На новом месте легче что-то начинать, а потому решил сразу же поставить исповедь в непременой связи с Символом веры, как я и писал некогда в статье, которая уже даже было готовилась к печати в Минских епархиальных ведомостях, если б не «время суда».
Я уже писал когда-то о своем небольшем опыте в этом направлении на бывшем приходе. Но у нас там еще, оказывается, элитный состав. Здесь народ на порядок пониже. Там я еще допытывался каких-то богословских тонкостей типа был ли Бог-Сын до Рождества Христова… Здесь часто до христологических тем даже не доходило. Простой вопрос: «Как Вы понимаете, что такое Троица?»
«Троица — это Бог, Богородица и Иоанн Креститель»
Это сказала женщина, которая ходит в церковь с 1991 года, при этом до последнего времени — в Петропавловский собор, что у нас считается чем-то вроде московской Косьмы.
Или вот такой еще ответ:
«Троица — это наш Боженька, Дух Святой и Мария».
Но больше всего меня поразил ответ одной девушки (не бабушки, от бабушек вообще бывает трудно чего-то добиться), даже, как оказалось, со «средним специальным образованием».
— Я не могу это выразить…
Ого, думаю, какое богословсское чутье… Но далее:
— Я знаю только, что Бог ее любит…
— Что?
— Ну так говорят…Бог любит Троицу.. Праздник такоой есть.. И Бог его любит…
Аналогичные познания и простейших фактов евангельской истории… смысла причастия («чтобы очистить тело») и т. д.
Самое интересное, что она упорнее всех настаивала, что достойна причаститься, причем ссылалась, что делала это ни раз, и никто не выяснял у нее таких вопросов (как можно было понять по ее тону, глупых). «Я хоть молилась, что-то делала, другие ж тут совсем пустые приходят».
Есть еще такая интересная категория людей, которые, по их словам, много читают, покупают церковные книги. При этом, когда они сообщают об этом, то делают многозначительный акцент на то, что «все куплено у вас». Как видно, этот факт призван сразу обезоружить.
Одна такая женщина, купившая «у нас» в том числе и Библию, на вопрос, читает ли она Евангелие, ответила: «Да, читала, но уже давно». «А какие Евангелия Вы знаете?»- «Как это?»- «Ну вот есть от Матфея..»- «Да это, от Луки еще читала». — «А от Марка?» — «Нет»- «Почему?» — «Не хочу!». Уж не стал выяснять, чем ей так лично насолил Марк…
Как-то удалось удачно вписаться по времени — кончил исповедовать 14 человек как раз к началу причастия (допустил 10). Войдя в алтарь, встретил потрясенный взгляд служащего священника. «Ну ты дал, отче, все рекорды побил… Мы обычно успеваем всех до начала литургии поисповедовать, а ты больше двух часов… прямо настоящий катехизис им устроил…» Потом добавил: «Я тоже тут что-то такое пытался поначалу, так мне настоятель сказал: хочешь преподавать катехизис — иди в воскресную школу, и там преподавай!…»
И это при том, надо заметить, что этот священник еще друган настоятеля:)
Геморрой.
Written on Март 14th, 2009 by priestal
Первая исповедь на новом приходе
Posted in Без рубрики
Мракъ…
Мракъ…
Имхо
Лишь бы человек был хороший. (с)
Мы ж не протестанты какие что б только одной верой-знанием спасаться… Дела главнее.
Re: Имхо
Надо сказать, что у протестантов в США те же проблемы. Есть такой Майкл Спенсер, который написал недавно (http://news.yahoo.com/s/csm/20090310/cm_csm/yspencer;_ylt=As3W4jwvjE3nQF0CMSFIkrsDW7oF): «То, что [евангелические протестанты] против однополых браков и абортов, не искупает того факта, что огромное большинство евангелических протестантов не может связно объяснить Писание»; «Христианская музыка, литература, и СМИ породили культуру молодых христиан, которые почти ничего не знают о собственной вере, кроме того, какие чувства они испытывают по отношению к ней. Наша молодежь глубоко имеет сильные убеждения в вопросах, связанных с культурными войнами, но она не знает, почему должна соблюдать Писание, основы теологии и не имеет опыта духовной дисциплины и общности. Будущие поколения христиан будут чудовищно неграмотны и неподготовлены к давлению со стороны окружающей культуры».
Re: Имхо
Мне как раз сдаётся что добрый атеист имеет куда больше шансов на спасение, чем злой христианин зазубривший Символ веры. С последнего и спрос кстати больше.
Что касается протестантов, то я имел виду расхожее мнение, что они считают достаточным условием для спасения веру (то бишь знание библейских историй), у православных этого недостаточно.
А вообще Иисус сказал «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные» и несколько странно, что священники ставят на этом пути какие то условия и препятствия. Никогда Иисус не требовал заучивать библейские истории или какието ещё тексты, Он просил любить, а не быть книжниками. Как по мне, то я бы причащал всех желающих без специальных условий, как это было в древней церкви.
Это моё частное богословское мнение.
Re: Имхо
Такого никогда не было в древней церкви. Период оглашения там длился порой годами. Великий пост как раз возник как период подготовки, научения перед Крещением и допуском к другим Таинствам. И вера — это не знание «библейских историй», даже у протестантов.
Я понимаю, что Вам ближе параноидально-истерическая духовность в стиле фильма Остров, я уважаю Вашу веру, но мы здесь говорим о христианстве.
Re: Имхо
>>>параноидально-истерическая духовность в стиле фильма Остров
В каком же эпизоде фильма «Остров» Вы, батюшка, усмотрели «параноидально-истерическую духовность»? Можно назвать конкретные сцены?
Re: Имхо
Я думаю, что все там показанное, по крайней мере поведение главного геноя не имеет никакого отношения к христианству.
Re: Имхо
Глубокомысленно. Вы от прихожан требуете отрефлексированности их веры, осознанности. И ЭТО ПРАВИЛЬНО. Ну так пожалуйста, приведите хоть какие-то АРГУМЕНТЫ в пользу высказанной Вами оценки фильма. «Я думаю» — не аргумент, согласитесь.
Re: Имхо
Просто, извините, в свое время это так уж наобсуждалось, что немного оскомина даже:)
Re: Имхо
Ссылочку можно у Вас попросить на Ваши предшествующие объяснения?
Re: Имхо
Хотелось бы пример конкретного эпизода, где главный герой являет «параноидально-истерическую духовность».
Re: Имхо
Вот возьмите хотя бы саму тему его мучений. Он связывает прощение греха с фактом того, что его командир выжил. Скажите теперь, хоть как-то умаляется грех Иуды в связи с тем, что Христос воскрес?
Re: Имхо
>>>Он связывает прощение греха с фактом того, что его командир выжил.
Батюшка, это ВЫ связываете. В фильме этого нет (впрочем, если приведёте эпизод,цитату, буду благодарен).
А уж приписав герою свои домыслы, Вы, отче, начинаете полемику. Так не честно. Не произноси на ближнего своего свидетельства ложна.
А прощение греха отец Анатолий связывает со своим многолетним покаянием и с тем, что он — как и подобает — просит прощения (и получает его) у того, перед кем согрешил — Тихоном Петровичем. Напомните, где Иуда просит прощения у Христа? Про покаяние Петра — помню,а про покаяние Иуды — нет…
Простите.
Re: Имхо
лишний раз убедился, что люди, особенно из «интеллигентных», предпочитают беседовать если не сами с собой, то с воображаемым собеседником, которому приписываются именно те взгляды и принципы, несостоятельнсть которых так легко и приятно показать. Заодно еще раз убедится в своей умности.
Re: Имхо
«Такого никогда не было в древней церкви.»
Ересь «Причастие без исповеди недействительно» была выдумана в конце 19 века, а внедрена в сознание всего лишь в начале 20-го (в древней церкви разумеется ничего такого не было). Церковь в начале 20 века стремительно теряла популярность в народе, никто не хотел исповедоваться, пришлось «принять меры» ( решение «в лоб»), но к сожалению не те.
Re: Имхо
>>>Ересь «Причастие без исповеди недействительно» была выдумана в конце 19 века, а внедрена в сознание всего лишь в начале 20-го…
Очень интересно. Где об этом можно почитать?
Re: Имхо
«C тех пор как причастие мирян за каждой Литургией, как акт, вытекающий из их участия в Литургии, перестало быть нормой и было заменено практикой редкого, обычно ежегодного, причащения, это последнее естественно стало предваряться таинством Покаяния, т. е. исповедью и воссоединением с Церковью через отпустительную молитву. Но практика эта, повторяю, естественная и самоочевидная в случае редкого, ежегодного, причастия, привела к возникновению внутри Церкви теории, согласно которой причастие мирян, в отличие от духовенства, и вообще невозможно без таинства Покаяния, так что исповедь является обязательным всегда и во всех случаях условием причащения. Я дерзаю утверждать, что теория эта (утвердившаяся преимущественно в Русской церкви) не только не имеет для себя основания в Предании Церкви, но открыто противоречит церковному учению о самой Церкви, о таинстве Причащения и о таинстве Покаяния.
Чтобы убедиться в этом, достаточно хотя бы в нескольких словах напомнить о сущности таинства Покаяния. Это таинство с первых же веков было в сознании и учении Церкви таинством Воссоединения с Церковью отлученных, что первоначальная, очень строгая дисциплина допускала только одно такое воссоединение, на что в дальнейшем развитии церковной жизни, особенно после наплыва в Церковь всей народной массы, дисциплина была отчасти смягчена. Так или иначе, в основе своей, по существу, таинство Покаяния, как таинство Воссоединения с Церковью, совершалось лишь над теми, кто был отлучен от Церкви за определенные грехи и проступки, точно перечисленные в каноническом Предании Церкви. Об этом и сейчас еще свидетельствует подлинная разрешительная молитва: примири и соедини его со святой Твоей Церковью во Христе Иисусе Господе нашем… (в отличие от второй, латинской по происхождению и неведомой Востоку: и аз, недостойный иерей, властью мне данной…).»
«Исповедь и причастие» прот. Александр Шмеман
Re: Имхо
Спасибо. Но этот маленький отрывок меня не убеждает. Нету ссылок на исследования, источники. К тому же фраза «дерзаю…» не предвещает ничего хорошего. Когда у меня в руках неоспоримые исторические свидетельства — чего мне «дерзать»?.. К тому же в приведённом отрывке нет ничего про конец 19 — начало 20 века. Практика причащаться раз в год возникла, я думаю, гораздо раньше.
Re: Имхо
Это ты к чему? В огороде бузина?
Re: Имхо
«Такого никогда не было в древней церкви. Период оглашения там длился порой годами.»
