а не родственников.
так любовь не сразу приходит, это всем известно. а влюбленность без секса редко продолжается настолько долго, чтобы в любовь перейти. вот и проблема.
просто поболтать. вот представьте — посоветовали Вы, замужняя, своей незамужней подруге «попытаться»… и вот ей уже 35 лет, она одна, и что Вы ей скажете — «молодец, неси свой крест дальше»?
Мне кажется, если МЧ изначально не желает уважать убеждения своей любимой девушки — неважно, касается это секса до брака, прилюдного мата или жестокого обращения с животными — то не стоит заключать с ним брак. Потом все равно будут ссоры, разводы и хныканья на форумах и в ЖЖ на тему «лучше бы я осталась одна».
Почему же ВЫШЕ всего. Просто терпимо… Есть же и браки с неверующими.. И об этом сказал апостол Павел «Муж неверующий освящается женой верующей…»
Это вошло в ОСК РПЦ:
«Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что «некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме… Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в “невенчанном” браке, отождествляя таковой брак с блудом». В принятом Синодом определении указано: «Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку».»
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
:)))) У нас тут не исповедь, и не урок нравственого богословия — это во-первых. Во-вторых, если вас интересует монашество, то настоятельно рекомендую обратиться к другим источникам информации.
ну не примитивизируйте. не всегда пара вступает в связь потому, что кто-то не уважает чьи-то убеждения.
ну а еще секс до брака совсем не равен мату или жестокому обращению с животными — это в глазах общества порочное поведение, а вот добрачные отношения — уже норма.
ну и ссоры и разводы совершенно не обязательно будут. наоборот, в православной среде разводов тоже хватает, поскольку целомудрие — не гарантия любви.
я на всякий случай поясню для тех, кто решит, что я тут апологией блуда занимаюсь — нет, я о другом. о том, вправе ли кто-то кому-то что-то советовать по этой теме. ну и у меня нет готового ответа на вопрос, можно ли исповедовать и причащать таких людей.
Маша, ты прекрасна! :)))
Я никого не ругаю, я просто за них переживаю.
Епитимья — это значит исповедь еще не состоялась. Она в процессе. Пока не будет прочитана разрешительная молитва.
не грустите.
я вот думаю, что если среднестатистическую православную девушку в платочке, юбке и рюкзаке сводить в салон красоты, а также одеть красиво — может быть, она найдет себе готового ждать жениха с большей вероятностью.
Если они оба считают, что это нормально — другой вопрос. Но если для одного некие действия неприемлемы (или по какой-то причине стали неприемлемы), а другой настаивает: «Как это ты не хочешь? Не сделаешь по-моему — брошу!» — это уже чистой воды унижение, неуважение к человеку, который вроде как считается «любимым». И в таком случае, действительно, лучше уж остаться одной. Видела я такие браки, где муж до свадьбы не считался с будущей женой — ничем хорошим они не кончались
В истории, описанной о. Александром, мне видится именно второй вариант.
Я не утверждаю, что Православие или добрачное целомудрие — 100% гарантия от развода. Но взаимное уважение — одно из непременных условий счастливого брака.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Ох… да дался вам секс… Где я ж его желании писала? Хотите открытым текстом — пожалуйста — в данный момент вообще о его наличие либо отсутствии в своей жизни не думаю. Слишком много забот кроме этой.
Я говорю и говорила о человеческом тепле и взаимопонимании.
Я действительно хочу в своей жизни присутствие нормального мужчины, с другим предполагаю интим будет просто каторгой и повинностью. Я вообще из недотрог, так уж сложилось. И ничего криминального в своем желании не вижу, уж, простите. Да и денег чужих мне не надо, я сама хорошо зарабатываю, по крайней мере на текущий момент мне их достаточно.
так в том и дело, что, получается, парень желания и идеалы девушки уважать должен, а она его желания и идеалы имеет право не уважать, раз она такая вся православная. конечно, расстанутся, и вовсе не потому, что он будет ее шантажировать. просто для него ее «не дам» — как плевок в лицо.
Да я же прекрасно понимаю, это же ирония. И вообще говоря — никто не гарантирует изложенного мной варианта. Ведь до свадьбы может и не дойти, а потом еще раз не дойти, и еще.. Но вариант этот не такой уж идеалистический — это реальность.
Здесь священникам можно только посочувствовать — ну вот как сделать,чтобы она и не ушла совсем, не отчаялась, но и было ясно, что положение надо исправлять. И конечно, чтобы обязательно было движение к браку (если там «пахнет» браком). Пусть Вам Господь поможет и этой барышне, и ее парню — чтоб все обязательно сложилось.
Я о том, почему исповедь возможна.
Ну Вы же сами сказали, что все должно быть серьезно) Раскаялся, прекратил грех, тогда и исповедь принимается.
Я думаю, что Вы чересчур серьезно относитесь к богословскому учению о Таинстве исповеди — собственно-то ведь, таинства Покаяния, совершающегося, по-хорошему, однократно, при вступлении в Церковь.
А исповедь — это духовная школа, психотерапия и т.д. В среднем, разрешительная молитва мало что меняет в жизни христианина. Это дисциплинарная практика Русской православной церкви, да еще с государственно-обязательным историческим прошлым.
Что касается, сожительства, то я думаю, Вы правы: нужно менять подход. Если человек, живущий в сожительстве, приходит в Церковь, его нужно принять, не требуя разрыва отношений. При том принципиальном моменте, что для него лично это не блуд, он-то хочет, чтобы с сожителем был заключен брак. Но брак может быть неприемлем пока для второй стороны, может быть и невозможен церковный брак, если супруг — некрещеный.
А вот уже церковному человеку не следует позволять внебрачные отношения, по-моему!!!
Мы с женой ограничились поездкой на трамвае в Загс, бутылкой шампанского на троих (со свидетельницей) и поездкой на электричке на венчание (за городом согласились венчать без записи).
Re: действительно ли сейчас столь неотвратим интим до б
Ответ по существу, по крайней мере.
Уважать — не значит поступаться жизненно важными для тебя принципами, потому что другому так захотелось. Для девушки, судя по описанию, целомудрие — это вопрос веры, жизни со Христом, а для парня — только вопрос физиологии, своего «хочу». Что для него составляет жзненно важный вопрос, не знаю, но предположим, что любимая работа, Дело (как для многих мужчин :)) Что бы мы сказали о девушке, если б она потребовала от любимого бросить Дело и идти работать в другое место, которое ему и не по душе, и не по специальности, и не по талантам, но зато «престижнее, чтоб было, как у Танькиного мужа»? (Естественно. предполагается, что Дело — нормальная работа, а не лежание на диване с поплевыванием в потолок).
Вот с этим не соглашусь. Какой секс с нелюбимым человеком?
Да, я думаю, что очень часто люди Церкви не учитывают того, что есть нормы, по которым они живут, и есть нормы, по которым живет мир вокруг Церкви. И если люди Церкви распространяют нормы, по которым они живут, на мир вокруг них и судят мир по этим нормам, ничего хорошего из этого не выходит. Потому что нормы людей, которые живут вокруг Церкви, не всегда противоположны Церковным нормам.
есть любовь, а есть Любовь, я об этом :).
что-то более-менее похожее на продуктивный ответ:)
ну Вы все время примитивизируете вопрос, так не интересно. секс — вопрос не только физиологии. не надо считать, что мужчина, который хочет секса с любимой — бездушный монстр в стиле «играй, гормон».
Но получается, что Любовь вырастает из любви через секс?
мне очень нравится Ваше мнение.
