Posted in 
Tags: Какое-то двойственное чувство вызывает выступление на эту тему одного из представителей нашей церковной верхушки:
«Протоиерей Николай Балашов: Членство в приходах поможет вовлечению мирян в церковную жизнь»
Можно только радоваться хотя бы самому пониманию остроты проблемы:
сегодня священник, как правило, не в силах сказать, сколько у него прихожан, что его прихожане часто не ощущают, что у них есть какое-то слово в решении вопросов жизни прихода, не воспринимают себя в качестве тех, кто несет реальную ответственность за свой приход, – это большой недостаток в нашей церковной жизни.
Конечно, я бы скорее согласился, что это не недостаток, а симптом болезни, но ладно уж.. по нашей-то бедности благо и такое услышать от гражданина начальника. У нас вот в Беларуси даже недостатков не видят, полный расцвет. А уж симптомах и болезнях не заикайся даже. Так вот когда-то и в СССР боролись, боролись с «отдельными недостатками», да вдруг и рухнуло все, оказавшись глубоко прогнившим…
Но вернемся к публикации. Так вот о двойственности этой… Она и в неуверенном тоне автора интервью чувствуется — как-то так все с одной стороны так, с другой стороны эдак….
А все потому, что смешались у него в одну кучу два совершенно разных, а то и противоположных явления. Написаны у него они через запятую, как нечто родственное, если не одно и то же в его понятии:
Думаю, что установление территориальных границ приходов, фиксированное членство в приходах способствовало бы большему вовлечению мирян в церковную жизнь, лучшему осознанию их ответственности за дела прихода.
Но разве это одно и то же: установление границ и фиксированное членство.? Установление границ это что-то из области деления пирога, распределения масс в целях, так сказать, «улучшения обслуживания». Или просто «справедливого» раздкла вотчин и, соответственно, доходов с них. Например, в Западной Беларуси очень даже в обычае это самое установление границ, поскольку церквей там на душу населения настолько много, что порой идет борьба не за деревни даже, а за улицы или части улиц. Вот эти четные, значит, мои, а эти, нечетные, твои. Ну и каим тут боком будет ответственность? Все решают за людей, и их «фиксированное членство» это данность, на которую они не имеют никакого влияния. Разве обслуживание в определенной поликлинике в соответствии с пропиской как-то увеличивает нашк ощущение ответственности за нее? Нисколько. Напротив — усиливает ощущение отчуждения. Я сюда хожу, потому что я здесь живу, но вовсе не потому, что это МОЕ, родное.
Вот и в городе Минске, я знаю, настоятель одного из ведущих соборов уже давно добивается разграничения территорий приходов. При этом ему и в голову не приходит мысль об ответственности прихожан и их более деятельном участии в управлении прихода. Просто в случае такого разграничения можно со спокойной совестью отказать в «обслуживании» «чужого по факту прописки прихожанина»: доход прихода имеет такую структуру, что в нем более значительную роль играет сбор с продаж в свечном кмоске, чем с треб, от которых одна морока. То есть соображения какие-угодно, только не в сторону участия и ответственности.
Так что давате, граждане, не будем путать фиксированную территорию с фиксированным членством. Первое, кстати, даже и не предполагает второго. Ты можешь не только не «фиксировать» своего членства, но и вообще этого самого членства не иметь. Но в потенциале ты «наш», хотя может даже еще и не знаешь об этом.
Фиксированное же членство это принципиально иное. Это свободный выбор, осознанное стремление войти в определенную общину, а община при этом как-то тоже на это реагирует, выставляя определенные условия для такого членства. Пусть даже просто хотя бы знание Символа веры. А там уже община берет ответственность за тебя, а ты, в свою очередь, ощущаешь свое значение, роль и, соответственно, ответственность за приход.
Прот. Николай Балашов сам чувствует слабость территориального принципа, залаваясь таким вопросом:
Еще один вопрос здесь встает: мы являемся свидетелями особенного явления, которое существует преимущественно в крупных городах, когда приходские общины очень часто формируются совсем не по принципу территориальной близости к храму, а либо по привязанности к определенному пастырю, либо по положительному восприятию или неприятию сложившейся атмосферы в приходе, стиля взаимоотношений. Есть более молодежные приходы, есть в Москве приходы, которые можно охарактеризовать, как особенно либеральные или, наоборот, особенно консервативные.
Но в целом он отдает все же предпочтение «территоиальному принципу». И даже сетует:
Сейчас же в церковной практике более или менее соблюдаются границы епархий, редкий священник отважится самовольно священнодействовать в пределах чужой епархии, а вот в пределах чужого прихода, не ставя даже в известность настоятеля, – такие явления нередко встречаются. Это ненормальное положение с точки зрения канонической практики.
А я вот считаю, что такая территориальность не только не актуальна для приходов, но и в отношении епархий — уже каменный век. Что-то такое я уже пробовал сказать несколько лет назад, поэтому просто процитирую:
Здесь для неподзамочного чтения.
да, проблема есть немалая. Я писал недавно об этом:
«Получил на днях письмо из России от дорогого своего друга, который собирается приехать в наши края летом. Епархию и имя по понятным причинам не указываю, а вот часть письма, пожалуй, опубликую:
«Привет дружище! Ну вот был вчера у епископа по поводу поездки в Арктику … когда я заикнулся про миссию в Диксоне, Харасавее, и т д. ответ был резкий — там есть епископы, пускай сами, …И прочее про каноническую территорию с конкретными примерами о нарушении её (наш батёк кого то в соседней области покрестил из своих знакомых на дому, митрополит тамошний подал протест) и про то как ревниво преосвященные относятся к своим , пусть не «освоенным» территориям. Видишь замкнутый круг получается, ..а баптисты без всяких рассуждение о канонической территории, протоколах и проч. едут на Севера каждый год… ОБИДНО»!»
http://rev-agafangelos.livejournal.com/282440.html
да, проблема есть немалая. Я писал недавно об этом:
«Получил на днях письмо из России от дорогого своего друга, который собирается приехать в наши края летом. Епархию и имя по понятным причинам не указываю, а вот часть письма, пожалуй, опубликую:
«Привет дружище! Ну вот был вчера у епископа по поводу поездки в Арктику … когда я заикнулся про миссию в Диксоне, Харасавее, и т д. ответ был резкий — там есть епископы, пускай сами, …И прочее про каноническую территорию с конкретными примерами о нарушении её (наш батёк кого то в соседней области покрестил из своих знакомых на дому, митрополит тамошний подал протест) и про то как ревниво преосвященные относятся к своим , пусть не «освоенным» территориям. Видишь замкнутый круг получается, ..а баптисты без всяких рассуждение о канонической территории, протоколах и проч. едут на Севера каждый год… ОБИДНО»!»
http://rev-agafangelos.livejournal.com/282440.html
Все правильно, отче. Спасибо.
Все правильно, отче. Спасибо.
Вы оба правы (и оба не вполне правы). Вопрос экклезиологический. Если в центре церковного устроения — Евхаристия, ее глубокое понимание, стремление к постоянному участию в Евхаристической, литургической жизни своего прихода, «литургии после литургии», то ясен и ответ. И нет противоречий в членстве по территориальному признаку. В Финляндии проблема крупных городов решается легко (хотя это облегчается немногочисленностью православных): приход не равен храму, а городу или даже району (как у нас м.б. благочиние). Так что можно ходить в разные/любые городские храмы, но при этом быть членом одного прихода — Хельсинкского.
По другому говоря, на сниженном, юридическом языке, членство в приходе — не только ответственность (церковный налог прежде всего, так же и обучение детей православной вере в школе), но и права. Право участвовать в избрании настоятеля и приходского совета.Право приходского совета и приходского собрания вместе с настоятелем решать главные вопросы жизни прихода. Разделение прав и ответственности прихода, его настоятеля и епископа, предполагающее вполне четкие, ясные , «прозрачные» принципы их взаимоотношений.
С Вами я не согласен, что скорости и информация должны что-то менять в экклезиологии. На Евхаристию нужно ходить не в виртуальную церковь с другом из Нигерии, и не мчаться в автомобиле/поезде/самолете/вертолете на бешеной скорости в «свою общину», а идти ножками в ближайший храм. У территориального принципа разделения изначальный Евхаристический, экклезиологический смысл (о котором говорил и прот. Н. Балашов)
Не совсем с Вами согласен. Мне кажется, что часто смешивают (и даже о.А.Шмеман не всегда четко различает) принципы территориальности и поместности. Только второй является основным для экклезиологии, а потому неизменным. Первый — выводной и может меняться в зависимости от условий церковного обустройства. Так церковь допустила создание монашеских общин, куда входят по личному выбору, а не территориальной принадлежности.
Об этом как раз статья о. Александра «Церковь без территории», а также статья отца Джона Бера, декана Владимирской семинарии «Едины во Христе» : http://kiev-orthodox.org/site/theology/1837/
В так называемой «диаспоре» конкурируют уже не только приходы, а епархии.
Так церковь допустила создание монашеских общин, куда входят по личному выбору, а не территориальной принадлежности.//
Во-первых, начальные монашеские общины — неевхарестические. На Евхаристию они приходили в ближайший приход.
Во-вторых, монастырь никак не нарушает территориального принципа (не вижу в чем отличие с поместным, два слова означающие одно и то же). Все монахи живут на одной территории.