Оглашение предшествует крещению, мы сейчас говорим немого о другом.
Re: Имхо
Мы говорим о «втором крещении».
Re: Имхо
«Такого никогда не было в древней церкви.»
«Общеизвестно, конечно, и не требует никаких доказательств, что в ранней Церкви причастие всех верных, всей Церкви за каждой Литургией было сомоочевидной нормой. Важно подчеркнуть, однако, что само причастие воспринималось не только как акт личного благочестия и освящения, а, прежде всего, именно как акт, вытекающий из самого членства в Церкви и это членство исполняющий и осуществляющий.»
«Исповедь и причастие» прот. Александр Шмеман
Re: Имхо
«верных», то-то і оно. еслі сейчас крестят всех без разбору, то хотя бы на этапе ісповеді «второго крешченія» — нужно ісправлять халтуру.
Re: Имхо
Дорогой мой! Так ведь речь идет же именно о «членстве». Не просекаешь ты. Ладно, как видно, об этом нужно написать особо…
Re: Имхо
А как же крещения в Деяниях? Там никакого оглашения не было. Свидетельства Писания важнее, чем практика того или иного периода в жизни Церкви.
Re: Имхо
зато была миссия. уверовав люди принимали крещение.
Re: Имхо
Дак правильно, уверовав. Поверив в Иисуса. А не узнав что-то о богословии.
Покойный митрополит Антоний очень много об этом писал.
Re: Имхо
и о.александр пишет о том же, но далеко ему до митрополита антония, потому что не умеет видимо выразить своих мыслей, поэтому его понимают совершенно превратно.
Re: Имхо
Наверное.
Тяжело в инете понимать и общаться с людьми, которых не знаешь по жизни.
Re: Имхо
Это точно, меня сильно удивило, что множество людей поняли что «надо сдавать экзамен» и «декламировать символ веры», хотя оратор об этом речи не вел.
Имхо
Лишь бы человек был хороший. (с)
Мы ж не протестанты какие что б только одной верой-знанием спасаться… Дела главнее.
Мрак полнейший.
А потом те, кого Вы не допустили до причастия будут говорить, что Вы их к Богу не пускаете:(
Мрак полнейший.
А потом те, кого Вы не допустили до причастия будут говорить, что Вы их к Богу не пускаете:(
Вы так пішаце, быццам бы вас толькі ўчора рукапалажылі.
Обновление:)
Вы так пішаце, быццам бы вас толькі ўчора рукапалажылі.
Батюшка, да ведь не сразу понимешь, что исповедаться надо накануне вечером. Объясните им, народ то понятливый. А мне бы Вы такой экзамен устроли, я б растерялась. Точно. Не выношу обстановку экзамена. Потом, когда идешь ко причастию грехи бы свои не позабывать …
А я что-то сказал про вечер? Вы что-то не так поняли. И это не совсем экзамен, а просто выяснение с последующим объяснением. Подумайте — 14 человек за 2 часа, при том, что некоторым объяснения не понадобились.
Батюшка, да ведь не сразу понимешь, что исповедаться надо накануне вечером. Объясните им, народ то понятливый. А мне бы Вы такой экзамен устроли, я б растерялась. Точно. Не выношу обстановку экзамена. Потом, когда идешь ко причастию грехи бы свои не позабывать …
так и хорошо, что можно как следует исповедаться. ну даже если с элементами экзамена…
А не боитесь, что один шибко умный прихожанин в атаку пойдет?
Что-нибудь такое спросит в ответ, чего Вы не знаете
Пусть идет. Слава Богу. Я не боюсь, если чего-то не знаю. Но я ж сильно не ковыряю — саме простое, элементарное представление о Троице и о Христе.
так и хорошо, что можно как следует исповедаться. ну даже если с элементами экзамена…
А не боитесь, что один шибко умный прихожанин в атаку пойдет?
Что-нибудь такое спросит в ответ, чего Вы не знаете
Интересно, что скажет настоятель…
в одном очень известном приходе, настоятель запрещает отказывать в крещении только на том основании, что человек в Бога не верит. конечно, ведь сам он настоятель и никогда крестящим не бывает. говорит «на беседы люди отходили, хотят креститься, это уже не наше дело — верят они или нет».
а настоятеля о. александра я знаю. он меня один раз тоже не допускал к причастию. говорит «исповедовалась в петро-павловском соборе, вот и едь туда причащаться».
Интересно, что скажет настоятель…
Ддда. Ответы весьма напоминают недавнюю информацию об Олимпиаде по ОПК…
Что сказать. Оремус, фратрес энд кто может… Ситуация вопиющая, но таких «грамотных», пожалуй, хватает не только в ПЦ. :-((
Кстати, пассаж о «Бог любит Троицу» меня восхитил…
У нас более популярна другая тема — в связи с иконками-складнями у водителей на приборной панели. Троица — это Отец, Сын и св.Николай…
Ддда. Ответы весьма напоминают недавнюю информацию об Олимпиаде по ОПК…
Что сказать. Оремус, фратрес энд кто может… Ситуация вопиющая, но таких «грамотных», пожалуй, хватает не только в ПЦ. :-((
Кстати, пассаж о «Бог любит Троицу» меня восхитил…
У нас более популярна другая тема — в связи с иконками-складнями у водителей на приборной панели. Троица — это Отец, Сын и св.Николай…
Re: Имхо
Надо сказать, что у протестантов в США те же проблемы. Есть такой Майкл Спенсер, который написал недавно (http://news.yahoo.com/s/csm/20090310/cm_csm/yspencer;_ylt=As3W4jwvjE3nQF0CMSFIkrsDW7oF): «То, что [евангелические протестанты] против однополых браков и абортов, не искупает того факта, что огромное большинство евангелических протестантов не может связно объяснить Писание»; «Христианская музыка, литература, и СМИ породили культуру молодых христиан, которые почти ничего не знают о собственной вере, кроме того, какие чувства они испытывают по отношению к ней. Наша молодежь глубоко имеет сильные убеждения в вопросах, связанных с культурными войнами, но она не знает, почему должна соблюдать Писание, основы теологии и не имеет опыта духовной дисциплины и общности. Будущие поколения христиан будут чудовищно неграмотны и неподготовлены к давлению со стороны окружающей культуры».
Re: Имхо
Мне как раз сдаётся что добрый атеист имеет куда больше шансов на спасение, чем злой христианин зазубривший Символ веры. С последнего и спрос кстати больше.
Что касается протестантов, то я имел виду расхожее мнение, что они считают достаточным условием для спасения веру (то бишь знание библейских историй), у православных этого недостаточно.
А вообще Иисус сказал «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные» и несколько странно, что священники ставят на этом пути какие то условия и препятствия. Никогда Иисус не требовал заучивать библейские истории или какието ещё тексты, Он просил любить, а не быть книжниками. Как по мне, то я бы причащал всех желающих без специальных условий, как это было в древней церкви.
Это моё частное богословское мнение.
Не хотел бы я попасть к Вам на Исповедь.
Поймите. Я никого не пытаю. Но если человек не имеет понятия о Троице (в самом простом представлении — Отец, Сын и Дух Святой) и о личности Христа как Богочеловеке, можно ли его считать христианином, как думаете?
Отвечу. Отчего же. Вы выяснили, что прихожанин этого не знает. Вы, я думаю, моментально объяснили ему его догматические промахи и невежество. Он, я думаю, устыдился и пришёл в сокрушённое состояние духа. Тут же и спросили бы его — каешься, мол, чадо, в своём грехе? Он, конечно, скажет, что каюсь, мол, батюшка. Вот и читайте разрешительную молитву. И допускайте вновьпросвещённого р.Б. к Чаше.
Помню, молодой епископ Иларион (Алфеев) писал где-то, что если бы он захотел, то мог бы всех попов-заочников — после двух-трёх вопросов — рассадить по ересям, которые они «исповедуют». Что с попами будем делать, отче?..
Заметьте, что я не допустил только 4 человека. Конечно, объяснял. А на что же ушло 2 часа, как думаете? Чтобы выяснить уровень знаний достаточно одной минуты. То есть само собой все это время и были в основном не вопросы, а объяснения. Но не всем достаточно объяснений. Некоторым полезно немножко самостоятельно потрудиться.
Умолкаю. Для меня лично не допустить 4 человек до причастия — ЧП.
Это действительно ЧП.
Но допустить к Чаше человека, который, по сути, христианином является только номинально — это не ЧП?
Простите, я Вам встречный вопрос задам — а каковы критерии «номинальности»? Вот Вы, например, готовы назвать себя «неноминальным» христианином? Боюсь, что все мы, грешники, только номинальные христиане. И жизнь нам дана, чтобы стать реально, а не номинально, «народом святым» и «царственным священством». Я бы лично устрашился встать между человеком и Чашей. Святой Иоанн Кронштадтский, мне кажется, только изредка и по особому откровению Божию не допускал того или иного грешника к Чаше. Но он был святой…
критерий номинальности/неноминальности — исповедание веры (как минимум, Символ веры).
если человек не имеет представления, в Кого он верует — верует ли он?
речь не об аскетике, а о догматике, не смешивайте.
что до меня — да, я готова назвать себя неноминальной христианкой и нести за эти слова любую ответственность.
>>>я готова назвать себя неноминальной христианкой
А-а-а-а-а… Вы не такая, «как этот мытарь»? Понятно.
при чём тут фарисей?
Вы вообще читаете, что я пишу, или нет?
я говорю о том, что верую во единого Бога Отца… (и далее по тексту Символа веры).
и не только говорю, но понимаю, о чём говорю.
и если кто-нибудь предложит от этих слов отречься — пошлю его лесом.
в своей святости или хотя бы праведности я не расписываюсь — это действительно был бы абсурд.
поймите, крещёный человек, которому Бог «до лампочки»/средство для удовлетворения житейских нужд — НЕ христианин.
при чём тут фарисей?
Браво.
Re: при чём тут фарисей?
храни Вас Господь.
Re: при чём тут фарисей?
Спасибо за Ваши святые молитвы обо мне, номинальном христианине.
Re: при чём тут фарисей?
а Вы что, в Бога не веруете, а в храм ходите раз в год яйца святить?
если да, то наш разговор не имеет смысла, если нет — не понимаю Вашей позиции.
написала ж выше, в каком смысле было употреблено слово «номинальный».
Re: при чём тут фарисей?
Я священник, если Вы ещё не догадались.
Re: при чём тут фарисей?
оба на…
не догадалась, простите, хоть и не первый раз встречаю Вас на просторах ЖЖ.
тогда тем более Вас не понимаю.
может быть, я что-то некорректно написала, но, насколько я поняла, о.А. говорит не о девочке в джинсах с затравленным взглядом, которая вопреки очень многому открывает для себя иной мир (и т.п.).
