Posted in БТ не смотрю, но рефлекторно остановился, перелистывая каналы, увидев человека с крестом. Католический священник отец Петр (фамилия не указана) выглядит весьма достойно. Специально акцентирую на этом внимание, поскольку обычно священник на ток-шоу выглядит нелепо — он, как правило, не более как «для колорита». Может просто именно в этом ток-шоу несколько иная отведена роль.
Дискуссия дискуссией, но меня заинтересовало сообщение отца Петра, что для подготовки к венчанию проводятся беседы общей длительностью в 20 часов. Конечно, я знал, что у католиков несоизмеримо более серьезная подготовка к крещению и венчанию. Знал, что они приходят не один раз и что-то даже ответить, но не знал, что в таком размере. Может и к крещению часов 20? Самое же важное в этом всем — что подготовка к таинствам в Католической Церкви полностью унифицирована — везде в любом храме одна и та же схема подготовки.
У нас же, как известно, где как. Где-то хоть сразу иди и крестись, где-то за 10 минут что-то в общем раскажут и покажут Символ веры, котрый «надо выучиться хорошо читать», предупредят, что надо восприемникам исповедаться и причаститься, но самое главное — не забыть сказать про полотенце и шлепанцы (в нашем храме). Где-то чуть серьезнее — Символ веры надо постараться выучить и прийти еще раз перед крещением зачетную беседу, после котрой уже разрешается записаться на крещение (так в моем бывшем приходе было, по крайней мере, при мне). Где-то (в Петро-Павловском соборе) совсем серьезно — прослушать 4 (!) лекции, но именно «прослушать» — важно, что ты там был, а не что узнал, ты можешь даже от скуки на этих беседах откровенно поприкалываться над священником и христианской верой, но если ты присутствовал на всех лекциях, никто не вправе отказаться крестить. Таковы правила. Короче — кто во что горазд. И в таких условиях если и задумаешь что-то серьезное, то выглядит это какой-то «самодеятельностью», отношение к которой заведомо несерьезное. Ведь довольно тупо объяснять, что вот, мол, у нас все «по правилам», а, например, в кафедральном соборе «не по правилам».
Я, кстати, затевал курсы перед крещением на прошлом приходе продолжительностью около полугода. Спасибо настоятелю, который меня поддержал и вообще никогда не гнался за количеством (понятно чего). Но практику эту я не продолжил не только потому, что возникали вопросы, почему такое только в одном храме. Подобные занятия должны вестись вообще со всеми прихожанами. Не какие-то там абстрактные «беседы» для желающих, а именно катехизические занятия со сатусом столь же обязательным, как и уставные богослужения. А то ведь лицемерно выглядят уверения для пришедших на крещение, что, мол, они должны обрести знания, необходимые для прихожанина, тогда как рядовой прихожанин большей частью не владеет этими знаниями. Общая среда не способствует духовному развитию, а напротив — то, что и было, может постепенно зарасти тиной окружающей серости и предрассудков.
Вот бы с чего начать «антикризисному менеджеру». Не с абстрактных призывов «идти в народ», а с оздоровления внутренней церковной жизни. Наивно, конечно, думать, что патриарх многое здесь может. Почти ничего. Благие пожелания прекратить практику служения общих молебнов да поменьше читать записок так и останутся пожеланиями. Предыдущий патриарх тоже немало хорошего говорил. Например, об отмене ценников в храме. Но воз, как известно, не только там же, но катится дальше своей дорогой. Да и не с этого надо начинать. Ведь это все не корень бед, а просто симптомы болезни. Рискну сказать, что многим так называемым пастырям просто выгодно иметь дело с сереньким стадом, чужим для прихода (чтоб «нос не совали не в свое дело») и безграмотным, чтоб неудобные вопросы не задавали.
Многое бы могло сдвинуться, если бы можно было чисто бюрократическим путем (тоже на самом деле весьма ограниченным для патриаршей власти, но все же наиболее реальным) повысить катехизический уровень прихожан. Вплоть до разработки унифицированного курса катехизации с подробной программой лекций. И при том дифференцировано — для постоянных прихожан, для пришедших к крещению, для собравшихся венчаться. Да… где-то (и мого где) это будут игнорировать, искажать, саботировать, проводить только на бумаге. Но где-то сдвинется. И может коренным образом повлиять на общую атмосферу.