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
Вот Вам и православный мужчина:)
А я такого и не говорю. Более того — те, кто хранит целомудрие до брака, тоже хотят секса с любимой/любимым, просто сдерживают себя
В этом и вопрос. Если кто-то из пары не готов временно ограничить свое «хочу» из уважения к жизненно важным принципам другого — что-то не так в их отношениях.
ну не обязательно, но сейчас чаще всего именно так. знакомятся — влюбляются — встречаются — секс — длительные крепкие отношения — ну и где-то может возникнуть настоящая любовь. последовательность бывает разной, а суть одна — долгих отношений, в которых узнаёшь человека и начинаешь любить его всерьез, без секса сейчас практически не бывает.
ну да это вопрос терминов. я просто Курту хотела показать, что он как бы сразу же требует глубокой любви, которая на самом деле через годы приходит.
Вы по кругу ходите.
кстати, да — образчик
Да.
Так ведь к моменту крещения (а после и венчания) жили уже в оф. гос. браке 12 лет.
ну тогда вам терзания других просто неведомы были
А вообще вспоминается истрия разговора Христа и богатого юноши. Конечно, богаство — не секс, но все равно — ведь Иисус ему поблажек не делал.
А вообще вспоминается истрия разговора Христа и богатого юноши. Конечно, богаство — не секс, но все равно — ведь Иисус ему поблажек не делал.
+1
С чем конкретно Вы не согласны? С тем, что желания и жизненные принципы — разные вещи?
Ну почему?)) Мы знакомы были год до того как поженились. И хотя моя супруга (как и я) тогда еще не была веруюшей, но мне ничего не светило до брака)). Ну почти до самого брака. Так что мучился, но терпел.
невский берег способствует философии
как замечательно ваш юпик подкрепляет ваши же слова :)))
Я бы сказал — не ближневосточные, а родовые обычаи. В которых — семья — «ячейка» общества, объединяет в себе несколько поколений (дед-отец-сын) и несколько ветвей, родственных и сводных. Именно с таким типом семьи исторически имело дело христианство, и потому такая модель воспринимается как истинно-христианская. По этой причине воспроизведение формы родовой семьи дает нам сегодня этих смешных молодых «патриархов», не считающих возможным, к примеру, вымыть посуду и разделить с женой другие домашние обязанности, а иногда — еще и «учащих» жену, которая часто — более образованная, и во всяком случае — тоньше организованная.
Вместе с тем, христианство сохраняет удивительное свидетельство о семье, которая — мужчина и женщина, любящие друг друга и добровольно составляющие единство. Вот это свидетельство противостояло и родовой семье с ее расчетливостью и игнорированием любви в браке, и противостоит современным отношениям, с их эмоциональностью и изменчивостью.
«Расписаться» — значит взять на себя юридические обязанности. К проблеме Церковного брака это не имеет прямого отношения. Не «расисываются» потому что — не уверены, не хотят себя стеснять, считают эти отношения личными. Не всегда это их решение «не расписываться» связано с некой распущенностью или с повышенным градусом распутства.
А как Вы определяете себе «зону действия Бога»? Разве Бог — это микроволновка или радиопередатчик? Не думаю, что из «зоны Его действия» вообще кто-то может выйти… И вряд ли кому-то помогут Ваши объяснения.
Вы ставите себя на место Бога и распоряжаетесь — «пусть не ищут его помощи»… Откуда у Вас такие полномочия?
ну Вас ведь не мучала невозможность причаститься
Я вообще с такой категоричностью, как Ваша, не могу согласиться.
[Именно. Расписка — не формальность, а юридическое оформление отношений, без которого не возможна нормальная семейная жизнь].
Без юридического оформления отношений нормальная семейная жизнь будет протекать с осложнениями, связанными с имущественными,наследственными и пр. отношениями. Юр. оформление придает браку его публичность — признанность со стороны общества и его норм. Именно поэтому в сов. время Церковь стала аппелировать к факту регистрации гражданского брака.
Не думаю, что описал положение фаворитки. По крайней мере, несколько условий, мною определенных, к фаворитке не относятся: не уверен, что ее родители одобрительно смотрели на ее роль, не уверен, что все общество признавало ее положение — нормальным и приемлемым, не уверен, что король и фаворитка рассматривали себя как единство… и т.д. Если же положение фаворитки удовлетворяет всем критерием, то мы имеем дело с издержками брака по-расчету (он же — династический брак).
+1
Ну и что, разве не бывает, что люди по сто раз дают решительные обещание покончить? Нужен дифференцированный подход, ИМХО, возможный только в общине.
Нет.
Мучила невозможность объединить 2 половинки любви в одну. Чтобы любовь стала бы, наконец, целой))
Я за толерантность.
Я за толерантность.
кстати, если посмотреть на судебные дела, то по факту совместное проживание дает некоторые права
в т.ч. на имущество
к примеру, если доказан вклад одной из сторон в собственность, то по суду можно добиться отторжения доли
зацикленности нет
у большинства моих знакомых свадьба — это красивый праздник для себя, друзей и родственников
люди не спешат этот праздник делать, пока у них нет денег
Вообще — я поняла, но конкретно? Ведь тема поста — не о категоричности как таковой.
Re: Один момент не учли!
+1
Тогда тем более не понимаю. Праздник получается важнее совместной жизни с любимым человеком (если такой жизни до брака нет) или собственной веры (если люди уже сожительствуют) ?
Разумеется, это в отношении православных воцерковленных людей, поскольку в посте речь именно о христианах.
ну, если оба христиане, то ой
а если только один из них, то вопросы встают
и обычно решаются однозначно
отмечу, что речь не идет о воцерковленных (см. постинг)
Девушка там как раз воцерковляется.
Ну, а если это пара христианин+неверующий, то все равно странно, если на компромисс идет именно христианин, а не неверующий. Ведь христианину приходится поступаться несравненно бОльшим — принципами своей веры, а неверующему — максимум какими-то формальностями (можно ведь устроить праздник и позже, без непременной привязки к регистрации в ЗАГСе — так поступили, например, одни мои друзья).
«воцерковляется» не равно «воцерковилась»
плюс отметим, что у нее отношения уже есть
не слишком странно
обычно христианин не весьма воцерковлен, совсем православных в России меньше 3 процентов
а у нецерковного отношения — бОльший приоритет, чем религия
и важно понимать, что конкубинат очень широко распространен в среднем классе (я про Москву в основном)
причем он приводит в 90% случаев к браку
но никто не будет ждать 5 лет до момента, когда социальные роли удастся выполнить
я же не про то, что так и надо
я про то, что это норма в данный момент
восхищаюсь сдержанностью
как я понимаю, на Ближнем Востоке как раз такое восприятие семьи
см. Палестину етс.
Да, некоторые права отстоять можно. Ну а посещение в экстремальных случаях в больнице? Ведь право дадут только близким родственникам. Да и вообще — зачем?
для вас — незачем
но у людей подход такой, и живут они нормально
браки заключают после 27, до этого лет по 5 проведя вместе
Вот я и пытаюсь понять логику этой нормы. Мне понятна (хотя и неприемлема) позиция «до свадьбы надо попробовать пожить, а вдруг мы не подходим друг другу». Но если люди копят на свадьбу, значит, сама свадьба для них уже вопрос решенный. Смысл в таком случае откладывать регистрацию? Ведь в любом случае они будут праздновать не факт росписи как таковой: если, скажем, они к моменту регистрации и последующего праздника уже жили вместе лет 5 (не в качестве «пробы», а как семья), то регистрация ничего в их отношениях не изменит (за исключением юридических и т.п. вопросов), и во время праздника о ней все равно никто и не вспомнит. То есть нет разницы — сначала расписаться по-тихому, жить вместе и через 5 лет устроить праздник, или так же жить вместе и через 5 лет устроить праздник, но совпадающий по времени с регистрацией.
