Когда был в Иерусалиме, в первый день Пасхи купил ДВД фильм с фрагментами с пасхальными богослужениями патриарха. Только сегодня собрался посмотреть. Оказалось, что записи этого года! Даже заметил несколько знакомых лиц. В том числе и полицейского, который упрекнул меня за питье воды до выноса плащаницы:)
Правда, собствено пасхальной службы нет. Все в промежутке между Лазаревой и Великой субботами. Заканчивается схождением Благодатного огня. Несколько заинтересовавщих меня моментов:
Опечатывают дверь ковуклии здоровым таким куском воска, демонстративно ставя на нее кучу печатей. Зачем? Ведь явно отдирается это все не кусками, а целиком. Более того — чуть позднее уже не видно никой печати на даерях. Куда она делась? И зачем тогда нужно было ее так торжественно цеплять? Использовалась потом тоько веревочка, которая не раз откручивалась и закручивалась. В последний раз раскрутили и открыли дверь перед большой закрытой то ли Чашей, то ли лампадой… А потом уже впустили патриарха со свечами. Когда он вышел с уже горящими свечами, то, как не вглядывался, не заметил никаких «самовозгораний». Все зажигали свечи от свечей патриарха и друг от друга. Не заметил и никаких восторженно упоминаемых «необжиганий». Люди явно вели себя с огнем, как с огнем.
Геморрой.
Written on Май 1st, 2007 by priestal
Сегодня посмотрел запись о благодатном огне
Posted in Без рубрики
http://vaysburd.livejournal.com/920.html
http://vaysburd.livejournal.com/920.html
Вот думаю, а в Литургии сколько всего «не нужного» следуя логическому рассуждению Ваших мыслей? Зачем вот, например, разделять служебную просфору на четыре части с написание ИС — ХР — НИ — КА? Ведь Тело Христово «неразделимо», «всегда ядомое и никогдаже иждиваемое»… «Не заметил никаких самовозгораний», простите, но для меня это тоже самое что сказать: «не заметил, что во время причастия ктото ел бы Плоть Христа»… А в словах «Люди вели себя с огнем, как с огнем» вижу то же самое, что сказать «все предали Христа и Царя в 1917 году, из-за чего последовала революция». =(ИМХО)
Думаю, отче, Вы слишком придираетесь к вековым традициям, которые НЕСОМНЕННО нужны именно в таком историческом, может даже в географическом и этническом, и главное в Евангельском воспоминании.
http://taki-net.livejournal.com/230467.html
Не думаю, что priestal к чему-то придирается. сами же священники рассказывают, что патриарх заходит с маленьким фонариком в кувуклию. ценность благодатного огня совсем не в том, что это «чудо». Изначально, если вы займетесь историей литургики, эта служба была вечером, и свечи зажигались вечером, в воспоминание света Христова, просвещающего вселенную. На службе схождения благодатного огня мы вспоминаем Христа, сошедшего во ад, одолевшего дьявола, и просветившего даже ад своим божественным светом. Эта служба— предчувствие воскресения, радость о спасении и возвращении Адама в рай, не напрасно все после нее уже начинают поздравлять друг друга с возгласами «Христос воскресе!». И именно в этом для меня ценность и глубина данного богослужения, а не в том что огонь «не обжигает».
Вот думаю, а в Литургии сколько всего «не нужного» следуя логическому рассуждению Ваших мыслей? Зачем вот, например, разделять служебную просфору на четыре части с написание ИС — ХР — НИ — КА? Ведь Тело Христово «неразделимо», «всегда ядомое и никогдаже иждиваемое»… «Не заметил никаких самовозгораний», простите, но для меня это тоже самое что сказать: «не заметил, что во время причастия ктото ел бы Плоть Христа»… А в словах «Люди вели себя с огнем, как с огнем» вижу то же самое, что сказать «все предали Христа и Царя в 1917 году, из-за чего последовала революция». =(ИМХО)
Думаю, отче, Вы слишком придираетесь к вековым традициям, которые НЕСОМНЕННО нужны именно в таком историческом, может даже в географическом и этническом, и главное в Евангельском воспоминании.
http://taki-net.livejournal.com/230467.html
Вот и верь после этого тому, что говорит церковь…
Отче!