Дальнейший шаг — фиксированное членство на приходе. Тоже вполне бюрократически достижимая цель.
—————
Еще интересно в отношении отца Петра. Он, как обозначено в передаче, пастырь семей Минско-Могилеской епархии. То есть, как я понимаю, исключительно «специализирующийся» на духовном попечении семей.
Перед крещением (кроме младенцев, понятно) у нас катехизация гораздо больше 20 часов — длительностью в год, за исключением летнего времени. Обычно 1 занятие в неделю продолжительностью 2-3 часа.
Перед первым причастием дети занимаются в воскресной школе 2 года, около 1,5 — 2 часов — но это я считаю перебором, честно говоря.
Перед миропомазанием и венчанием католических пар тоже катехизация длительная.
Но надо заметить, что это не супержесткие условия — например я детей к первому причастию самостоятельно готовил, и потом настоятель с ними беседовал, проверял уровень подготовки.
Спасибо за информацию:)
я так понимаю, что тут еще имеются чисто российские особенности по срокам, чтобы отпугнуть потенциальных хотящих, и довести до победного конца лишь самых стойких. видимо, в Белоруссии, где КЦ пользуется большей свободой — в этом плане все несколько проще и гибче.
Перед крещением (кроме младенцев, понятно) у нас катехизация гораздо больше 20 часов — длительностью в год, за исключением летнего времени. Обычно 1 занятие в неделю продолжительностью 2-3 часа.
Перед первым причастием дети занимаются в воскресной школе 2 года, около 1,5 — 2 часов — но это я считаю перебором, честно говоря.
Перед миропомазанием и венчанием католических пар тоже катехизация длительная.
Но надо заметить, что это не супержесткие условия — например я детей к первому причастию самостоятельно готовил, и потом настоятель с ними беседовал, проверял уровень подготовки.
думаю, юбиляр в курсе
В таком случае резонно у него спросить: «Если ты такой умный, то почему не богатый?»
потому что наставник советовал «в первый год не менять, а смотреть».
если честно, я думаю, что наивно полагать что К. вышесказанного не знает и много другого не знает, что ему предписывают сделать. у нас просто есть вещи от которых мы устали и хочется чтобы мы «зажили по-новому». к сожалению есть те кто считает что Церковь здорова и таких больше. и с ними надо чтото делать. нельзя просто убить всех плохих.
Почитай предвыборные опусы Кураева ( а он ведь не сам по себе, как бы он это не позицировал свой «идиотизм», он фактически довереннное лицо). Там везде проходит мысль — надо что-то делать, нам нужен не молитвенник, а деятель. Одна статья так и называлась «Патриарх должен быть… молитвенником?»
ну а при чем тут Кураев? и у Кураева не так легко понять где он идиот а где уполномоченный.
На самом деле легко — он два в одном:) Я Кураева только как лежащего на поверхности привел. Многое видно и по словам самого патриарха. И вообще контекст чувствуется.
Наставник, кажется, не про год говорил, а про 8 месяцев)
Или думаешь, завтра каааак начнется…:)
я не думаю, что «завтра начнется». и правда что чтоб понять К. совсем не надо читать куравева.
я думаю что чтото происходит каждый день, и напроисходило уже немало. а то что система инерционна, и разруха в головах, так сам Господь это не поправит за год или два, не то что К.
И что ж там напроисходило такого? Просвети хотя бы насчет ближайших дней.
думаю, юбиляр в курсе
В таком случае резонно у него спросить: «Если ты такой умный, то почему не богатый?»
Спасибо за информацию:)
потому что наставник советовал «в первый год не менять, а смотреть».
если честно, я думаю, что наивно полагать что К. вышесказанного не знает и много другого не знает, что ему предписывают сделать. у нас просто есть вещи от которых мы устали и хочется чтобы мы «зажили по-новому». к сожалению есть те кто считает что Церковь здорова и таких больше. и с ними надо чтото делать. нельзя просто убить всех плохих.
Глеб написал об их катехазации; унификация, о которой Вы говорите, далеко не так уже унифицирована. :-)) Есть программы, — как правило, есть, — утверждённые епископатом либо конкретным епископом для территории своего диоцеза (епархии). Катехизацию ведёт в основном сёстры-монашки, но где их не хватает — либо сам священник, либо кто-то особо грамотный из мирян (уже есть выпускники разных теологических заведений для мирян).
