Легко обратить внимание, что обоснования иконопочитания большей частю сводятся к его ДОПУСТИМОСТИ, а не НЕОБХОДИМОСТИ. Ведь нельзя быть православным и не почитать иконы, не так ли? Так как тогда обосновать такую необходимость?
Геморрой.
Written on Декабрь 22nd, 2009 by priestal
О необходимости иконопочитания
Posted in Без рубрики
Иконопочитание связано с реальностью Боговоплощения. Об этом Феодор Студит напр. писал — что раз Бог истинно стал человеком, то мы и почитаем Его изображение по человечеству, потому что в иконе почивает Его божество по энергии.
Конечно, те, кто не верят, что Христос был истинным Богом, и не верят в обожение святых, не поймут и зачем иконы почитать — для них они просто благочестивые картинки, и только.
Надо же как все сплелось… Как раз сегодня задал после службы этот вопрос подвизающейся у нас регентом матушке отца Петра Андриевского. Я к тому, что он был когда почтен Вашим вниманием, поскольку он что-то ужасное написал против имяславия. Так вот… Поскольку не услышал ничего, кроме аргумента «фотографий близких», то сказал именно так, как Вы написали. И вот что интересно… Для не это было как новость, но почему-то сразу она отреагировала так, что это то же, что и имяславие. И я вспомнил, что Кассия так и говорила когда-то — что, мол, отрицающий имяславие отрицает и иконопочитание. Что-то такое было, кажется? И вот первый же комментарий от Кассии:)
Но я задам еще такой наивный вопрос тогда. А если человек оказался на необитаемом острове, без икон? Он уже не может быть православным?
Разумеется, все имяборцы неминуемо оказываются иконоборцами. Тут прямая связь.
Почему не может? может. Если он не отрицает икон как таковых. Суть не в том, чтобы иметь их в наличие (могут быть всякие обстоятельства — тюрьма итп; когда студиты в тюрьмах сидели за иконопочитание, у них бывало, тоже все иконы отбирали — у Феодора в каком-то из писем про это есть), а в том, чтобы их не отрицать, не утверждать, что они вообще не нужны и не святы.
«Фотографии близких» это чисто католический подход.
Вообще у hgr в «Истории виз. философии» в разделе об иконопочитании достаточно подробно про все это написано.
А если, допустим, я не отрицаю и не утверждаю, что они не нужны, но в них не нуждаюсь?
В каком смысле «не нуждаюсь»? В каком-то смысле при молитве мы в них действительно не нуждаемся — есть ведь даже запрет воображать себе какие-то образы при умной молитве. Были, наверное, раньше пустынники, у которых в кельях не было икон (хотя крест-то скорее всего был у всех, а это в общем одно и то же — иконопочитатели в свое время говорили иконоборцам, что почитать крест и не почитать при этом икон это нелогично), но когда они приходили в храм причащаться, допустим, то иконам поклонялись.
Разумеется, молиться можно без икон, но нарочито их не иметь это все же как-то странно, по-моему: с чего бы такая «боязнь»?
http://priestal.livejournal.com/474859.html?thread=6630379#t6630379
ну вот да, такие у нас большинство православных и богословы, увы-увы.
Извините, а что такое «имяславие» ?
это поклонение имени Бога как Богу
И что, это тоже обязательно для православного?
это ересь ))
Разве? Тогда и иконопочитание ересь.
иконопочитание — это ПОЧИТАНИЕ св. изображений
а имяславие — это ПОКЛОНЕНИЕ ИМЕНИ как божеству…
есть канонические обоснования, запрещающие почитание Бога по частям (поэтому, например, культ Сердца Иисуса у католиков является ересью)
А почему имя это часть? Разве если позвали меня по имени, откликается только голова или сердце, а к оставшейся части тела это не имеет отношения? А на иконе разве не часть? Иногда просто голова) А если и целиком, то внутренности не видны. Кстати говоря, как тогда быть с почитанием ЧАСТИЦ мощей?