речь ведь идёт о людях, которые верят во что-то своё, называя себя при этом православными; более того, зачастую они эту отсебятину ещё и активно проповедуют.
прошу Вас ответить на простой вопрос: зачем причащается человек, для которого Бог — это свт.Николай? и как священник должен реагировать на такую «веру» своих прихожан, за которых он несёт ответственность перед Богом?
с моей т.зр. о.Александр поступил жёстко, но насколько это было оправдано в его реалиях — не мне судить.
Re: при чём тут фарисей?
Прихожан надо учить и просвещать. Это долг и аксиома. Но это не обсуждается. Да и процесс это долгий. Неужели достаточно для Причастия знать Лица Троицы? а как же Символ Веры? А наизусть? А оросы Соборов — например, о двух природах во Христе? А тонкости иконопочитания? А учение Григория Паламы?.. Где то место, где мы должны сказать — вот теперь я тебя допускаю/не допускаю? Речь об этом.
Впрочем, мы с Вами не слышали и не видели тех 4-х прихожан. Может, они батюшку с его поучениями на три буквы посылали. Тогда я поддерживаю его жёсткие меры.
Где то место
не знаю.
думаю, всё же где-то около Символа веры, который мы все вместе поём на каждой Литургии.
и то с рассуждением и исключениями.
и при наличии просветительской работы.
примерно как-то так.
и риторический вопрос: почему в православном секторе ЖЖ так любят решать глобальные проблемы аккурат в ночь под воскресные дни и праздники?
под воскресные дни и праздники?
Спокойной ночи!
Re: под воскресные дни и праздники?
и Вам!
и о мистическом аспекте проблемы
http://ohohon.livejournal.com/141703.html
Тогда может возьмем Чашу и пойдем по улице и будем причащать всех встречных.
Батюшка, не юродствуйте.
При чем здесь юродство. Это Вы предлагаете «не становиться на пути».
Да. Я предлагаю грехи выявлять на Исповеди, но при условии раскаяния — разрешать. Безусловно так.
Вам хоть известно, что исповедание Символа веры просто-напросто входит в Чин Исповеди?
Ждал, когда Вы об этом вспомните, отче. Слава Богу, помните. А теперь сообразите сами, дорогой Вы мой батюшка, что из этого следует.
То и следует, что его нельзя не спрашивать. По-моему, ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
Если мы с Вами, батюшка, дошли уже до нелицеприятных предположений о личности и мотивов собеседника, давайте отложим нашу боголюбивую беседу на несколько дней.
Re: ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
Разговор, действительно, малопродуктивный.
Re: ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
Аминь.
+++при условии раскаяния — разрешать+++
раскаяние предполагает твердое желание человека покончить с грехом.
по канонам Церкви, которых никто не отменял, крещению взрослого человека должна предшествовать катехизация — изучение им догматических основ христианства, заканчивающаяся своего рода экзаменом у епископа на их знание. это — норма.
мы же, боясь потерять прихожан, делаем им «шаги навстречу» в том, что незнание догматов — якобы обычный простительный грех, который вовсе не препятствует причастию. пришла женщина на исповедь, батюшка ее отчитал за то, что она в Законе Божием ничего не понимает, та — «грешна», разрешительная молитва и — причастие. а что с таким же успехом она могла ходить в костел или кирху или мечеть или синагогу — это никого не интересует. одно целование икон человека христианином не делает. желания исправлять грех нет ни у нее, ни у батюшки. но их целиком устраивает положение.
да, тут нельзя, конечно, рубить сплеча. но и оставлять все как есть — тоже священник не имеет права. нужно заставлять людей, если только это не 90-летние страрухи, работать над собой. не знает догмата Троицы? батюшка рассказал, а затем: «повтори пожалуйста своими словами, как ты это понимаешь». если понял хорошо, то: «ты в это веруешь?», и если да — пожалуйста, проходи к причастию. если же не может сам и после разговора ничего объяснить, значит, работа только начинается.
>>>по канонам Церкви, которых никто не отменял
Каноны Церкви, в отличие от гражданских законов, никогда не отменяют. Но это не значит, что они продолжают действовать. Яркий пример такого рудимента, сохранившийся не где-нибудь, а в Литургии — институт оглашенных.
Не хотел бы я попасть к Вам на Исповедь.
хм…
а меня недавно один свежерукоположенный священник вопросил, крещёная ли я вообще и ношу ли крестик.
потом про помыслы начал расспрашивать, да всё не в тему как-то.
Вы сильно сложные вопросы задаёте, отче. Попробуйте 10 заповедей спросить по порядку — тоже удивительного будет много. 😉
«…право, славные православные»
Очень трогательна, надо сказать, «мотивировочная санкция» в реплике ув. «o_dan_»:)
а на описываемого мной батюшку никакие мотивировки не действуют: на Отче наш он с удивлением обнаруживает, что ещё 20-30 человек исповедаться хочет… благо, в соборе клириков много.
Что Троица это Отец, Сын и Дух Святой и Иисус Христос Бог и человек — это сложно? Что же тогда просто?
это у меня чёрный юмор такой, отец Александр.
да зачем по порядку? главное іх знать, можно в разнобой.
а чтоб сразу с «не убий» отсеивались… 😉
«…не пожелай ни вола, ни осла… э-э-э… ещё одна должна быть какая-то, ёлки… была ж, точно помню… как её… о! Я — Бог твой, и да не будет у тебя других богов!» — и такие расклады ведь бывают.
хм…
а меня недавно один свежерукоположенный священник вопросил, крещёная ли я вообще и ношу ли крестик.
потом про помыслы начал расспрашивать, да всё не в тему как-то.
Вы сильно сложные вопросы задаёте, отче. Попробуйте 10 заповедей спросить по порядку — тоже удивительного будет много. 😉
А я что-то сказал про вечер? Вы что-то не так поняли. И это не совсем экзамен, а просто выяснение с последующим объяснением. Подумайте — 14 человек за 2 часа, при том, что некоторым объяснения не понадобились.
Пусть идет. Слава Богу. Я не боюсь, если чего-то не знаю. Но я ж сильно не ковыряю — саме простое, элементарное представление о Троице и о Христе.
Поймите. Я никого не пытаю. Но если человек не имеет понятия о Троице (в самом простом представлении — Отец, Сын и Дух Святой) и о личности Христа как Богочеловеке, можно ли его считать христианином, как думаете?
Re: Имхо
Такого никогда не было в древней церкви. Период оглашения там длился порой годами. Великий пост как раз возник как период подготовки, научения перед Крещением и допуском к другим Таинствам. И вера — это не знание «библейских историй», даже у протестантов.
Я понимаю, что Вам ближе параноидально-истерическая духовность в стиле фильма Остров, я уважаю Вашу веру, но мы здесь говорим о христианстве.
«…право, славные православные»
Очень трогательна, надо сказать, «мотивировочная санкция» в реплике ув. «o_dan_»:)
Отвечу. Отчего же. Вы выяснили, что прихожанин этого не знает. Вы, я думаю, моментально объяснили ему его догматические промахи и невежество. Он, я думаю, устыдился и пришёл в сокрушённое состояние духа. Тут же и спросили бы его — каешься, мол, чадо, в своём грехе? Он, конечно, скажет, что каюсь, мол, батюшка. Вот и читайте разрешительную молитву. И допускайте вновьпросвещённого р.Б. к Чаше.
Помню, молодой епископ Иларион (Алфеев) писал где-то, что если бы он захотел, то мог бы всех попов-заочников — после двух-трёх вопросов — рассадить по ересям, которые они «исповедуют». Что с попами будем делать, отче?..
Re: Имхо
>>>параноидально-истерическая духовность в стиле фильма Остров
В каком же эпизоде фильма «Остров» Вы, батюшка, усмотрели «параноидально-истерическую духовность»? Можно назвать конкретные сцены?
Re: Имхо
«Такого никогда не было в древней церкви.»
Ересь «Причастие без исповеди недействительно» была выдумана в конце 19 века, а внедрена в сознание всего лишь в начале 20-го (в древней церкви разумеется ничего такого не было). Церковь в начале 20 века стремительно теряла популярность в народе, никто не хотел исповедоваться, пришлось «принять меры» ( решение «в лоб»), но к сожалению не те.
Заметьте, что я не допустил только 4 человека. Конечно, объяснял. А на что же ушло 2 часа, как думаете? Чтобы выяснить уровень знаний достаточно одной минуты. То есть само собой все это время и были в основном не вопросы, а объяснения. Но не всем достаточно объяснений. Некоторым полезно немножко самостоятельно потрудиться.
Умолкаю. Для меня лично не допустить 4 человек до причастия — ЧП.
шкада, што людзі не толькі не ведаюць, але і ведаць не жадаюць. гэтую справу трэба прасоўваць. інакш — толку не будзе.
Посмотри, даже здесь в ЖЖ это встречает сопротивление.
ага, успомні лемантара ў нас на форуме
і б’юся аб заклад, часцей за ўсё гэтыя самыя людзі будуць супраць прычасця без споведзі. парадокс нейкі.
вовсе нет
«Сопротивление» встречает не та Ваша мысль, отче, — совершенно верная — что народ надо учить (в том числе и на Исповеди отчасти). Кто же против? Сопротивление встречает практика не допускать к Чаше треть исповедников. Простите.
да не, отец на самом деле добрый, в отношении к верующим христианам он вообще не берется «допускать» или «не допускать». если люди ответственные, то они сами могут решать, когда им надо исповедоваться, и когда они причащаются. подумайте сами, если допускать всех без разбору, то так люди и не начнут задумываться. как в случае з женщиной 1991 г. именно это тяжело — что люди и знать-то не хотят. а здесь, встретив преграду, может хотя бы задумаются, что в церкви не все так просто, что это не камбинат религиозных услуг и т.д.
>>>если допускать всех без разбору, то так люди и не начнут задумываться
Кто Вам это сказал? Я привык считать, что словесное стадо понимает СЛОВА. Неужели наши слова уже настолько потеряли силу, что объяснение и вразумление не дадут своего плода?.. Это не так.
а разве здесь не было слов? надеюсь, выслушавшие их уразумели. хотя, помню, у меня соседи жаловались относително крещения — «теперь на какие-то беседы ходить заставляют. з какой стати они не дают нам крещения и заставляют слушать всякую ерунду — про Христа какого-то. мы же все взрослые люди, понимаем, что эта фигня всё». и что мне отвечать на такое потребительское отношение? у них всегда есть аргумент — «а вон в том храме ничего не спрашивают, нормальные люди» или «у нас все знакомые своих детей безо всяких бесед крестили». и что дальше? каждый христианин, принимая крещение, становится воином Христовым. А если церковь просто призывает на военную службу, но не дает ни указаний, как воевать, ни оружия в руки, а просто разрешает людям прогулочным шагом гулять по передовой, подставляя этих людей под удары без необходимой экипировки и страховки, — это страшно. потому что мы не можем так легкомысленно относится к людям. иначе их смерть будет на нашей совести.