А дальнейшая катехизация идёт, кстати, Мартышка ездит по субботам, там программа многолетняя.
Не говоря уже о реальной ненужности такого дела.
О крещении не узнавала, мне особо крестить некого, :-))). Перед Первым Причастием катехизация длительная, у меня малая отходила, но уже не помню сколько. :-)) То ли год, то ли два, то ли год программы ДО первого Причастия и год после? Продолжение катехизации… правда не помню. Дипломик только лежит дома, что мы всё выучили и всё знаем.
Перед венчанием обычно полгода занятий, остальное же — по усмотрению. Но только не в сторону сокращения программы. :-)))
А телевизионщики молодцы, что взяли священника из семейного душпастрывства, а не первого попавшегося кого-то, кто будет бэкать и мэкать, сидя не в теме…
У нас же ситуация чуть другая, отче. Мы ж тут до сих пор отвечаем на вопросы «ты католики или христианин». :-))) И допускать к таинствам случайного человека — можно огрести ненароком.
а чем такая другая ситуация? что у нас еще даже и не начали задавать этот вопрос разве что.
Ну у нас все же католичество более «легитимно». Статус «традиционной религии». богослужения транслируют и пр. Вот батюшку-католика на ток-шоу самого официального канала позвали. И никого это не удивляет. В России бы удивились.
Правда, я лично считаю, что «традиционность» только усложняет катехизацию. Легче это идет » с чистого листа».
Мне непонятно вообще — помогает ли, мешает… одному помогает, другому мешает. Что с этим делать?
Когда я взяла в руки Священное Писание — впервые — уже во взрослом возрасте (я пишу в профиле, что крестилась в 21), то была глубочайше поражена. Тем, что не нашла в Евангелиях (и Посланиях, по сути, тоже) ничего такого, за что стоило бы запрещать и искоренять данную книгу, поскольку она _вся_ присутствует в русской литературе. Не в русской тоже, но я была любитель Серебряного века. Всё разнято на цитаты, всё присутствует в художественной литературе, что там было прятать?
Поэтому некоторые катехетические моменты «пошли» без сучка и задоринки. Зато другие — именно из-за такой знакомости и общепонятности вроде бы — застряли. Вот и думай тут, что лучше: быть уже ознакомленным или начинать всё с новизны Благой Вести как таковой…
А, чуть проясню. «У нас» — имею в виду конкретно котолегов на «исконно православных» землях.
Это я чуть к вопросу о.Александра об отсутствии катехизации. Потому что, может быть, работает такое простое-простое мнение: мы тут свои, мы живём в этом воспитании, нам как бы и не особо нужно много раз говорить о том, что и так всем понятно…
А католикам катехизация нужна, чтобы конкретный Вася конкретно понял, что филиокве — это не добавка к салату, а более серьёзная штука.
мне признаться сложно поверить, что католики рассуждают так что главное быть католиком, а не христианином, уделяя исключительное внимание при катехизации конфессиональным штукам.
потому что христиан нету.
Э…. я этого, кажись, не говорила. Вам сложно поверить в то, что я не говорила, это нормально. :-))
Извините, я покритикую. Сами католики часто представляют «филиокве» как «добавку к салату». В униатских молитвословах, например, филиокве написано в квадратных скобках (в смысле — можно пропустить). Да и исторически филиокве возникло как добавка исключительно в одном регионе — в Испании. Потом распространилось шире.
Что касается, что на «православных землях» «и так все понятно», то как раз никому тут ничего непонятно, и это все прекрасно знают. Но, грубо говоря, не сильно по этому поводу грузятся.
И было бы очень печально, если катехизация нужна лишь для уяснения догматов, пусть и очень важных.
Не только ведь, Вы и сам это понимаете. Основа веры есть основа жизни. Учат не только теории веры, но и практическим рассмотрениям, как этой верой жить.
Глеб написал об их катехазации; унификация, о которой Вы говорите, далеко не так уже унифицирована. :-)) Есть программы, — как правило, есть, — утверждённые епископатом либо конкретным епископом для территории своего диоцеза (епархии). Катехизацию ведёт в основном сёстры-монашки, но где их не хватает — либо сам священник, либо кто-то особо грамотный из мирян (уже есть выпускники разных теологических заведений для мирян).
А дальнейшая катехизация идёт, кстати, Мартышка ездит по субботам, там программа многолетняя.