имя — это просто название )))
вот, например, иеговисты за имя схватились и погорели — потому что слова «Иегова» нет в Танахе (есть Yehwa — да такое, которое русский и не произнесет никогда — потому что звуков таких в славянских языках нет)
такожде и Господь Саваоф — это искаженное грекосами ADON CVAOTH (Господь воинств)
то же самое и с именем Иисус (на языке оригинала YeSHuA с ларингальным звонким AYIN на конце, которые безграмотные «имяславы» никогда не произнесут)))
выходит, берутся славить и поклоняться, а не знают что славят и как правильно произнести ))
а частицы мощей — это другое (потому что им не воздается поклонение, как Божеству)
частицы мощей — это материальные свидетельства обитания Св.Духа в телесах святых…
Икона тоже просто картинка, по большему счету. Однако, мы обращаемся к иконе, подразумевая, что обращаемся к Божеству или святому. И говорим «Это Господь, это Богородица, это святитель Николай…»
Что касается «искажения» «правильного» имени, то разве мы стремимся в иконе достичь стопроцентной схожести? Никто и цели такой не ставит. Более того, в одном храме даже могут соседствовать иконы, где изображения не похожи друг на друга. В Африке Иисус вообще негр, а в Китае — китаец. И что? Кто-то на этом основании утверждает, что одна икона «истиннее» другой? В конце концов все сводится опять к имени, потому что ориентируемся мы на надпись, она и освящает икону. Пока надписи нет, это просто неизвестный человек с бородой:)
тогда для чего существуют иконописные подлинники?
Что за подлинники такие?
это старинные руководства для юных иконописцев — чтобы у них Спаситель не получался, яко мурин ))))
И что, икона, написанная по «подлиннику», боле подлинная поэтому? Вы меня смешите.
почему?!
в Церкви Божией всё «благообразно и по чину»
а то один будет Спасителя негром изображать, другой — на разговорном языке служить, третий — Сталина канонизировать…
и получится безобразие ((
То есть Вы считаете православных африканцев еретиками?
если они Спасителя изображают чернокожим — то признаю их погрешающими против истины ))
Вообще, почем так все уцепілісь за эту «спасітельную» разніцу между почітаніем и поклонением? Ведь в самом догмате говорится: «Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
ИМХО, это не самый удачный перевод ))
потому что семантика понятий «поклонение» и «почитание» всё-таки разная…
Покажите оригинал:)
а на каком языке оно было написано?
на грецком?
Я полагал, что раз Вы критикуете перевод, называете его неудачным, то хорошо знакомы с оригиналом:)
к сожалению не знаком ((
просто не нравится )))
Не ндравится, Бог с ним совсем! ©
Ну так бы и сказали:) Тогда претензий нет:)
на нет — и суда нет )))
Иконопочитание связано с реальностью Боговоплощения. Об этом Феодор Студит напр. писал — что раз Бог истинно стал человеком, то мы и почитаем Его изображение по человечеству, потому что в иконе почивает Его божество по энергии.
Конечно, те, кто не верят, что Христос был истинным Богом, и не верят в обожение святых, не поймут и зачем иконы почитать — для них они просто благочестивые картинки, и только.
Надо же как все сплелось… Как раз сегодня задал после службы этот вопрос подвизающейся у нас регентом матушке отца Петра Андриевского. Я к тому, что он был когда почтен Вашим вниманием, поскольку он что-то ужасное написал против имяславия. Так вот… Поскольку не услышал ничего, кроме аргумента «фотографий близких», то сказал именно так, как Вы написали. И вот что интересно… Для не это было как новость, но почему-то сразу она отреагировала так, что это то же, что и имяславие. И я вспомнил, что Кассия так и говорила когда-то — что, мол, отрицающий имяславие отрицает и иконопочитание. Что-то такое было, кажется? И вот первый же комментарий от Кассии:)
Но я задам еще такой наивный вопрос тогда. А если человек оказался на необитаемом острове, без икон? Он уже не может быть православным?
Разумеется, все имяборцы неминуемо оказываются иконоборцами. Тут прямая связь.
Почему не может? может. Если он не отрицает икон как таковых. Суть не в том, чтобы иметь их в наличие (могут быть всякие обстоятельства — тюрьма итп; когда студиты в тюрьмах сидели за иконопочитание, у них бывало, тоже все иконы отбирали — у Феодора в каком-то из писем про это есть), а в том, чтобы их не отрицать, не утверждать, что они вообще не нужны и не святы.
«Фотографии близких» это чисто католический подход.
Вообще у hgr в «Истории виз. философии» в разделе об иконопочитании достаточно подробно про все это написано.
А если, допустим, я не отрицаю и не утверждаю, что они не нужны, но в них не нуждаюсь?