Даже юрисдикции конкурируют в диаспоре, только это абсурд, а не норма…
1) Во-первых, только начальные, а во вторых все же нарушает, в том смысле, что я всегда выбираю свой монастырь, но не выбираю территориальный приход или епархию. Надтерриториальный (но поместный) характер монастырей наглядно иллюстрирует принцип ставропигии.
2) Поместный и территориальный — два разных понятия так же, как и разнятся понятия места и территории.
3) Ддя кого абсурд, для кого норма (уже около века и еще надолго…).
1) т.е. вы говорите о мирянах, посещающих службы в монастыре? или монахах? В посл. случае совсем просто — это их приход. В первом тоже самое в общем-то… Не вижу экклез. коллизии.
2) Да как же они разнятся-то? Как говорится, что в лоб, что по лбу.
1) Скорее вообще о монастыре, как организации отличной от прихода (παροικία), куда поступают из разных мест по выбору. Коллизии может быть и нет, но принцип церковной организации другой. Миряне могут ходить в монастырь на богослужения, но это не превращает монастырь в приход.
2) Место и территория — противоположные понятия. Место (как и время) — основное условие всякого действия, в том числе и литургического. «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреде них.» Слова Спасителя определяют место, но не «территорию».
Территория — реальность производная, по природе политическая. Она предполагает правила, административное дробление пространства, разграничение. Территория определяется границами. Понятие территории меняется в течение истории, как меняются наши отношения к пространству.
Православную Францию можно было бы разбить на территориальные епархии, с митрополитом в Париже и епископами, скажем, в Марселе, Лионе, Бордо и т.д. Но это красиво только на бумаге. Православные неравно распределены на территории страны, и часто объединяются по национальным признакам. Объединение национальных епархий больше соответствует нашей церковной реальности. Только румыны способны сейчас вести миссию среди румынского населения. или антиохийцы среди арабов. Чем это абсурд, если признается единство всех, и все епископы данной территории (скажем, Франции или Западной Европы — это нужно еще определить) избирают среди себя, и затем признают одного митрополита, а епархии беспрепятственно общаются на всех уровнях?
1) да неважно как поступают, в принципе. Собрались люди жить в одном месте, тут у них и церковь. А монастырь вполне может быть приходом. Напр. церковь Ново-Валаамский мон. собирает всех окрестных жителей. Иных приходских храмов поблизости нет. Да и зачем при существующем положении вещей? Вот если бы в каждом месте была своя церковь, тогда другое дело. Но и тогда еще неизвестно что предпочли бы окрестные жители. «Своего» предстоятеля или монастырскую службу.
2)Ну в принципе исторически территория всего лишь пространство с которого люди собираются в одно место на Литургию, и с политическими границами никак не связана. Разница в понимании у нас, видимо, связана с тем, что я мыслю на уровне местной церкви — прихода, а Вы на уровне поместной церкви — митрополии Франции/Зап. Европы.
Вопрос миссии — несколько особый вопрос. Напр. в Финляндии разъездной русскоязычный священник ездит по всей Финляндии — кружки, исповеди, службы с использованием русского. Другой служит в Троицкой церкви в Хельскинки — каждое воскресенье по ц.сл. Сербский священник приезжает на праздники из Стокгольма в Хельсинки, служит по старому стилю… Но приход, епархия — общие для всех национальностей.
Я думаю, что поставленный Вами вопрос не связан только с ситуацией диаспоры. Вопрос стоит вообще об экклез. устроении в больших городах при желании вернуться к евхарист. экклезиологии. Афанасьев склонялся к мысли, что каждый приход становится епархией…
1) Я понимаю, что сегодня монастыри могут играть роль прихода. Но отношение монаха к монастырю принципиально отличается от отношения прихожанина к приходу. В монастырь поступают по выбору, часто издалека, а затем уже не выходят. Монастырь иллюсрирует принцип поместности, но плохо вписывается в территориальную организацию церкви.
2) Не согласен. Территория определяется границами, а не наличием центра. В нашей практике епархии территориальны, но не приходы. Но в Англии и в других местах приход был в тоже время территориальной единицей, так же как и епархия. Думаю, так же как есть нетерриториальные приходы, могут в принципе существовать (и на самом деле существуют) нетерриториальные епархии. Главное, чтобы сохранялось единство, и чтобы оно как-то выражалось. Например в «диаспоре», если трудно добиться полной интеграции на уровне приходов и епархий, то гораздо легче было бы это сделать на уровне митрополии.
Ясно, что монашеству присущи определенные особенности, но я так и не вижу тут экклезиологических проблем. Кажется, Вы выше с этим соглашались.
Сказать, что приход не территориален — не верно. Да, у него нет СВОЕЙ территории сейчас (в России, во Франции, в США), но тем не менее он принадлежит епархии именно по территориальному признаку, т.е. его территория — территория епархии. Священник не может служить на территории другой епархии. Территория определяется границами — это очевидно, но «тянет» к центру, собирается им в одно целое. Олним целым ЦЕРКОВНУЮ территорию делают не границы, а наличие литургического и административного центра (как и политическая территория государства — при изменении границ государство остается тем же самым, если сохраняется центр).
Единство, как учит евхаристическая экклезиология, должно сохраняться Христом и христианской верой и любовью — требования наличия административного центра («полной интреграции») в конце концов ведет к универсальной идеологии Римского папства.
Но на самом деле спор у нас не упирается в понятие «территория». Речь ведь собственно об оправданности или неоправданности наличия нескольких церковных организаций на одной территории. Ответ мой (Афанасьева, на самом деле): правильней без церковных организаций. Ответ ваш: оправданно при наличии митрополитального единства. Третий вариант — патриархийный, отстаиваемый Константинополем, Москвой, Бухарестом для «своей» диаспоры — наиболее удален от евахристич. экклезиологии.
По существу мы, кажется, согласны. Первичен центр (место), а не границы (территориальные разграничения). Ощущение территории не одинаково, когда, скажем, из Парижа в Марсель можно съездить за один день, а раньше ехали дней 10.
Но экклезиология от этого существенно не меняется.
Административная территориальность — принцип правовой, а потому для Церкви вторичный. Абсолютизация его ведет к папству или (что, может быть, еще хуже) к национальному автокефализму и патриархизму (хотя Константинопль несколько отличается от Москвы или Вухареста).
Поскольку территория — понятие все же производное и вторичное, могут быть в принципе разные модели территориального устройства, при условии существования ясно выраженного единства.
Нетрадиционное наличие нескольких церковных организаций на одной территории многих шокирует. Но, как замечает о. Иоанн Бер, хотим мы это или не хотим, это — факт современной церковной жизни, и, судя по всему, не только временный.
Принцип ставропигии, мне кажется, должен быть вам симпатичен. Кажется, он призван выполнять функцию зонтика, защищающего самостоятельность от ближайшего начальства, как юрисдикция КП для Экзархата.
А самостоятельность монастыря, как любая самостоятельность местного евхаристического собрания, является возвращением к евхаристической экклезиологии.
Переходя к казусу Василия Осборна, должен сказать, что вижу большие отличия от истории Экзархата. Если бы он увел в КП целые (или почти целые) евхаристические собрания, не расколов их — была бы та же защита самостоятельности собраний, тот же возврат к евх. экклезиологии. Но так как он расколол своих овец на «своих» и «не своих» (по вашему же выражению), расколол собрания, то это является, наоборот, разрушением евх. собраний. Пусть это было результатом провокации, но сделали этот раскол фатальным действия Осборна. На мой взгляд, последующие его действия равносильны признанию, что и «свои» овцы для него оказались не свои… Он отказался быть их пастырем…
Таково же мое отношение к расколу Эстонской церкви, хотя и несколько мягче, т.к. этот раскол совершался, очевидно, силами и волей государства, с которыми нельзя не считаться.
1) Принцип ставропигии — признание надтерриториального значения монастыря. Даже когда у монастыря статус епархиальный, он в каком-то смысле дублирует сеть приходов.
Да, самостоятельность и общинность монастыря — возвращение к евангельской экклезилогии.
Статус Русского Экзархата Западной Европы не является «ставропигией».
С 1970 по 1999 мы были под греческой митрополией и никаких проблем с этим не было.
2) События в Великобритании ожидают еще полного описания и оценки. Но мне кажется, что раскол в епархии все же учинил не Осборн. Он, наоборот, сохранил, что смог. Вы, мне кажется, находитесь под влиянием версии событий, которую распространял ОВЦС.
Сходство с историей Экзархата — апелляция в Константинополь. А еще: нас также пытались расколоть всё теми же способами: клеветой и наглой ложью, интенсивным использованием интернета, педалированием национальных чувств и т.д. Только в Париже это делали (и продолжают делать: стоит почитать форум Кривошеина и Синякова) извне, а в Суроже изнутри.
3) В случае с Эстонской церковью, КП выдвигал весьма спорный аргумент о своем праве распространять свою юрисдикцию на территории автокефальных церквей в случае сокращения границ государств, с которыми они связаны. В Лондоне, хоть и был упомянут 28-й канон 4-го Собора, интервенция была мотивирована прежде всего вопиющими нарушениями канонического строя со стороны ОВЦС, а не правами Константинополя в Великобритании.
интервенция была мотивирована нарушениями со стороны
Это неправда. Ни слова там не было об этих нарушениях. А говорилось в решении КПльского Синода исключительно о правах Вселенского. Он может принимать без всяких отпускных грамот всех, кто в «диаспоре». Такая логика.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Сообщения Константинопольского Синода обыкновенно очень осторожно сформулированы. Решение было принято после изучения прошения епископа Василия, «с учетом» (но не на основании) 9, 17 и 28 правил 4-oго Вселенского Cобора.