И родители фаворитки зачастую положительно смотрели, и общество не все сейчас положительно смотрит на «гражданский брак» (который никакой не брак на самом деле).
Какой же это брак по расчету, если расчета особого нет (что может дать королю фаворитка? они зачастую друг друга искренне любили)?
Брак в обоих случаях ни какого отношения к делу не имеет. Обычное сожительство. «Разлюбилось» — разбежались. Никаких обязательств, ничего.
Зачем ради временных искажений в общественных брачных представлениях менять само представление об истинном браке?
регистрация и празднование неразделимы для большинства
странно как-то сначала жениться, а потом, лет через пять, праздновать
это как новый год справлять в марте, потому что зарплата оказалась больше
Это не проблема, это способ избежать ошибки в браке: кто по-настоящему любит и уважает девушку, тот подождет до брака.
Остальные пускай ищут наивных дурочек.
Только нужна ли кому-то в жены наивная дура? Во всяком случае не мне.
а какие обязательства в ЗАГСовом браке, если оба работают и не покупали жилье совместно + нет детей?
пожить в таком браке и потом развестись, потому что «разлюбилось», ничем не сложнее
Не хотят брать ответственность друг за друга, не доверяют друг другу, бояться чего-то… вот и не расписываются. А ведь церковный брак требует ГОРАЗДО больше ответственности, доверия и бесстрашия, чем юридический.
Бог сам определяет «зону своего действия», я еще раз повторяю – именно тем, что только ему доступно видеть тайны нашего сердца, то есть наши истинные причины любых поступков, то что недоступно никому. Из его «зоны действия» можно выйти через грех, но и войти, вернуться можно через покаяние и исправление. Дорога туда и обратно открыта им самим — ведь именно свободу воли Господь уважает и дает каждому. Распоряжаться мы можем только сами собой — своими поступками, своими мыслями, никто не может поставить себя на место другого и распоряжаться им. А насчет «пусть не ищут помощи», это не я сказал, это написано в Евангелии: «отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф.7,23)
тем не менее множество моих друзей и знакомых повыходили замуж нормально без всяких добрачных связей. просто они не были церковными фриками и мужики более-менее пытались быть мужиками и все было по очереди.
а другая знакомая встречалась почти 3 года с внешним и че? домогательства были, но не изза этого они разошлись, а потому что и поза церковью хватает тех у кого амбиций много, а дел мало.
а Катя все равно не свой случай отстаивает, так что ни к чему это. вот с Машей еще более интересно поговорить.
я сама не знаю, что я отстаиваю :). просто категоричность некоторых не считаю приемлемой.
Как насчет категоричности Христа?
Или времена изменились, и блудники Царство Его наследуют?
я — не Христос. и Вы тоже — не Христос, и не примеряйте на себя Его право судить людей. Он отпустил женщину, взятую в прелюбодеянии, хотя по Его собственному Закону ее следовало побить камнями. Вы понимаете? Он и другим запретил это делать, и Сам делать не стал, просто даже не стал произносить над ней суд! а Вы смеете тут в комментариях хвалиться, что до 33 лет девственником дожили… бросили бы в женщину камень, да? сейчас, конечно, станете всё отрицать, но по Вашим комментариям общая направленность Ваших мыслей очень заметна — Вы молодец и соблюли Закон, а вокруг все блудники и Царства не наследуют.
Он отпустил женщину
сказав ей «Иди, и впредь не греши».
А не сказал, в отличие от некоторых участников дискуссии «ну, это время такое», «ну как же иначе жить».
Он помиловал человека, преступившего Его Закон и заслужившего смерть (ибо это Его закон, и Он властен карать и миловать).
А мы — исполнители закона, и обязаны его исполнять. И впредь — не грешить.
Если мы христиане, конечно. Если же мы придерживаемся, к примеру, веры древних финикийцев с ритуальной проституцией, то и спрос с нас соотвестсвующей.
Но мы же православные, не правда ли?
а если согрешили — то не православные? не христиане? недостойные, да?
ох, какой Вы тяжелый человек, судя по комментариям. может лучше было бы, чтобы Вы лучше знали проблему, о которой тут речь идет, а не кичились своей праведностью.
А если согрешили
то имеют нужду в покаянии.
Именно потому, что они православные христиане, удостоенные от Бога просвещения.
Не правда ли?
Что до кичения моей праведностью — поверьте, не силой своей праведности (есть ли она?) я сохранил целомудрие, а милостью Христовой. Меня могли бы соблазнить еще в ВУЗе, но … Бог спас.
Но Бог спасает тех, кто ищет спасения, не так ли?
а, ну да, на остальных Богу плевать, конечно.
всего Вам доброго.
Конечно же нет !
Бог хочет, чтобы все получили спасение, придя в познание истины.
Истина же состоит в том, что «блудники Царства Божьего не наследуют».
Понимаете, у нас есть свобода воли принять спасение и соединиться с Богом по благодати, или отвергнуть его и в будущем вке испытать безблагодатное соединение, когда огонь Христовой любви будет ощущаться нами как геенский огонь (см об этом св. апостола Павла и св. Максима Исповедника).
Если мы возлюбим блуд — мы получим именно последнее. Блудники наследуют не Царство Христово, а огонь геенны
но вы смешиваете половое распутство («Меня могли бы соблазнить еще в ВУЗе») и добрачный секс людей, создающих семейные отношения
все в этой теме согласны (мне показалось), что one night отношения нехороши
вопрос в том, что их надо отделять от конкубината
Конкубинат для христиан запрещен.
Причем изначально.
тем не менее множество моих друзей и знакомых повыходили замуж нормально без всяких добрачных связей. просто они не были церковными фриками и мужики более-менее пытались быть мужиками и все было по очереди.
а другая знакомая встречалась почти 3 года с внешним и че? домогательства были, но не изза этого они разошлись, а потому что и поза церковью хватает тех у кого амбиций много, а дел мало.
а Катя все равно не свой случай отстаивает, так что ни к чему это. вот с Машей еще более интересно поговорить.
Ну, откровенно говоря, я католик, а у нас на ЗАГСовый брак смотрят косо. Он настоящим браком не считается.
Так, например, мои друзья пошли в ЗАГС за пару месяцев до венчания. Просто для того, чтобы муж (поляк) мог в Барановичах получить вид на жительство. Но это для обоих была только бумажка.
Праздновали только церковный брак. Со всеми остальными следствиями.
тогда вы вообще о другой истории говорите
не про околоцерковных
Нет, Вы не поняли. Зачем жить вместе до свадьбы — я прекрасно знаю
Мы тут обсуждали, зачем венчаться, но не регистрировать брак.
а, ок
не знаю, какой глубинный смысл
может, не хотят юридических отношений
Вы спросили о ЗАГСовом «браке». Я ответил.
Причем тут «другая история» и «околоцерковность»/»неоколоцерковность»?
Речь в данном случае идет о сожительстве сознательной христианки с (скорее всего) с формальным христианином.
Наличие или отсутствие «брака» через ЗАГС по сути в их отношениях мало что меняет, если они не решают сознательно жить именно по правилам христианского брака.
так, давайте еще раз
вы сказали —
«Брак в обоих случаях ни какого отношения к делу не имеет. Обычное сожительство. «Разлюбилось» — разбежались. Никаких обязательств, ничего»
я спросил —
«а какие обязательства в ЗАГСовом браке, если оба работают и не покупали жилье совместно + нет детей?