Не говоря уже о реальной ненужности такого дела.
О крещении не узнавала, мне особо крестить некого, :-))). Перед Первым Причастием катехизация длительная, у меня малая отходила, но уже не помню сколько. :-)) То ли год, то ли два, то ли год программы ДО первого Причастия и год после? Продолжение катехизации… правда не помню. Дипломик только лежит дома, что мы всё выучили и всё знаем.
Перед венчанием обычно полгода занятий, остальное же — по усмотрению. Но только не в сторону сокращения программы. :-)))
А телевизионщики молодцы, что взяли священника из семейного душпастрывства, а не первого попавшегося кого-то, кто будет бэкать и мэкать, сидя не в теме…
У нас же ситуация чуть другая, отче. Мы ж тут до сих пор отвечаем на вопросы «ты католики или христианин». :-))) И допускать к таинствам случайного человека — можно огрести ненароком.
Почитай предвыборные опусы Кураева ( а он ведь не сам по себе, как бы он это не позицировал свой «идиотизм», он фактически довереннное лицо). Там везде проходит мысль — надо что-то делать, нам нужен не молитвенник, а деятель. Одна статья так и называлась «Патриарх должен быть… молитвенником?»
ну а при чем тут Кураев? и у Кураева не так легко понять где он идиот а где уполномоченный.
а чем такая другая ситуация? что у нас еще даже и не начали задавать этот вопрос разве что.
На самом деле легко — он два в одном:) Я Кураева только как лежащего на поверхности привел. Многое видно и по словам самого патриарха. И вообще контекст чувствуется.
Ну у нас все же католичество более «легитимно». Статус «традиционной религии». богослужения транслируют и пр. Вот батюшку-католика на ток-шоу самого официального канала позвали. И никого это не удивляет. В России бы удивились.
Правда, я лично считаю, что «традиционность» только усложняет катехизацию. Легче это идет » с чистого листа».
Наставник, кажется, не про год говорил, а про 8 месяцев)
Или думаешь, завтра каааак начнется…:)
А, чуть проясню. «У нас» — имею в виду конкретно котолегов на «исконно православных» землях.
Это я чуть к вопросу о.Александра об отсутствии катехизации. Потому что, может быть, работает такое простое-простое мнение: мы тут свои, мы живём в этом воспитании, нам как бы и не особо нужно много раз говорить о том, что и так всем понятно…
А католикам катехизация нужна, чтобы конкретный Вася конкретно понял, что филиокве — это не добавка к салату, а более серьёзная штука.
я не думаю, что «завтра начнется». и правда что чтоб понять К. совсем не надо читать куравева.
я думаю что чтото происходит каждый день, и напроисходило уже немало. а то что система инерционна, и разруха в головах, так сам Господь это не поправит за год или два, не то что К.
Мне непонятно вообще — помогает ли, мешает… одному помогает, другому мешает. Что с этим делать?
Когда я взяла в руки Священное Писание — впервые — уже во взрослом возрасте (я пишу в профиле, что крестилась в 21), то была глубочайше поражена. Тем, что не нашла в Евангелиях (и Посланиях, по сути, тоже) ничего такого, за что стоило бы запрещать и искоренять данную книгу, поскольку она _вся_ присутствует в русской литературе. Не в русской тоже, но я была любитель Серебряного века. Всё разнято на цитаты, всё присутствует в художественной литературе, что там было прятать?
Поэтому некоторые катехетические моменты «пошли» без сучка и задоринки. Зато другие — именно из-за такой знакомости и общепонятности вроде бы — застряли. Вот и думай тут, что лучше: быть уже ознакомленным или начинать всё с новизны Благой Вести как таковой…
мне признаться сложно поверить, что католики рассуждают так что главное быть католиком, а не христианином, уделяя исключительное внимание при катехизации конфессиональным штукам.
потому что христиан нету.
Э…. я этого, кажись, не говорила. Вам сложно поверить в то, что я не говорила, это нормально. :-))
В России католиков к крещению готовят год, к венчанию месяца четыре минимум, к миропомазанию полгода кажется, детей к первому причастию готовят два года. Полагаю, что в других странах практика схожа.
В России католиков к крещению готовят год, к венчанию месяца четыре минимум, к миропомазанию полгода кажется, детей к первому причастию готовят два года. Полагаю, что в других странах практика схожа.