Нигде не сказано что Вселенский Патриарх «может принимать без всяких отпускных грамот всех, кто в «диаспоре»». Насколько мне известно ни логики такой ни практики не существует. Ссылки говорят о совсем другом.
Текст сообщения: http://www.exarchat.org/spip.php?article563
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Если «учет» отличается от «основания», то, стало быть, решение безосновательно?
Правило 28 упомянуто именно в логике исключительной юрисдикции над «диаспорой», другой тут не усматривается. И, самое главное, о «вопиющих нарушениях» — не находим ни слова. Итак — получается все же, что сказана была неправда? Q.E.D.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Кроме правила 28, в пресс-релизе упоминаются 9 и 17. «Учет» отличается от «основания». Но это не значит, что решение безосновательно.
Кроме того, речь шла не столько о пресс-релизе, где все сказано намёками, сколько о самом решении. Прошение еп. Василия было мотивировано не отвлечёнными экклезиологическими воззрениями, а тупиковым положением, в которое была поставлена Сурожская епархия. В этом — аналогия с обращением в Константинополь митрополита Евлогия.
Мне остаётся непонятным, на чем основано Ваше обвинение, что Константинополь присваивает себе право «принимать без всяких отпускных грамот всех, кто в «диаспоре»».
Кстати, независимо от 28 правила, есть все основания признать за Константинополем, не право прямой юрисдикции, разумеется, но особую роль по упорядочению церковной жизни в Западной Европе. Об этом еще писал о. Александр Шмеман.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Мы не можем говорить, чем на самом деле было мотивировано прошение бывшего епископа Василия. Хотя об этом можем догадываться в свете последующего развития событий. В тупик не была поставлена епархия. В тупик поставил себя Э.Осборн. Об этом правильно пишет д.Платонов. И никакой аналогии с делом митрополита Евлогия совершенно не усматривается.
В самом решении Конатантинопольского Синода, если Вы знакомы с его текстом, что говорится о мотивации решиения «вопиющими нарушениями» какой-либо церковной организации — как Вы утверждали выше?
Приписываемое себе Константинополем право принимать без отпускных грамот — это не обвинение. Это констатация логики и канонической практики Вселенского Престола. Если не на этом основании был принят тогдашний епископ Василий (не имевший никакой отпускной грамоты) и ряд его клириков (не имевших канонически действительных отпускной грамот)- то на каком же?
В определении «О единстве Церкви, принятом Архиерейским Собором Русской Церкви в 2008 году указано, что иерархи и богословы Константинопольской Церкви развивают концепцию, согласно которой «любой архиерей или клирик, несущий служение за пределами канонической территории своей Поместной Церкви, находится под церковной юрисдикцией Константинополя, даже если сам этого не сознает, а следовательно, может при желании быть принят в эту юрисдикцию без отпускной грамоты (как это имело место в случае с бывшим епископом Сергиевским Василием)». http://www.patriarchia.ru/db/text/428916.html
Это заявление было сделано Собором на основании доклада нынешнего Патриарха Московского и всея Руси, непосредственно обсуждавшего с уполномоченными представителями Вселенского Престола казус бывшего епископа Василия. В докладе были представлены те аргументы, которые высказывались в ходе переговоров константинопольской стороной.
Итак, мы возвращаемся к прежнему. Была сказана неправда. Q.E.D.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
1) О причинах, побудивших епископа Василия обратиться в Константинополь, мы догадываемся не только в свете последующего развития событий, но и в свете событий, предшествовавших его решению. Так назывемая «Сурожская смута» началась не в 2006, а много раньше, и неправомерно ее сводить к одним личным делам епископа Василия и последовавших за ним священников.
2) Аналогия с событиями 1931 года усматривается в том, что оба иерарха обратились с апелляцией в Константинополь, не признав решения об их отстранении от должности, вынесенного главой Российской церкви (митрополитом Сергием в первом случае и патриархом Алексием во втором).
3) Пресс-релиз Константинопольского синода ссылается не только на 28 правило 4 Собора (что традиционно для Вселенского Престола, и о чем я упомянул, хотя, ИМХО, это правило здесь совершенно не при чем), но и на правила 9 и 17.
К кому должен был обратиться епископ Василий, «имевший неудовольствие» на патриарха?
Иначе говоря, в Сурожской епархии разразился конфликт, который порешел в конфликт епископа Василия с патриархом. Епископ Василий обратился в высшую инстанцию, как предписано в канонах. Учтя упомянутые каноны, Константинопольский синод принял прошение к рассмотрению и вынес по нему решение в пользу просителя.
4) Об официальной позиции Константинопольской церкви лучше судить на основании ее собственных высказываний и поступков. Константинопольская церковь заявляет о своих правах на «варварские страны» и на Западную Европу, но, насколько мне известно, считается со сложившейся ситуацией и не посягает на авторитет существующих на этих территориях юрисдикций. Так, насколько мне известно, архимандрит Симеон Косек и его монастырь были приняты в Русский Экзархат только после получения отпускных грамот от Корсунской епархии.
Кстати говоря, позиция, приписываемая Константинопольскому патриархату Архиерейским Собором 2008, очень напоминает позицию, которой одно время придерживался сам Московский Патриархат в отношении Русского Экзархата, когда, например, были приняты в Корсунскую епархию без отпускных грамот отец Михаил Осоргин или несколько позже Георгий Монжох.
5) Итак мною сказанное – правда. Что поделать, если это кого-то не устраивает?
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Действительно, Сурожскую смуту нельзя сводить к «личным делам» бывшего епископа Василия. Но и отделить от них — невозможно. Думаю, последующее развитие событий сделало это для всех вполне очевидным. Христианское милосердие велит на этом поставить точку. Прав ли был Константинополь, вступив в возникшую спорную ситуацию без ее глубокого изучения, без проявления какого-либо интереса к позиции Русской Церкви, показала сама жизнь. А ведь «суд», о котором идет речь в халкидонских канонах, немыслим без выслушивания мнений обеих сторон, чего сделано отнюдь не было. При этом оставляем совершенно в стороне все хоть сколько-то дискуссионные вопросы о пределах судебной власти Нового Рима — полагаю, интересующимся известны авторитетные суждения канонистов древности, начиная с Вальсамона, и последующих времен, согласно которым права эти ограничиваются пределами собственно Константинопольской Церкви. Для интересующихся же аргументами Русской Церкви в деле бывшего епископа можно привести следующую ссылку: http://www.mospat.ru/archive/32625.htm Главным аргументом Э.Осборна было его утверждение, что «в Московском Патриархате у него нет будущего». Оказалось, что и в другом Патриархате — тоже. Кроме будущего частного лица.
Об официальной позиции Константинопольской Церкви только и можно судить на основании поступков и слов ее собственных представителей. Что и было сделано Церковью Русской. В частности, выразителем официальной позиции Константинополя в деле бывшего епископа Василия был митрополит Пергамский Иоанн Зизиул, слова которого и цитировал митрополит Кирилл, нынешний патриарх. Эта же позиция многократно озвучивалась представителями Константинополя публично. О дискуссии по этому вопросу, в частности, можно судить по публикациям:
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=25&tla=gr
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=26&tla=gr
http://www.mospat.ru/archive/official-correspondence/253
http://www.mospat.ru/archive/official-correspondence/258
Архимандрит Симеон действительно был принят с отпускной грамотой. А бывший епископ Василий и ряд британских клириков — без таковой, как и запрещенный в священнослужении священник Алексий Байков в недавнее время.
Продолжать здесь эту дискуссию более не вижу смысла.
Потому что вести разговор по существу нужно не здесь и не без знания всех обстоятельств дела. Да и к чему бередить раны? Лучше надеяться на успех начинающегося, кажется, детанта между Константинополем и Москвой. Это намного больше послужит благу Единой Христовой Церкви.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Разумеется. Спасибо за внимание и за разъяснения. Тоже надеюсь на разрежения конфликтов. С наступающими Вас праздниками!
Я особо не интересовался ничьими версиями событий в Британии, просто сужу на основании известных фактов. Впрочем, пожалуй, я слишком был категоричен. Если нет разрыва евхаристического общения, то, наверное, не так страшно, если случается приходу распасться.
Распался в данном случае не только приход, но вся епархия. Формально евхаристическое общение не прекращалось, но реально церковь была разделена. Это достаточно серьёзно. И опять-таки Василий, может быть, не сумел предотвратить раскола, но учинил его не он. Я не знаю всех подробностей, но сужу отчасти по аналогии с безобразиями, которые происходят в Париже. Нас раскачивают извне. А там авторитет еп. Василия подтачивали изнутри.
раскол совершался силами и волей государства
Но почему-то нашлись ведь те, кто не посчитался. И, что интересно, они оказались в значительном большинстве. Так что не совсем понятно, почему государственное давление следует считать смягчающим обстоятельством. Особенно для тех, кто находился в полной безопасности от воздействия чужой государственной власти — Стамбул далеко от Таллина.
Re: раскол совершался силами и волей государства
Государственная воля не смягчающее обстоятельство, а просто серьезное обстоятельство, с которым нужно по возможности считаться.
Не вижу ничего ненормального в желании властей независимых государств иметь у себя независимую церковь.
По-моему, правильно было бы с т. зр. экклезиологии, если бы МП спокойно благословило автокефалию Эстонской, Украинской, Беларусской, Казахстанской, Британской и пр. церквей. Не было бы главного повода к расколу.