пожить в таком браке и потом развестись, потому что «разлюбилось», ничем не сложнее»
вы ответили —
«Ну, откровенно говоря, я католик, а у нас на ЗАГСовый брак смотрят косо. Он настоящим браком не считается»
я говорю —
«тогда вы вообще о другой истории говорите»
поясню
вы переводите разговор на вполне воцерковленных людей
но ваш начальный тезис, про «пожили-разбежались», относится к кому угодно
хотя бы к людям без религиозных взглядов
меня интересует, почему ЗАГС для них что-то меняет
если не возникает ни имущественных отношений, ни детей
реально ))
насчет исповеди — поддерживаю тех, кто настаивает на некотором периоде. потому что реально за день-неделю решить все проблемы не удастся. причащаться не обязательно, а если кто хочет вступить в Церковь то катехизация и менять жизнь. тут придется обходится исповедными беседами, если угодно — это не исповедь формальная. это то что вылазит как раз боком изза того что крестили в детстве, а потом не знаешь как их к церкви присоединить, так чтобы все учесть.
насчет исповеди — поддерживаю тех, кто настаивает на некотором периоде. потому что реально за день-неделю решить все проблемы не удастся. причащаться не обязательно, а если кто хочет вступить в Церковь то катехизация и менять жизнь. тут придется обходится исповедными беседами, если угодно — это не исповедь формальная. это то что вылазит как раз боком изза того что крестили в детстве, а потом не знаешь как их к церкви присоединить, так чтобы все учесть.
прочитайте комментарии о. Андрея Платонова здесь же — вот они мне нравятся. а Вы слишком сплеча рубите.
кто по-настоящему любит и уважает девушку, тот подождет до брака.
это большая ошибка, но довольно распространенное мнение в Церкви почему-то. на самом деле большинству молодых людей на брак плевать до определенного возраста (и девушкам деваться просто некуда, если возникли чувства), ну и единицы готовы жениться, не узнав, есть ли сексуальная совместимость с женой. далеко не последний, мягко говоря, момент в браке.
между Вами и девушкой, которой предполагается дать совет ждать «настоящего», есть большая разница.
Вы можете искать невесту хоть до пенсии, и все равно в любой момент способны жениться.
а девушка — ждет, когда ее позовут, и после 27 лет шансы выйти замуж сокращаются на 80% — есть такая статистика по России. Вы практически обрекаете большинство девушек в Церкви на безбрачие, если следовать такому резкому совету.
я сама не знаю, что я отстаиваю :). просто категоричность некоторых не считаю приемлемой.
Моя супруга рассказывала, что ей ее за ее «стойкойсть» один парень прямым текстом когда-то сказал: будешь такой принципиальной — останешься одна. И осталась. На несколько лет, пока мы не встретились. Поэтому, если даже не считать интим до брака неотвратимым, то отказ от него стоит признать делом сильных духом людей.
Моя супруга рассказывала, что ей ее за ее «стойкойсть» один парень прямым текстом когда-то сказал: будешь такой принципиальной — останешься одна. И осталась. На несколько лет, пока мы не встретились. Поэтому, если даже не считать интим до брака неотвратимым, то отказ от него стоит признать делом сильных духом людей.
Привет невскому берегу и поклон твоей выдержанности
У нас принимали. Отец Константин говорил:слава Богу, что вы пришли, ребятки. Он и наших троих детей крестил,и венчал нас, когда мы дозрели что нам надо венчаться.
Можно зарегистрироваться, а венчание- отпраздновать!
Можно зарегистрироваться, а венчание- отпраздновать!
Кать, но твой совет и уже воцерковленным подходит.
Ну дык и правильно. А как же иначе?
Re: действительно ли сейчас столь неотвратим интим до б
Спасибо! Согласна с Вами!
Если человек хочет покаяться и исповедовать какие то свои грехи, то не вижу причины, что бы ему в этом припятствовать..
А мне кажется, категоричности и нет. Вот с этим- я полностью согласна.
«olga_1821 wrote:
13 Авг, 2010 14:09 (местное)
действительно ли сейчас столь неотвратим интим до бра
Нет, НЕ неотвратим. Сужу по собственному опыту и опыту моих замужних подруг. Нормальных парней, способных не только «хотеть», но и уважать любимую девушку, не так уж мало и в наше время. Другой вопрос, что многим современным девушкам (и парням) «старшие опытные товарищи» вдалбливают в голову, что это якобы неотвратимо, не стоит и пытаться… Поэтому и необходимо развенчивать этот вредный миф, говорить молодым людям правду: по-другому быть МОЖЕТ, в том числе и в наше время.2
+1
подходит, хотя это не вполне совет, а просто грустное наблюдение.
А до революции церковное венчание было одновременно госрегистрацией.
Просто не понятна логика, приведенная Вами. Если люди всерьез относятся к своему сожительству — как к браку, если люди всерьез относятся к своей жизни и жизни своих близких, они не могут не понимать, что регистрация брака окажется необходима во многих жизненных ситуациях.
Другое отношение говорит либо о легкомысленном отношении к сожительству, либо о легкомысленном, незрелом отношении к жизни (которое кто-то возможно считает «романтическим»).
У меня все-все знакомые до брака жили вместе. Подавляющее большинство потом просто зарегистрировали отношения и все. Никакой принципиальной разницы не было.
У меня все-все знакомые до брака жили вместе. Подавляющее большинство потом просто зарегистрировали отношения и все. Никакой принципиальной разницы не было.
Да, в современном мире отсутствие добрачных отношений — это безумие. И парню еще сложнее от них отказаться, подумают, что либо псих, либо импотент — а кому такой нужен? При этом девушка может обладать очень гибким мышление, но этого все равно не поймет да еще и воспримет за личное оскорбление… Это какой-то мрак.
Да, в современном мире отсутствие добрачных отношений — это безумие. И парню еще сложнее от них отказаться, подумают, что либо псих, либо импотент — а кому такой нужен? При этом девушка может обладать очень гибким мышление, но этого все равно не поймет да еще и воспримет за личное оскорбление… Это какой-то мрак.
Брак по-расчету — это брак между королем и королевой (очень-очень часто — совершенно чуждыми и чужими друг другу людьми). Потому остается искренняя любовь к фаворитке.
Если отношения не создают обязательств, то это и не отношения, конечно. Но есть настоящие отношения вне Церковного брака. И есть Церковный брак, который представляет собой пустую форму — об этом свидетельствуют ежедневные прошения о разводе, подваемые и подаваемые и подаваемые ежедневного епископам РПЦ.
Может быть еще больше
— церковный брак требует любви.
Вы правы.
Да и обычный тоже!
… но заметьте, как близок даже в это время Бог к этим беззаконникам…
Я хочу сказать, что есть разница между «регистрацией» и тем, что Церковь понимает под браком. Регистрация вносит упорядоченность в нашу гражданскую жизнь — включая вопросы рождения детей, их воспитания, имущества, заботы в случае несчастья, наследования и пр.пр. Но сама эта юридическая форма не исчерпывает того, что Церковь понимает под «браком». И не может исчерпать. Но Церковь не может пройти мимо тех форм, которые приобретает брак, и брак не может не воспринимать в себе тех глубоких прозрений в его существо, которое делает Церковь. Церковь называет брак таинством — и это таинство не сводится к моменту венчания (или регистрации) — это танство жизни, делимой на двоих, или, вернее, двух жизней, объединяемоых в одну. И это жизнь — вечная… Вот что думает о браке Церковь, и вот какую весть о браке она несет народам и людям, воспринимающим евангелие. Безусловно, что регистрация брака — не лишнее и не чуждое этой удивительной вести действие — но оно гораздо меньше и мельче ее. И здесь вестью Церкви должны меряться существующие институты, а не наоборот. И те формы брака, которые исторические существуют, не являются совершенными и образцовыми, потому что в них есть множество противного этой великой Церковной идее о браке. Церковь же должна уметь распознавать близкой и чуждое ей во всякое время и на всяком месте. Именно потому я думаю, что не вполне допустимо называть какие-то формы современного брака блудом.