я думаю, что обосновать это нельзя. что это относится к тому что отцы называли третим этапом догматического сознания (ну так дословно не говорили конечно:) — когда догматы переживаются сердцем.
уверен что 99,999% православных никак не переживают достоверность и необходимость исповедания 2х воль во Христе. т.е. не отрицают — но и необходимости никакой не видят.
я думаю, что обосновать это нельзя. что это относится к тому что отцы называли третим этапом догматического сознания (ну так дословно не говорили конечно:) — когда догматы переживаются сердцем.
уверен что 99,999% православных никак не переживают достоверность и необходимость исповедания 2х воль во Христе. т.е. не отрицают — но и необходимости никакой не видят.
В каком смысле «не нуждаюсь»? В каком-то смысле при молитве мы в них действительно не нуждаемся — есть ведь даже запрет воображать себе какие-то образы при умной молитве. Были, наверное, раньше пустынники, у которых в кельях не было икон (хотя крест-то скорее всего был у всех, а это в общем одно и то же — иконопочитатели в свое время говорили иконоборцам, что почитать крест и не почитать при этом икон это нелогично), но когда они приходили в храм причащаться, допустим, то иконам поклонялись.
Разумеется, молиться можно без икон, но нарочито их не иметь это все же как-то странно, по-моему: с чего бы такая «боязнь»?
Обосновать необходимость иконопочитания можно лишь иконоборчеством и соответствующим определением 7-го ВС.
До иконоборчества не только о необходимости, но и вообще об иконопочитании и речи не было (по большому счету).
тогда с какой целью рисовали иконы?
Естественное стремление верующих _видеть_ лики Иисуса Христа, Богородицы и святых.
Обосновать необходимость иконопочитания можно лишь иконоборчеством и соответствующим определением 7-го ВС.
До иконоборчества не только о необходимости, но и вообще об иконопочитании и речи не было (по большому счету).
http://axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_4.htm
в частности, п.4.1.1
http://axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_4.htm
в частности, п.4.1.1
Извините, а что такое «имяславие» ?
СЛОВО ПЛОТЬ БЫСТЬ
А Вы вот не хотите поклоняться Слову:)
просто слову — нет ))))
Богу Слову — да!!!
Но ведь слово logos полисемично (у него, как минимум, 34 значения))))
Значит все-таки не «просто название», а можно и 34 раза по-разному понять! Почему же Вы берете именно то понимание, которое удобно, чтобы высмеять имяславие?
потому что я — хороший полемист )))))
речь идёт о том, что действительно ли тут «логос» переводится как слово?
а вдруг нет?
кто переводил?
когда?
был ли он просто филологом?
и был ли богословом?
кто весть?
«Хороший полемист» это когда важна не истина, а выигрыш в споре?
да
вообще, я пришел к выводу, что всякий перевод — это комментарий )))
особенно это ярко видно, когда знаешь язык оригинального текста…
СЛОВО ПЛОТЬ БЫСТЬ
это поклонение имени Бога как Богу
Нда. Почитал и задумалсо. Ибо я _православный_ в смысле не-иконоборец, но мысль о _необходимости_ почитания икон меня озадачила.
В смысле, если они имеются, то их необходимо _почитать_, ибо это нечто весьма уважаемое, иногда и действительно _святое_, в том понимании, что и через дело рук человеческих может сойти благодать.
Но если их нет — как явления — то их просто нет, и что с этим делать? садиться на своём необитаемом острове срочно рисовать иконы, чтобы их почитать???
Бред получается, честное слово.
Нда. Почитал и задумалсо. Ибо я _православный_ в смысле не-иконоборец, но мысль о _необходимости_ почитания икон меня озадачила.
В смысле, если они имеются, то их необходимо _почитать_, ибо это нечто весьма уважаемое, иногда и действительно _святое_, в том понимании, что и через дело рук человеческих может сойти благодать.
Но если их нет — как явления — то их просто нет, и что с этим делать? садиться на своём необитаемом острове срочно рисовать иконы, чтобы их почитать???
Бред получается, честное слово.
тогда с какой целью рисовали иконы?
Это Вы уже сходили к баптистам или все еще готовитесь?
Это я готовлюсь) завтра вечером планируется.
Это Вы уже сходили к баптистам или все еще готовитесь?
Это я готовлюсь) завтра вечером планируется.
Естественное стремление верующих _видеть_ лики Иисуса Христа, Богородицы и святых.
И что, это тоже обязательно для православного?