Но, к сожалению, решают церковные и нецерковные геополитические, да и финансовые, соображения, в частности борьба с КП за влияние. То, что и Вы под влиянием этой борьбы видно хотя бы в использовании клички «Стамбул» для КП.
Разумеется, КП не под влиянием Таллинских властей. Но там свои резоны, связанные а) с отстаиванием своего первенства; б) с тем, что ЭЦ уже была в их юрисдикции до захвата Эстонии Сов. Союзом.
Re: раскол совершался силами и волей государства
Стамбул столько же кличка, сколько и Таллин. А желание властей, видимо, не совпало с желанием большинства верующего народа. Странно для Церкви внимать первому, а не второму.
Re: раскол совершался силами и волей государства
С одной стороны, Вы правы.
С другой стороны, по большому счету, прав Афанасьев, что не воля предстоятелей, не воля народа, а воля Божия должна царить в Церкви. А воля Божия, как по-моему, он доказал — в самостоятельности каждого евхаристического собрания. Если, в данном случае, интересы государства более приближают к истинной экклезиологии, чем национальные чувства русских прихожан, то, ничего страшного в выборе первого, а не второго.
Если бы МП инициировала автокефалию, то народ бы русский смиренно принял, как все принимает, и не было бы расколов.
интересы государства приближают к истинной экклезиол
Существование Патриархатов, таким образом, противно воле Божией?
Или они всё же могут существовать, но лишь в национальных границах?
Вступление в Евросоюз должно ли сопровождаться утратой автокефалии?
Истинная экклезиология требует ли, чтобы Сербская Церковь распалась на столько же частей, сколько и СФРЮ? А Александрийский Патриархат следует разделить на 54 автокефалии?
А сколько автокефалий подобало бы создать из нынешних епархий Вселенского Патриархата?
Русский народ, действительно, наделен смирением в особой мере. Но почему надо им злоупотреблять? И что делать с эстонцами, которые не хотят никакой автокефалии? Трудно сказать, конечно, сколько эстонцев-мирян в пастве митрополита Корнилия. Но известно, что клириков-эстонцев (или полуэстонцев) у него 1/3 примерно.
Ничего не могу я понять в этой аргументации.
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Да, Мейендорф, к примеру, обзывал православным папизмом патриархийные структуры. Я бы вообще хотел, чтобы каждый приход был автокефален
Но можно без догматики, просто будем честны. Решает не воля большинства, не народ. Начальство отечественное действует в соответствии со своими интересами.
И ссылки на демократическое большинство поэтому я воспринимаю как лукавство, не говоря о том, что не считаю, будто «глас народа — глас Божий».
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Я тоже не считаю.
Но уж политические интересы текущего правительства — тем паче.
Призыв «будем честны» охотно приемлю.
Эстонский пример — это пример мужественного сопротивления большой группы людей, ущемленных в гражданских правах, воле государства. Они отстояли свое право и не ушли из своей Церкви. А раскол устроили другие люди. Будем честны.
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Я вот тоже не считаю актуальным вопрос «своей» церкви в суверенном государстве в условиях современного секулярного, тем более демократического общества. Это в Средневековье при тесной связи церкви и государства неизбежно вставал такой вопрос. Более того, тут еще вопрос, чем обернется такая «независимость». Вполне возможно, что большей зависимостью от своей «родной» власти. Являясь убежденным сторонником независимости Беларуси, я, тем не менее, не так уверен насчет автокефалии — не обернется ли это тем, что церковь станет еще более карманной для местного владыки («своя» ж).
Что касается зуда местной власти, то хороший пример Литва. Там государство считает, что главный у них в православной церкви — митрополит Хризостом. А подчиняется он кому-то еще, это его личное дело. Дальше положенной компетенции не лезут.
Но если все эти дела оказываются факультативными для государства, не кажется ли Вам, что опять же все идет все больше к размыванию территориального принципа?
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Размывание происходит. Это часть во многом объективных процессов, происходящих в мире. Глобализация etc. Но с таким же успехом можно сказать, что «всё идет всё больше» к дехристианизации и секуляризации. Наличие тренда не является основанием такое развитие приветствовать. В размывании территориального принципа церковного устроения кроется серьезная опасность: утрата кафоличности Церкви, подмена общины весьма разных людей, собранных исключительно вокруг Христа, обществом единомышленников или клубом по интересам. Христос+люблю_знаменный_распев, Христос+мой_батюшка, Христос+партия_»Яблоко», Христос+не_люблю_гомофобов и т.п.
Торжество потребительского принципа. Каждый имеет право на свой вариант Христа.
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Или Христос+Русский_Мир, то бишь Святая_Русь.
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Видите ли, родину не выбирают. В этом нет ничего вкусового.
1. Я не говорил о «проблеме больших городов». Я только привел в пример настоятеля, которому разграничение приходов нужно не для экклезиологии, а для практического удобства. В деревнях тоже все решают хотя и иные, но тоже практические (экономические) соображения, а не экклезиологические. Но если уж заговорили о Финляндии, то, думаю, пример неудачный. Как я понял, немалую роль у вас играет то, что церковь государственная, и в данном случае деление на приходы не имеет тоже никакого отношения к экклезиологии, а чисто административная единица. Опять же из практических соображений удобнее, тем более в условиях немногочисленной паствы, делать такую единицу покрупнее. То, что страна демократическая, и все вопросы решаются в демократическом порядке, вовсе не признак соборности или евхаристичности собрания, а всего лишь общей демократичности общества.
Что касается прав, то я их тоже включаю в понятие ответственности. онечно же, говоря про ответственность, я не имел в виду «несите ваши денежки». Не совсем удачно я это здесь называл «ролью» и «участием». Вероятно, нужно было сделать на этом больше акцент. Я именно и подразумеваю, говоря о том, что по территориальному принципу объективная данность прихода делает его внешним, на который ты не имеешь никакого права.
Вообще, о Евхаристичности прихода. Здесь проблема разобраться еще, где телега, а где лошадь. С одной стороны, Вы правы — если собрание истинно Евхаристично, то остальные вопросы решаются сами собой. Но, с другой стороны, такое Евхаристичное собрание еще должно появиться, оно ж не возникнет само. Тем более, что в традиционно-консервативной среде все должно подводиться осторожно и постепенно. Для этого необходима какая-то благоприятствующая обстановка, изменение принципов устроения прихода, куда входит и вопрос фиксированного членства.
И по поводу последнего абзаца. Вы, конечно, можете не соглашаться. Но ничего, кроме того, что Вам приятнее «пройти ножками», Вы в качестве аргумента не привели. При чем тут скорость? Множество людей приезжают в свой храм на машинах, так что они, ущербнее в экклезиологичном смысле чем те, кому повезло жить в соседнем доме? А если я сам езжу на приход на троллейбусе, то я тоже ущербен? о зато я «евхаристичнее» тех наших отцов, которые «мчатся» на собственых автомобилях? Простите за намеренную абсурдность, но я хочу просто сказать, что у Вас соображения не канонического, а эстетического порядка.
все в церкви имеет отношение к экклезиологии, к догматике, как и к реалиям низшего порядка. Поэтому не может быть ничего неудачного в примере Финляндии или любой другой страны.
Да, приход — административная единица, это церковная административная единица. У него есть администрация: настоятель, совет. Чего тут неэкклезиологичного? То, что используется демократические механизмы никак не нивелирует соборности. Соборность — это внутреннее, но и внешнее — наличие церковных собраний для решения главных церковных проблем. То, что все прихожане участвуют в выборе своего предстоятеля — церковно, экклезиологично. Механизм вторичен.
Это соображения не эстетического порядка, а экологического и «духовно-экологического». Если в центре жизни Церковь, то можно устроить все — не толкаться в огромных городах, не губить природу, идти в церковь и молиться, а не следить как бы кого не сбить, не убить. Люди на машинах ущербнее не в экклезиологическом смысле, а просто по жизни, они нюхают бензин, а не Божье творение. Как и курильщики — не ущербнее экклезиологически, но запах табака для них милее запаха ладана. Они ущербны по жизни.
Речь в конце концов о том, что транспорт, дающий возможность выбирать среду под себя, — западня, а не подмога. Экклезиологическая норма, та ответственность, о которой вы говорите, в том, чтобы иметь возможность создавать среду, а не искать наиболее подходящую (где тем не менее, вы также не будете иметь возможности что-то изменить)… Если Вы имеете возможность создавать среду, то вы сами не захотите куда-то ехать, тратиться на бензин, когда есть храм рядом. Абсурдность этого будет очевидна. Принцип любви к ближнему, в конце концов. Ближний выбирается не по вкусу, он посылается Богом.
Вы оба правы (и оба не вполне правы). Вопрос экклезиологический. Если в центре церковного устроения — Евхаристия, ее глубокое понимание, стремление к постоянному участию в Евхаристической, литургической жизни своего прихода, «литургии после литургии», то ясен и ответ. И нет противоречий в членстве по территориальному признаку. В Финляндии проблема крупных городов решается легко (хотя это облегчается немногочисленностью православных): приход не равен храму, а городу или даже району (как у нас м.б. благочиние). Так что можно ходить в разные/любые городские храмы, но при этом быть членом одного прихода — Хельсинкского.
