Вот сейчас некоторые воспринимают спрашивание Символа веры на исповеди как неслыханное новшество, чуть ли не издевательство над мирными гражданами… Тогда как спрашивание Смивола веры элементарно входит в Чин исповеди, но почему-то сейчас большей частью игнорируется (вот где новшество!).
Интересно, что в 70-е годы, когда я пришел в церковь, начинать исповедь с проверки знания Символа веры было обычной пастырской практикой, и ни у кого в те некнижные времена даже и тени сомнения не было, что если уж ты христианин, то Символ веры-то знать должен, а как же иначе? Особено срог был этом вопросе о. Борис Базылевич, очень уважаемый пастырь, для многих молодых тогда христиан, а сейчас священников, оставшийся образцом для подражания. Это был очень мягкий и любвеобильный священник, но без знания Символа веры на исповедь к нему было идти бесполезно…
Это я еще вспомнил к тому, что сегодняшняя история имела интересное продолжение. Аосле того, как служивший литургию о. Анатолий аыразмл свое удивление моим «катехизисом», я рассказал ему то, что написал выше, в том числе и об отце Борисе. «Отец Борис? Базылевич? Так он меня крестил!»
…Сегодня вечером, когда отец Анатолий читал последование к исповеди он неожиданно добавил к нему чтение Символа веры и сказал краткую проповедь, как важно христианину знать Символ веры и что без этого не стоит подходить к исповеди…
Кстати, на отца Бориса, о котором сейчас осталась только добрая память, в архиве епархии сохранилось множество писем из приходов, где он служил, с жалобами на его требовательность и просьб прислать вместо него «нормального священника».
Геморрой.
Written on Март 15th, 2009 by priestal
Продолжение…
Posted in Без рубрики
так, сама гартала гэтыя «кляўзы» ў епархію. і што цікава — епархія рэагавала, пераводзіла яго з прыходу на прыход. я хоць не базылевіч, але ў архіве менавіта да ягонай папкі пацягнулася рука.
так, сама гартала гэтыя «кляўзы» ў епархію. і што цікава — епархія рэагавала, пераводзіла яго з прыходу на прыход. я хоць не базылевіч, але ў архіве менавіта да ягонай папкі пацягнулася рука.
…Сегодня вечером, когда отец Анатолий читал последование к исповеди он неожиданно добавил к нему чтение Символа веры и сказал краткую проповедь, как важно христианину знать Символ веры и что без этого не стоит подходить к исповеди..
очень хорошо )
…Сегодня вечером, когда отец Анатолий читал последование к исповеди он неожиданно добавил к нему чтение Символа веры и сказал краткую проповедь, как важно христианину знать Символ веры и что без этого не стоит подходить к исповеди..
очень хорошо )
Хорошо, прихожанин плохо понимает Символ веры.
Вы понимаете, что таким подходом лишаете его возможности лечить душу?
Покаяние может быть таким же чистосердечным, разве нет?
прихожанин не понимает, что должен понимать символ веры. к сожалению, чаще не понимает и смысла покаяния. если б мне не встретились некоторые люди в церкви, то до сих пор бы «играла в религию», и думала, что это правильно — все так делают.
Странным образом люди попадают в церковь
http://priestal.livejournal.com/436423.html?thread=6043335#t6043335
Хорошо, прихожанин плохо понимает Символ веры.
Вы понимаете, что таким подходом лишаете его возможности лечить душу?
Покаяние может быть таким же чистосердечным, разве нет?
прихожанин не понимает, что должен понимать символ веры. к сожалению, чаще не понимает и смысла покаяния. если б мне не встретились некоторые люди в церкви, то до сих пор бы «играла в религию», и думала, что это правильно — все так делают.
проповедь о том, что важно знать Символ веры и что без этого не стоит подходить к исповеди — это правильно. А дисциплинарные меры — неправильно.
+1
В чем тогда спор?
Какой спор? У меня с той, кому я поставил «+1» спора нет, полное единомыслие.
отец кстати не настаивает, что важно знать символ веры наизусть. не понимаю, почему дискуссия в эту сторону повернулась. важно верить в иисуса христа и исповедовать его богом и спасителем. люди, не уверовавшие и не принявшие, нуждаются в проповеди не о знании символа веры, а о самом боге. и именно этим два часа отец с 4 имсповедниками и посвятил. и 3е из них остались благодарны. т.е. считать надо не 10 допущенных к 4 недопущенным, а 3е кто обрадовался этому, и 1, которая не обрадовалась.
проповедь о том, что важно знать Символ веры и что без этого не стоит подходить к исповеди — это правильно. А дисциплинарные меры — неправильно.
хорошее какое продолжение!
хорошее какое продолжение!
А вот интересно, что обязан ли священник спрашивать Символ Веры или по желанию? Существует ли подобная практика в иных православных церквях (греч.,болг. и др.)?
В том-то и дело, что обязан. Это предусмотрено в чине исповеди. Только большинство священников это игнорирует. Поэтому заурядное следование тексту Требника оказалось даже «новшеством».
«Спрашивать» (наизусть) Символ веры священник не обязан. См. Требник. Символ веры нужно ЧИТАТЬ.
Я не настаиваю, конечно, но все же, согласитесь, «читать», особенно учитывая обстоятельства того времени, когда чин сложился, вполне могло означать и «знать наизусть». Кроме того, мне не понятно, на что уже обращала внимание Бурбалка, почему спор вселмя к этому «зазубриванию». Я вовсе не требую обязательности знания наизусть, хотя подчеркиваю, что это желательно и полезно. Важно понимание. Причем в самом элементарном объема: что есть Троица? Кто есть Иисус Христос?
