Posted in 1. Принесли заказное письмо из епархии:
«Во внимание к усердным трудам во славу Церкви Божией… награжден правом ношения камилавки…»
2. Не получив ответа на прошение по поводу поездки в Вильнюс (это ближе, чем в любой ближайший областной центр), звоню митрополиту…
— Ты и так много ездишь… Мало бываешь на приходе…
— Но куда ж это я много езжу???
— Ну вот недавно со Святой земли вернулся… [на что сам же и благословил]. А нужно больше на приходе быть [будто я отлыниваю].
— Но ведь на приходе не против…
— А я против! Вот в июле будет еще праздник трех виленских мучеников, тогда и съездишь… тут как раз группа готовится… и ты поедешь [типа под присмотром?]
Вот тебе, батюшка, и камилавка за усердные труды… Не зря ж я эту камилавку не выкупил, а отдал назад на склад. Не очень мне подошла (физически). Думал, поудобнее найду, не совсем уж такую тяжелую и давящую картонную коробку на голову, как эта. Теперь мне не подойдет любая (морально). Жаль, что нельзя вернуть обратно эту поездку на Святую землю. Не награды это, а подачки… Неужели надеялись так дешево купить? Поражаюсь.
Как у Вас всё не просто оказывается!
Да, крепостное право.
Церковная дисциплина, считаю (хотя это разряда очевидного), должна быть; безрадостно, когда всякое политико-экономическое вторгается в церковную жизнь в некорректной форме.
И это Вы называете дисциплиной?
Дисциплина — это разумный порядок, а не полное бесправие одних в вязкости ненормированного ничем (даже хотя бы принципами мирской порядочности или совестью) самоволия других. И дело тут вовсе не в политике — что, если бы шел воопрос о личной жизни, или о творчестве и т.п. — было бы лучше? Кстати, и в случае о.А вторжение «хозяйской руки» в его отношения с друзьями в инете, или в его писательскую деятельность — Вы считаете оправданным? Плохо написал — тогда публично скажи, что плохо — сумей опровергнуть его искренние размышления перед всеми, покажи, в чем он не прав. А так, кулуарная расправа за книгу и статьи — это ли дисциплина?
В Ершалаим послал в наказанье:)!
Все ж из МП-шных архиреев
— Филарет да Хризостом — нормальные.
А вот поставят о.Александру кого из молодых — тогда сравнит…
Хризостом — уж не знаю.
В Ерш-м было не наказание, а форма подкупа; кнут гораздо эффективней действует в паре с пряником.
не верю я что-то, что митрополит подкупить хотел. тем более, что решалось всё внезапно, во время т.ск. частной беседы.
скорее, чтобы дать понять, «чьи в лесу шишки». Вы хотите в Иерусалим? — Хорошо, с нашим превеликим удовольствием. Только по нашей линии поедете. В Вильнюс? — Ну, так мы Вас с матушками нашими отправим, а то еще что-не так поймёте, товарищ… А вот в Париж — это Вы чересчур, неподумавши. 😉
Это ты точно сказала:)
Не «форма подкупа», а желание найти общий язык с о.А.
По Вашему получается, что митрополит Филарет и его окружение во всем виноваты, а о. Александр во всем прав. В жизни так не бывает. Попытайтесь предположить, что и о.А в определенных ситуациях мог повести себя не правильно. Что ж, митрополиту на все закрывать глаза?
Правило веры и образ
Дык я ж не писал — что они «правила веры и образы…» !
А камилавок в МП много где — уж давно забесплатно не дают…
И применяют к попам — только кнуты. Вам ли не знать?
Так что о.Александру — с пряником то повезло…
Дисциплина должна быть в наличии, — это я сказал. А здесь как называется не знаю.
В контексте данной ситуации говорить о дисциплине так же неуместно, как и о любви. Эти вещи (в естсевенной форме) там невостребованны. (Если только не называть дисциплиной крепостное право, по верному замечанию Анхорета)
Не имею намерения спорить; пусть так, м.б. Вы и правы.
Но возможно, о.А. на примете ещё у каких-либо гос.органов, которые и напоминают педагогически в митрополию периодически.