Вы такие комментарии хотите услышать?
Соблазняете малых сих?
это лемантар, он буйный.
Логика тут простая — если церковь обманывает нас в этом, то вероятно обманывает и в чем то другом.
церковь или Церковь?
церковь разумеется
ну дык тут благадатны агонь не самае страшнае, а можна сказаць — пабожнае.
Да уж!
Церковь никогда никого не обманывает. А вот человек (будь он хоть патриархом) может.
Прозрел :)!!!
Ведя чудеса люди могут уверовать
23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
(Иоан.2:23)
Но потом слова могут стать соблазном и отойти
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Иоан.6:63-66)
Вопрос, стоило ли Иисусу говорить то, что соблазняет людей отойти?
Вот и верь после этого тому, что говорит церковь…
не понимаю совсем, чем вам так не угодил благодатный огонь. какие-то странные придирки.
а мне здаецца, няма нічога страшнага ў тым, што патрыярх запальвае агонь ад лампадкі, а потым перадаў яго людзям. сімвалічна, прыгожа.
Ох! Это же ЕДИНСТВЕННОЕ христианское «чудо», оставшееся на потребу народу в телевизоре. А то все экстрасенсы, тарелки, пришельцы…
а толк такой же, как от тарелок и экстрасенсов.
не понимаю совсем, чем вам так не угодил благодатный огонь. какие-то странные придирки.
Отче!
Вы такие комментарии хотите услышать?
Соблазняете малых сих?
это лемантар, он буйный.
а мне здаецца, няма нічога страшнага ў тым, што патрыярх запальвае агонь ад лампадкі, а потым перадаў яго людзям. сімвалічна, прыгожа.
Ох! Это же ЕДИНСТВЕННОЕ христианское «чудо», оставшееся на потребу народу в телевизоре. А то все экстрасенсы, тарелки, пришельцы…
а толк такой же, как от тарелок и экстрасенсов.
Дураць народ гэтым агнём. Мэта апраўдвае сродкі.
Дураць народ гэтым агнём. Мэта апраўдвае сродкі.
Вы неосторожны.
Ложь должна лежать тихо и служить верой и правдой.
Вера просыпается в человеке, когда умирает враньё.
А любовь, видимо, — когда умирает человек :).
Редко раньше, а то бы мы крестов не напаслись.
Не верьте глазам своим, смотрите глазами сердца, такая мелочь этот огонь, право, на общем фоне…
О как. И как вы вотноситесь к Благодатному огню в принципе?
Промохнулся мимо комментария к посту 8))
Ясно.
Господь соделал так, что рука дрогнула.
Безразлично.
Честертон говорил, умница такая, примерно так — «когда нужны чудеса, просто надо знать, где их искать».
Если бы сам Господь Саваоф спустился на землю и развёл костерок на паперти, это не было бы бОльшим чудом, чем, к примеру, глаза ребёнка, читающего хорошую книгу.
Так что кому нужны игрушки — ну… пусть будут игрушки, кто взыскует чуда, тому не достоин любви.
Где-то так.
Вы неосторожны.
Ложь должна лежать тихо и служить верой и правдой.
Вера просыпается в человеке, когда умирает враньё.
А любовь, видимо, — когда умирает человек :).
Редко раньше, а то бы мы крестов не напаслись.
Не верьте глазам своим, смотрите глазами сердца, такая мелочь этот огонь, право, на общем фоне…
О как. И как вы вотноситесь к Благодатному огню в принципе?
Промохнулся мимо комментария к посту 8))
*как не вглядывался, не заметил никаких «самовозгораний». Все зажигали свечи от свечей патриарха и друг от друга. Не заметил и никаких восторженно упоминаемых «необжиганий». Люди явно вели себя с огнем, как с огнем*.