(Я отойду на Пассию, извините)
А вот интересно, что обязан ли священник спрашивать Символ Веры или по желанию? Существует ли подобная практика в иных православных церквях (греч.,болг. и др.)?
Молодые священники с этого начинают свою паству
смешные!
На что пожилые говорят: достаточно спросить, знают символ веры или нет? если нет, то надо выучить. Если не читали писание, то надо прочесть. Всё гораздо проще. Поэтому ни на кого жалоб не поступило и все знают символ веры.
а если не верят во иисуса христа?
Православие никого насильно не призывает.
именно. ты или верующий во Христа, или нет. но во втором случае, человек не член церкви. а если не член (отпавший, например), то без обращения к вере не приступает к причастию.
Вы вообще о чём? У священника есть паства. В пастве всегда есть определенное количество верных. С остальными же проводится «работа». Вот там то и есть вопросы про Символ Веры и Отче Наш. Неофиты всегда в начале или фанатичны или сомневаются. Вы похоже воинственный неофит
а не неофит, я прозелит.
не согласна с тем, что «работу» нужно проводить только с неверными. работу надо проводить со всеми. одно плохо, что у нас совершенно перепутано, кто верный, кто неверный. кстати, неофит — это недавно обращенный, т.е. уже верующий. мы же пока говорим о том, что нельзя допускать к причастию тех, кто пока не принял Христа как Бога, не поверил в Него. когда поверит — станет неофитом, и с ним можно будет заниматься катехизацией. с неверующими заниматься катехизацией — никакого смысла.
вообщето мы говоим о другом, о символе веры и исповеди.
это топик продолжение предыдущего. в этом контексте я и говорю.
а можно подробнее про деление паствы на верных и еще когото? а то чтото раньше не слыхал такого.
я уже не говорю о том, что и к крещению не приступает без веры. крещение происходит во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, а не во имя «духовного очищения» или «хорошего аппетита». крещающийся исповедует Христа яко Царя и Бога, и поклоняется Ему.
Молодые священники с этого начинают свою паству
смешные!
На что пожилые говорят: достаточно спросить, знают символ веры или нет? если нет, то надо выучить. Если не читали писание, то надо прочесть. Всё гораздо проще. Поэтому ни на кого жалоб не поступило и все знают символ веры.
+1
>>>Тогда как спрашивание Смивола веры элементарно входит в Чин исповеди, но почему-то сейчас большей частью игнорируется (вот где новшество!).
Постараюсь объяснить то, что мне представляется достаточно очевидным.
1) Если вспоминать о Чине Исповеди, то надо соблюдать его ВЕСЬ, а не только спрашивать Символ Веры. Вы согласны? Но я ручаюсь, что Вы, батюшка, не блюдёте весь Чин. Начнём с самого начала: Приводит духовный отец хотящаго исповедатися ЕДИНОГО, а не два, или многия и т.д. Неужели Вы весь чин проводите для каждого исповедника?
2) Впрочем, налагать бремена на других, а на себя — нет — это нормально, естественно. Перейдём к сути: что предлагает нам Чин в отношении Символа веры? После вопроса о том, верует ли человек в то, что наша Церковь содержит в себе истину Предания, читаем: «И аще верует православно, и несумненно, да ЧТЕТ Символ веры». Т.е. надо предложить ПРОЧИТАТЬ Символ веры.
3) Что же дальше? «И сие скончав, вопрошает его: Рцы ми, чадо, не был ли еси еретик, или отступник?… и так далее, включая вопросы о мужеложстве и т.д.Таким образом, человек ЧИТАЕТ Символ веры как ОБРАЗЕЦ веры и тут только мы его спрашиваем — не верил ли ты инако? И спрашиваем, чтобы он ПОКАЯЛСЯ. И без всякого особого перехода спрашиваем и про прочие грехи, не полагая между ними разницы (за эти — не допускаю, за эти — допускаю). Так что знания Символа веры наизусть и быть не может, Символ в данном месте читается и служит к разъяснению человеку правой веры, дабы если он еретичествовал, мог это понять и исповедовать свой грех. Так что смысл не в том, чтобы найти повод не допустить человека до Чаши, а чтобы помочь ему покаяться.
вы спорите не с о.александром. он нигде не сказалал ни словом, что незание символа веры — это недопуск к причастию, а знание — допуск. дело в том, что некоторым нужна даже не катехизация — а миссия. человек в принципе не может покаяться, пока не уверовал. вот и всё. чин здесь — только вспомогательое средство. если человек верует во иисуса христа господа (верую господи и исповедую, яко ты еси во истину христос сын бога живаго пришедый в мир грешныя спасти) — то имеет смысл ему приступать к причастию. если он не верует в бога отца, бога сына и бога духа святаго, то он еще не вошел в церковь, а значит, не может причащаться. человек может не знать символа веры наизусть, а может знать и не веровать.
Что это было?..
где и когда?
Что?
что что?
А?..
и омега.
страсть как нравятся такие разговоры. жаль, собеседник сорвался.