Re: Вы правы.
У нас многие священники и заключенный в загсе брак, без венчания, считают блудом. И если всех в кучу не венчанных и не женатых, разведенных, не бывших в браке, но любящих друг друга и занимающихся сексом, не любящих и занимающихся) сложить — то кого ж тогда исповедовать? Единицы останутся) Часто бывает, что вроде и один из пары относительно воцерковлен, а другой враждебен и ничем его не переубедить, что ж тогда тоже не исповедовать?
Мне один знакомый как-то в «богословском» диспуте заявил: мне не нравится, что церковь вмешивается в личную жизнь людей и чуть ли не лезет к ним в постель, указывая вплоть до того когда можно спать, когда нельзя и если можно, то в каких позах.
В чем-то мне удалось его переубедить, а в чем-то я с ним согласилась.
Мне всё-таки кажется, что так сейчас всё изменилось, все ценности поменялись, что действительно нужно что-то менять и в отношении церковных регламентов на интимную жизнь людей. Не подстраиваться и «все разрешать», но не быть категоричными в этом вопросе, стараться разъяснять, но не осуждать. Наше дело — предупредить, а человек пусть сам делает выбор.
У нас многие священники и заключенный в загсе брак, без венчания, считают блудом. И если всех в кучу не венчанных и не женатых, разведенных, не бывших в браке, но любящих друг друга и занимающихся сексом, не любящих и занимающихся) сложить — то кого ж тогда исповедовать? Единицы останутся) Часто бывает, что вроде и один из пары относительно воцерковлен, а другой враждебен и ничем его не переубедить, что ж тогда тоже не исповедовать?
Мне один знакомый как-то в «богословском» диспуте заявил: мне не нравится, что церковь вмешивается в личную жизнь людей и чуть ли не лезет к ним в постель, указывая вплоть до того когда можно спать, когда нельзя и если можно, то в каких позах.
В чем-то мне удалось его переубедить, а в чем-то я с ним согласилась.
Мне всё-таки кажется, что так сейчас всё изменилось, все ценности поменялись, что действительно нужно что-то менять и в отношении церковных регламентов на интимную жизнь людей. Не подстраиваться и «все разрешать», но не быть категоричными в этом вопросе, стараться разъяснять, но не осуждать. Наше дело — предупредить, а человек пусть сам делает выбор.
Возможно ли жить в XXI веке по уставам VI-VII??
А по Писанию 1 века — можно?
Если по принципу «Читай как написано», то нет, нельзя.
А в каком веке можно?
В пятом, девятом, семнадцатом?
И как наши предки умудрялись? Наверное, особенными были?
Re: А в каком веке можно?
К счастью большинству наших предков фундаменталистский тип сознания был не свойственен. Иначе мы бы до сих пор жили в «золотом веке» первобытной истории.
Все они напропалую совокуплялись до брака?
Ну, в общем-то, да…
Да неужели?
У меня дедушка и бабушка родом из мещерской сельщины, и из их рассказов, а равно из рассказов их братьев и сестер у меня сложилась несколько иная картина
Разумеется, «слабых на передок» было немало, но уважением пользовались (и идеалом считались) скромные и целомудренные девушки (а также и парни, ибо всем было ясно, что гуляющие до брака будут гулять и после брака).
Напомню кстати знаменитые отчеты немецких медиков о том, что на оккупированных гитлеровцами территориях по их данным, девственницами были свыше 90 процентов девиц, не состоявших в браке.
А то некоторые уже следуют за Фоменко, заявляя, что «в древности» браки заключались так: желающие совокуплялись и жили как муж и жена, приходя в дом (о понятия «глава (большой) семьи» и о его власти они видимо не слышали)
Re: Да неужели?
Почитайте вот этот сборничек http://pushkareva.narod.ru/books/grekhi.htm
и оперируйте фактами.
Читал неоднократно.
Книга есть в моей домашней библиотеки
Там есть определенный фактический материал (правда из очень специфических регионов) но нет ниакаих статистических данных, позволяющих подтвердить Ваши выводы.
Re: Читал неоднократно.
да-да, «есть ложь, а есть статистика…»
статистических данных, боюсь, по тому времени вообще нет, но вот свидетельства очевидцев и работы историков есть.
и да, кстати, «История сексуальной культуры в России» И.С.Кона тоже даёт богатый материал для размышлений на данную тему…
Тоже читал. А статистика есть.
Ссылка на таковую, в частности, приводится ниже по ветке.
Re: Да неужели?
Я тут выше Вашей супруге напомнил про «тонкости», столь любимые греческой духовнической традицией в этом скользком вопросе. И если уж Вы тут затронули вопрос о девственности, то напишу впрямую: в традиционных обществах девственность действительно хранят 90% (или около того), но под девственностью понимается сохранение технической целостности известно чего. Оттуда и выражение «слаба на передок». Слабость на остальные части тела была далеко не столь запретной и на практике рассматривалась как разновидность рукоблудия…
Какие именно тонкости?
Если те, что упомянуты в Канониконе Св. Иоанна Постника (в редакции Матфея Властаря), то там судится и «слабость на остальные части тела» (хотя и менее сторого, чем блуд). Аналогично — русские канониконы (кстати, приводимые в книге «А се грехи злые, смертные»…
Кстати, считать что меньшая строгость в данном случае есть единственная «греческая духовная традиция» не стоит. См. например, негативную оценку мягкости упомянутого мною каноникона в канонических ответах Патриарха Николая (оба документа имеют равный статус дополнительного источника канонического права).
Re: А в каком веке можно?
а данные про целомудрие МУЖЧИН приведете?
как-то у крестьян считалось зазорным девушке иметь добрачные связи, зато мужчины могли
интересный, очень логичный подход
Могли. И девушки могли.
Но ИДЕАЛОМ, социальном идеалом оставолось целомудрие.
что такое идеал, если норма другая ?
я не понимаю, как можно говорить об идеале в ситуации с почти 100% добрачным сексом
Я не понимаю, из чего Вы вывели норму о почти 100% добрачном сексе?
ок, 50%
http://www.tambovdem.ru/thesises.php?id=gender0.bezgin
Это более интересный материал.
Но и он не подтверждает Ваших выводов.
В нем четко указывается, что такого рода ситуация имела место в тех регионах, где «нравственность пошатнулась» под влиянием «городского» разврата.
Конкретно это населенные пункты вдоль оживленных магистралей (Москва-СПБ, Варшава-Минск-Москва, Сибирского тракта и т.д.), южноросийские губернии (нынешняя Украина), и как ни странно — Поморье (отношение старообрядцев к сексу было весьма своеобразным и зачастую очень далеким от христианских норм — Мельников-Печерский об этом хорошо пишет).
Ваш пример о 50 процентах парней относится именно к южнороссийским губерниям.
Re: Это более интересный материал.
я не читаю диссертации по социологии
надо брать и разбираться
поскольку доступа к российским материалам у меня нет, то не могу выдать точную статистику
я не верю в то, что были «лучшие времена»
да, если общество побивает камнями за богохульство, то в нем будут меньше богохульничать
но я не уверен, что это общество приятно для жизни
Есть и третий вариант.
Ето слова Христа «Иди и впредь не греши».
А насчет «лучших времен», что и уровень, к примеру взяточничества, по-Вашему всегда и везде был таким, как сейчас?