Плачу и рыдаю, лобызаю Вашу совесть. Спокойной ночи!
«а здесь, встретив преграду, может хотя бы задумаются, что в церкви не все так просто, что это не камбинат религиозных услуг и т.д.»
Все в точности да наоборот — если раньше они думали что церковь, храм это место высокого духовного сосредоточения, где можно излить душу батюшке, получить от него наставления и поучения, где есть живое общение, соприкосновение с высоким, то теперь будут думать, что это чтото типа примитивных курсов инязыка/скорочтения/вязания, причем плохих курсов — где почти не учат, а только спрашивают.
ну по крайней мере пол дела сделано — разрушены неправильные впечатления от церкви. это уже хорошо.
скорее создано неправильное впечатление церкви как плохой библиотеки, где не пастыри духовные а книжники одни.
шкада, што людзі не толькі не ведаюць, але і ведаць не жадаюць. гэтую справу трэба прасоўваць. інакш — толку не будзе.
Что Троица это Отец, Сын и Дух Святой и Иисус Христос Бог и человек — это сложно? Что же тогда просто?
Re: Имхо
>>>Ересь «Причастие без исповеди недействительно» была выдумана в конце 19 века, а внедрена в сознание всего лишь в начале 20-го…
Очень интересно. Где об этом можно почитать?
Посмотри, даже здесь в ЖЖ это встречает сопротивление.
а на описываемого мной батюшку никакие мотивировки не действуют: на Отче наш он с удивлением обнаруживает, что ещё 20-30 человек исповедаться хочет… благо, в соборе клириков много.
Re: Имхо
Это ты к чему? В огороде бузина?
это у меня чёрный юмор такой, отец Александр.
Это действительно ЧП.
Но допустить к Чаше человека, который, по сути, христианином является только номинально — это не ЧП?
ага, успомні лемантара ў нас на форуме
Re: Имхо
«Такого никогда не было в древней церкви. Период оглашения там длился порой годами.»
Оглашение предшествует крещению, мы сейчас говорим немого о другом.
і б’юся аб заклад, часцей за ўсё гэтыя самыя людзі будуць супраць прычасця без споведзі. парадокс нейкі.
Простите, я Вам встречный вопрос задам — а каковы критерии «номинальности»? Вот Вы, например, готовы назвать себя «неноминальным» христианином? Боюсь, что все мы, грешники, только номинальные христиане. И жизнь нам дана, чтобы стать реально, а не номинально, «народом святым» и «царственным священством». Я бы лично устрашился встать между человеком и Чашей. Святой Иоанн Кронштадтский, мне кажется, только изредка и по особому откровению Божию не допускал того или иного грешника к Чаше. Но он был святой…
«Сопротивление» встречает не та Ваша мысль, отче, — совершенно верная — что народ надо учить (в том числе и на Исповеди отчасти). Кто же против? Сопротивление встречает практика не допускать к Чаше треть исповедников. Простите.
критерий номинальности/неноминальности — исповедание веры (как минимум, Символ веры).
если человек не имеет представления, в Кого он верует — верует ли он?
речь не об аскетике, а о догматике, не смешивайте.
что до меня — да, я готова назвать себя неноминальной христианкой и нести за эти слова любую ответственность.
Тогда может возьмем Чашу и пойдем по улице и будем причащать всех встречных.
Re: Имхо
Мы говорим о «втором крещении».
Re: Имхо
Я думаю, что все там показанное, по крайней мере поведение главного геноя не имеет никакого отношения к христианству.
>>>я готова назвать себя неноминальной христианкой
А-а-а-а-а… Вы не такая, «как этот мытарь»? Понятно.
Батюшка, не юродствуйте.
Re: Имхо
Глубокомысленно. Вы от прихожан требуете отрефлексированности их веры, осознанности. И ЭТО ПРАВИЛЬНО. Ну так пожалуйста, приведите хоть какие-то АРГУМЕНТЫ в пользу высказанной Вами оценки фильма. «Я думаю» — не аргумент, согласитесь.
Re: Имхо
Хотелось бы пример конкретного эпизода, где главный герой являет «параноидально-истерическую духовность».
при чём тут фарисей?
Вы вообще читаете, что я пишу, или нет?
я говорю о том, что верую во единого Бога Отца… (и далее по тексту Символа веры).
и не только говорю, но понимаю, о чём говорю.
и если кто-нибудь предложит от этих слов отречься — пошлю его лесом.
в своей святости или хотя бы праведности я не расписываюсь — это действительно был бы абсурд.
поймите, крещёный человек, которому Бог «до лампочки»/средство для удовлетворения житейских нужд — НЕ христианин.
при чём тут фарисей?
Браво.
При чем здесь юродство. Это Вы предлагаете «не становиться на пути».
Я бы просто перенервничал при таком «допросе». Непривычно просто это для рядового прихожанина сейчас.
Отец Александр, а как реагируют не допущенные вами до причастия и как вы им объясняете причину недопуска?
Я бы просто перенервничал при таком «допросе». Непривычно просто это для рядового прихожанина сейчас.
Отец Александр, а как реагируют не допущенные вами до причастия и как вы им объясняете причину недопуска?
Re: при чём тут фарисей?
храни Вас Господь.
Re: Имхо
Просто, извините, в свое время это так уж наобсуждалось, что немного оскомина даже:)
Да. Я предлагаю грехи выявлять на Исповеди, но при условии раскаяния — разрешать. Безусловно так.
Re: Имхо
Ссылочку можно у Вас попросить на Ваши предшествующие объяснения?
Re: Имхо
Вот возьмите хотя бы саму тему его мучений. Он связывает прощение греха с фактом того, что его командир выжил. Скажите теперь, хоть как-то умаляется грех Иуды в связи с тем, что Христос воскрес?
Re: при чём тут фарисей?
Спасибо за Ваши святые молитвы обо мне, номинальном христианине.
Обновление:)
Вам хоть известно, что исповедание Символа веры просто-напросто входит в Чин Исповеди?
Re: Имхо
>>>Он связывает прощение греха с фактом того, что его командир выжил.
Батюшка, это ВЫ связываете. В фильме этого нет (впрочем, если приведёте эпизод,цитату, буду благодарен).
А уж приписав герою свои домыслы, Вы, отче, начинаете полемику. Так не честно. Не произноси на ближнего своего свидетельства ложна.
А прощение греха отец Анатолий связывает со своим многолетним покаянием и с тем, что он — как и подобает — просит прощения (и получает его) у того, перед кем согрешил — Тихоном Петровичем. Напомните, где Иуда просит прощения у Христа? Про покаяние Петра — помню,а про покаяние Иуды — нет…
Простите.
Ждал, когда Вы об этом вспомните, отче. Слава Богу, помните. А теперь сообразите сами, дорогой Вы мой батюшка, что из этого следует.
Re: при чём тут фарисей?
а Вы что, в Бога не веруете, а в храм ходите раз в год яйца святить?
если да, то наш разговор не имеет смысла, если нет — не понимаю Вашей позиции.
написала ж выше, в каком смысле было употреблено слово «номинальный».
Re: при чём тут фарисей?
Я священник, если Вы ещё не догадались.
с другого конца пищевой цепи
Вы педагогически действуете неправильно. Вы хотите власть проявить. Это дело пустое, прихожане живо смекнут, что батюшка не совсем в себе, и будут ходить к другим попам. А Вы сначала завоюйте доверие, а потом и скажите мимоходом — вот, кроме грехов а, бэ и цэ — важно еще знать, о чем вера, и како веруеши, и как веровать правильно. Чтобы они не из под палки, а из любви и доверия пошли узнавать, как правильно. Меньше насилия, больше добровольности.
Re: с другого конца пищевой цепи
да не, отец добренько действует. говоріт, вы что-ніть почітайте, евангеліе от марка, напрімер, і пріходіте.
Re: с другого конца пищевой цепи
хехе.
в переводе на простой язык — вы постойте на голове полчаса в день всю неделю, а потом приходите.
Re: с другого конца пищевой цепи
я верю в Евангеліе. еслі человек берется его чітать, то с нім часто проісходіт обрашченіе.
Re: с другого конца пищевой цепи
если человек берется его читать — с правильным настроем.
Re: с другого конца пищевой цепи
но не наше дело его заставлять.
Re: с другого конца пищевой цепи
так скажем: лично я бы на такие речи со стороны *незнакомого* мне священника реагировала бы ногами: больше никогда.
Re: с другого конца пищевой цепи
вот и я о том же написал чуть ниже.
будет ли положительный эффект?..
Re: с другого конца пищевой цепи
это точно. и еще мягко сказано.
и еще отдельный вопрос — о больных.
даже затрудняюсь подумать, что мне ответит на вопрос о Троице мой прихожанин, который сам всем представляется Сыном Божиим (и при том, что исповедуется он почти нормально и представляется собственным именем). или дауны (у нас в приходе за историю было несколько, сейчас двое, разной степени церковной сознательности).
Сына Божия этого или даунов можно назвать христианами? (я думаю — да).
а если их можно причащать, то где начинается грань, после которой «нельзя»?
Re: с другого конца пищевой цепи
а меня прічастішь?
Re: с другого конца пищевой цепи
если предварительно покаешься в ереси — да.
Re: с другого конца пищевой цепи
вот відішь — здесь о том же. но сначала ведь ты возьмешься мне об’ясніть, в чем ересь? ілі нет? ілі так і оставіші мене прозябаті?
Re: с другого конца пищевой цепи
:))))))
Re: с другого конца пищевой цепи
«прозябати» значит «расти» !
у тебя есть религиозное сознание, с тебя спрос (в данном случае надо говорить о ереси, но могли бы быть — с другим человеком — другие темы). но таких людей очень мало в том потоке людей, который идет в открытые храмы.
в этом потоке на первый план выходит психотерапевтическая, а не религиозная компонента. религиозная компонена, если она влезет, должна постепенно расчищать себе место.
а так — это люди, которые являются неверующими не потому, что чего-то не выучили или о чем-то не подумали, а потому, что у них совершенно не работает соответсвующий орган.
пытаться им рассказывать о религии — это в чем-то аналогично рассказывать о ней же человеку с острой зубной болью: если он будет надеяться, что ты приведешь его к врачу, то он будет делать вид, что он тебя слушает.
это психотерапевтическая нагрузка — справедливая плата за право служить в открытом храме, за то, что мы создаем нагрузку на общество.