это ересь ))
Разве? Тогда и иконопочитание ересь.
иконопочитание — это ПОЧИТАНИЕ св. изображений
а имяславие — это ПОКЛОНЕНИЕ ИМЕНИ как божеству…
есть канонические обоснования, запрещающие почитание Бога по частям (поэтому, например, культ Сердца Иисуса у католиков является ересью)
А почему имя это часть? Разве если позвали меня по имени, откликается только голова или сердце, а к оставшейся части тела это не имеет отношения? А на иконе разве не часть? Иногда просто голова) А если и целиком, то внутренности не видны. Кстати говоря, как тогда быть с почитанием ЧАСТИЦ мощей?
имя — это просто название )))
вот, например, иеговисты за имя схватились и погорели — потому что слова «Иегова» нет в Танахе (есть Yehwa — да такое, которое русский и не произнесет никогда — потому что звуков таких в славянских языках нет)
такожде и Господь Саваоф — это искаженное грекосами ADON CVAOTH (Господь воинств)
то же самое и с именем Иисус (на языке оригинала YeSHuA с ларингальным звонким AYIN на конце, которые безграмотные «имяславы» никогда не произнесут)))
выходит, берутся славить и поклоняться, а не знают что славят и как правильно произнести ))
а частицы мощей — это другое (потому что им не воздается поклонение, как Божеству)
частицы мощей — это материальные свидетельства обитания Св.Духа в телесах святых…
Икона тоже просто картинка, по большему счету. Однако, мы обращаемся к иконе, подразумевая, что обращаемся к Божеству или святому. И говорим «Это Господь, это Богородица, это святитель Николай…»
Что касается «искажения» «правильного» имени, то разве мы стремимся в иконе достичь стопроцентной схожести? Никто и цели такой не ставит. Более того, в одном храме даже могут соседствовать иконы, где изображения не похожи друг на друга. В Африке Иисус вообще негр, а в Китае — китаец. И что? Кто-то на этом основании утверждает, что одна икона «истиннее» другой? В конце концов все сводится опять к имени, потому что ориентируемся мы на надпись, она и освящает икону. Пока надписи нет, это просто неизвестный человек с бородой:)
Вообще, почем так все уцепілісь за эту «спасітельную» разніцу между почітаніем и поклонением? Ведь в самом догмате говорится: «Ибо честь, воздаваемая образу, переходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
А Вы вот не хотите поклоняться Слову:)
тогда для чего существуют иконописные подлинники?
ИМХО, это не самый удачный перевод ))
потому что семантика понятий «поклонение» и «почитание» всё-таки разная…
Покажите оригинал:)
просто слову — нет ))))
Богу Слову — да!!!
Но ведь слово logos полисемично (у него, как минимум, 34 значения))))
Что за подлинники такие?
вообще, я пришел к выводу, что всякий перевод — это комментарий )))
особенно это ярко видно, когда знаешь язык оригинального текста…
а на каком языке оно было написано?
на грецком?
Значит все-таки не «просто название», а можно и 34 раза по-разному понять! Почему же Вы берете именно то понимание, которое удобно, чтобы высмеять имяславие?
это старинные руководства для юных иконописцев — чтобы у них Спаситель не получался, яко мурин ))))
потому что я — хороший полемист )))))
речь идёт о том, что действительно ли тут «логос» переводится как слово?
а вдруг нет?
кто переводил?
когда?
был ли он просто филологом?
и был ли богословом?
кто весть?
Я полагал, что раз Вы критикуете перевод, называете его неудачным, то хорошо знакомы с оригиналом:)
И что, икона, написанная по «подлиннику», боле подлинная поэтому? Вы меня смешите.
«Хороший полемист» это когда важна не истина, а выигрыш в споре?
http://priestal.livejournal.com/474859.html?thread=6630379#t6630379
к сожалению не знаком ((
просто не нравится )))
Не ндравится, Бог с ним совсем! ©
да
почему?!
в Церкви Божией всё «благообразно и по чину»
а то один будет Спасителя негром изображать, другой — на разговорном языке служить, третий — Сталина канонизировать…
и получится безобразие ((
То есть Вы считаете православных африканцев еретиками?
Ну так бы и сказали:) Тогда претензий нет:)
ну вот да, такие у нас большинство православных и богословы, увы-увы.
на нет — и суда нет )))
если они Спасителя изображают чернокожим — то признаю их погрешающими против истины ))