Однажды к преподобному пришли великие подвижники. Они стали беседовать о духовных предметах, глубоких и таинственных. Тут же был и Павел. Услышав, что говорят о Спасителе и ветхозаветных пророках, он спросил: «А кто жил раньше – Христос или пророки?» Антоний немного смутился от его вопроса и велел ученику замолчать и идти домой. Павел всегда исполнял слова преподобного как заповеди Божии – и теперь он ушел в свою келью и совсем перестал разговаривать. Узнав, что ученик молчит, Антоний удивился и спросил:
— Отвечай, почему ты молчишь?
— Отче, ты сам мне сказал идти домой и молчать.
— Ну, — воскликнул Антоний в изумлении, он всех нас пристыдил! Мы не слушаем повелений Божиих, а он исполняет всякое мимоходом сказанное слово.
——————————————————-
Павлу Препростому ещё нужна миссия, да?.. Невежда, без всякой катехизации, позор!
павлу миссия не нужна. но человеку, который не знает христа миссия нужна. христианство без христа не имеет смысла, хоть поливай всех с вертолёта святой водой, или в хлеб в промышленных масштабах запекай дары. церковь — это церковь христа.
заметьте, что из 4-х недопущенных к причастию, но получивших объяснение о том, кто такой Бог и зачем Христос пришел на землю (это не катехизация), у 3-х что-то внутри проклюнулось, и только у одного человека вызвало протест. по-моему, прекрасный показатель. Слава Богу, только и могу сказать.
>>>но человеку, который не знает христа миссия нужна
А кто-то из названных не знал Христа? Во всех «троицах» неизменно есть Христос. К нему люди и пришли. А их к Нему не пустили. Не думаю, что если я Вас сейчас «попытаю» о тонкостях троического богословия, Вы мне скажете что-то вразумительное, допустим, о Св.Духе.
>>>>А их к Нему не пустили.
Разве??? т.е. по вашему, прийти к Христу — это причаститься? Интересно, раскажите мне тогда, что такое «причастие». Часть речи? Это беда церковная, что причастие стало всего только тем, что можно в рот положить и проглотить. Евхаристия творится «в Его воспоминание». Дары и благодарение (евхаристия) приносятся к Богу Отцу. Если Отца в Троице нет, то нет и приношения, нет благодарения, нет Евхаристии, а значит нет и причащения. «Верую Господи и исповедую, яко Ты еси воистину Сын Бога Живаго». Если нет этого Бога Живаго, то вера «в пречистое Тело Твое и Честная Кровь Твоя» — это мертвому припарки.
>>>>Не думаю, что если я Вас сейчас «попытаю» о тонкостях троического богословия, Вы мне скажете что-то вразумительное, допустим, о Св.Духе.
Здесь Вы, конечно, зря. Я неплохо разбираюсь в тонкостях троического богословия, но не это делает меня христианкой.
=====
Ну и теперь ответьте мне честно — вы дерзнете причастить
1) некрещенного только на том основании, что он пришел к Богу.
2) Или католика?
3) Или протестанта?
4) Или того, кто не исповедовался?
5) Или того, кто три дня не постился.
6) того, кто каноны не «вычитал».
Ну и хватит пока.
Св.Феофилакт Болгарский
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего; и отныне знаете Его, и видели Его.
Выше сказал, что вы «знаете», куда Я иду, знаете и Путь сей, то есть Меня; а здесь говорит, что «если бы» вы «знали» Меня, то знали бы и Отца Моего. Как же это? — В словах Его нет противоречия. Ибо они знали Отца, но не так, как следовало, знали как Бога, но как Отца — еще не знали. Уже впоследствии Дух, нисшедший на них, сообщил им совершенное познание. Итак, слова Его имеют такой смысл: если бы вы знали Мое существо и достоинство, то знали бы также существо и достоинство и Отца. И отныне вы начали познавать Его чрез Мое посредство, и видели Его, то есть познали умом вашим, насколько возможно. Так как вы признаете Меня Господом и Учителем, то, без сомнения, о Мне, насколько для вас достижимо, получили познание достаточное и об Отце, ибо совершенного еще не получили. И иначе. Слова: «если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего», выражают не то, будто они не знают Его, но имеют такой смысл: Я сказал вам, что вы знаете, куда Я иду, то есть к Отцу, и знаете Путь сей, то есть Меня. Фома сказал Мне: «не знаем, куда идешь» и прочее, не знаем и пути сего. Я сказал Фоме: Я есмь Путь, и никто не приходит к Отцу иначе, как только чрез Меня. Итак, если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. Но вы знаете Меня, следовательно, знаете и Отца Моего. Ибо отныне, говорит, вы знаете Его и видели Его, видевши Меня.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
>>>»Если бы вы знали Меня»
Re: Св.Феофилакт Болгарский
Что это было?..
Re: Св.Феофилакт Болгарский
святітель феофілакт болгарскій.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
Что?
Re: Св.Феофилакт Болгарский
написал.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
Что написал?..
Re: Св.Феофилакт Болгарский
о, опять:)
Re: Св.Феофилакт Болгарский
это стиль!
Re: Св.Феофилакт Болгарский
вы не отвлекайтесь, по пунктам ответьте.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
терпение имейте — уже ответил
Ну и теперь ответьте мне честно — вы дерзнете причастить
1) некрещенного только на том основании, что он пришел к Богу.
2) Или католика?
3) Или протестанта?
4) Или того, кто не исповедовался?
5) Или того, кто три дня не постился.
6) того, кто каноны не «вычитал».
———————————————-
«Дерзать» — это не в моём вкусе, извините.
Отвечу попросту.
1) нет, т.к. он не член Церкви. Крещу — пусть даже поскору, если обстоятельства таковы и причащу.