совершенно верно. у меня был аналогичный опыт только в прошлую Пасху в Иерусалиме
*как не вглядывался, не заметил никаких «самовозгораний». Все зажигали свечи от свечей патриарха и друг от друга. Не заметил и никаких восторженно упоминаемых «необжиганий». Люди явно вели себя с огнем, как с огнем*.
совершенно верно. у меня был аналогичный опыт только в прошлую Пасху в Иерусалиме
Не думаю, что priestal к чему-то придирается. сами же священники рассказывают, что патриарх заходит с маленьким фонариком в кувуклию. ценность благодатного огня совсем не в том, что это «чудо». Изначально, если вы займетесь историей литургики, эта служба была вечером, и свечи зажигались вечером, в воспоминание света Христова, просвещающего вселенную. На службе схождения благодатного огня мы вспоминаем Христа, сошедшего во ад, одолевшего дьявола, и просветившего даже ад своим божественным светом. Эта служба— предчувствие воскресения, радость о спасении и возвращении Адама в рай, не напрасно все после нее уже начинают поздравлять друг друга с возгласами «Христос воскресе!». И именно в этом для меня ценность и глубина данного богослужения, а не в том что огонь «не обжигает».
Ведя чудеса люди могут уверовать
23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
(Иоан.2:23)
Но потом слова могут стать соблазном и отойти
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Иоан.6:63-66)
Вопрос, стоило ли Иисусу говорить то, что соблазняет людей отойти?
Безразлично.
Честертон говорил, умница такая, примерно так — «когда нужны чудеса, просто надо знать, где их искать».
Если бы сам Господь Саваоф спустился на землю и развёл костерок на паперти, это не было бы бОльшим чудом, чем, к примеру, глаза ребёнка, читающего хорошую книгу.
Так что кому нужны игрушки — ну… пусть будут игрушки, кто взыскует чуда, тому не достоин любви.
Где-то так.
Ясно.
Господь соделал так, что рука дрогнула.
Логика тут простая — если церковь обманывает нас в этом, то вероятно обманывает и в чем то другом.
А для моей неокрепшей души схождение Благодатного огня было самым ярким чудом — доказывало как ни что существование Бога. Когда сомневалась… А теперь что делать?
Строить дом на камне, а не на песке.
Ну, если Вы не лукавите (простите за подозрение, но впервые вижу человека, для которого ЭТО было бы доказательством существования Бога), то сделать вывод о том, что ваша вера была прежде несколько примитивной (не то чтобы неправильной, но детской). А чтобы обрести настоящую веру, надо пройти оглашение. Как это сделать, посоветуйтесь с о.Александром.
А для моей неокрепшей души схождение Благодатного огня было самым ярким чудом — доказывало как ни что существование Бога. Когда сомневалась… А теперь что делать?
О как! А почему же они так неосновательны?
Насколько я помню публикации профессора Дмитриевского, он при уопминании святогробского богослужения слова «святой и «благодатный» по отношению к обряду святого огня пишет в кавычках.
Впрочем, мнений очень много. Но они ничего не решают.
О как! А почему же они так неосновательны?
Насколько я помню публикации профессора Дмитриевского, он при уопминании святогробского богослужения слова «святой и «благодатный» по отношению к обряду святого огня пишет в кавычках.
Впрочем, мнений очень много. Но они ничего не решают.
церковь или Церковь?
Строить дом на камне, а не на песке.
Опять католики, чтоб им! пять они виноваты…
Откуда выгнать то они должны, чтобы в чем убедиться?
Опять католики, чтоб им! пять они виноваты…
Откуда выгнать то они должны, чтобы в чем убедиться?
церковь разумеется
ну дык тут благадатны агонь не самае страшнае, а можна сказаць — пабожнае.
Церковь никогда никого не обманывает. А вот человек (будь он хоть патриархом) может.
Нужно ПРОСТО ВЕРИТЬ В ЧУДО КАК ДИТЯ!
«Если не станете как дети…»
Зачем приходить к чуду с микроскопом и циркулем?
На мой взгляд, priestal конечно же не придирается, а высказывает свои мысли вслух, что никому не запрещено.