это я не совсем понимаю
мы о статистике сейчас или о том, что не стоит осуждать ? или о том, что все прощается покаянием ?
теряю мысль
знаете, «уровень», может, и другой был
только тогда и воровать могли немногие, бо чиновников было меньше
а то, что в России всегда воровали, я уверен
опять же — слишком многие современники об этом писали и в 19, и в 20 веке, чтобы пропускать мимо ушей
Воровали.
Вопрос именно в уровне воровства.
Восьмидесятипроцентные октаты — хау ноу нашей эпохи.
Что до численности чиновников — то в России в отношении к численности населения она одна из самых низких в мире (!)
Возможно ли жить в XXI веке по уставам VI-VII??
Отец Александр, а церковный брак без гражданской регистрации заключается?
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
А с чего вы взяли, что я перешел именно на вашу личность?
Я исходил из общего тона вашего первого сообщения…
Общий настрой.
Помню общался с одной девушкой из подмосковного городка, но
она не православная, а их ЕХБ. Так она примерно тоже самое
говорила. «В церкви какие-то тюлени, заработать не могут, то не
могу, это не могут… Тухляк какой-то. А мне не только духовное
нужно. Поэтому поеду в Москву, буду общаться с молодыми людьми там…»
Уехала… Уж нашла, не нашла. Не знаю
Так что, полемика с таким вот «настроем» что ли… Имеете право.
Освящайте неверующих мужей или верующих «в душе» 😉
А могла бы и бритвой по глазам?
» на самом деле большинству молодых людей на брак плевать до определенного возраста»
Но девушке же не нужно «большинство». Её нужен один. Собственно, как и воцерковленному парню нужна только одна девушка.
«(и девушкам деваться просто некуда, если возникли чувства)»
Принуждение к сексу? Тогда это рабство, а не любовь.
«ну и единицы готовы жениться, не узнав, есть ли сексуальная совместимость с женой. далеко не последний, мягко говоря, момент в браке.»
Не последний. Но что такое «сексуальная совместимость»? Если, условно говоря, штекер не входит в разъем — это уже какая-то физическая патология. А остальное все, при наличии доброй воли у обоих, решаемо.
Если разрешен развод — и ЗАГС принципиально ничего не меняет.
Но, с другой стороны, это уже шаг в правильном направлении, так как супруги официально заявляют «мы вместе, мы — семья». Имущественные отношения, кстати, возникают в любом случае.
Чего в случае с обычным сожительством нет.
А по Писанию 1 века — можно?
так вот этого самого «одного» она может никогда и не встретить.
характерно, что именно мужчинам непонятны эти проблемы — ведь мужчина жениться может всегда, решение о браке принимает он.
а сексуальная совместимость — вопрос гораздо более сложный. странно, что в комментариях к этому посту самые сложные вопросы так примитивизируются. видимо, иначе придется признать, что проблема действительно серьезна, а не так, как хочется думать.
Если по принципу «Читай как написано», то нет, нельзя.
«сексуальная совместимость» — это когда женщина хочет постоянно и разнообразно, а мужчина редко и коротко, например
хрена с два это решается только доброй волей
привычки/пристрастия просто так не меняются
Re: собиралась идти спать, но вставлю свои пять копеек
я не даю советов людям по поводу их личной жизни, разве что только меня очень сильно попросят. и считаю, что именно это (а не регламентация чужих отношений) — правильный путь для христианина.
я за целомудрие в любом случае.
лучше в 30 лет быть девственницей/ком, потому что не особо знаешь, чего лишаешься, т.е. так легче жить. ранее полученный опыт будет больше тяготить.
секс до брака — неоправданный риск, но если случилось, конечно, сильно загоняться не надо (не впадать в уныние).
по поводу совместимости есть много мифов. В разный период у одного и того же человека может быть разная сексуальная активность, и если при «проверке» до брака другому очень нравилась эта активность, после брака активность может угаснуть, совместимость куда-то испариться. кроме этого, многие сексуальные вопросы до брака нужно обсуждать, возможно, спорить, менять точку зрения. «редко и кратко» решается путем обсуждения и проч.
Если это лучше для Вас, то это не значит, что это лучше для всех.
это мое мнение, а не лучше для меня. я состою в браке.
мнение каждый может иметь любое, а опыт у всех уникальный, личный. просто не гребите всех под одну, свою гребёнку. не все люди такие как Вы. и Б-г это знает.
а на др грехи вы так решительно реагируете? или только этот грех так плох?
Как насчет категоричности Христа?
Или времена изменились, и блудники Царство Его наследуют?
А в каком веке можно?
В пятом, девятом, семнадцатом?
И как наши предки умудрялись? Наверное, особенными были?
Re: А в каком веке можно?
К счастью большинству наших предков фундаменталистский тип сознания был не свойственен. Иначе мы бы до сих пор жили в «золотом веке» первобытной истории.
Если это лучше для Вас, то это не значит, что это лучше для всех.
Re: А в каком веке можно?
а данные про целомудрие МУЖЧИН приведете?
как-то у крестьян считалось зазорным девушке иметь добрачные связи, зато мужчины могли
интересный, очень логичный подход
Все они напропалую совокуплялись до брака?
Могли. И девушки могли.
Но ИДЕАЛОМ, социальном идеалом оставолось целомудрие.
что такое идеал, если норма другая ?
я не понимаю, как можно говорить об идеале в ситуации с почти 100% добрачным сексом
Ну, в общем-то, да…
Я не понимаю, из чего Вы вывели норму о почти 100% добрачном сексе?
Да неужели?
У меня дедушка и бабушка родом из мещерской сельщины, и из их рассказов, а равно из рассказов их братьев и сестер у меня сложилась несколько иная картина
Разумеется, «слабых на передок» было немало, но уважением пользовались (и идеалом считались) скромные и целомудренные девушки (а также и парни, ибо всем было ясно, что гуляющие до брака будут гулять и после брака).
Напомню кстати знаменитые отчеты немецких медиков о том, что на оккупированных гитлеровцами территориях по их данным, девственницами были свыше 90 процентов девиц, не состоявших в браке.
А то некоторые уже следуют за Фоменко, заявляя, что «в древности» браки заключались так: желающие совокуплялись и жили как муж и жена, приходя в дом (о понятия «глава (большой) семьи» и о его власти они видимо не слышали)
Re: Да неужели?
Почитайте вот этот сборничек http://pushkareva.narod.ru/books/grekhi.htm
и оперируйте фактами.
ок, 50%
http://www.tambovdem.ru/thesises.php?id=gender0.bezgin
Читал неоднократно.
Книга есть в моей домашней библиотеки
Там есть определенный фактический материал (правда из очень специфических регионов) но нет ниакаих статистических данных, позволяющих подтвердить Ваши выводы.
Это более интересный материал.
Но и он не подтверждает Ваших выводов.
В нем четко указывается, что такого рода ситуация имела место в тех регионах, где «нравственность пошатнулась» под влиянием «городского» разврата.
Конкретно это населенные пункты вдоль оживленных магистралей (Москва-СПБ, Варшава-Минск-Москва, Сибирского тракта и т.д.), южноросийские губернии (нынешняя Украина), и как ни странно — Поморье (отношение старообрядцев к сексу было весьма своеобразным и зачастую очень далеким от христианских норм — Мельников-Печерский об этом хорошо пишет).
Ваш пример о 50 процентах парней относится именно к южнороссийским губерниям.
Re: Это более интересный материал.