По другому говоря, на сниженном, юридическом языке, членство в приходе — не только ответственность (церковный налог прежде всего, так же и обучение детей православной вере в школе), но и права. Право участвовать в избрании настоятеля и приходского совета.Право приходского совета и приходского собрания вместе с настоятелем решать главные вопросы жизни прихода. Разделение прав и ответственности прихода, его настоятеля и епископа, предполагающее вполне четкие, ясные , «прозрачные» принципы их взаимоотношений.
С Вами я не согласен, что скорости и информация должны что-то менять в экклезиологии. На Евхаристию нужно ходить не в виртуальную церковь с другом из Нигерии, и не мчаться в автомобиле/поезде/самолете/вертолете на бешеной скорости в «свою общину», а идти ножками в ближайший храм. У территориального принципа разделения изначальный Евхаристический, экклезиологический смысл (о котором говорил и прот. Н. Балашов)
Перечитал Вашу статью и несогласия добавилось. Вы, выступая за объединение пространственное, признаете нормальными разделения реальные… Но они — зло. Канон «один город — одна церковь» гораздо более соответствует Евангелию, чем признание права разбежаться по «своим общинам». А уж перечитывать про Василия Осборна, как наследника митр. Антония, теперь по-моему несколько смешно…
Надо сказать, что просто предмет этой статьи не совсем только вопрос пространства. Да, я думаю, что догматические и канонические разделения будут играть все меньшую и меньшую роль. Но просто это отдельный большой и сложный вопрос, совсем не обязательно из него можно вывести вывод и снижающейся роли территории.
И откуда Вы взяли, что «канон «один город — одна церковь» гораздо более соответствует Евангелию, чем признание права разбежаться по «своим общинам»? Где это в Евангелии? Напротив, Иисус Христос создает именно свою, внетерриториальную общину.
О Василие Осборне. Ничего смешного не вижу. Другое дело, что вообще пресловутое «наследие митрополита Антония» оказалось в огромной степени блефом, красивой игрушкой, сверкающей издалека, а на поверку при первых испытаниях показало свою хрупкость еще при жизни митрополита Антония ( я имею в виду разборки с Иларионом). Василий же Осборн не худший обломок от этой игрушки. Отвечу Вам цитатой из другого ЖЖ:
И если первой реакцией на новость о Владыке Василии было упадание со стула (не путать с упалпацтол, это другое), то второй была мысль о том, насколько же это честно! Думаю, многие бы преспокойно жили с кем захотят и не трепыхались. А здесь — абсолютная аккуратная щепетильность: слова не должны расходиться с реальностью.
Уважаю.
Я думаю, честность в наше лукавое время вообще очень много. Я уж не говорю, что все это как раз очень экклезиологично. Епископ не держится за свой стул (клобук), а меняет свой статус в зависимости от той роли, какую он реально в экклезиологическом смысле играет в общине. Не справился с предстоятельством — ушел на покой. А епископ на покое, если подумать, разве не абсурд? По своему смыслу это лицо, не могущее быть на покое. Я бы не удивился, кстати, если бы оказалось, что вообще никто и не собирался жениться:)
Христос создает церковь, а не общину. Про то что более соответствет написана большая книга «Церковь Духа Святого». Я не думаю, что я тут могу что-то добавить.
Апостол осуждает деление на общины по вкусу/интересам («Я -Павлов. Я — Апполосов, Я — Кифин»)
Наследие митр. Антония — церковь. Да, она оказалось хрупкой, т.к. изначально была в подвешенном состоянии.
А Василий последовательно расписался в своей неспособности быть епископом и неспособности быть монахом. Все остальное красивые слова. Смешно потому что раньше можно было говорить, что он по какому-то своему церковному пути идет, а теперь очевидно, что он шел в тупик. А мне изначально это было ясно. Тупик делить церковь на юрисдикции — в Англии, в Эстонии, на Украине, в Финляндии, где угодно…
Ну правильно, чисто русский подход. Если вы, то «нельзя делить церковь на юрисдикции», а если мы, то нам все можно, мы круче всех. И храм отберем, и семинарию свою параллельную заведем.
эй, он же фин
кюлля, киитос.
У Вас что доводов не осталось, что Вы мне откровенно приписываете то, что никак не является и не может быть моей позицией?
А что касается храма и семинарии, то в условиях существования нескольких юрисдикций ничего тут ужасного нет. Особенно в открытии еще одного уч. заведения. Да и вопрос собственности — дело чисто юридическое. Это не насильственное «отберем». Другое дело, что нам не заповедано судиться, но мало кто это соблюдает.
Ужасно, когда существующую церковь раскалывают политические, национальные дрязги.
Он все же вывел свою паству (может быть, и немногочисленную) из западни, в которую ее хотели загнать. За это ему спасибо. История все поставит на свое место.
я считаю, что василий сделал правильное решение. другое дело, что сам он не понёс тягот. и такая вот «подстава» получилась для его паствы. но это не отменяет правильности решения.
http://priestal.livejournal.com/484717.html?thread=6810221#t6810221
Перечитал Вашу статью и несогласия добавилось. Вы, выступая за объединение пространственное, признаете нормальными разделения реальные… Но они — зло. Канон «один город — одна церковь» гораздо более соответствует Евангелию, чем признание права разбежаться по «своим общинам». А уж перечитывать про Василия Осборна, как наследника митр. Антония, теперь по-моему несколько смешно…
Не совсем с Вами согласен. Мне кажется, что часто смешивают (и даже о.А.Шмеман не всегда четко различает) принципы территориальности и поместности. Только второй является основным для экклезиологии, а потому неизменным. Первый — выводной и может меняться в зависимости от условий церковного обустройства. Так церковь допустила создание монашеских общин, куда входят по личному выбору, а не территориальной принадлежности.
Об этом как раз статья о. Александра «Церковь без территории», а также статья отца Джона Бера, декана Владимирской семинарии «Едины во Христе» : http://kiev-orthodox.org/site/theology/1837/
В так называемой «диаспоре» конкурируют уже не только приходы, а епархии.
1. Я не говорил о «проблеме больших городов». Я только привел в пример настоятеля, которому разграничение приходов нужно не для экклезиологии, а для практического удобства. В деревнях тоже все решают хотя и иные, но тоже практические (экономические) соображения, а не экклезиологические. Но если уж заговорили о Финляндии, то, думаю, пример неудачный. Как я понял, немалую роль у вас играет то, что церковь государственная, и в данном случае деление на приходы не имеет тоже никакого отношения к экклезиологии, а чисто административная единица. Опять же из практических соображений удобнее, тем более в условиях немногочисленной паствы, делать такую единицу покрупнее. То, что страна демократическая, и все вопросы решаются в демократическом порядке, вовсе не признак соборности или евхаристичности собрания, а всего лишь общей демократичности общества.
Что касается прав, то я их тоже включаю в понятие ответственности. онечно же, говоря про ответственность, я не имел в виду «несите ваши денежки». Не совсем удачно я это здесь называл «ролью» и «участием». Вероятно, нужно было сделать на этом больше акцент. Я именно и подразумеваю, говоря о том, что по территориальному принципу объективная данность прихода делает его внешним, на который ты не имеешь никакого права.
Вообще, о Евхаристичности прихода. Здесь проблема разобраться еще, где телега, а где лошадь. С одной стороны, Вы правы — если собрание истинно Евхаристично, то остальные вопросы решаются сами собой. Но, с другой стороны, такое Евхаристичное собрание еще должно появиться, оно ж не возникнет само. Тем более, что в традиционно-консервативной среде все должно подводиться осторожно и постепенно. Для этого необходима какая-то благоприятствующая обстановка, изменение принципов устроения прихода, куда входит и вопрос фиксированного членства.
И по поводу последнего абзаца. Вы, конечно, можете не соглашаться. Но ничего, кроме того, что Вам приятнее «пройти ножками», Вы в качестве аргумента не привели. При чем тут скорость? Множество людей приезжают в свой храм на машинах, так что они, ущербнее в экклезиологичном смысле чем те, кому повезло жить в соседнем доме? А если я сам езжу на приход на троллейбусе, то я тоже ущербен? о зато я «евхаристичнее» тех наших отцов, которые «мчатся» на собственых автомобилях? Простите за намеренную абсурдность, но я хочу просто сказать, что у Вас соображения не канонического, а эстетического порядка.
Надо сказать, что просто предмет этой статьи не совсем только вопрос пространства. Да, я думаю, что догматические и канонические разделения будут играть все меньшую и меньшую роль. Но просто это отдельный большой и сложный вопрос, совсем не обязательно из него можно вывести вывод и снижающейся роли территории.
И откуда Вы взяли, что «канон «один город — одна церковь» гораздо более соответствует Евангелию, чем признание права разбежаться по «своим общинам»? Где это в Евангелии? Напротив, Иисус Христос создает именно свою, внетерриториальную общину.
О Василие Осборне. Ничего смешного не вижу. Другое дело, что вообще пресловутое «наследие митрополита Антония» оказалось в огромной степени блефом, красивой игрушкой, сверкающей издалека, а на поверку при первых испытаниях показало свою хрупкость еще при жизни митрополита Антония ( я имею в виду разборки с Иларионом). Василий же Осборн не худший обломок от этой игрушки. Отвечу Вам цитатой из другого ЖЖ:
И если первой реакцией на новость о Владыке Василии было упадание со стула (не путать с упалпацтол, это другое), то второй была мысль о том, насколько же это честно! Думаю, многие бы преспокойно жили с кем захотят и не трепыхались. А здесь — абсолютная аккуратная щепетильность: слова не должны расходиться с реальностью.