1Кор.14:20
Ни книги, ни рассуждения или размышления человеческие не могут открыть тайны Божией, так же как и узреть чуда.
Бог открывается не пытливому уму, а чистому сердцу — учат святые отцы. Познание глубоких истин христианских лежит на пути исполнения Евангельских заповедей. Каждую литургию мы слышим: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Так же и в отношении Чуда. Узрят чудо не все, конечно, и увы не всегда.
Полностью солидарен с ilya_grey, ведь наблюдать со стороны это одно, а быть на месте наблюдаемого, это совсем другое.
Вспомнилась народная поговорка сов.времен: «Кому хорошо? Коту и попу!» Один маститый протоиерей (ныне уже покойный) на это ответил » попробовали бы они походить хоть один день по моим стопам и прочувствовать сердцем все, что я чувствую, чтоб они потом сказали?!» А со стороны, пока не станешь священником, действительно, все так легко и ненавязчиво кажется…
«А воду они(попы) вон с колонки бегают набирают! ишь как народ дурачат, мол святая вода, святая вода…» — тоже вспомнилось высказывание разных «наблюдателей»…
P.s. не имею даже в мыслях когото обидеть своими словами. понимаю мнение каждого. так что имхо
Настоящие чудеса Божии происходят каждый день посреди нас. Чтобы это увидеть не надо ехать в Израиль или еще куда бы то ни было. Вы когда-нибудь были свидетелем обращения человека от неверия к вере? Или настоящего (глубокого) покаяния? Это настоящее чудо! А таких конфликтов, где побеждает не просто слабейший, а несоизмеримо слабейший (побеждает, разумеется, силой Божией) Вы никогда не видели? А я могу засвидетельствовать (не только как свидетель, но и как участник), это настоящее чудо! А все эти фокусы приемлемы до тех пор, пока все понимают, что это СИМВОЛ схождения благодати, а не нарушение законов физики.
младенцам молоко! взрослым твердую пищу!
Чудес Господь показал и показывает в моей жизни более чем достаточно! Слава Богу!
Вот только не надо, ставь на две ступеньки выше остальных, забывать о тех которые только начинают свой духовный путь по этой лествице в Царствие Небесное.
Re: младенцам молоко! взрослым твердую пищу!
Согласен. Только зачем же так пугать народ?
Лествица — образ замечательный и очень светлый. Главное в ней то, куда она ведет. А черти с баграми, сдергивающие людей с лестницы… Если бы я умел рисовать, то образ Лествицы изобразил бы так. Первая ступенька прямо перед Вами, как бы у Вас под ногами (вся нижняя часть рисунка). Далее лестница уходит прямо вперед и вверх, постепенно погружаясь в туман. А в конце ее (в заоблачной выси) сквозь этот туман сияет ослепительный свет. Под лестницей, разумеется пропасть и никаих перил.
Нужно ПРОСТО ВЕРИТЬ В ЧУДО КАК ДИТЯ!
«Если не станете как дети…»
Зачем приходить к чуду с микроскопом и циркулем?
На мой взгляд, priestal конечно же не придирается, а высказывает свои мысли вслух, что никому не запрещено.
Ну, если Вы не лукавите (простите за подозрение, но впервые вижу человека, для которого ЭТО было бы доказательством существования Бога), то сделать вывод о том, что ваша вера была прежде несколько примитивной (не то чтобы неправильной, но детской). А чтобы обрести настоящую веру, надо пройти оглашение. Как это сделать, посоветуйтесь с о.Александром.
1Кор.14:20
Ничавошаньки я то и не понял…
Какие католики, кого выгнали, с какой кувуклии, когда… И почему это является свидетельством?
«Потрудитесь излагать ваши мысли яснее» (с)
Ничавошаньки я то и не понял…
Какие католики, кого выгнали, с какой кувуклии, когда… И почему это является свидетельством?
«Потрудитесь излагать ваши мысли яснее» (с)
+10
+10
Ни книги, ни рассуждения или размышления человеческие не могут открыть тайны Божией, так же как и узреть чуда.