я не читаю диссертации по социологии
надо брать и разбираться
поскольку доступа к российским материалам у меня нет, то не могу выдать точную статистику
я не верю в то, что были «лучшие времена»
да, если общество побивает камнями за богохульство, то в нем будут меньше богохульничать
но я не уверен, что это общество приятно для жизни
О добрачном целомудрии.
Сохранить целомудрие до брака невозможно, если уповать на себя, а не на Бога.
А если уповать на Бога, то вполне по силам ЛЮБОМУ православному человеку.
«Все могу во укрепляющем меня Христе», как сказано в Писании апостолом Павлом.
Могу судить об этом не только по себе (женился в 33 года) и своей супруге (вышла за меня замуж в 24 года), но и по многим моим знакомым.
Да, это не всегда легко. Соблазнов ныне немало. И от всех сохранил нас Господь.
И темперамент, побуждающий к супружескому соитию во все дни, когда это не запрещено Церковью, сохранению целомудрия — не помеха. Между прочим нам с супругой пришлось до венчания полгода жить в одной квартире. Было непросто сдерживаться. Однако Господь укрепляет — в брак вступили девственниками.
Просто надо помнить одну вещь.
Слово Божье пребывает вовек. Если Бог сказал «нет», значит — «нет».
Желающие пересмотреть Его заповеди выглядят, скажем так, находящимися несколько не на своем месте.
Соотвественно, и отношение к добрачным связям в Церкви должно быть адекватным. Кающихся надлежит принимать. Запутавшимся — помогать разобраться. А если человек не кается, но считает, что так и надо — он сам себя изгоняет из Церкви. Законодательство Беларуси насколько я знаю, не уравнивает зарегистрирированный брак с фактическим. Церковь тем паче признает браком первый вариант, но не второй. Венчание при отсутствии зарегистрированного брака – это особый случай и предмет отдельного рассмотрения.
Что до ниспослании жениха (невесты), то опять же основываясь на нашем опыте, опыте своих знакомых и главное — на Предании Церкви отмечу, что молитва ко Господу родителей и самих желающих вступить в брак — великая сила.
Что до девушки, упомянутой в записи
то, ИМХО, главный вопрос — хотят ли она и её молодой человек заключать брак?
—Законодательство Беларуси насколько я знаю, не уравнивает зарегистрирированный брак с фактическим. Церковь тем паче признает браком первый вариант, но не второй. Венчание при отсутствии зарегистрированного брака – это особый случай и предмет отдельного рассмотрения.
т.е. если на какой-то территории (каком-то государстве) сожительство дает какие-то (какие именно?) имущественные права, то это уже брак и не требует покаяния ? юридическая логика, так ?
Не совсем верно.
Вот, к примеру, в СССР до 1944 года фактический брак по сути приравнивался к гражданскому. В местности, где не было ни Церкви, ни ЗАГСа, Церковь естественно могла призначать таковой (брак а не любое сожительство).
Или к примеру, ситуация с китайскими православными, которе несколько десятков лет просто были лишине физической возможности заключать церковные браки.
О добрачном целомудрии.
Сохранить целомудрие до брака невозможно, если уповать на себя, а не на Бога.
А если уповать на Бога, то вполне по силам ЛЮБОМУ православному человеку.
«Все могу во укрепляющем меня Христе», как сказано в Писании апостолом Павлом.
Могу судить об этом не только по себе (женился в 33 года) и своей супруге (вышла за меня замуж в 24 года), но и по многим моим знакомым.
Да, это не всегда легко. Соблазнов ныне немало. И от всех сохранил нас Господь.
И темперамент, побуждающий к супружескому соитию во все дни, когда это не запрещено Церковью, сохранению целомудрия — не помеха. Между прочим нам с супругой пришлось до венчания полгода жить в одной квартире. Было непросто сдерживаться. Однако Господь укрепляет — в брак вступили девственниками.
Просто надо помнить одну вещь.
Слово Божье пребывает вовек. Если Бог сказал «нет», значит — «нет».
Желающие пересмотреть Его заповеди выглядят, скажем так, находящимися несколько не на своем месте.
Соотвественно, и отношение к добрачным связям в Церкви должно быть адекватным. Кающихся надлежит принимать. Запутавшимся — помогать разобраться. А если человек не кается, но считает, что так и надо — он сам себя изгоняет из Церкви. Законодательство Беларуси насколько я знаю, не уравнивает зарегистрирированный брак с фактическим. Церковь тем паче признает браком первый вариант, но не второй. Венчание при отсутствии зарегистрированного брака – это особый случай и предмет отдельного рассмотрения.
Что до ниспослании жениха (невесты), то опять же основываясь на нашем опыте, опыте своих знакомых и главное — на Предании Церкви отмечу, что молитва ко Господу родителей и самих желающих вступить в брак — великая сила.
Есть и третий вариант.
Ето слова Христа «Иди и впредь не греши».
А насчет «лучших времен», что и уровень, к примеру взяточничества, по-Вашему всегда и везде был таким, как сейчас?
я — не Христос. и Вы тоже — не Христос, и не примеряйте на себя Его право судить людей. Он отпустил женщину, взятую в прелюбодеянии, хотя по Его собственному Закону ее следовало побить камнями. Вы понимаете? Он и другим запретил это делать, и Сам делать не стал, просто даже не стал произносить над ней суд! а Вы смеете тут в комментариях хвалиться, что до 33 лет девственником дожили… бросили бы в женщину камень, да? сейчас, конечно, станете всё отрицать, но по Вашим комментариям общая направленность Ваших мыслей очень заметна — Вы молодец и соблюли Закон, а вокруг все блудники и Царства не наследуют.
Он отпустил женщину
сказав ей «Иди, и впредь не греши».
А не сказал, в отличие от некоторых участников дискуссии «ну, это время такое», «ну как же иначе жить».
Он помиловал человека, преступившего Его Закон и заслужившего смерть (ибо это Его закон, и Он властен карать и миловать).
А мы — исполнители закона, и обязаны его исполнять. И впредь — не грешить.
Если мы христиане, конечно. Если же мы придерживаемся, к примеру, веры древних финикийцев с ритуальной проституцией, то и спрос с нас соотвестсвующей.
Но мы же православные, не правда ли?
а если согрешили — то не православные? не христиане? недостойные, да?
ох, какой Вы тяжелый человек, судя по комментариям. может лучше было бы, чтобы Вы лучше знали проблему, о которой тут речь идет, а не кичились своей праведностью.
Что до девушки, упомянутой в записи
то, ИМХО, главный вопрос — хотят ли она и её молодой человек заключать брак?
А если согрешили
то имеют нужду в покаянии.
Именно потому, что они православные христиане, удостоенные от Бога просвещения.
Не правда ли?
Что до кичения моей праведностью — поверьте, не силой своей праведности (есть ли она?) я сохранил целомудрие, а милостью Христовой. Меня могли бы соблазнить еще в ВУЗе, но … Бог спас.
Но Бог спасает тех, кто ищет спасения, не так ли?
а, ну да, на остальных Богу плевать, конечно.
всего Вам доброго.
Конечно же нет !
Бог хочет, чтобы все получили спасение, придя в познание истины.
Истина же состоит в том, что «блудники Царства Божьего не наследуют».
Понимаете, у нас есть свобода воли принять спасение и соединиться с Богом по благодати, или отвергнуть его и в будущем вке испытать безблагодатное соединение, когда огонь Христовой любви будет ощущаться нами как геенский огонь (см об этом св. апостола Павла и св. Максима Исповедника).
Если мы возлюбим блуд — мы получим именно последнее. Блудники наследуют не Царство Христово, а огонь геенны
это я не совсем понимаю
мы о статистике сейчас или о том, что не стоит осуждать ? или о том, что все прощается покаянием ?