Уважаю.
Я думаю, честность в наше лукавое время вообще очень много. Я уж не говорю, что все это как раз очень экклезиологично. Епископ не держится за свой стул (клобук), а меняет свой статус в зависимости от той роли, какую он реально в экклезиологическом смысле играет в общине. Не справился с предстоятельством — ушел на покой. А епископ на покое, если подумать, разве не абсурд? По своему смыслу это лицо, не могущее быть на покое. Я бы не удивился, кстати, если бы оказалось, что вообще никто и не собирался жениться:)
Так церковь допустила создание монашеских общин, куда входят по личному выбору, а не территориальной принадлежности.//
Во-первых, начальные монашеские общины — неевхарестические. На Евхаристию они приходили в ближайший приход.
Во-вторых, монастырь никак не нарушает территориального принципа (не вижу в чем отличие с поместным, два слова означающие одно и то же). Все монахи живут на одной территории.
Даже юрисдикции конкурируют в диаспоре, только это абсурд, а не норма…
все в церкви имеет отношение к экклезиологии, к догматике, как и к реалиям низшего порядка. Поэтому не может быть ничего неудачного в примере Финляндии или любой другой страны.
Да, приход — административная единица, это церковная административная единица. У него есть администрация: настоятель, совет. Чего тут неэкклезиологичного? То, что используется демократические механизмы никак не нивелирует соборности. Соборность — это внутреннее, но и внешнее — наличие церковных собраний для решения главных церковных проблем. То, что все прихожане участвуют в выборе своего предстоятеля — церковно, экклезиологично. Механизм вторичен.
Это соображения не эстетического порядка, а экологического и «духовно-экологического». Если в центре жизни Церковь, то можно устроить все — не толкаться в огромных городах, не губить природу, идти в церковь и молиться, а не следить как бы кого не сбить, не убить. Люди на машинах ущербнее не в экклезиологическом смысле, а просто по жизни, они нюхают бензин, а не Божье творение. Как и курильщики — не ущербнее экклезиологически, но запах табака для них милее запаха ладана. Они ущербны по жизни.
Речь в конце концов о том, что транспорт, дающий возможность выбирать среду под себя, — западня, а не подмога. Экклезиологическая норма, та ответственность, о которой вы говорите, в том, чтобы иметь возможность создавать среду, а не искать наиболее подходящую (где тем не менее, вы также не будете иметь возможности что-то изменить)… Если Вы имеете возможность создавать среду, то вы сами не захотите куда-то ехать, тратиться на бензин, когда есть храм рядом. Абсурдность этого будет очевидна. Принцип любви к ближнему, в конце концов. Ближний выбирается не по вкусу, он посылается Богом.
Христос создает церковь, а не общину. Про то что более соответствет написана большая книга «Церковь Духа Святого». Я не думаю, что я тут могу что-то добавить.
Апостол осуждает деление на общины по вкусу/интересам («Я -Павлов. Я — Апполосов, Я — Кифин»)
Наследие митр. Антония — церковь. Да, она оказалось хрупкой, т.к. изначально была в подвешенном состоянии.
А Василий последовательно расписался в своей неспособности быть епископом и неспособности быть монахом. Все остальное красивые слова. Смешно потому что раньше можно было говорить, что он по какому-то своему церковному пути идет, а теперь очевидно, что он шел в тупик. А мне изначально это было ясно. Тупик делить церковь на юрисдикции — в Англии, в Эстонии, на Украине, в Финляндии, где угодно…
Ну правильно, чисто русский подход. Если вы, то «нельзя делить церковь на юрисдикции», а если мы, то нам все можно, мы круче всех. И храм отберем, и семинарию свою параллельную заведем.
эй, он же фин
У Вас что доводов не осталось, что Вы мне откровенно приписываете то, что никак не является и не может быть моей позицией?
А что касается храма и семинарии, то в условиях существования нескольких юрисдикций ничего тут ужасного нет. Особенно в открытии еще одного уч. заведения. Да и вопрос собственности — дело чисто юридическое. Это не насильственное «отберем». Другое дело, что нам не заповедано судиться, но мало кто это соблюдает.
Ужасно, когда существующую церковь раскалывают политические, национальные дрязги.
1) Во-первых, только начальные, а во вторых все же нарушает, в том смысле, что я всегда выбираю свой монастырь, но не выбираю территориальный приход или епархию. Надтерриториальный (но поместный) характер монастырей наглядно иллюстрирует принцип ставропигии.
2) Поместный и территориальный — два разных понятия так же, как и разнятся понятия места и территории.
3) Ддя кого абсурд, для кого норма (уже около века и еще надолго…).
Он все же вывел свою паству (может быть, и немногочисленную) из западни, в которую ее хотели загнать. За это ему спасибо. История все поставит на свое место.
кюлля, киитос.
я считаю, что василий сделал правильное решение. другое дело, что сам он не понёс тягот. и такая вот «подстава» получилась для его паствы. но это не отменяет правильности решения.
1) т.е. вы говорите о мирянах, посещающих службы в монастыре? или монахах? В посл. случае совсем просто — это их приход. В первом тоже самое в общем-то… Не вижу экклез. коллизии.
2) Да как же они разнятся-то? Как говорится, что в лоб, что по лбу.
Принцип ставропигии, мне кажется, должен быть вам симпатичен. Кажется, он призван выполнять функцию зонтика, защищающего самостоятельность от ближайшего начальства, как юрисдикция КП для Экзархата.
А самостоятельность монастыря, как любая самостоятельность местного евхаристического собрания, является возвращением к евхаристической экклезиологии.
Переходя к казусу Василия Осборна, должен сказать, что вижу большие отличия от истории Экзархата. Если бы он увел в КП целые (или почти целые) евхаристические собрания, не расколов их — была бы та же защита самостоятельности собраний, тот же возврат к евх. экклезиологии. Но так как он расколол своих овец на «своих» и «не своих» (по вашему же выражению), расколол собрания, то это является, наоборот, разрушением евх. собраний. Пусть это было результатом провокации, но сделали этот раскол фатальным действия Осборна. На мой взгляд, последующие его действия равносильны признанию, что и «свои» овцы для него оказались не свои… Он отказался быть их пастырем…
Таково же мое отношение к расколу Эстонской церкви, хотя и несколько мягче, т.к. этот раскол совершался, очевидно, силами и волей государства, с которыми нельзя не считаться.
http://priestal.livejournal.com/484717.html?thread=6810221#t6810221
1) Скорее вообще о монастыре, как организации отличной от прихода (παροικία), куда поступают из разных мест по выбору. Коллизии может быть и нет, но принцип церковной организации другой. Миряне могут ходить в монастырь на богослужения, но это не превращает монастырь в приход.
2) Место и территория — противоположные понятия. Место (как и время) — основное условие всякого действия, в том числе и литургического. «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреде них.» Слова Спасителя определяют место, но не «территорию».
Территория — реальность производная, по природе политическая. Она предполагает правила, административное дробление пространства, разграничение. Территория определяется границами. Понятие территории меняется в течение истории, как меняются наши отношения к пространству.
Православную Францию можно было бы разбить на территориальные епархии, с митрополитом в Париже и епископами, скажем, в Марселе, Лионе, Бордо и т.д. Но это красиво только на бумаге. Православные неравно распределены на территории страны, и часто объединяются по национальным признакам. Объединение национальных епархий больше соответствует нашей церковной реальности. Только румыны способны сейчас вести миссию среди румынского населения. или антиохийцы среди арабов. Чем это абсурд, если признается единство всех, и все епископы данной территории (скажем, Франции или Западной Европы — это нужно еще определить) избирают среди себя, и затем признают одного митрополита, а епархии беспрепятственно общаются на всех уровнях?
1) Принцип ставропигии — признание надтерриториального значения монастыря. Даже когда у монастыря статус епархиальный, он в каком-то смысле дублирует сеть приходов.
Да, самостоятельность и общинность монастыря — возвращение к евангельской экклезилогии.
Статус Русского Экзархата Западной Европы не является «ставропигией».
С 1970 по 1999 мы были под греческой митрополией и никаких проблем с этим не было.
2) События в Великобритании ожидают еще полного описания и оценки. Но мне кажется, что раскол в епархии все же учинил не Осборн. Он, наоборот, сохранил, что смог. Вы, мне кажется, находитесь под влиянием версии событий, которую распространял ОВЦС.
Сходство с историей Экзархата — апелляция в Константинополь. А еще: нас также пытались расколоть всё теми же способами: клеветой и наглой ложью, интенсивным использованием интернета, педалированием национальных чувств и т.д. Только в Париже это делали (и продолжают делать: стоит почитать форум Кривошеина и Синякова) извне, а в Суроже изнутри.
3) В случае с Эстонской церковью, КП выдвигал весьма спорный аргумент о своем праве распространять свою юрисдикцию на территории автокефальных церквей в случае сокращения границ государств, с которыми они связаны. В Лондоне, хоть и был упомянут 28-й канон 4-го Собора, интервенция была мотивирована прежде всего вопиющими нарушениями канонического строя со стороны ОВЦС, а не правами Константинополя в Великобритании.
раскол совершался силами и волей государства
Но почему-то нашлись ведь те, кто не посчитался. И, что интересно, они оказались в значительном большинстве. Так что не совсем понятно, почему государственное давление следует считать смягчающим обстоятельством. Особенно для тех, кто находился в полной безопасности от воздействия чужой государственной власти — Стамбул далеко от Таллина.