(в ИПЦ тут есть одно преимущество: если я вижу, что передо мной постоянный пациент МП, то я его могу не причащать и спокойно отправить к коллегам из конкурирующей фирмы. но у МПшных попов такой роскоши нет).
Re: с другого конца пищевой цепи
знаешь, если бы ты был на самом деле «истинным», а не психотерпевтом, исполняющим свои функции, то я б даже может быть бы к тебе и пошла. но раз у вас с МП просто конкурирующая фирма, то зачем мне менять шило на мыло? так хоть я спокойно остаюсь при своем экуменизме и радуюся общению с верующими христианами разных конфесий.
Re: с другого конца пищевой цепи
если у человека острая зубная боль, то с ним имеет смысл общаться в качестве стоматолога, а не священника.
отвечая сейчас тебе, я исходил из того, что у тебя такой боли нет (но я мог в этом ошибаться). однако, она точно есть у подавляющего большинства людей, которые сейчас идут в храмы. обычно их что-то существенным образом припекло, а вовсе не религиозные интересы взыграли.
многим из них удается получать в церкви искомую психотерапию. и только потом *некоторые* из этих «многих» могут заинтересоваться религией.
по части психотерапии мы ничем не отличаемся от МП. думаю, что общий тренд — у нас меньше материальных возможностей, но более внимательное обслуживание. а религиозные различия тут не могут играть никакой роли.
так что если тебе психотерапию, то лучше не менять шило на мыло, т.е. лучше оставаться в МП.
Re: с другого конца пищевой цепи
мне кажется, что ты со мной общаешься в качестве гинеколога.
Re: с другого конца пищевой цепи
специалиста по женской психологии?
тогда очень хренового ))
Re: с другого конца пищевой цепи
это точно.
Re: с другого конца пищевой цепи
да. и это одна из причин, почему, если человек и не религиозный, и не очень больной (проблемный), то я стремлюсь его отсеять к коллегам из МП.
психологической стабилизацией населения в целом должна заниматься господствующая конфессия. а нам лучше сосредоточиться на более трудных случаях.
с другого конца пищевой цепи
Вы педагогически действуете неправильно. Вы хотите власть проявить. Это дело пустое, прихожане живо смекнут, что батюшка не совсем в себе, и будут ходить к другим попам. А Вы сначала завоюйте доверие, а потом и скажите мимоходом — вот, кроме грехов а, бэ и цэ — важно еще знать, о чем вера, и како веруеши, и как веровать правильно. Чтобы они не из под палки, а из любви и доверия пошли узнавать, как правильно. Меньше насилия, больше добровольности.
То и следует, что его нельзя не спрашивать. По-моему, ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
Re: при чём тут фарисей?
оба на…
не догадалась, простите, хоть и не первый раз встречаю Вас на просторах ЖЖ.
тогда тем более Вас не понимаю.
может быть, я что-то некорректно написала, но, насколько я поняла, о.А. говорит не о девочке в джинсах с затравленным взглядом, которая вопреки очень многому открывает для себя иной мир (и т.п.).
речь ведь идёт о людях, которые верят во что-то своё, называя себя при этом православными; более того, зачастую они эту отсебятину ещё и активно проповедуют.
прошу Вас ответить на простой вопрос: зачем причащается человек, для которого Бог — это свт.Николай? и как священник должен реагировать на такую «веру» своих прихожан, за которых он несёт ответственность перед Богом?
с моей т.зр. о.Александр поступил жёстко, но насколько это было оправдано в его реалиях — не мне судить.
Re: Имхо
«Такого никогда не было в древней церкви.»
«Общеизвестно, конечно, и не требует никаких доказательств, что в ранней Церкви причастие всех верных, всей Церкви за каждой Литургией было сомоочевидной нормой. Важно подчеркнуть, однако, что само причастие воспринималось не только как акт личного благочестия и освящения, а, прежде всего, именно как акт, вытекающий из самого членства в Церкви и это членство исполняющий и осуществляющий.»
«Исповедь и причастие» прот. Александр Шмеман
да зачем по порядку? главное іх знать, можно в разнобой.
Re: с другого конца пищевой цепи
да не, отец добренько действует. говоріт, вы что-ніть почітайте, евангеліе от марка, напрімер, і пріходіте.
Re: Имхо
«C тех пор как причастие мирян за каждой Литургией, как акт, вытекающий из их участия в Литургии, перестало быть нормой и было заменено практикой редкого, обычно ежегодного, причащения, это последнее естественно стало предваряться таинством Покаяния, т. е. исповедью и воссоединением с Церковью через отпустительную молитву. Но практика эта, повторяю, естественная и самоочевидная в случае редкого, ежегодного, причастия, привела к возникновению внутри Церкви теории, согласно которой причастие мирян, в отличие от духовенства, и вообще невозможно без таинства Покаяния, так что исповедь является обязательным всегда и во всех случаях условием причащения. Я дерзаю утверждать, что теория эта (утвердившаяся преимущественно в Русской церкви) не только не имеет для себя основания в Предании Церкви, но открыто противоречит церковному учению о самой Церкви, о таинстве Причащения и о таинстве Покаяния.
Чтобы убедиться в этом, достаточно хотя бы в нескольких словах напомнить о сущности таинства Покаяния. Это таинство с первых же веков было в сознании и учении Церкви таинством Воссоединения с Церковью отлученных, что первоначальная, очень строгая дисциплина допускала только одно такое воссоединение, на что в дальнейшем развитии церковной жизни, особенно после наплыва в Церковь всей народной массы, дисциплина была отчасти смягчена. Так или иначе, в основе своей, по существу, таинство Покаяния, как таинство Воссоединения с Церковью, совершалось лишь над теми, кто был отлучен от Церкви за определенные грехи и проступки, точно перечисленные в каноническом Предании Церкви. Об этом и сейчас еще свидетельствует подлинная разрешительная молитва: примири и соедини его со святой Твоей Церковью во Христе Иисусе Господе нашем… (в отличие от второй, латинской по происхождению и неведомой Востоку: и аз, недостойный иерей, властью мне данной…).»
«Исповедь и причастие» прот. Александр Шмеман
ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
Если мы с Вами, батюшка, дошли уже до нелицеприятных предположений о личности и мотивов собеседника, давайте отложим нашу боголюбивую беседу на несколько дней.
Re: Имхо
«верных», то-то і оно. еслі сейчас крестят всех без разбору, то хотя бы на этапе ісповеді «второго крешченія» — нужно ісправлять халтуру.
Re: с другого конца пищевой цепи
это точно. и еще мягко сказано.
и еще отдельный вопрос — о больных.
даже затрудняюсь подумать, что мне ответит на вопрос о Троице мой прихожанин, который сам всем представляется Сыном Божиим (и при том, что исповедуется он почти нормально и представляется собственным именем). или дауны (у нас в приходе за историю было несколько, сейчас двое, разной степени церковной сознательности).
Сына Божия этого или даунов можно назвать христианами? (я думаю — да).
а если их можно причащать, то где начинается грань, после которой «нельзя»?
Re: с другого конца пищевой цепи
хехе.
в переводе на простой язык — вы постойте на голове полчаса в день всю неделю, а потом приходите.
Re: Имхо
Дорогой мой! Так ведь речь идет же именно о «членстве». Не просекаешь ты. Ладно, как видно, об этом нужно написать особо…
а чтоб сразу с «не убий» отсеивались… 😉
«…не пожелай ни вола, ни осла… э-э-э… ещё одна должна быть какая-то, ёлки… была ж, точно помню… как её… о! Я — Бог твой, и да не будет у тебя других богов!» — и такие расклады ведь бывают.
да не, отец на самом деле добрый, в отношении к верующим христианам он вообще не берется «допускать» или «не допускать». если люди ответственные, то они сами могут решать, когда им надо исповедоваться, и когда они причащаются. подумайте сами, если допускать всех без разбору, то так люди и не начнут задумываться. как в случае з женщиной 1991 г. именно это тяжело — что люди и знать-то не хотят. а здесь, встретив преграду, может хотя бы задумаются, что в церкви не все так просто, что это не камбинат религиозных услуг и т.д.
Re: при чём тут фарисей?
Прихожан надо учить и просвещать. Это долг и аксиома. Но это не обсуждается. Да и процесс это долгий. Неужели достаточно для Причастия знать Лица Троицы? а как же Символ Веры? А наизусть? А оросы Соборов — например, о двух природах во Христе? А тонкости иконопочитания? А учение Григория Паламы?.. Где то место, где мы должны сказать — вот теперь я тебя допускаю/не допускаю? Речь об этом.
Впрочем, мы с Вами не слышали и не видели тех 4-х прихожан. Может, они батюшку с его поучениями на три буквы посылали. Тогда я поддерживаю его жёсткие меры.
Re: ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
Разговор, действительно, малопродуктивный.
Re: с другого конца пищевой цепи
я верю в Евангеліе. еслі человек берется его чітать, то с нім часто проісходіт обрашченіе.
Re: с другого конца пищевой цепи
так скажем: лично я бы на такие речи со стороны *незнакомого* мне священника реагировала бы ногами: больше никогда.
Re: ВАс взял азврт просто перевернуть все наизнанку
Аминь.
Re: с другого конца пищевой цепи
если человек берется его читать — с правильным настроем.
Re: с другого конца пищевой цепи
а меня прічастішь?
Re: с другого конца пищевой цепи
но не наше дело его заставлять.
Re: с другого конца пищевой цепи
если предварительно покаешься в ереси — да.
Re: Имхо
Спасибо. Но этот маленький отрывок меня не убеждает. Нету ссылок на исследования, источники. К тому же фраза «дерзаю…» не предвещает ничего хорошего. Когда у меня в руках неоспоримые исторические свидетельства — чего мне «дерзать»?.. К тому же в приведённом отрывке нет ничего про конец 19 — начало 20 века. Практика причащаться раз в год возникла, я думаю, гораздо раньше.
«берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«Или вот такой еще ответ:
«Троица — это наш Боженька, Дух Святой и Мария»»
Конечно, Ипостаси Святой Троицы знать следовало бы, это поважнее Символа веры наизусть будет. А с другой стороны этично ли требовать знания не дав их?.. Вот скажем на вашем приходе проводится ли нормальная катехизация, обсуждают ли священники с прихожанами богословские вопросы или вне служб священники заняты разве что требами да распиванием чая в узком кругу?