Бог открывается не пытливому уму, а чистому сердцу — учат святые отцы. Познание глубоких истин христианских лежит на пути исполнения Евангельских заповедей. Каждую литургию мы слышим: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Так же и в отношении Чуда. Узрят чудо не все, конечно, и увы не всегда.
Полностью солидарен с ilya_grey, ведь наблюдать со стороны это одно, а быть на месте наблюдаемого, это совсем другое.
Вспомнилась народная поговорка сов.времен: «Кому хорошо? Коту и попу!» Один маститый протоиерей (ныне уже покойный) на это ответил » попробовали бы они походить хоть один день по моим стопам и прочувствовать сердцем все, что я чувствую, чтоб они потом сказали?!» А со стороны, пока не станешь священником, действительно, все так легко и ненавязчиво кажется…
«А воду они(попы) вон с колонки бегают набирают! ишь как народ дурачат, мол святая вода, святая вода…» — тоже вспомнилось высказывание разных «наблюдателей»…
P.s. не имею даже в мыслях когото обидеть своими словами. понимаю мнение каждого. так что имхо
Настоящие чудеса Божии происходят каждый день посреди нас. Чтобы это увидеть не надо ехать в Израиль или еще куда бы то ни было. Вы когда-нибудь были свидетелем обращения человека от неверия к вере? Или настоящего (глубокого) покаяния? Это настоящее чудо! А таких конфликтов, где побеждает не просто слабейший, а несоизмеримо слабейший (побеждает, разумеется, силой Божией) Вы никогда не видели? А я могу засвидетельствовать (не только как свидетель, но и как участник), это настоящее чудо! А все эти фокусы приемлемы до тех пор, пока все понимают, что это СИМВОЛ схождения благодати, а не нарушение законов физики.
Прозрел :)!!!
Да уж!
младенцам молоко! взрослым твердую пищу!
Чудес Господь показал и показывает в моей жизни более чем достаточно! Слава Богу!
Вот только не надо, ставь на две ступеньки выше остальных, забывать о тех которые только начинают свой духовный путь по этой лествице в Царствие Небесное.
Что там делалось и как — знают только непосредственные участники службы
===
Знают те кто находятся внутри. Т.е. представитель армянской церкви и представитель греческой.
Игумен монастыря Св. Архангелов (ААЦ) иеромонах Гевонд Оганесян, который 9 лет присутствовал на церемонии освящения огня, и лично знакомом (беседовал) с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия для освящения огня вместе с греческим патриархом пишет (передавая мнение этих священников), что огонь вносят в лампаде. Правда уточняет, что когда внутрь Гроба входят патрирх греческий и священник ААЦ на гробе стоит лампада, которая уже горит огнём.
Подобные заявления слышат и от других представителей ААЦ.
Что там делалось и как — знают только непосредственные участники службы
===
Знают те кто находятся внутри. Т.е. представитель армянской церкви и представитель греческой.
Игумен монастыря Св. Архангелов (ААЦ) иеромонах Гевонд Оганесян, который 9 лет присутствовал на церемонии освящения огня, и лично знакомом (беседовал) с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия для освящения огня вместе с греческим патриархом пишет (передавая мнение этих священников), что огонь вносят в лампаде. Правда уточняет, что когда внутрь Гроба входят патрирх греческий и священник ААЦ на гробе стоит лампада, которая уже горит огнём.
Подобные заявления слышат и от других представителей ААЦ.