интервенция была мотивирована нарушениями со стороны
Это неправда. Ни слова там не было об этих нарушениях. А говорилось в решении КПльского Синода исключительно о правах Вселенского. Он может принимать без всяких отпускных грамот всех, кто в «диаспоре». Такая логика.
Re: раскол совершался силами и волей государства
Государственная воля не смягчающее обстоятельство, а просто серьезное обстоятельство, с которым нужно по возможности считаться.
Не вижу ничего ненормального в желании властей независимых государств иметь у себя независимую церковь.
По-моему, правильно было бы с т. зр. экклезиологии, если бы МП спокойно благословило автокефалию Эстонской, Украинской, Беларусской, Казахстанской, Британской и пр. церквей. Не было бы главного повода к расколу.
Но, к сожалению, решают церковные и нецерковные геополитические, да и финансовые, соображения, в частности борьба с КП за влияние. То, что и Вы под влиянием этой борьбы видно хотя бы в использовании клички «Стамбул» для КП.
Разумеется, КП не под влиянием Таллинских властей. Но там свои резоны, связанные а) с отстаиванием своего первенства; б) с тем, что ЭЦ уже была в их юрисдикции до захвата Эстонии Сов. Союзом.
Re: раскол совершался силами и волей государства
Стамбул столько же кличка, сколько и Таллин. А желание властей, видимо, не совпало с желанием большинства верующего народа. Странно для Церкви внимать первому, а не второму.
Я особо не интересовался ничьими версиями событий в Британии, просто сужу на основании известных фактов. Впрочем, пожалуй, я слишком был категоричен. Если нет разрыва евхаристического общения, то, наверное, не так страшно, если случается приходу распасться.
Re: раскол совершался силами и волей государства
С одной стороны, Вы правы.
С другой стороны, по большому счету, прав Афанасьев, что не воля предстоятелей, не воля народа, а воля Божия должна царить в Церкви. А воля Божия, как по-моему, он доказал — в самостоятельности каждого евхаристического собрания. Если, в данном случае, интересы государства более приближают к истинной экклезиологии, чем национальные чувства русских прихожан, то, ничего страшного в выборе первого, а не второго.
Если бы МП инициировала автокефалию, то народ бы русский смиренно принял, как все принимает, и не было бы расколов.
1) да неважно как поступают, в принципе. Собрались люди жить в одном месте, тут у них и церковь. А монастырь вполне может быть приходом. Напр. церковь Ново-Валаамский мон. собирает всех окрестных жителей. Иных приходских храмов поблизости нет. Да и зачем при существующем положении вещей? Вот если бы в каждом месте была своя церковь, тогда другое дело. Но и тогда еще неизвестно что предпочли бы окрестные жители. «Своего» предстоятеля или монастырскую службу.
2)Ну в принципе исторически территория всего лишь пространство с которого люди собираются в одно место на Литургию, и с политическими границами никак не связана. Разница в понимании у нас, видимо, связана с тем, что я мыслю на уровне местной церкви — прихода, а Вы на уровне поместной церкви — митрополии Франции/Зап. Европы.
Вопрос миссии — несколько особый вопрос. Напр. в Финляндии разъездной русскоязычный священник ездит по всей Финляндии — кружки, исповеди, службы с использованием русского. Другой служит в Троицкой церкви в Хельскинки — каждое воскресенье по ц.сл. Сербский священник приезжает на праздники из Стокгольма в Хельсинки, служит по старому стилю… Но приход, епархия — общие для всех национальностей.
Я думаю, что поставленный Вами вопрос не связан только с ситуацией диаспоры. Вопрос стоит вообще об экклез. устроении в больших городах при желании вернуться к евхарист. экклезиологии. Афанасьев склонялся к мысли, что каждый приход становится епархией…
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Сообщения Константинопольского Синода обыкновенно очень осторожно сформулированы. Решение было принято после изучения прошения епископа Василия, «с учетом» (но не на основании) 9, 17 и 28 правил 4-oго Вселенского Cобора.
Нигде не сказано что Вселенский Патриарх «может принимать без всяких отпускных грамот всех, кто в «диаспоре»». Насколько мне известно ни логики такой ни практики не существует. Ссылки говорят о совсем другом.
Текст сообщения: http://www.exarchat.org/spip.php?article563
1) Я понимаю, что сегодня монастыри могут играть роль прихода. Но отношение монаха к монастырю принципиально отличается от отношения прихожанина к приходу. В монастырь поступают по выбору, часто издалека, а затем уже не выходят. Монастырь иллюсрирует принцип поместности, но плохо вписывается в территориальную организацию церкви.
2) Не согласен. Территория определяется границами, а не наличием центра. В нашей практике епархии территориальны, но не приходы. Но в Англии и в других местах приход был в тоже время территориальной единицей, так же как и епархия. Думаю, так же как есть нетерриториальные приходы, могут в принципе существовать (и на самом деле существуют) нетерриториальные епархии. Главное, чтобы сохранялось единство, и чтобы оно как-то выражалось. Например в «диаспоре», если трудно добиться полной интеграции на уровне приходов и епархий, то гораздо легче было бы это сделать на уровне митрополии.
Ясно, что монашеству присущи определенные особенности, но я так и не вижу тут экклезиологических проблем. Кажется, Вы выше с этим соглашались.
Сказать, что приход не территориален — не верно. Да, у него нет СВОЕЙ территории сейчас (в России, во Франции, в США), но тем не менее он принадлежит епархии именно по территориальному признаку, т.е. его территория — территория епархии. Священник не может служить на территории другой епархии. Территория определяется границами — это очевидно, но «тянет» к центру, собирается им в одно целое. Олним целым ЦЕРКОВНУЮ территорию делают не границы, а наличие литургического и административного центра (как и политическая территория государства — при изменении границ государство остается тем же самым, если сохраняется центр).
Единство, как учит евхаристическая экклезиология, должно сохраняться Христом и христианской верой и любовью — требования наличия административного центра («полной интреграции») в конце концов ведет к универсальной идеологии Римского папства.
Но на самом деле спор у нас не упирается в понятие «территория». Речь ведь собственно об оправданности или неоправданности наличия нескольких церковных организаций на одной территории. Ответ мой (Афанасьева, на самом деле): правильней без церковных организаций. Ответ ваш: оправданно при наличии митрополитального единства. Третий вариант — патриархийный, отстаиваемый Константинополем, Москвой, Бухарестом для «своей» диаспоры — наиболее удален от евахристич. экклезиологии.
По существу мы, кажется, согласны. Первичен центр (место), а не границы (территориальные разграничения). Ощущение территории не одинаково, когда, скажем, из Парижа в Марсель можно съездить за один день, а раньше ехали дней 10.
Но экклезиология от этого существенно не меняется.
Административная территориальность — принцип правовой, а потому для Церкви вторичный. Абсолютизация его ведет к папству или (что, может быть, еще хуже) к национальному автокефализму и патриархизму (хотя Константинопль несколько отличается от Москвы или Вухареста).
Поскольку территория — понятие все же производное и вторичное, могут быть в принципе разные модели территориального устройства, при условии существования ясно выраженного единства.
Нетрадиционное наличие нескольких церковных организаций на одной территории многих шокирует. Но, как замечает о. Иоанн Бер, хотим мы это или не хотим, это — факт современной церковной жизни, и, судя по всему, не только временный.
интересы государства приближают к истинной экклезиол
Существование Патриархатов, таким образом, противно воле Божией?
Или они всё же могут существовать, но лишь в национальных границах?
Вступление в Евросоюз должно ли сопровождаться утратой автокефалии?
Истинная экклезиология требует ли, чтобы Сербская Церковь распалась на столько же частей, сколько и СФРЮ? А Александрийский Патриархат следует разделить на 54 автокефалии?
А сколько автокефалий подобало бы создать из нынешних епархий Вселенского Патриархата?
Русский народ, действительно, наделен смирением в особой мере. Но почему надо им злоупотреблять? И что делать с эстонцами, которые не хотят никакой автокефалии? Трудно сказать, конечно, сколько эстонцев-мирян в пастве митрополита Корнилия. Но известно, что клириков-эстонцев (или полуэстонцев) у него 1/3 примерно.
Ничего не могу я понять в этой аргументации.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Если «учет» отличается от «основания», то, стало быть, решение безосновательно?
Правило 28 упомянуто именно в логике исключительной юрисдикции над «диаспорой», другой тут не усматривается. И, самое главное, о «вопиющих нарушениях» — не находим ни слова. Итак — получается все же, что сказана была неправда? Q.E.D.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Кроме правила 28, в пресс-релизе упоминаются 9 и 17. «Учет» отличается от «основания». Но это не значит, что решение безосновательно.
Кроме того, речь шла не столько о пресс-релизе, где все сказано намёками, сколько о самом решении. Прошение еп. Василия было мотивировано не отвлечёнными экклезиологическими воззрениями, а тупиковым положением, в которое была поставлена Сурожская епархия. В этом — аналогия с обращением в Константинополь митрополита Евлогия.
Мне остаётся непонятным, на чем основано Ваше обвинение, что Константинополь присваивает себе право «принимать без всяких отпускных грамот всех, кто в «диаспоре»».
Кстати, независимо от 28 правила, есть все основания признать за Константинополем, не право прямой юрисдикции, разумеется, но особую роль по упорядочению церковной жизни в Западной Европе. Об этом еще писал о. Александр Шмеман.