2) католика — нет.
3) протестанта — нет.
4) того, кто не исповедовался — да, диакона на Литургии, например.
5) кто три дня не постился — конечно, да.
6) про каноны — конечно, да.
хорошо, а как вы определяете, католик или протестант?
Это первый вопрос в Чине Исповеди, см. выше. Упрощенно: ты православный? Да. Далее читаем Символ веры и новый вопрос: ты так веруешь, не еретичестовал ли? не отделялся ли? и т.п.
а если говорит «не так веровал, у меня своя вера». что дальше?
Дальше спрашиваем: каешься ли в этом? Если да — прекрасно. Если нет — как и в случае подобного ответа на любой другой грех.
Для того, чтобы определить, согласен с символом веры или нет, необходимо его понять. А «православным» у евс может и атеист назваться — у каждого свое понимание, что есть «православный». Например, русский — значит православный.
Вообще, у меня впечатление, что Вы не ознакомились со статьей, на которую я давал ссылку: http://churchby.info/rus/139/
А еще некоторые любят приводить в пример Марию Египетскую: дескать, она два раза в жизни причастилась, и вы не шляйтесь каждую неделю…
На самом деле из обоих примеров ничего не следует.
А с символом веры я вообще не понимаю, в чем проблема. Почему предложение поближе познакомиться со Христом (смысл-то в этом) надо расценивать как отлучение?
А если человеку неинтересно узнать о Христе, то чего тогда?
Дорогой и любезный собрат!
После того, как Вы назвали меня глупым либо нечестным человеком, я не считаю возможным беседовать с Вами. Простите.
Собрат!
Там все-таки речь шла (недвусмысленно притом) о глупом или нечестном поступке, а не о глупом или нечестном человеке — разницу Вы должны понимать. Эту оценку я продолжаю считать адекватной.
Ежели Вам угодно считать сие столь оскорбительным, что Вам со мною и общаться более невозможно… а я вот и не знаю, что сказать тогда. Чепуха какая-то.
У всех, кто подошел, исповедь была принята. Символ веры был лично прочитан для каждого. И с объяснением. На это и ушло столько времени. Сказать, что эти 4 человека «не были допущены», не совсем правильно. Я вообще не сторонник того, чтобы священник что-то решал за верующего, за члена Церкви. Исповедь же это ни что иное, как восстановление в членстве: «.. примири и соедини его святей Своей Церкви». Исповедь предполагает не просто мгновенный акт прощения, но иногда процесс, включающий эпитимию. Эти люди не «не были допущены к причастию», а просто пока не завершилось их соединение с Церковью. Считайте, что они несут эпитимию. И уже поэтому, из-за не восстановленного еще членства в Церкви они пока не могут причащаться.
>>>Сказать, что эти 4 человека «не были допущены», не совсем правильно.
Так они были допущены? Или сами попросили их пока не причащать? Я что-то не пойму. Из исходного сообщения я понял так: Вы, отче, исповедовали 14 человек, из них 4-х не допустили к Причастию. Правильно?
А что они «несут» я не хочу пока обсуждать (что может осознанно «понести» человек, не знающий даже Лиц Троицы?..).
Им предложено отложить причастие до уяснения ими элементарных положений христианской веры. Нет.. ну мне вот интересно… Вы в принципе помните, что есть такая вещь как эпитимия?
>>>элементарных положений христианской веры
Где и кем определён круг этих «элементарных положений»?
Ну а Символ веры это что? Заковыка сугубо для богословов?
Нет, для всех. Но Вы же его совместно прочитали? И я не думаю, что кто-то отказался верить так, как в Символе.
Да, согласились веровать. Нифейхоа не поняли из того, что прочитали, но на всякий случай согласились. Вот из-за этого формализма и становится стыдно за православных, откровенно не понимающих, что такое православие и куда они попали.
Нифейхоа не поняли…
Вы много поняли? Объясните мне тогда, чем рождение Бога-Сына отличается от исхождения Святаго Духа?
Re: Нифейхоа не поняли…
Чем РОЖДЕНИЕ отличается от ИСХОЖДЕНИЯ?
Вопрос на уровне «чем квадратное отличается от деревянного».
Вы вопрос сформулируйте, пож-та, корректнее. 😉
Re: Нифейхоа не поняли…
Всё понятно. Можете не беспокоиться.
Я им говорил буквально следующее:
«Если у Вас есть какой-то грех, который тяготит душу, я готов принять его исповедание, но полностью Ваша исповедь завершиться тогда, когда Вы уясните для себя основные простейшие положения православной веры, а потому сегодня придется воздержаться пока от причастия. Хорошо?».
Вы им назначили время и место встречи? Как, с Вашей точки зрения, они будут «уяснять»?
Да. Почитают и придут в следующий раз.
Но Вы же с ними уже прочитали? Что даст этот «следующий раз»?..
Отец Александр. Прочел Ваш предъидущий пост и подумал: «ну, сейчас начнется — а может, они истинно каются, а вы, формалисты, их от Христа отлучаете…» и прочие безумные глаголы, а вернее — обычная чепуха. Как я понимаю, так оно и получилось. Но вот в этом моменте сотрудник прав. Рассчитывать на то, что люди придут «как-нибудь в другой раз» — несколько, я бы сказал, безответственно (хотя, я понимаю, большинство из нас так и поступает хотя бы иногда).
По идее, должна быть четко налаженная система, чтоб люди точно знали, когда бывают встречи. Или, действительно, конкретно время назначать (хотя, когда я назначаю, конкретное время, обычно не приходит никто). Психология, понимаете ли.