Вы ошибаетесь — это не католическое, а армянское духовенство выгнало патриарха. Предание (или история) об этом такая:
Самый знаменательный случай произошел в 1579 г. Владельцами Храма Господня являются одновременно представители нескольких Христианских Церквей. Священникам армянской церкви, вопреки традиции, удалось подкупить султана Мурата Правдивого и местное градоначальство, чтобы те позволили им единолично праздновать Пасху и принимать Благодатный Огонь . Колонна из которой изошел Благодатный Огонь, стоит до сих пор, как напоминание о воле БожиейПо призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху. Православные вместе с Патриархом Софронием IV были удалены не только от кувуклии, но и вообще из Храма. Там, у входа в святыню, они и остались молиться о схождении Огня, скорбя об отлучении от Благодати. Армянский Патриарх молился около суток, однако, несмотря на его молитвенные усилия, никакого чуда не последовало. В один момент с неба ударил луч, как это обычно бывает при снизшествии Огня, и попал точно в колонну у входа, рядом с которой находился Православный патриарх. Из нее во все стороны брызнули огненные всплески и зажглась свеча у Православного Патриарха, который передал единоверцам Благодатный Огонь. Это был единственный случай в истории, когда схождение произошло за пределами Храма, фактически по молитвам Православного, а не армянского первосвященника.
По вопросам колонны, отче, есть несколько преданий.
И они очень сильно разнятся.
Я понимаю:) Но все же наибольшее хождение имеет версия об армянах.
Так армяне вообще в бОльшем ходу)))
Однако же исторически оказывается, что были случаи отсутствия вообще оного огня, по моему, в 11 веке. И никакой колонны. Однако мы же не будем придавать большее или меньшее значение неким рассказам только из-за их многочисленности или общепринятости…
С другой стороны, у меня хорошая знакомая присутствовала при сем… И вот она как раз описывает все в выспренних тонах. Знакомая, кстати, не страдает шизофренией и не склонна к гиперболам.
Однако же строить обсуждение на том, что Господь «может сделать» — это значит даже не «строить на песке», а скорее — «писать вилами на воде»…
Вы ошибаетесь — это не католическое, а армянское духовенство выгнало патриарха. Предание (или история) об этом такая:
Самый знаменательный случай произошел в 1579 г. Владельцами Храма Господня являются одновременно представители нескольких Христианских Церквей. Священникам армянской церкви, вопреки традиции, удалось подкупить султана Мурата Правдивого и местное градоначальство, чтобы те позволили им единолично праздновать Пасху и принимать Благодатный Огонь . Колонна из которой изошел Благодатный Огонь, стоит до сих пор, как напоминание о воле БожиейПо призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху. Православные вместе с Патриархом Софронием IV были удалены не только от кувуклии, но и вообще из Храма. Там, у входа в святыню, они и остались молиться о схождении Огня, скорбя об отлучении от Благодати. Армянский Патриарх молился около суток, однако, несмотря на его молитвенные усилия, никакого чуда не последовало. В один момент с неба ударил луч, как это обычно бывает при снизшествии Огня, и попал точно в колонну у входа, рядом с которой находился Православный патриарх. Из нее во все стороны брызнули огненные всплески и зажглась свеча у Православного Патриарха, который передал единоверцам Благодатный Огонь. Это был единственный случай в истории, когда схождение произошло за пределами Храма, фактически по молитвам Православного, а не армянского первосвященника.
Ух ты!
Я просто поражен!
Дорогой, а Вы знаете, что некрасиво пересказывать чужие сплетни?
Так вот, по поводу этой колонны существует много легенд. Ну а та, которую Вы приводите, как бы это поблагороднее сказать… не лучшая….
так что давайте займемся делом: я перечитаю Ваш пост, а Вы — перечитаете остальное.
Ух ты!
Я просто поражен!
Дорогой, а Вы знаете, что некрасиво пересказывать чужие сплетни?
Так вот, по поводу этой колонны существует много легенд. Ну а та, которую Вы приводите, как бы это поблагороднее сказать… не лучшая….
так что давайте займемся делом: я перечитаю Ваш пост, а Вы — перечитаете остальное.
По вопросам колонны, отче, есть несколько преданий.
И они очень сильно разнятся.
Я понимаю:) Но все же наибольшее хождение имеет версия об армянах.
Так армяне вообще в бОльшем ходу)))
Однако же исторически оказывается, что были случаи отсутствия вообще оного огня, по моему, в 11 веке. И никакой колонны. Однако мы же не будем придавать большее или меньшее значение неким рассказам только из-за их многочисленности или общепринятости…
С другой стороны, у меня хорошая знакомая присутствовала при сем… И вот она как раз описывает все в выспренних тонах. Знакомая, кстати, не страдает шизофренией и не склонна к гиперболам.