Распался в данном случае не только приход, но вся епархия. Формально евхаристическое общение не прекращалось, но реально церковь была разделена. Это достаточно серьёзно. И опять-таки Василий, может быть, не сумел предотвратить раскола, но учинил его не он. Я не знаю всех подробностей, но сужу отчасти по аналогии с безобразиями, которые происходят в Париже. Нас раскачивают извне. А там авторитет еп. Василия подтачивали изнутри.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Мы не можем говорить, чем на самом деле было мотивировано прошение бывшего епископа Василия. Хотя об этом можем догадываться в свете последующего развития событий. В тупик не была поставлена епархия. В тупик поставил себя Э.Осборн. Об этом правильно пишет д.Платонов. И никакой аналогии с делом митрополита Евлогия совершенно не усматривается.
В самом решении Конатантинопольского Синода, если Вы знакомы с его текстом, что говорится о мотивации решиения «вопиющими нарушениями» какой-либо церковной организации — как Вы утверждали выше?
Приписываемое себе Константинополем право принимать без отпускных грамот — это не обвинение. Это констатация логики и канонической практики Вселенского Престола. Если не на этом основании был принят тогдашний епископ Василий (не имевший никакой отпускной грамоты) и ряд его клириков (не имевших канонически действительных отпускной грамот)- то на каком же?
В определении «О единстве Церкви, принятом Архиерейским Собором Русской Церкви в 2008 году указано, что иерархи и богословы Константинопольской Церкви развивают концепцию, согласно которой «любой архиерей или клирик, несущий служение за пределами канонической территории своей Поместной Церкви, находится под церковной юрисдикцией Константинополя, даже если сам этого не сознает, а следовательно, может при желании быть принят в эту юрисдикцию без отпускной грамоты (как это имело место в случае с бывшим епископом Сергиевским Василием)». http://www.patriarchia.ru/db/text/428916.html
Это заявление было сделано Собором на основании доклада нынешнего Патриарха Московского и всея Руси, непосредственно обсуждавшего с уполномоченными представителями Вселенского Престола казус бывшего епископа Василия. В докладе были представлены те аргументы, которые высказывались в ходе переговоров константинопольской стороной.
Итак, мы возвращаемся к прежнему. Была сказана неправда. Q.E.D.
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Да, Мейендорф, к примеру, обзывал православным папизмом патриархийные структуры. Я бы вообще хотел, чтобы каждый приход был автокефален
Но можно без догматики, просто будем честны. Решает не воля большинства, не народ. Начальство отечественное действует в соответствии со своими интересами.
И ссылки на демократическое большинство поэтому я воспринимаю как лукавство, не говоря о том, что не считаю, будто «глас народа — глас Божий».
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Я вот тоже не считаю актуальным вопрос «своей» церкви в суверенном государстве в условиях современного секулярного, тем более демократического общества. Это в Средневековье при тесной связи церкви и государства неизбежно вставал такой вопрос. Более того, тут еще вопрос, чем обернется такая «независимость». Вполне возможно, что большей зависимостью от своей «родной» власти. Являясь убежденным сторонником независимости Беларуси, я, тем не менее, не так уверен насчет автокефалии — не обернется ли это тем, что церковь станет еще более карманной для местного владыки («своя» ж).
Что касается зуда местной власти, то хороший пример Литва. Там государство считает, что главный у них в православной церкви — митрополит Хризостом. А подчиняется он кому-то еще, это его личное дело. Дальше положенной компетенции не лезут.
Но если все эти дела оказываются факультативными для государства, не кажется ли Вам, что опять же все идет все больше к размыванию территориального принципа?
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Размывание происходит. Это часть во многом объективных процессов, происходящих в мире. Глобализация etc. Но с таким же успехом можно сказать, что «всё идет всё больше» к дехристианизации и секуляризации. Наличие тренда не является основанием такое развитие приветствовать. В размывании территориального принципа церковного устроения кроется серьезная опасность: утрата кафоличности Церкви, подмена общины весьма разных людей, собранных исключительно вокруг Христа, обществом единомышленников или клубом по интересам. Христос+люблю_знаменный_распев, Христос+мой_батюшка, Христос+партия_»Яблоко», Христос+не_люблю_гомофобов и т.п.
Торжество потребительского принципа. Каждый имеет право на свой вариант Христа.
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Я тоже не считаю.
Но уж политические интересы текущего правительства — тем паче.
Призыв «будем честны» охотно приемлю.
Эстонский пример — это пример мужественного сопротивления большой группы людей, ущемленных в гражданских правах, воле государства. Они отстояли свое право и не ушли из своей Церкви. А раскол устроили другие люди. Будем честны.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
1) О причинах, побудивших епископа Василия обратиться в Константинополь, мы догадываемся не только в свете последующего развития событий, но и в свете событий, предшествовавших его решению. Так назывемая «Сурожская смута» началась не в 2006, а много раньше, и неправомерно ее сводить к одним личным делам епископа Василия и последовавших за ним священников.
2) Аналогия с событиями 1931 года усматривается в том, что оба иерарха обратились с апелляцией в Константинополь, не признав решения об их отстранении от должности, вынесенного главой Российской церкви (митрополитом Сергием в первом случае и патриархом Алексием во втором).
3) Пресс-релиз Константинопольского синода ссылается не только на 28 правило 4 Собора (что традиционно для Вселенского Престола, и о чем я упомянул, хотя, ИМХО, это правило здесь совершенно не при чем), но и на правила 9 и 17.
К кому должен был обратиться епископ Василий, «имевший неудовольствие» на патриарха?
Иначе говоря, в Сурожской епархии разразился конфликт, который порешел в конфликт епископа Василия с патриархом. Епископ Василий обратился в высшую инстанцию, как предписано в канонах. Учтя упомянутые каноны, Константинопольский синод принял прошение к рассмотрению и вынес по нему решение в пользу просителя.
4) Об официальной позиции Константинопольской церкви лучше судить на основании ее собственных высказываний и поступков. Константинопольская церковь заявляет о своих правах на «варварские страны» и на Западную Европу, но, насколько мне известно, считается со сложившейся ситуацией и не посягает на авторитет существующих на этих территориях юрисдикций. Так, насколько мне известно, архимандрит Симеон Косек и его монастырь были приняты в Русский Экзархат только после получения отпускных грамот от Корсунской епархии.
Кстати говоря, позиция, приписываемая Константинопольскому патриархату Архиерейским Собором 2008, очень напоминает позицию, которой одно время придерживался сам Московский Патриархат в отношении Русского Экзархата, когда, например, были приняты в Корсунскую епархию без отпускных грамот отец Михаил Осоргин или несколько позже Георгий Монжох.
5) Итак мною сказанное – правда. Что поделать, если это кого-то не устраивает?
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Или Христос+Русский_Мир, то бишь Святая_Русь.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Действительно, Сурожскую смуту нельзя сводить к «личным делам» бывшего епископа Василия. Но и отделить от них — невозможно. Думаю, последующее развитие событий сделало это для всех вполне очевидным. Христианское милосердие велит на этом поставить точку. Прав ли был Константинополь, вступив в возникшую спорную ситуацию без ее глубокого изучения, без проявления какого-либо интереса к позиции Русской Церкви, показала сама жизнь. А ведь «суд», о котором идет речь в халкидонских канонах, немыслим без выслушивания мнений обеих сторон, чего сделано отнюдь не было. При этом оставляем совершенно в стороне все хоть сколько-то дискуссионные вопросы о пределах судебной власти Нового Рима — полагаю, интересующимся известны авторитетные суждения канонистов древности, начиная с Вальсамона, и последующих времен, согласно которым права эти ограничиваются пределами собственно Константинопольской Церкви. Для интересующихся же аргументами Русской Церкви в деле бывшего епископа можно привести следующую ссылку: http://www.mospat.ru/archive/32625.htm Главным аргументом Э.Осборна было его утверждение, что «в Московском Патриархате у него нет будущего». Оказалось, что и в другом Патриархате — тоже. Кроме будущего частного лица.
Об официальной позиции Константинопольской Церкви только и можно судить на основании поступков и слов ее собственных представителей. Что и было сделано Церковью Русской. В частности, выразителем официальной позиции Константинополя в деле бывшего епископа Василия был митрополит Пергамский Иоанн Зизиул, слова которого и цитировал митрополит Кирилл, нынешний патриарх. Эта же позиция многократно озвучивалась представителями Константинополя публично. О дискуссии по этому вопросу, в частности, можно судить по публикациям:
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=25&tla=gr
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=26&tla=gr
http://www.mospat.ru/archive/official-correspondence/253
http://www.mospat.ru/archive/official-correspondence/258
Архимандрит Симеон действительно был принят с отпускной грамотой. А бывший епископ Василий и ряд британских клириков — без таковой, как и запрещенный в священнослужении священник Алексий Байков в недавнее время.
Продолжать здесь эту дискуссию более не вижу смысла.
Потому что вести разговор по существу нужно не здесь и не без знания всех обстоятельств дела. Да и к чему бередить раны? Лучше надеяться на успех начинающегося, кажется, детанта между Константинополем и Москвой. Это намного больше послужит благу Единой Христовой Церкви.
Re: интересы государства приближают к истинной экклези
Видите ли, родину не выбирают. В этом нет ничего вкусового.
Re: интервенция была мотивирована нарушениями со сторо
Разумеется. Спасибо за внимание и за разъяснения. Тоже надеюсь на разрежения конфликтов. С наступающими Вас праздниками!