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
ну во-первых, знания не столько требовали, сколько давали. во-вторых, проблема правильная, и каждому священннику здесь приходится отвечать не только за себя, но и за целую армию халтурщиков. и что теперь? позволить людям, которых не учили раньше, так и дальше спокойненько умирать в неведении? мне кажется, нужно оказать им милосердие, жест доброй воли, и указать хоть минимальный путь. нельзя разрешить им причащатся сее в осуждения, не рассуждая Тела и Крови Господней. апостол Павел этому учит.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
подумай внимательнее: чем эти прихожане так уж сильно — в отношении к религии — отличаются от даунов?
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
к сожалению, среди православных считается нормой «прикидываться даунами», так их учат.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял" Лук.1
это уже другая проблема, она тоже есть.
но сейчас мы говорим просто о потоке с улицы.
это люди, завернувшие в церковь вопреки обычаям своей среды. для них это то же самое, что пойти к экстрасенсу (только доступнее и дешевле). и это они делают не от хорошей жизни. и на религию им в это время глубоко наплевать (они, в общем, даже не подозревают о ее существовании).
все эти люди находятся в состоянии стресса. даже если они психически довольно стабильны, то именно сейчас, во время стресса, их стабильность уже оказалась под угрозой. иначе бы они не пришли.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял" Лук.1
я тоже была когда-то человеком с улицы. хорошо, что меня никто не принял за дауна.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял"
может, ты тогда была менее похожа.
а сейчас ты не видишь, что написано.
(было написано то, что с улицы таких большинство, а не то, что все).
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял"
я вот за этих «не всех» и заступаюсь. а раньше была похожа на большинство.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял&am
важно ведь сразу понять, зачем человек пришел.
в первом приближении вопрос ставится так: есть ли у него религиозный интерес хоть слегка, т.е. можно ли хотя бы допустить?
у молодежи он часто бывает. но большинство приходящих — не молодежь. у них бывает тоже, но редко. у них слишком много проблем.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
как минимум люди должны быть оповещены заранее что мол «такой то батюшка/приход/епархия/церковь/etc поддерживает традицию задавать вопрос перед исповедью «како веруеши?»» что б это не было сюрпризом.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
вообще-то это обычный чин исповеди. я как минимум хотела бы быть оповещена заранее мол «такой-то батюшка-приход-епархия» не поддерживает традиции задавать перед исповедью вопрос «како веруеши?». также было бы неплохо сразу ознакомиться, как относятся отдельные священики к исповеди перед причащением, к посту в субботу и т.д.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
Тогда может сначала оповестить, что «такой то батюшка/приход/епархия/церковь/etc» искажает чин исповеди и не задает вопрос «како веруеши», как это предусмотрено каноническим текстом, помещенном в Требнике?
Или если уж идти в предложенном тобой направлении, то оповещать, что в такой-то церкви не только ставят свечи, но и молятся Богу.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«и что теперь? позволить людям, которых не учили раньше, так и дальше спокойненько умирать в неведении? мне кажется, нужно оказать им милосердие, жест доброй воли, и указать хоть минимальный путь.»
путь у них будет простой — в следующий раз к другому батюшке, который не «спрашивает как на экзамене», плюс затаенная обида с разочарованием — он пришел о сокровенном поговорить, горести с осмыслением грехов своих сжал в кулак и принёс, иных на слезу пробивает, он душу хотел очистить, а его как школяра гоняют про программе, ну не обидно?..
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
ну тогда ведь все остануться счастливы — буду себе исповедоваться у других священников, причащаться, жить, как и раньше, и ты останешься довольным. все пойдет как по маслу.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
да, но знания о составе Св.Троицы останутся на том же уровне, а именно это печалит топикстартера и нас с тобой, стало быть не все останутся счастливы раз ничего не меняется в лучшую сторону. так что методика не очень эффективная.
имхо, если хочешь поднять уровень богословских знаний, то надо ПРОСВЕЩАТЬ прихожан, а не устраивать порку. так оно продуктивней, опять же имхо.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
по моему про порку речи не шло. в чем порка, я что-то пропустила?
а методика пока не опробированная, на мой взгляд, нужно посмотреть, вернутся ли эти люди и с чем вернуться. мне кажется, что в данных условиях, которые имеет о.а. на своем приходе, исповедь пока единственный способ катехизации.
методика пока не опробированная
я очень хорошо понимаю, что покойный владыка Антоний так бы никогда себя не повел. Я понимаю, что аргумент слабоват, да других ты не слышишь.
Применять насилие и власть там, где им не место — это самое страшное, что только может быть :((((((((
Re: методика пока не опробированная
«Применять насилие и власть там, где им не место — это самое страшное, что только может быть :((((((((«
Полностью с вами согласен.
Это чемто напоминает иллюзию некоторых православных относительно ОПК в школах, дескать заставим детей вызубрить учебник по православию и они вмиг станут духовными. Так и тут. Ну вызубрит он этот Символ веры, а будет ли сыном божьим, большой вопрос.
Re: методика пока не опробированная
Da gde wy widiete plotku? Lishenije prichastija v dannom sluchaje eto ne nakazanije, a predosterezenije ot opasnosti: ne wlezaj — ubjot. Poka ty plocho razbirajeshsia v elektrichestve, luchshe ne lezt po shchitok, a to wied diejstwitelno ubit mozet.
Ne nado otnositsia k Prichastiju kak k prizu. Kstati, smotri wyshe, ja tam wspominaju odnu iz besed Mitropolita Antonija, gde on rasskazywajet o tom, kak otkazalsia prichashchat odnu starushku pered smiertju poka ona ne wypolnit ego uslowija.
Re: методика пока не опробированная
«luchshe ne lezt po shchitok, a to wied diejstwitelno ubit mozet.»
неужто когото причастием зашибло?.. впервые слышу
«Ne nado otnositsia k Prichastiju kak k prizu.»
Именно! Точнее это дар, но дар от Бога, а не приз от священника за декламацию текста Символа веры.
Re: методика пока не опробированная
апостол павел говорит, что многие болеют и умирают, потому что приступают к Таинству не рассуждая Тела и Крови Христовых.
что за понимание причастия? какой дар??? ты шмемана читаешь, но видимо не всё. причастие было установлено Господом — «сие творите В МОЕ ВОСПОМИНАНИЕ», евхаристия — это благодарение Богу и воспоминание о том, что было ради нас. без этого воспоминание, то, что кто-то возьмет Дары в рот и проглотит — это не причастие.
почему ты все переводишь на какую-то декламацию символа веры? никто ведь не требует этого. если человек знает символ веры, но не верит в него — это не спасение. а если человек не знает, но верит во Христа как Царя и Бога (о чем обещает в крещении), называет Бога Отцом, получил Святого Духа в таинстве миропомазания, — то он член Церкви и христианин. Если человек не верует и не исповедует — значит ему нужно обратиться, стать членом Церкви, и тогда участвовать в евахристии (понимаешь, участвовать в Евхаристии), а не причащаться. иначе получится как у хгр-а: признать, что человек Даун, ему и так сойдёт. вот это — неуважение к людям.
Re: методика пока не опробированная
Ty plocho znajesz Wladyku Antonija. W odnoj iz swoix besed, kazetsia, o pokajanii, on rasskazywajet sluczaj, kak otkazalsia pieried smiertju prichashchat odnu starushku, poka ona ne pomiritsia s ziatiem. Snachala u starushki byla takaja ze reakcija ‘kak! Wied ja ze umru biez prichastija’, no Wladyka ostalsia nepreklonen.
Re: методика пока не опробированная
Дык помириться — это сущностное, а символ веры — нет.
Re: методика пока не опробированная
Da chto vy svoditie vsio k simvolu viery i mechaniczeskomu ego zapominaniju? Mozno ne dopustit tech, kto etot simwol mozet zaprosto powtorit, i dopustit tech, kto ego ne znajet.
Simwol — eto fignia, vera — eto sushchnosnoje. ‘Bog lubit Troicu’ — eto deklaracija o tom, chto chelovek poka ne javlajetsia posledovatelem Iisusa Christa.
Re: методика пока не опробированная
То есть он бы легко причастил, например, мусульманина или атеиста?
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«исповедь пока единственный способ катехизации»
это не катехизация (и не исповедь), а шантаж какой то — «если ты не выучишь это, то я тебя не исповедую и не причащу».
тогда чего уж мелочиться, можно и иных таинств лишать — не отпевать к примеру, это ж как народ за книжки то возьмется, во все духовными станут!
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«в чем порка, я что-то пропустила? «
треть из пришедших на исповедь не допущены. это не порка?
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
Ne znaju, wobshche eto powsiemiestnaja praktika, kogda swiashchennik sprashiwajet ‘wy gotowilis k prichastiju?» razwe eto obidno? Eto normalno. Esli swiashchennik interesujetsia, kreshchen li chelovek, prinadlezit li on k prawoslawnoj cerkwi (wdrug, katolik) i t.d.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
ну, в топике вопросы посложнее чем «вы готовились к причастию?»
вопрос «вы готовились к причастию?» вряд ли котого насторожил и не стал бы поводом для этой темы, уж точно.
«берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«Или вот такой еще ответ:
«Троица — это наш Боженька, Дух Святой и Мария»»
Конечно, Ипостаси Святой Троицы знать следовало бы, это поважнее Символа веры наизусть будет. А с другой стороны этично ли требовать знания не дав их?.. Вот скажем на вашем приходе проводится ли нормальная катехизация, обсуждают ли священники с прихожанами богословские вопросы или вне служб священники заняты разве что требами да распиванием чая в узком кругу?
>>>если допускать всех без разбору, то так люди и не начнут задумываться
Кто Вам это сказал? Я привык считать, что словесное стадо понимает СЛОВА. Неужели наши слова уже настолько потеряли силу, что объяснение и вразумление не дадут своего плода?.. Это не так.
Это ужасно
Это ужасно
Re: с другого конца пищевой цепи
вот відішь — здесь о том же. но сначала ведь ты возьмешься мне об’ясніть, в чем ересь? ілі нет? ілі так і оставіші мене прозябаті?
Где то место
не знаю.
думаю, всё же где-то около Символа веры, который мы все вместе поём на каждой Литургии.
и то с рассуждением и исключениями.
и при наличии просветительской работы.
примерно как-то так.
и риторический вопрос: почему в православном секторе ЖЖ так любят решать глобальные проблемы аккурат в ночь под воскресные дни и праздники?
под воскресные дни и праздники?
Спокойной ночи!
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
ну во-первых, знания не столько требовали, сколько давали. во-вторых, проблема правильная, и каждому священннику здесь приходится отвечать не только за себя, но и за целую армию халтурщиков. и что теперь? позволить людям, которых не учили раньше, так и дальше спокойненько умирать в неведении? мне кажется, нужно оказать им милосердие, жест доброй воли, и указать хоть минимальный путь. нельзя разрешить им причащатся сее в осуждения, не рассуждая Тела и Крови Господней. апостол Павел этому учит.