Однако же строить обсуждение на том, что Господь «может сделать» — это значит даже не «строить на песке», а скорее — «писать вилами на воде»…
О. Александр и Наталька! А почему вы не можете хоть на минуту допустить, что там действительно происходит чудо и огонь загорается сам? За эту минуту стало бы намного легче жить. Вы считаете, что Бог не может этого сделать? Или не хочет? Или считает, что такое чудо не нужно? Или ещё что-нибудь? Вы знаете, что думает Бог, что он считает, сомневаетесь в Его всемогуществе? Это я так примитивно, без цитат и мудрствований. Просто может быть тысячи причин для этого чуда. Причём я не утверждаю, что оно происходит, доказать-то не могу. Но почему бы не допустить, что это возможно?
спокойно могу допустить, что огонь и сам может возгореться. вполне. по чему видно, что я думаю, что не может?
а ты, кстати, сама писала про чудо, которое сейчас у тебя совсем рядом.
а я во всякие чудеса верю. просто благодатный огонь мне кажется очень хорошим и полезным чудом, в отличие от ангелов, которые поют херувимскую, к примеру.
О. Александр и Наталька! А почему вы не можете хоть на минуту допустить, что там действительно происходит чудо и огонь загорается сам? За эту минуту стало бы намного легче жить. Вы считаете, что Бог не может этого сделать? Или не хочет? Или считает, что такое чудо не нужно? Или ещё что-нибудь? Вы знаете, что думает Бог, что он считает, сомневаетесь в Его всемогуществе? Это я так примитивно, без цитат и мудрствований. Просто может быть тысячи причин для этого чуда. Причём я не утверждаю, что оно происходит, доказать-то не могу. Но почему бы не допустить, что это возможно?
вы будете удивлены (а может и не будете), у нас и нашим иерархам не очень-то доверяют
вы будете удивлены (а может и не будете), у нас и нашим иерархам не очень-то доверяют
А для меня, когда я впервые услышал о снисхождении благодатного огня в Иерусалиме, это было изрядным искушением.
Для меня чудеса — это то, что происходит в сердце: внезапное раскаяние, или смягчение злого, или стечения обстоятельств, которые свидетельствуют о милости Божией, например, идет человек жену убивать из ревности, идет в страсти и отчаянии, а тут ему навстречу первая любовь, и он вспоминает, какое у него было чистое отношение к ней, и думает «как же так у меня любовь к жене превратилась в такой ужас», и одумывается.
А тут — чудо материальное, зримое, объективное, которое можно пощупать, увидеть, подтвердить и, наверное, даже сфотографировать.
И, получается, если оно такое доказуемое, то в нем можно и сомневаться, если обстоятельства его будут сомнительными. А выяснить все обстоятельства до конца — невозможно. Значит, в объективном, материальном чуде всегда будет элемент сомнительности.
Поэтому я лучше не буду думать о чуде благодатного огня. Я лучше буду думать о гораздо более чудесных чудесах, которые каждый из нас может увидеть вокруг себя. Если, конечно, захочет.
А для меня, когда я впервые услышал о снисхождении благодатного огня в Иерусалиме, это было изрядным искушением.
Для меня чудеса — это то, что происходит в сердце: внезапное раскаяние, или смягчение злого, или стечения обстоятельств, которые свидетельствуют о милости Божией, например, идет человек жену убивать из ревности, идет в страсти и отчаянии, а тут ему навстречу первая любовь, и он вспоминает, какое у него было чистое отношение к ней, и думает «как же так у меня любовь к жене превратилась в такой ужас», и одумывается.
А тут — чудо материальное, зримое, объективное, которое можно пощупать, увидеть, подтвердить и, наверное, даже сфотографировать.
И, получается, если оно такое доказуемое, то в нем можно и сомневаться, если обстоятельства его будут сомнительными. А выяснить все обстоятельства до конца — невозможно. Значит, в объективном, материальном чуде всегда будет элемент сомнительности.