Дакладна, мяне гэта таксама бяз межы здзіўляе, што нават пры наяўнасці жадаючых прайсці катэхізацыю перад хростам іх просяць вывучыць пару малітваў і прынесці рушнік. І гэта ўсё робіцца за паўгадзіны. Царква крытыкуе забабонныя паводзіны праваслаўных, дык адкуль жа тады прыхажанам браць практычныя парады да хрысціянскага ладу жыцця…
Дакладна, мяне гэта таксама бяз межы здзіўляе, што нават пры наяўнасці жадаючых прайсці катэхізацыю перад хростам іх просяць вывучыць пару малітваў і прынесці рушнік. І гэта ўсё робіцца за паўгадзіны. Царква крытыкуе забабонныя паводзіны праваслаўных, дык адкуль жа тады прыхажанам браць практычныя парады да хрысціянскага ладу жыцця…
я так понимаю, что тут еще имеются чисто российские особенности по срокам, чтобы отпугнуть потенциальных хотящих, и довести до победного конца лишь самых стойких. видимо, в Белоруссии, где КЦ пользуется большей свободой — в этом плане все несколько проще и гибче.
Извините, я покритикую. Сами католики часто представляют «филиокве» как «добавку к салату». В униатских молитвословах, например, филиокве написано в квадратных скобках (в смысле — можно пропустить). Да и исторически филиокве возникло как добавка исключительно в одном регионе — в Испании. Потом распространилось шире.
Что касается, что на «православных землях» «и так все понятно», то как раз никому тут ничего непонятно, и это все прекрасно знают. Но, грубо говоря, не сильно по этому поводу грузятся.
И было бы очень печально, если катехизация нужна лишь для уяснения догматов, пусть и очень важных.
И что ж там напроисходило такого? Просвети хотя бы насчет ближайших дней.
Не только ведь, Вы и сам это понимаете. Основа веры есть основа жизни. Учат не только теории веры, но и практическим рассмотрениям, как этой верой жить.
—Не с абстрактных призывов «идти в народ», а с оздоровления внутренней церковной жизни—
Думается, что оздоровить внутреннюю жизнь система уже не в состоянии. Проще на все это махнуть рукой и проводить ОПКзацию всей Руси за государственный счет.
Мы, им — госидеологию, а они нам, взамен, свободный доступ в школы, музейные ценности и чего еще их святейшество пожелают.
—Не с абстрактных призывов «идти в народ», а с оздоровления внутренней церковной жизни—
Думается, что оздоровить внутреннюю жизнь система уже не в состоянии. Проще на все это махнуть рукой и проводить ОПКзацию всей Руси за государственный счет.
Мы, им — госидеологию, а они нам, взамен, свободный доступ в школы, музейные ценности и чего еще их святейшество пожелают.
Смотря у каких католиков.
У западноукраинских все очень просто. Покрестить ребенка — в любое время без очереди и денег.
В православном храме надо прослушать курс лавочного хамства, стать в очередь, заплатить по приличному ценнику.
Что касается крещения взрослых, то в православии так всегда и было. Это традиция наших отцов.
Западноукраинских католиков, то есть греко-католиков, униатов?
Не уточнял. Но рассказывал абориген, я ему верю
Ну, я думаю, он говорил об униатах. Хотя они формально католики, у них свои традиции и даже своя параллельная иерархия.
И в общем-то я не к прославлению католиков это пишу. А к тому, что опыт есть и опыт реальный, осуществимый. У нас многое не делают, ссылаясь на практическую неосуществимость.
Что касается крещения взрослых, то в православии так всегда и было. Это традиция наших отцов.
Не понял. А как было?
Без катехизации.
Моих родителей, дедушек и бабушек крестили без катехизации.
И меня тоже.
И я считаю, честно говоря, правильно сделали.
Это не «традиция отцов», а традиция безразличия к личной вере человека. Вписали в православные — и буде. Кроме того, все же и соверешенно разные это явления. Взрослыми крестили в России кого? Только переходящих из других религий. Это было действие скорее социально-государственное, чем религиозное — изменение гражданского статуса. Поэтому на этом делался акцент, а то, что это все же вера, забывали. Хорошо это? Не потому ли и до революции дело дошло?