Re: под воскресные дни и праздники?
и Вам!
Re: с другого конца пищевой цепи
:))))))
Re: с другого конца пищевой цепи
«прозябати» значит «расти» !
у тебя есть религиозное сознание, с тебя спрос (в данном случае надо говорить о ереси, но могли бы быть — с другим человеком — другие темы). но таких людей очень мало в том потоке людей, который идет в открытые храмы.
в этом потоке на первый план выходит психотерапевтическая, а не религиозная компонента. религиозная компонена, если она влезет, должна постепенно расчищать себе место.
а так — это люди, которые являются неверующими не потому, что чего-то не выучили или о чем-то не подумали, а потому, что у них совершенно не работает соответсвующий орган.
пытаться им рассказывать о религии — это в чем-то аналогично рассказывать о ней же человеку с острой зубной болью: если он будет надеяться, что ты приведешь его к врачу, то он будет делать вид, что он тебя слушает.
это психотерапевтическая нагрузка — справедливая плата за право служить в открытом храме, за то, что мы создаем нагрузку на общество.
(в ИПЦ тут есть одно преимущество: если я вижу, что передо мной постоянный пациент МП, то я его могу не причащать и спокойно отправить к коллегам из конкурирующей фирмы. но у МПшных попов такой роскоши нет).
а разве здесь не было слов? надеюсь, выслушавшие их уразумели. хотя, помню, у меня соседи жаловались относително крещения — «теперь на какие-то беседы ходить заставляют. з какой стати они не дают нам крещения и заставляют слушать всякую ерунду — про Христа какого-то. мы же все взрослые люди, понимаем, что эта фигня всё». и что мне отвечать на такое потребительское отношение? у них всегда есть аргумент — «а вон в том храме ничего не спрашивают, нормальные люди» или «у нас все знакомые своих детей безо всяких бесед крестили». и что дальше? каждый христианин, принимая крещение, становится воином Христовым. А если церковь просто призывает на военную службу, но не дает ни указаний, как воевать, ни оружия в руки, а просто разрешает людям прогулочным шагом гулять по передовой, подставляя этих людей под удары без необходимой экипировки и страховки, — это страшно. потому что мы не можем так легкомысленно относится к людям. иначе их смерть будет на нашей совести.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
подумай внимательнее: чем эти прихожане так уж сильно — в отношении к религии — отличаются от даунов?
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
как минимум люди должны быть оповещены заранее что мол «такой то батюшка/приход/епархия/церковь/etc поддерживает традицию задавать вопрос перед исповедью «како веруеши?»» что б это не было сюрпризом.
Re: с другого конца пищевой цепи
знаешь, если бы ты был на самом деле «истинным», а не психотерпевтом, исполняющим свои функции, то я б даже может быть бы к тебе и пошла. но раз у вас с МП просто конкурирующая фирма, то зачем мне менять шило на мыло? так хоть я спокойно остаюсь при своем экуменизме и радуюся общению с верующими христианами разных конфесий.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«и что теперь? позволить людям, которых не учили раньше, так и дальше спокойненько умирать в неведении? мне кажется, нужно оказать им милосердие, жест доброй воли, и указать хоть минимальный путь.»
путь у них будет простой — в следующий раз к другому батюшке, который не «спрашивает как на экзамене», плюс затаенная обида с разочарованием — он пришел о сокровенном поговорить, горести с осмыслением грехов своих сжал в кулак и принёс, иных на слезу пробивает, он душу хотел очистить, а его как школяра гоняют про программе, ну не обидно?..
Плачу и рыдаю, лобызаю Вашу совесть. Спокойной ночи!
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
вообще-то это обычный чин исповеди. я как минимум хотела бы быть оповещена заранее мол «такой-то батюшка-приход-епархия» не поддерживает традиции задавать перед исповедью вопрос «како веруеши?». также было бы неплохо сразу ознакомиться, как относятся отдельные священики к исповеди перед причащением, к посту в субботу и т.д.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
ну тогда ведь все остануться счастливы — буду себе исповедоваться у других священников, причащаться, жить, как и раньше, и ты останешься довольным. все пойдет как по маслу.
Re: с другого конца пищевой цепи
если у человека острая зубная боль, то с ним имеет смысл общаться в качестве стоматолога, а не священника.
отвечая сейчас тебе, я исходил из того, что у тебя такой боли нет (но я мог в этом ошибаться). однако, она точно есть у подавляющего большинства людей, которые сейчас идут в храмы. обычно их что-то существенным образом припекло, а вовсе не религиозные интересы взыграли.
многим из них удается получать в церкви искомую психотерапию. и только потом *некоторые* из этих «многих» могут заинтересоваться религией.
по части психотерапии мы ничем не отличаемся от МП. думаю, что общий тренд — у нас меньше материальных возможностей, но более внимательное обслуживание. а религиозные различия тут не могут играть никакой роли.
так что если тебе психотерапию, то лучше не менять шило на мыло, т.е. лучше оставаться в МП.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
к сожалению, среди православных считается нормой «прикидываться даунами», так их учат.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял" Лук.1
это уже другая проблема, она тоже есть.
но сейчас мы говорим просто о потоке с улицы.
это люди, завернувшие в церковь вопреки обычаям своей среды. для них это то же самое, что пойти к экстрасенсу (только доступнее и дешевле). и это они делают не от хорошей жизни. и на религию им в это время глубоко наплевать (они, в общем, даже не подозревают о ее существовании).
все эти люди находятся в состоянии стресса. даже если они психически довольно стабильны, то именно сейчас, во время стресса, их стабильность уже оказалась под угрозой. иначе бы они не пришли.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
да, но знания о составе Св.Троицы останутся на том же уровне, а именно это печалит топикстартера и нас с тобой, стало быть не все останутся счастливы раз ничего не меняется в лучшую сторону. так что методика не очень эффективная.
имхо, если хочешь поднять уровень богословских знаний, то надо ПРОСВЕЩАТЬ прихожан, а не устраивать порку. так оно продуктивней, опять же имхо.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял" Лук.1
я тоже была когда-то человеком с улицы. хорошо, что меня никто не принял за дауна.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
по моему про порку речи не шло. в чем порка, я что-то пропустила?
а методика пока не опробированная, на мой взгляд, нужно посмотреть, вернутся ли эти люди и с чем вернуться. мне кажется, что в данных условиях, которые имеет о.а. на своем приходе, исповедь пока единственный способ катехизации.
Re: с другого конца пищевой цепи
вот и я о том же написал чуть ниже.
будет ли положительный эффект?..
Re: с другого конца пищевой цепи
мне кажется, что ты со мной общаешься в качестве гинеколога.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял"
может, ты тогда была менее похожа.
а сейчас ты не видишь, что написано.
(было написано то, что с улицы таких большинство, а не то, что все).
Re: с другого конца пищевой цепи
специалиста по женской психологии?
тогда очень хренового ))
«а здесь, встретив преграду, может хотя бы задумаются, что в церкви не все так просто, что это не камбинат религиозных услуг и т.д.»
Все в точности да наоборот — если раньше они думали что церковь, храм это место высокого духовного сосредоточения, где можно излить душу батюшке, получить от него наставления и поучения, где есть живое общение, соприкосновение с высоким, то теперь будут думать, что это чтото типа примитивных курсов инязыка/скорочтения/вязания, причем плохих курсов — где почти не учат, а только спрашивают.
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял"
я вот за этих «не всех» и заступаюсь. а раньше была похожа на большинство.
Re: с другого конца пищевой цепи
это точно.
да, я когда сегодня слушала о.анатолия и его проповедь перед исповедью, я сразу поняла, откуда ноги растут.
в смысле?
ну я знала об утреннем опыте отца.
потом, когда я вечером слышала проповедь, я поняла, что о.анатолий начал этот разговор именно из-за этого опыта.
да, я когда сегодня слушала о.анатолия и его проповедь перед исповедью, я сразу поняла, откуда ноги растут.
ну по крайней мере пол дела сделано — разрушены неправильные впечатления от церкви. это уже хорошо.
вовсе нет
Re: "берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял&am
важно ведь сразу понять, зачем человек пришел.
в первом приближении вопрос ставится так: есть ли у него религиозный интерес хоть слегка, т.е. можно ли хотя бы допустить?
у молодежи он часто бывает. но большинство приходящих — не молодежь. у них бывает тоже, но редко. у них слишком много проблем.
Re: с другого конца пищевой цепи
да. и это одна из причин, почему, если человек и не религиозный, и не очень больной (проблемный), то я стремлюсь его отсеять к коллегам из МП.
психологической стабилизацией населения в целом должна заниматься господствующая конфессия. а нам лучше сосредоточиться на более трудных случаях.
методика пока не опробированная
я очень хорошо понимаю, что покойный владыка Антоний так бы никогда себя не повел. Я понимаю, что аргумент слабоват, да других ты не слышишь.
Применять насилие и власть там, где им не место — это самое страшное, что только может быть :((((((((
скорее создано неправильное впечатление церкви как плохой библиотеки, где не пастыри духовные а книжники одни.
Re: методика пока не опробированная
«Применять насилие и власть там, где им не место — это самое страшное, что только может быть :((((((((«
Полностью с вами согласен.
Это чемто напоминает иллюзию некоторых православных относительно ОПК в школах, дескать заставим детей вызубрить учебник по православию и они вмиг станут духовными. Так и тут. Ну вызубрит он этот Символ веры, а будет ли сыном божьим, большой вопрос.
Re: методика пока не опробированная
++Ну вызубрит он этот Символ веры, а будет ли сыном христовым, большой вопрос++
да даже не в этом дело (хотя оно контрпродуктивно, разумеется). А дело в том, чтобы к людям по человечески относится. Без плетки.
Re: методика пока не опробированная
А дело в том, чтобы к людям по человечески относится
Правильно. Пусть у нас будет не Божия Церковь, а человеческая, демократическая.
Re: методика пока не опробированная
Пусть будет Богочеловеческая.
Re: методика пока не опробированная
Разумеется. Но тогда надо, чтобы к людям по-Божески относиться, не без человеческого, ессно. А совсем без плетки не выйдет.
Вообще, некоторые, комментарии, удивляют. Ведь исповедуемое язычество или полу-язычество под видом христианства — разве не грех? И как можно иметь понятие о грехе (кроме общепризнанных человечеством) без понятия о вере?
Re: методика пока не опробированная
++Ну вызубрит он этот Символ веры, а будет ли сыном христовым, большой вопрос++
да даже не в этом дело (хотя оно контрпродуктивно, разумеется). А дело в том, чтобы к людям по человечески относится. Без плетки.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«исповедь пока единственный способ катехизации»
это не катехизация (и не исповедь), а шантаж какой то — «если ты не выучишь это, то я тебя не исповедую и не причащу».