но я так понял речь о постоянных прихожанах. которые каждую неделю ходят.
я бы на их месте цегой… ниче не читал, в след раз просто пошел бы к другому батюшке, а не к этому странному. и на глаза б ему старался не попадаться.
так и делают.
Отче, практика конечно полезная.
Важно только чтобы все это с любовью ну и чтобы желающим было что дать почитать для ознакомления.
Впрочем, я думаю. что все так и было.
Как может причащаться человек, считающий, что причастием он «очищает тело»?
И веруют они, выходит, «инако» — в «Боженьку Духа и св. Марию».
Разве можно допускать к причастию человека, даже не осознающего азов своей веры. не знающего, ЗАЧЕМ он причащается?
И почему мы говорим о «поводе не допустить», если это не просто повод — а реальная причина. Причастие — не магическое действо, освещающее всех и вся — вне зависимости, знают они о Том, Кого принимают, или нет.
Это страшно — принять в себя Бога при этом не осознавая, Кого ты в себя принимаешь.
Да, беда нашей Церкви в том, что крестят людей без разбора и катехизации, но хоть на каком-то этапе надо исправлять ошибку. Если люди ходят в храм уже более десяти лет а никакого желания узнать о собственной религии у них нет (а ведь проповеди слушают, может и читают что-то) — то надо их к этому подтолкнуть, если у них к вере равнодушие и пофигизм — надо заставить задуматься. Символ Веры надо знать еще на стадии оглашения, вот и пусть учат.
Никто не против «исправления ошибок», и никто не призывает оставлять стадо во тьме. Ву компроне?
\\Символ Веры надо знать еще на стадии оглашения, вот и пусть учат.
Если б меня заставили чего-то учить, на том этапе, когда я приходил, я бы ушел.
да ЧТЕТ Символ веры». Т.е. надо предложить ПРОЧИТАТЬ
знаете, мы все в детском саду стихи читали. перед елкой. наизусть и вслух.
и Дедушка Мороз подарки давал.
а тех, кто с листика по слогам читал, на утренник не пускали. или они в уголочке сидели на табуреточках. им потом карамельки давали для утешения.
вот такой у меня вредный дет сад был.
>>>Тогда как спрашивание Смивола веры элементарно входит в Чин исповеди, но почему-то сейчас большей частью игнорируется (вот где новшество!).
Постараюсь объяснить то, что мне представляется достаточно очевидным.
1) Если вспоминать о Чине Исповеди, то надо соблюдать его ВЕСЬ, а не только спрашивать Символ Веры. Вы согласны? Но я ручаюсь, что Вы, батюшка, не блюдёте весь Чин. Начнём с самого начала: Приводит духовный отец хотящаго исповедатися ЕДИНОГО, а не два, или многия и т.д. Неужели Вы весь чин проводите для каждого исповедника?
2) Впрочем, налагать бремена на других, а на себя — нет — это нормально, естественно. Перейдём к сути: что предлагает нам Чин в отношении Символа веры? После вопроса о том, верует ли человек в то, что наша Церковь содержит в себе истину Предания, читаем: «И аще верует православно, и несумненно, да ЧТЕТ Символ веры». Т.е. надо предложить ПРОЧИТАТЬ Символ веры.
3) Что же дальше? «И сие скончав, вопрошает его: Рцы ми, чадо, не был ли еси еретик, или отступник?… и так далее, включая вопросы о мужеложстве и т.д.Таким образом, человек ЧИТАЕТ Символ веры как ОБРАЗЕЦ веры и тут только мы его спрашиваем — не верил ли ты инако? И спрашиваем, чтобы он ПОКАЯЛСЯ. И без всякого особого перехода спрашиваем и про прочие грехи, не полагая между ними разницы (за эти — не допускаю, за эти — допускаю). Так что знания Символа веры наизусть и быть не может, Символ в данном месте читается и служит к разъяснению человеку правой веры, дабы если он еретичествовал, мог это понять и исповедовать свой грех. Так что смысл не в том, чтобы найти повод не допустить человека до Чаши, а чтобы помочь ему покаяться.
Странным образом люди попадают в церковь
вы спорите не с о.александром. он нигде не сказалал ни словом, что незание символа веры — это недопуск к причастию, а знание — допуск. дело в том, что некоторым нужна даже не катехизация — а миссия. человек в принципе не может покаяться, пока не уверовал. вот и всё. чин здесь — только вспомогательое средство. если человек верует во иисуса христа господа (верую господи и исповедую, яко ты еси во истину христос сын бога живаго пришедый в мир грешныя спасти) — то имеет смысл ему приступать к причастию. если он не верует в бога отца, бога сына и бога духа святаго, то он еще не вошел в церковь, а значит, не может причащаться. человек может не знать символа веры наизусть, а может знать и не веровать.
а если не верят во иисуса христа?
отец кстати не настаивает, что важно знать символ веры наизусть. не понимаю, почему дискуссия в эту сторону повернулась. важно верить в иисуса христа и исповедовать его богом и спасителем. люди, не уверовавшие и не принявшие, нуждаются в проповеди не о знании символа веры, а о самом боге. и именно этим два часа отец с 4 имсповедниками и посвятил. и 3е из них остались благодарны. т.е. считать надо не 10 допущенных к 4 недопущенным, а 3е кто обрадовался этому, и 1, которая не обрадовалась.
http://priestal.livejournal.com/436423.html?thread=6043335#t6043335
Православие никого насильно не призывает.