Поэтому я лучше не буду думать о чуде благодатного огня. Я лучше буду думать о гораздо более чудесных чудесах, которые каждый из нас может увидеть вокруг себя. Если, конечно, захочет.
Re: младенцам молоко! взрослым твердую пищу!
Согласен. Только зачем же так пугать народ?
Лествица — образ замечательный и очень светлый. Главное в ней то, куда она ведет. А черти с баграми, сдергивающие людей с лестницы… Если бы я умел рисовать, то образ Лествицы изобразил бы так. Первая ступенька прямо перед Вами, как бы у Вас под ногами (вся нижняя часть рисунка). Далее лестница уходит прямо вперед и вверх, постепенно погружаясь в туман. А в конце ее (в заоблачной выси) сквозь этот туман сияет ослепительный свет. Под лестницей, разумеется пропасть и никаих перил.
спокойно могу допустить, что огонь и сам может возгореться. вполне. по чему видно, что я думаю, что не может?
а ты, кстати, сама писала про чудо, которое сейчас у тебя совсем рядом.
Что то мне подсказывает, что после этого топика не пошлют вас больше в командировку туда, где есть какие нибудь православные чудеса. 😉
Что то мне подсказывает, что после этого топика не пошлют вас больше в командировку туда, где есть какие нибудь православные чудеса. 😉
а я во всякие чудеса верю. просто благодатный огонь мне кажется очень хорошим и полезным чудом, в отличие от ангелов, которые поют херувимскую, к примеру.
И все-таки, может кто-нибудь объяснить, почему вдруг поднялся такой ажиотаж вокруг этого огня? Не вижу в классической литературе никаких на него ссылок, была бы поклонницей «новой хронологии», можно было бы смело утверждать, что этот обряд совершается лет 10. Вдруг из местночтимого казуса, которого серьезные богословы в упор не видят, обряд попадает чуть ли не в столпы вероучения, и не веришь в «изменение физических свойств» огня — не сочтут и православной. Что случилось?
+1
И все-таки, может кто-нибудь объяснить, почему вдруг поднялся такой ажиотаж вокруг этого огня? Не вижу в классической литературе никаких на него ссылок, была бы поклонницей «новой хронологии», можно было бы смело утверждать, что этот обряд совершается лет 10. Вдруг из местночтимого казуса, которого серьезные богословы в упор не видят, обряд попадает чуть ли не в столпы вероучения, и не веришь в «изменение физических свойств» огня — не сочтут и православной. Что случилось?
+1
Зачем соблазняете малых сих?
Зачем соблазняете малых сих?
Странно, что спор идет о происхождении огня. Он зажигается тайно и доказать его нерукотворность практически невозможно.
А вот его нежгучесть — другое дело. Проверить ее может любой из тысяч христиан и арабов в храме. Ну и что же, знатоки, есть у вас фото, видео, свидетельства, что точно не жжет?
Я склонен верить, но хотелось бы фактов.
Я так понимаю, вся информация «в поддержку» благодатного огня собрана здесь:
http://www.holyfire.org/
Странно, что спор идет о происхождении огня. Он зажигается тайно и доказать его нерукотворность практически невозможно.
А вот его нежгучесть — другое дело. Проверить ее может любой из тысяч христиан и арабов в храме. Ну и что же, знатоки, есть у вас фото, видео, свидетельства, что точно не жжет?
Я склонен верить, но хотелось бы фактов.
А у кого-то все наоборот…
Тут вот не очень давний очевидец утверждает, что в руке парафиновая свеча сама загорелась…
http://groups.google.com/group/fido7.ru.pravoslavie.talk/msg/ad5c2ea86f10834a?hl=ru&
А у кого-то все наоборот…
Тут вот не очень давний очевидец утверждает, что в руке парафиновая свеча сама загорелась…
http://groups.google.com/group/fido7.ru.pravoslavie.talk/msg/ad5c2ea86f10834a?hl=ru&
Я так понимаю, вся информация «в поддержку» благодатного огня собрана здесь:
http://www.holyfire.org/