теряю мысль
знаете, «уровень», может, и другой был
только тогда и воровать могли немногие, бо чиновников было меньше
а то, что в России всегда воровали, я уверен
опять же — слишком многие современники об этом писали и в 19, и в 20 веке, чтобы пропускать мимо ушей
—Законодательство Беларуси насколько я знаю, не уравнивает зарегистрирированный брак с фактическим. Церковь тем паче признает браком первый вариант, но не второй. Венчание при отсутствии зарегистрированного брака – это особый случай и предмет отдельного рассмотрения.
т.е. если на какой-то территории (каком-то государстве) сожительство дает какие-то (какие именно?) имущественные права, то это уже брак и не требует покаяния ? юридическая логика, так ?
но вы смешиваете половое распутство («Меня могли бы соблазнить еще в ВУЗе») и добрачный секс людей, создающих семейные отношения
все в этой теме согласны (мне показалось), что one night отношения нехороши
вопрос в том, что их надо отделять от конкубината
Да я уже сам не знаю, что и как)
Re: Читал неоднократно.
да-да, «есть ложь, а есть статистика…»
статистических данных, боюсь, по тому времени вообще нет, но вот свидетельства очевидцев и работы историков есть.
и да, кстати, «История сексуальной культуры в России» И.С.Кона тоже даёт богатый материал для размышлений на данную тему…
мнение каждый может иметь любое, а опыт у всех уникальный, личный. просто не гребите всех под одну, свою гребёнку. не все люди такие как Вы. и Б-г это знает.
Не совсем верно.
Вот, к примеру, в СССР до 1944 года фактический брак по сути приравнивался к гражданскому. В местности, где не было ни Церкви, ни ЗАГСа, Церковь естественно могла призначать таковой (брак а не любое сожительство).
Или к примеру, ситуация с китайскими православными, которе несколько десятков лет просто были лишине физической возможности заключать церковные браки.
Конкубинат для христиан запрещен.
Причем изначально.
Воровали.
Вопрос именно в уровне воровства.
Восьмидесятипроцентные октаты — хау ноу нашей эпохи.
Что до численности чиновников — то в России в отношении к численности населения она одна из самых низких в мире (!)
Тоже читал. А статистика есть.
Ссылка на таковую, в частности, приводится ниже по ветке.
да я ничего, я о своем, как всегда
по 25 раз в одном и том же исповедуешься — и хоть бы кто решительно так, по шее…
Re: Опять об этих добрачных связях
Думаю, здесь есть две проблемы, вместо одной (не знаю, может кто и писал):
1 Пришедшего в храм и имеющего добрачные связи нужно серьезно испытать на предмет будущего брака и тогда уже пастырская совесть решит как поступить (разрушать брак, который вот-вот состоится, негоже, может быть просто временно не причащаться).
2 живущего христианской жизнью и вступившего в такую связь надо бы рассматривать с более строгих позиций, потому как это признак серьезного обмирщения. Но и здесь, как и всегда, пастырь обязан быть любвеобильным или он не пастырь.
А конкретно по ситуации: прежний священник одного из приходов, где мне приходится служить отказался венчать двух, вступивших в брак! постоянных прихожан, он «пророчески» был против этого брака. Но я вижу, что люди, с одной стороны, живут в нормальном браке, с другой — постоянные прихожане. И я настоял на венчании. Думаю, что многие из таких сожительств можно превратить в законный брак, если убедить сожителей в важности и ответственности их выбора и состояния.
Простите, имхо.
Re: Опять об этих добрачных связях
Думаю, здесь есть две проблемы, вместо одной (не знаю, может кто и писал):
1 Пришедшего в храм и имеющего добрачные связи нужно серьезно испытать на предмет будущего брака и тогда уже пастырская совесть решит как поступить (разрушать брак, который вот-вот состоится, негоже, может быть просто временно не причащаться).
2 живущего христианской жизнью и вступившего в такую связь надо бы рассматривать с более строгих позиций, потому как это признак серьезного обмирщения. Но и здесь, как и всегда, пастырь обязан быть любвеобильным или он не пастырь.
А конкретно по ситуации: прежний священник одного из приходов, где мне приходится служить отказался венчать двух, вступивших в брак! постоянных прихожан, он «пророчески» был против этого брака. Но я вижу, что люди, с одной стороны, живут в нормальном браке, с другой — постоянные прихожане. И я настоял на венчании. Думаю, что многие из таких сожительств можно превратить в законный брак, если убедить сожителей в важности и ответственности их выбора и состояния.
Простите, имхо.
Абсолютно верно. Более того — есть священники, которые не причащают тех мужчин, которые «защищают» собственность от жён на случай развода (ну, помимо брачного контракта есть масса инструментов — оформить на родителей или на брата, на юрлицо, оформить как подарок — он не считается совместно нажитым и т.п.).
А можете открыть мне доступ к этой записи?
Лучше расскажите про греческую практику. Лукавые греческие духовники очень тонко подходят к вопросу о том, что именно есть блуд.
Re: Да неужели?
Я тут выше Вашей супруге напомнил про «тонкости», столь любимые греческой духовнической традицией в этом скользком вопросе. И если уж Вы тут затронули вопрос о девственности, то напишу впрямую: в традиционных обществах девственность действительно хранят 90% (или около того), но под девственностью понимается сохранение технической целостности известно чего. Оттуда и выражение «слаба на передок». Слабость на остальные части тела была далеко не столь запретной и на практике рассматривалась как разновидность рукоблудия…
У меня самой — греческий духовник (Александрийской Церкви), и знакома я со многими греческими священниками (александрийскими и элладскими), но о «лукавой практике» слышу от Вас первого. Знакомая мне греческая практика, наоборот, очень жесткая: законный брак=венчание, все остальное, в т.ч. брак зарегистрированный, но не венчанный — блуд, и таким людям безо всяких поблажек запрещают причащаться «до исправления». Конечно, в странах СНГ такая суровая практика вряд ли применима, там совсем другие реалии, другая история брачного права и т.д.
++ Знакомая мне греческая практика, наоборот, очень жесткая: законный брак=венчание, все остальное, в т.ч. брак зарегистрированный, но не венчанный — блуд, и таким людям безо всяких поблажек запрещают причащаться «до исправления».
Да я не про это, Ольга =))) Тут у меня и не было никаких сомнений. То, что людей, совершающих генитальное совокупление до венчания, греческие священники сочтут впавшими в блуд — это понятно.
Половые извращения также считаются блудом. А остальное к теме поста вроде как не относится
Тема-то о браке и сожительстве.
Великобританские священники — отдельный вопрос… Я про те края тоже слышала много странного (от окормлявшихся там православных знакомых). С чем это связано, не знаю. Но, во всяком случае, тамошние духовники — отнюдь не типичные представители греческого духовничества в целом
Великобританские священники — отдельный вопрос… Я про те края тоже слышала много странного (от окормлявшихся там православных знакомых). С чем это связано, не знаю. Но, во всяком случае, тамошние духовники — отнюдь не типичные представители греческого духовничества в целом
Теперь видите?
Какие именно тонкости?
Если те, что упомянуты в Канониконе Св. Иоанна Постника (в редакции Матфея Властаря), то там судится и «слабость на остальные части тела» (хотя и менее сторого, чем блуд). Аналогично — русские канониконы (кстати, приводимые в книге «А се грехи злые, смертные»…
Кстати, считать что меньшая строгость в данном случае есть единственная «греческая духовная традиция» не стоит. См. например, негативную оценку мягкости упомянутого мною каноникона в канонических ответах Патриарха Николая (оба документа имеют равный статус дополнительного источника канонического права).