Что это было?..
именно. ты или верующий во Христа, или нет. но во втором случае, человек не член церкви. а если не член (отпавший, например), то без обращения к вере не приступает к причастию.
где и когда?
Однажды к преподобному пришли великие подвижники. Они стали беседовать о духовных предметах, глубоких и таинственных. Тут же был и Павел. Услышав, что говорят о Спасителе и ветхозаветных пророках, он спросил: «А кто жил раньше – Христос или пророки?» Антоний немного смутился от его вопроса и велел ученику замолчать и идти домой. Павел всегда исполнял слова преподобного как заповеди Божии – и теперь он ушел в свою келью и совсем перестал разговаривать. Узнав, что ученик молчит, Антоний удивился и спросил:
— Отвечай, почему ты молчишь?
— Отче, ты сам мне сказал идти домой и молчать.
— Ну, — воскликнул Антоний в изумлении, он всех нас пристыдил! Мы не слушаем повелений Божиих, а он исполняет всякое мимоходом сказанное слово.
——————————————————-
Павлу Препростому ещё нужна миссия, да?.. Невежда, без всякой катехизации, позор!
Что?
павлу миссия не нужна. но человеку, который не знает христа миссия нужна. христианство без христа не имеет смысла, хоть поливай всех с вертолёта святой водой, или в хлеб в промышленных масштабах запекай дары. церковь — это церковь христа.
заметьте, что из 4-х недопущенных к причастию, но получивших объяснение о том, кто такой Бог и зачем Христос пришел на землю (это не катехизация), у 3-х что-то внутри проклюнулось, и только у одного человека вызвало протест. по-моему, прекрасный показатель. Слава Богу, только и могу сказать.
что что?
Вы вообще о чём? У священника есть паства. В пастве всегда есть определенное количество верных. С остальными же проводится «работа». Вот там то и есть вопросы про Символ Веры и Отче Наш. Неофиты всегда в начале или фанатичны или сомневаются. Вы похоже воинственный неофит
а не неофит, я прозелит.
не согласна с тем, что «работу» нужно проводить только с неверными. работу надо проводить со всеми. одно плохо, что у нас совершенно перепутано, кто верный, кто неверный. кстати, неофит — это недавно обращенный, т.е. уже верующий. мы же пока говорим о том, что нельзя допускать к причастию тех, кто пока не принял Христа как Бога, не поверил в Него. когда поверит — станет неофитом, и с ним можно будет заниматься катехизацией. с неверующими заниматься катехизацией — никакого смысла.
я уже не говорю о том, что и к крещению не приступает без веры. крещение происходит во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, а не во имя «духовного очищения» или «хорошего аппетита». крещающийся исповедует Христа яко Царя и Бога, и поклоняется Ему.
вообщето мы говоим о другом, о символе веры и исповеди.
это топик продолжение предыдущего. в этом контексте я и говорю.
А?..
>>>но человеку, который не знает христа миссия нужна
А кто-то из названных не знал Христа? Во всех «троицах» неизменно есть Христос. К нему люди и пришли. А их к Нему не пустили. Не думаю, что если я Вас сейчас «попытаю» о тонкостях троического богословия, Вы мне скажете что-то вразумительное, допустим, о Св.Духе.
>>>>А их к Нему не пустили.
Разве??? т.е. по вашему, прийти к Христу — это причаститься? Интересно, раскажите мне тогда, что такое «причастие». Часть речи? Это беда церковная, что причастие стало всего только тем, что можно в рот положить и проглотить. Евхаристия творится «в Его воспоминание». Дары и благодарение (евхаристия) приносятся к Богу Отцу. Если Отца в Троице нет, то нет и приношения, нет благодарения, нет Евхаристии, а значит нет и причащения. «Верую Господи и исповедую, яко Ты еси воистину Сын Бога Живаго». Если нет этого Бога Живаго, то вера «в пречистое Тело Твое и Честная Кровь Твоя» — это мертвому припарки.
>>>>Не думаю, что если я Вас сейчас «попытаю» о тонкостях троического богословия, Вы мне скажете что-то вразумительное, допустим, о Св.Духе.
Здесь Вы, конечно, зря. Я неплохо разбираюсь в тонкостях троического богословия, но не это делает меня христианкой.
=====
Ну и теперь ответьте мне честно — вы дерзнете причастить
1) некрещенного только на том основании, что он пришел к Богу.
2) Или католика?
3) Или протестанта?
4) Или того, кто не исповедовался?
5) Или того, кто три дня не постился.
6) того, кто каноны не «вычитал».
Ну и хватит пока.
и омега.
Св.Феофилакт Болгарский
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего; и отныне знаете Его, и видели Его.