А сейчас крестят бывших атеистов. Их тем более необходимо учить. Если Вы ссылаетесь на «традиции отцов», то почему отрицаете тысячелетний опыт Церкви, имевшей институт катехуменов. По сей день мы слышим в церкви в напоминание об этом об «оглашенных». Да и Великий пост мы имеем благодаря тому же)
То, что Вам лично удалось «выжить» за счет самообразования и личных усилий, ни о чем не говорит. Я знаю, например, прекрасного специалиста по компьютерам, который стал им, не кончая никаких институтов (потом формально кончил, чтоб диплом был), но из этого разве следует, что надо упразднить все институты и университеты?
\\\Взрослыми крестили в России кого? Только переходящих из других религий
Ну если только считать другой религией атеизм и безверие. Я крестился во взрослом возрасте, мы было целых 14 лет.
\\Если Вы ссылаетесь на «традиции отцов»
Это традиции не каких-то праотцов, а фактических отцов. Я в том смысле, что так всегда было. У нас здесь, а не где-то когда-то.
\\То, что Вам лично удалось «выжить»
Выжил ли я — большой вопрос. С точки зрения церкви я умер, т.е. отпал.
Выжил ли я — большой вопрос. С точки зрения церкви я умер, т.е. отпал
Ну о чем тогда разговор? И дело даже ведь не в том, что Вы «потерялись», а в том, что церковь в результате «традиции» безразличия к людям превратилось в то, что Вас отвратило. Тем не менее, Вы настаиваете, что «все правильно»? «Так было всегда», так всегда и будет, хотя в результате этого «всегда было» мы имеем то, что имеем?Где логика?
Ну это слишком жесткое заявление, если всех отпавших записывать на счет церкви…
Я лично не могу сказать, что церковь была так хороша, что я пришел в нее, и что церковь была так плоха, что я отпал. Я не вошел в церковный социум, как ни пытался, это да.
Более того, попытки, например через интернет или очное общение по моему даже имели обратный эффект. Но при чем тут церковь сама по себе и моя вера.
Это все в совокупности работает: тут сто грамм, там капелька, тут поленился, тут личные проблемы перекрыли сознание, тут идеологически не могу принять, там смалодушничал, тут большие грехи, там претензии к священнику и т.д. в итоге накапало.
Я также не очень согласен с традицией безразличия.
Как раз на начальном этапе я с безразличием не сталкивался, но это было не в Москве. Первый священник, который меня исповедовал мне чуть голову не истряс на исповеди. Он был молодец.
Но мы же говорим о масштабных явлениях. Так здесь несколько другой ракурс нужно взять на проблему.
На кого ориентируется церковь. У нее нет четко выбранной целевой аудитории. С одной стороны это бабушки неграмотные. С другой стороны церкви нужны доходы. Вот здесь косяк и заложен.
Церковь начинает пытаться уйти от аудитории неграмотных бабушек, ищет то байкеров, то рокеров, то бандитов, то совем маргинальных «патриотов». Но это все не то.
Ориентироваться надо на другое, на людей с гражданской позицией. Это социально активная молодежь, это люди которые зарабатывают деньги, предприниматели. Их нужно привлекать, а нет чем. Потому что у самой церкви нет социально активной позиции, настоящей позиции. Нет и активного социума вокруг нее. Нет и грамотного мировоззрения священников, ведь для бабушек не нужны глубокие познания. Церкви не кого привлечь. И традиции нет. И подстраиваться под занятых работой людей церковь не будет.
Мне что в исламе нравится, там как раз ориентация на активную часть людей, сначала мужчины, потом семейные пары. Ориентация на волю, гражданскую позицию. Такая религия жизнеспособна.
Смотря у каких католиков.
У западноукраинских все очень просто. Покрестить ребенка — в любое время без очереди и денег.
В православном храме надо прослушать курс лавочного хамства, стать в очередь, заплатить по приличному ценнику.
Что касается крещения взрослых, то в православии так всегда и было. Это традиция наших отцов.
Западноукраинских католиков, то есть греко-католиков, униатов?
Что касается крещения взрослых, то в православии так всегда и было. Это традиция наших отцов.
Не понял. А как было?
Не уточнял. Но рассказывал абориген, я ему верю
Без катехизации.
Моих родителей, дедушек и бабушек крестили без катехизации.
И меня тоже.
И я считаю, честно говоря, правильно сделали.
Ну, я думаю, он говорил об униатах. Хотя они формально католики, у них свои традиции и даже своя параллельная иерархия.