тогда чего уж мелочиться, можно и иных таинств лишать — не отпевать к примеру, это ж как народ за книжки то возьмется, во все духовными станут!
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
«в чем порка, я что-то пропустила? «
треть из пришедших на исповедь не допущены. это не порка?
Re: Имхо
А как же крещения в Деяниях? Там никакого оглашения не было. Свидетельства Писания важнее, чем практика того или иного периода в жизни Церкви.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
Ne znaju, wobshche eto powsiemiestnaja praktika, kogda swiashchennik sprashiwajet ‘wy gotowilis k prichastiju?» razwe eto obidno? Eto normalno. Esli swiashchennik interesujetsia, kreshchen li chelovek, prinadlezit li on k prawoslawnoj cerkwi (wdrug, katolik) i t.d.
Re: методика пока не опробированная
Ty plocho znajesz Wladyku Antonija. W odnoj iz swoix besed, kazetsia, o pokajanii, on rasskazywajet sluczaj, kak otkazalsia pieried smiertju prichashchat odnu starushku, poka ona ne pomiritsia s ziatiem. Snachala u starushki byla takaja ze reakcija ‘kak! Wied ja ze umru biez prichastija’, no Wladyka ostalsia nepreklonen.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
ну, в топике вопросы посложнее чем «вы готовились к причастию?»
вопрос «вы готовились к причастию?» вряд ли котого насторожил и не стал бы поводом для этой темы, уж точно.
Re: методика пока не опробированная
Da gde wy widiete plotku? Lishenije prichastija v dannom sluchaje eto ne nakazanije, a predosterezenije ot opasnosti: ne wlezaj — ubjot. Poka ty plocho razbirajeshsia v elektrichestve, luchshe ne lezt po shchitok, a to wied diejstwitelno ubit mozet.
Ne nado otnositsia k Prichastiju kak k prizu. Kstati, smotri wyshe, ja tam wspominaju odnu iz besed Mitropolita Antonija, gde on rasskazywajet o tom, kak otkazalsia prichashchat odnu starushku pered smiertju poka ona ne wypolnit ego uslowija.
Re: методика пока не опробированная
Дык помириться — это сущностное, а символ веры — нет.
Re: методика пока не опробированная
«luchshe ne lezt po shchitok, a to wied diejstwitelno ubit mozet.»
неужто когото причастием зашибло?.. впервые слышу
«Ne nado otnositsia k Prichastiju kak k prizu.»
Именно! Точнее это дар, но дар от Бога, а не приз от священника за декламацию текста Символа веры.
Re: методика пока не опробированная
Da chto vy svoditie vsio k simvolu viery i mechaniczeskomu ego zapominaniju? Mozno ne dopustit tech, kto etot simwol mozet zaprosto powtorit, i dopustit tech, kto ego ne znajet.
Simwol — eto fignia, vera — eto sushchnosnoje. ‘Bog lubit Troicu’ — eto deklaracija o tom, chto chelovek poka ne javlajetsia posledovatelem Iisusa Christa.
Re: Имхо
зато была миссия. уверовав люди принимали крещение.
Re: методика пока не опробированная
апостол павел говорит, что многие болеют и умирают, потому что приступают к Таинству не рассуждая Тела и Крови Христовых.
что за понимание причастия? какой дар??? ты шмемана читаешь, но видимо не всё. причастие было установлено Господом — «сие творите В МОЕ ВОСПОМИНАНИЕ», евхаристия — это благодарение Богу и воспоминание о том, что было ради нас. без этого воспоминание, то, что кто-то возьмет Дары в рот и проглотит — это не причастие.
почему ты все переводишь на какую-то декламацию символа веры? никто ведь не требует этого. если человек знает символ веры, но не верит в него — это не спасение. а если человек не знает, но верит во Христа как Царя и Бога (о чем обещает в крещении), называет Бога Отцом, получил Святого Духа в таинстве миропомазания, — то он член Церкви и христианин. Если человек не верует и не исповедует — значит ему нужно обратиться, стать членом Церкви, и тогда участвовать в евахристии (понимаешь, участвовать в Евхаристии), а не причащаться. иначе получится как у хгр-а: признать, что человек Даун, ему и так сойдёт. вот это — неуважение к людям.
У меня дежавю или я это у кого то уже читал?
это как раз тот контекст, про который шел разговор у нас с вами.
Я этот текст уже читал в прошлом году.
Странно, зачем его снова обсуждать?
это новый опыт.
Вы оруженосец Его Величества? ЖЖ вроде не Ваш.
я исходя из нашего разговора к другой записи.
ну раз сам он не может отвечать на коменты и просит других, то расфренжу его. Посты старые за новые вывешивать, боянисто как то.
я по собственной воле вмешиваюсь в разговор. как и все мы.
это новый пост — описанное в нем произошло в субботу.
У меня дежавю или я это у кого то уже читал?
+++при условии раскаяния — разрешать+++
раскаяние предполагает твердое желание человека покончить с грехом.
по канонам Церкви, которых никто не отменял, крещению взрослого человека должна предшествовать катехизация — изучение им догматических основ христианства, заканчивающаяся своего рода экзаменом у епископа на их знание. это — норма.
мы же, боясь потерять прихожан, делаем им «шаги навстречу» в том, что незнание догматов — якобы обычный простительный грех, который вовсе не препятствует причастию. пришла женщина на исповедь, батюшка ее отчитал за то, что она в Законе Божием ничего не понимает, та — «грешна», разрешительная молитва и — причастие. а что с таким же успехом она могла ходить в костел или кирху или мечеть или синагогу — это никого не интересует. одно целование икон человека христианином не делает. желания исправлять грех нет ни у нее, ни у батюшки. но их целиком устраивает положение.
да, тут нельзя, конечно, рубить сплеча. но и оставлять все как есть — тоже священник не имеет права. нужно заставлять людей, если только это не 90-летние страрухи, работать над собой. не знает догмата Троицы? батюшка рассказал, а затем: «повтори пожалуйста своими словами, как ты это понимаешь». если понял хорошо, то: «ты в это веруешь?», и если да — пожалуйста, проходи к причастию. если же не может сам и после разговора ничего объяснить, значит, работа только начинается.
в смысле?
ну я знала об утреннем опыте отца.
потом, когда я вечером слышала проповедь, я поняла, что о.анатолий начал этот разговор именно из-за этого опыта.
>>>по канонам Церкви, которых никто не отменял
Каноны Церкви, в отличие от гражданских законов, никогда не отменяют. Но это не значит, что они продолжают действовать. Яркий пример такого рудимента, сохранившийся не где-нибудь, а в Литургии — институт оглашенных.
Re: «берешь, чего не клал, и жнешь, чего не сеял» Лук.19:21
Тогда может сначала оповестить, что «такой то батюшка/приход/епархия/церковь/etc» искажает чин исповеди и не задает вопрос «како веруеши», как это предусмотрено каноническим текстом, помещенном в Требнике?
Или если уж идти в предложенном тобой направлении, то оповещать, что в такой-то церкви не только ставят свечи, но и молятся Богу.
это как раз тот контекст, про который шел разговор у нас с вами.
в одном очень известном приходе, настоятель запрещает отказывать в крещении только на том основании, что человек в Бога не верит. конечно, ведь сам он настоятель и никогда крестящим не бывает. говорит «на беседы люди отходили, хотят креститься, это уже не наше дело — верят они или нет».
а настоятеля о. александра я знаю. он меня один раз тоже не допускал к причастию. говорит «исповедовалась в петро-павловском соборе, вот и едь туда причащаться».
Я этот текст уже читал в прошлом году.
Странно, зачем его снова обсуждать?
Re: методика пока не опробированная
То есть он бы легко причастил, например, мусульманина или атеиста?
это новый опыт.
Вы оруженосец Его Величества? ЖЖ вроде не Ваш.
я исходя из нашего разговора к другой записи.
Как бы я хотела так исповедаться….
А кто возбраняет Вам? Подойдите к батюшке после службы и попросите его Вас «как следует» поисповедовать. Думаю, он Вам не откажет. А Вы ему пожертвуете как за требу, да.
Как бы я хотела так исповедаться….
ну раз сам он не может отвечать на коменты и просит других, то расфренжу его. Посты старые за новые вывешивать, боянисто как то.
я по собственной воле вмешиваюсь в разговор. как и все мы.
это новый пост — описанное в нем произошло в субботу.
Эх, плетью обуха не перешибешь, видно:)
Эх, плетью обуха не перешибешь, видно:)
Re: Имхо
Дак правильно, уверовав. Поверив в Иисуса. А не узнав что-то о богословии.
Покойный митрополит Антоний очень много об этом писал.
Re: Имхо
и о.александр пишет о том же, но далеко ему до митрополита антония, потому что не умеет видимо выразить своих мыслей, поэтому его понимают совершенно превратно.
Re: Имхо
Наверное.
Тяжело в инете понимать и общаться с людьми, которых не знаешь по жизни.
Re: Имхо
Это точно, меня сильно удивило, что множество людей поняли что «надо сдавать экзамен» и «декламировать символ веры», хотя оратор об этом речи не вел.
Re: Имхо
лишний раз убедился, что люди, особенно из «интеллигентных», предпочитают беседовать если не сами с собой, то с воображаемым собеседником, которому приписываются именно те взгляды и принципы, несостоятельнсть которых так легко и приятно показать. Заодно еще раз убедится в своей умности.
Re: методика пока не опробированная
А дело в том, чтобы к людям по человечески относится
Правильно. Пусть у нас будет не Божия Церковь, а человеческая, демократическая.
Re: методика пока не опробированная
Пусть будет Богочеловеческая.
А кто возбраняет Вам? Подойдите к батюшке после службы и попросите его Вас «как следует» поисповедовать. Думаю, он Вам не откажет. А Вы ему пожертвуете как за требу, да.
Re: методика пока не опробированная
Разумеется. Но тогда надо, чтобы к людям по-Божески относиться, не без человеческого, ессно. А совсем без плетки не выйдет.
Вообще, некоторые, комментарии, удивляют. Ведь исповедуемое язычество или полу-язычество под видом христианства — разве не грех? И как можно иметь понятие о грехе (кроме общепризнанных человечеством) без понятия о вере?
и о мистическом аспекте проблемы
http://ohohon.livejournal.com/141703.html
Позвольте полюбопытствовать
постовых захожан
Чем-то отличаются от обычных?
Почему боитесь?
Спасибо.
Позвольте полюбопытствовать
постовых захожан
Чем-то отличаются от обычных?
Почему боитесь?
Спасибо.