Выше сказал, что вы «знаете», куда Я иду, знаете и Путь сей, то есть Меня; а здесь говорит, что «если бы» вы «знали» Меня, то знали бы и Отца Моего. Как же это? — В словах Его нет противоречия. Ибо они знали Отца, но не так, как следовало, знали как Бога, но как Отца — еще не знали. Уже впоследствии Дух, нисшедший на них, сообщил им совершенное познание. Итак, слова Его имеют такой смысл: если бы вы знали Мое существо и достоинство, то знали бы также существо и достоинство и Отца. И отныне вы начали познавать Его чрез Мое посредство, и видели Его, то есть познали умом вашим, насколько возможно. Так как вы признаете Меня Господом и Учителем, то, без сомнения, о Мне, насколько для вас достижимо, получили познание достаточное и об Отце, ибо совершенного еще не получили. И иначе. Слова: «если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего», выражают не то, будто они не знают Его, но имеют такой смысл: Я сказал вам, что вы знаете, куда Я иду, то есть к Отцу, и знаете Путь сей, то есть Меня. Фома сказал Мне: «не знаем, куда идешь» и прочее, не знаем и пути сего. Я сказал Фоме: Я есмь Путь, и никто не приходит к Отцу иначе, как только чрез Меня. Итак, если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. Но вы знаете Меня, следовательно, знаете и Отца Моего. Ибо отныне, говорит, вы знаете Его и видели Его, видевши Меня.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
>>>»Если бы вы знали Меня»
Re: Св.Феофилакт Болгарский
вы не отвлекайтесь, по пунктам ответьте.
Ну и теперь ответьте мне честно — вы дерзнете причастить
1) некрещенного только на том основании, что он пришел к Богу.
2) Или католика?
3) Или протестанта?
4) Или того, кто не исповедовался?
5) Или того, кто три дня не постился.
6) того, кто каноны не «вычитал».
———————————————-
«Дерзать» — это не в моём вкусе, извините.
Отвечу попросту.
1) нет, т.к. он не член Церкви. Крещу — пусть даже поскору, если обстоятельства таковы и причащу.
2) католика — нет.
3) протестанта — нет.
4) того, кто не исповедовался — да, диакона на Литургии, например.
5) кто три дня не постился — конечно, да.
6) про каноны — конечно, да.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
терпение имейте — уже ответил
Re: Св.Феофилакт Болгарский
Что это было?..
В том-то и дело, что обязан. Это предусмотрено в чине исповеди. Только большинство священников это игнорирует. Поэтому заурядное следование тексту Требника оказалось даже «новшеством».
Re: Св.Феофилакт Болгарский
святітель феофілакт болгарскій.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
Что?
В чем тогда спор?
Какой спор? У меня с той, кому я поставил «+1» спора нет, полное единомыслие.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
написал.
хорошо, а как вы определяете, католик или протестант?
Это первый вопрос в Чине Исповеди, см. выше. Упрощенно: ты православный? Да. Далее читаем Символ веры и новый вопрос: ты так веруешь, не еретичестовал ли? не отделялся ли? и т.п.
У всех, кто подошел, исповедь была принята. Символ веры был лично прочитан для каждого. И с объяснением. На это и ушло столько времени. Сказать, что эти 4 человека «не были допущены», не совсем правильно. Я вообще не сторонник того, чтобы священник что-то решал за верующего, за члена Церкви. Исповедь же это ни что иное, как восстановление в членстве: «.. примири и соедини его святей Своей Церкви». Исповедь предполагает не просто мгновенный акт прощения, но иногда процесс, включающий эпитимию. Эти люди не «не были допущены к причастию», а просто пока не завершилось их соединение с Церковью. Считайте, что они несут эпитимию. И уже поэтому, из-за не восстановленного еще членства в Церкви они пока не могут причащаться.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
Что написал?..
а если говорит «не так веровал, у меня своя вера». что дальше?
>>>Сказать, что эти 4 человека «не были допущены», не совсем правильно.
Так они были допущены? Или сами попросили их пока не причащать? Я что-то не пойму. Из исходного сообщения я понял так: Вы, отче, исповедовали 14 человек, из них 4-х не допустили к Причастию. Правильно?
А что они «несут» я не хочу пока обсуждать (что может осознанно «понести» человек, не знающий даже Лиц Троицы?..).
Дальше спрашиваем: каешься ли в этом? Если да — прекрасно. Если нет — как и в случае подобного ответа на любой другой грех.
Для того, чтобы определить, согласен с символом веры или нет, необходимо его понять. А «православным» у евс может и атеист назваться — у каждого свое понимание, что есть «православный». Например, русский — значит православный.
Вообще, у меня впечатление, что Вы не ознакомились со статьей, на которую я давал ссылку: http://churchby.info/rus/139/
Им предложено отложить причастие до уяснения ими элементарных положений христианской веры. Нет.. ну мне вот интересно… Вы в принципе помните, что есть такая вещь как эпитимия?
Я им говорил буквально следующее:
«Если у Вас есть какой-то грех, который тяготит душу, я готов принять его исповедание, но полностью Ваша исповедь завершиться тогда, когда Вы уясните для себя основные простейшие положения православной веры, а потому сегодня придется воздержаться пока от причастия. Хорошо?».
страсть как нравятся такие разговоры. жаль, собеседник сорвался.
Re: Св.Феофилакт Болгарский
о, опять:)
>>>элементарных положений христианской веры
Где и кем определён круг этих «элементарных положений»?
Вы им назначили время и место встречи? Как, с Вашей точки зрения, они будут «уяснять»?
«Спрашивать» (наизусть) Символ веры священник не обязан. См. Требник. Символ веры нужно ЧИТАТЬ.
А еще некоторые любят приводить в пример Марию Египетскую: дескать, она два раза в жизни причастилась, и вы не шляйтесь каждую неделю…
На самом деле из обоих примеров ничего не следует.
А с символом веры я вообще не понимаю, в чем проблема. Почему предложение поближе познакомиться со Христом (смысл-то в этом) надо расценивать как отлучение?
А если человеку неинтересно узнать о Христе, то чего тогда?
Ну а Символ веры это что? Заковыка сугубо для богословов?