И в общем-то я не к прославлению католиков это пишу. А к тому, что опыт есть и опыт реальный, осуществимый. У нас многое не делают, ссылаясь на практическую неосуществимость.
Это не «традиция отцов», а традиция безразличия к личной вере человека. Вписали в православные — и буде. Кроме того, все же и соверешенно разные это явления. Взрослыми крестили в России кого? Только переходящих из других религий. Это было действие скорее социально-государственное, чем религиозное — изменение гражданского статуса. Поэтому на этом делался акцент, а то, что это все же вера, забывали. Хорошо это? Не потому ли и до революции дело дошло?
А сейчас крестят бывших атеистов. Их тем более необходимо учить. Если Вы ссылаетесь на «традиции отцов», то почему отрицаете тысячелетний опыт Церкви, имевшей институт катехуменов. По сей день мы слышим в церкви в напоминание об этом об «оглашенных». Да и Великий пост мы имеем благодаря тому же)
То, что Вам лично удалось «выжить» за счет самообразования и личных усилий, ни о чем не говорит. Я знаю, например, прекрасного специалиста по компьютерам, который стал им, не кончая никаких институтов (потом формально кончил, чтоб диплом был), но из этого разве следует, что надо упразднить все институты и университеты?
\\\Взрослыми крестили в России кого? Только переходящих из других религий
Ну если только считать другой религией атеизм и безверие. Я крестился во взрослом возрасте, мы было целых 14 лет.
\\Если Вы ссылаетесь на «традиции отцов»
Это традиции не каких-то праотцов, а фактических отцов. Я в том смысле, что так всегда было. У нас здесь, а не где-то когда-то.
\\То, что Вам лично удалось «выжить»
Выжил ли я — большой вопрос. С точки зрения церкви я умер, т.е. отпал.
Выжил ли я — большой вопрос. С точки зрения церкви я умер, т.е. отпал
Ну о чем тогда разговор? И дело даже ведь не в том, что Вы «потерялись», а в том, что церковь в результате «традиции» безразличия к людям превратилось в то, что Вас отвратило. Тем не менее, Вы настаиваете, что «все правильно»? «Так было всегда», так всегда и будет, хотя в результате этого «всегда было» мы имеем то, что имеем?Где логика?
Ну это слишком жесткое заявление, если всех отпавших записывать на счет церкви…
Я лично не могу сказать, что церковь была так хороша, что я пришел в нее, и что церковь была так плоха, что я отпал. Я не вошел в церковный социум, как ни пытался, это да.
Более того, попытки, например через интернет или очное общение по моему даже имели обратный эффект. Но при чем тут церковь сама по себе и моя вера.
Это все в совокупности работает: тут сто грамм, там капелька, тут поленился, тут личные проблемы перекрыли сознание, тут идеологически не могу принять, там смалодушничал, тут большие грехи, там претензии к священнику и т.д. в итоге накапало.
Я также не очень согласен с традицией безразличия.
Как раз на начальном этапе я с безразличием не сталкивался, но это было не в Москве. Первый священник, который меня исповедовал мне чуть голову не истряс на исповеди. Он был молодец.
Но мы же говорим о масштабных явлениях. Так здесь несколько другой ракурс нужно взять на проблему.
На кого ориентируется церковь. У нее нет четко выбранной целевой аудитории. С одной стороны это бабушки неграмотные. С другой стороны церкви нужны доходы. Вот здесь косяк и заложен.
Церковь начинает пытаться уйти от аудитории неграмотных бабушек, ищет то байкеров, то рокеров, то бандитов, то совем маргинальных «патриотов». Но это все не то.
Ориентироваться надо на другое, на людей с гражданской позицией. Это социально активная молодежь, это люди которые зарабатывают деньги, предприниматели. Их нужно привлекать, а нет чем. Потому что у самой церкви нет социально активной позиции, настоящей позиции. Нет и активного социума вокруг нее. Нет и грамотного мировоззрения священников, ведь для бабушек не нужны глубокие познания. Церкви не кого привлечь. И традиции нет. И подстраиваться под занятых работой людей церковь не будет.
Мне что в исламе нравится, там как раз ориентация на активную часть людей, сначала мужчины, потом семейные пары. Ориентация на волю, гражданскую позицию. Такая религия жизнеспособна.