Да. Почитают и придут в следующий раз.
Дорогой и любезный собрат!
После того, как Вы назвали меня глупым либо нечестным человеком, я не считаю возможным беседовать с Вами. Простите.
Но Вы же с ними уже прочитали? Что даст этот «следующий раз»?..
Нет, для всех. Но Вы же его совместно прочитали? И я не думаю, что кто-то отказался верить так, как в Символе.
Я не настаиваю, конечно, но все же, согласитесь, «читать», особенно учитывая обстоятельства того времени, когда чин сложился, вполне могло означать и «знать наизусть». Кроме того, мне не понятно, на что уже обращала внимание Бурбалка, почему спор вселмя к этому «зазубриванию». Я вовсе не требую обязательности знания наизусть, хотя подчеркиваю, что это желательно и полезно. Важно понимание. Причем в самом элементарном объема: что есть Троица? Кто есть Иисус Христос?
(Я отойду на Пассию, извините)
Как может причащаться человек, считающий, что причастием он «очищает тело»?
И веруют они, выходит, «инако» — в «Боженьку Духа и св. Марию».
Разве можно допускать к причастию человека, даже не осознающего азов своей веры. не знающего, ЗАЧЕМ он причащается?
И почему мы говорим о «поводе не допустить», если это не просто повод — а реальная причина. Причастие — не магическое действо, освещающее всех и вся — вне зависимости, знают они о Том, Кого принимают, или нет.
Это страшно — принять в себя Бога при этом не осознавая, Кого ты в себя принимаешь.
Да, беда нашей Церкви в том, что крестят людей без разбора и катехизации, но хоть на каком-то этапе надо исправлять ошибку. Если люди ходят в храм уже более десяти лет а никакого желания узнать о собственной религии у них нет (а ведь проповеди слушают, может и читают что-то) — то надо их к этому подтолкнуть, если у них к вере равнодушие и пофигизм — надо заставить задуматься. Символ Веры надо знать еще на стадии оглашения, вот и пусть учат.
Да, согласились веровать. Нифейхоа не поняли из того, что прочитали, но на всякий случай согласились. Вот из-за этого формализма и становится стыдно за православных, откровенно не понимающих, что такое православие и куда они попали.
Нифейхоа не поняли…
Вы много поняли? Объясните мне тогда, чем рождение Бога-Сына отличается от исхождения Святаго Духа?
Никто не против «исправления ошибок», и никто не призывает оставлять стадо во тьме. Ву компроне?
Re: Св.Феофилакт Болгарский
это стиль!
Симовл Веры. Все правильно. У нас в молитвах перед исповедью его читают. Причем, чиает не только священник, но и все , желающие исповедаться, хором, как во время литургии.
Симовл Веры. Все правильно. У нас в молитвах перед исповедью его читают. Причем, чиает не только священник, но и все , желающие исповедаться, хором, как во время литургии.
Отец Александр. Прочел Ваш предъидущий пост и подумал: «ну, сейчас начнется — а может, они истинно каются, а вы, формалисты, их от Христа отлучаете…» и прочие безумные глаголы, а вернее — обычная чепуха. Как я понимаю, так оно и получилось. Но вот в этом моменте сотрудник прав. Рассчитывать на то, что люди придут «как-нибудь в другой раз» — несколько, я бы сказал, безответственно (хотя, я понимаю, большинство из нас так и поступает хотя бы иногда).
По идее, должна быть четко налаженная система, чтоб люди точно знали, когда бывают встречи. Или, действительно, конкретно время назначать (хотя, когда я назначаю, конкретное время, обычно не приходит никто). Психология, понимаете ли.
Собрат!
Там все-таки речь шла (недвусмысленно притом) о глупом или нечестном поступке, а не о глупом или нечестном человеке — разницу Вы должны понимать. Эту оценку я продолжаю считать адекватной.
Ежели Вам угодно считать сие столь оскорбительным, что Вам со мною и общаться более невозможно… а я вот и не знаю, что сказать тогда. Чепуха какая-то.
Re: Нифейхоа не поняли…
Чем РОЖДЕНИЕ отличается от ИСХОЖДЕНИЯ?
Вопрос на уровне «чем квадратное отличается от деревянного».
Вы вопрос сформулируйте, пож-та, корректнее. 😉
Re: Нифейхоа не поняли…
Всё понятно. Можете не беспокоиться.
да ЧТЕТ Символ веры». Т.е. надо предложить ПРОЧИТАТЬ
знаете, мы все в детском саду стихи читали. перед елкой. наизусть и вслух.
и Дедушка Мороз подарки давал.
а тех, кто с листика по слогам читал, на утренник не пускали. или они в уголочке сидели на табуреточках. им потом карамельки давали для утешения.
вот такой у меня вредный дет сад был.
но я так понял речь о постоянных прихожанах. которые каждую неделю ходят.
я бы на их месте цегой… ниче не читал, в след раз просто пошел бы к другому батюшке, а не к этому странному. и на глаза б ему старался не попадаться.
а можно подробнее про деление паствы на верных и еще когото? а то чтото раньше не слыхал такого.
так и делают.
Отче, практика конечно полезная.
Важно только чтобы все это с любовью ну и чтобы желающим было что дать почитать для ознакомления.
Впрочем, я думаю. что все так и было.
\\Символ Веры надо знать еще на стадии оглашения, вот и пусть учат.
Если б меня заставили чего-то учить, на том этапе, когда я приходил, я бы ушел.