логичное предположение.
:)))
«Ведь смысл епископства только в том, чтоб рукоположить,
а дальше уже не суйся, не мешай,
сиди у себя и читай всякую богословскую галиматью!»…
http://kalakazo.livejournal.com/14964.html
Можно назвать это служебными взаимоотношениями между правящим архиереем и священником.
Я думаю, что о. А. если захочет, сам все расскажет. Митрополит не делал заявлений для программы «Время» совсем ен потому, что ему нечего сказать.
В том то и чесность пред Богом и мужество пред миром, что оА сам все и рассказал. Несмотря на угрозы.
А насчет мит-та: разве между синклтитом приближенных и программой Время — вакуум? Церковного народа не существует?
существуют еще и нормы приличия. «Не всегда соседу скажешь, за что дочку высек».
Соседу? Вы все про «Время», но я же не о том… А сыну сказать, брату? У меня дети очень активно участвуют в общей жизни, и иногда, считая необходимым наказать кого либо из них, я вынужден считаться с несогласием братьев (и должен сказать — не разу не было откровенного злоупотребления этим с их стороны). И в важных случаях таких ситуаций я принципиально со всеми советуюсь.
не думайте, что митрополит одинок…
Вы что, отче, специально недоговариваете фразы? Я тупой сильно, плохо Вас понимаю. Если Вы имели в виду, что митрополит не одинок в своей негативной оценке некоторых аспектов деятельности Шрамко,то я это прекрасно знаю. Приходилось и спорить с теми, кто руки потирал — наконец то ущучили! А кстати, я и сам при ТАКОЙ (как выше) ФОРМУЛИРОВКЕ солидарен с митрополитом — далеко не со всеми взглядами оА я согласен. НО Я ПРОТИВ КУЛУАРНЫХ РАСПРАВ И ИНТРИГ. ПРОТИВ ЛИЦЕМЕРИЯ. Если плохо сказал — укажи, что плохо. Но не играй в эти игры кнута и пряника. Не вижу ничего невозможного для Церкви Христовой в кругу прихода или даже епархиального собрания высказать пртензии и выслушать публично ответ. И также публично принять решение. А дворцовые игры — мерзко, это не по братски и не по отечески.
\\\НО Я ПРОТИВ КУЛУАРНЫХ РАСПРАВ И ИНТРИГ. ПРОТИВ ЛИЦЕМЕРИЯ\\\ я тоже против.
\\\Если плохо сказал — укажи, что плохо\\\ Указывали и говорили. Да и если б большинство тут все решало, то, пожалуй, о. А. порвали бы, как пачку маргарина, с великой вероятностью – т.е. ему бы вряд ли пришлось легче, чем от «дворцовых интриг» митрополита.
\\\Но не играй в эти игры кнута и пряника\\\ Никто не играет. Митрополит весьма серьезен: когда есть за что – наказывает (не сразу, отнюдь), когда есть за что – награждает (конечно, всегда хотелось, чтоб быстрее первого). Что не правильно?
1. Прекрасно. Но, видимо, Вы не считаете епсовет органом кулуарных расправ. Мой же опыт и видение ситации о.А — иное. Простите уж, тут у нас с Вами разное понимание происходящего.
2. «Указали» — вот оА ниже пишет о «замечаниях Болоховского» — где же тут честность, братское отношение? Помню, точно так все в комсосмоле делалось. Дурная преемственность, ИМХО. А насчет провут — это Вы кого имеете в виду? Неужто те, кто лично знают оА (в жизни, в приходе, в инете) — порвут? Не верю. Видел я у нас в епархии , как это происходит — мнение прихода просто растаптывают (о.Басов, о.Мартынюк и др). И эту расправу лигитимизирует епархия. Кстати, а маргарин тут при чем? — объсните деду пжста.
3. Разговор возвращается на круги своя. Вы считаете мнение митр-та самодомстаочным в любом случа, я — нет. Если бы митр убедил оА, что тот «редиска» в Церкви, и Шрамко, поняв это и скренне осознав, покаялся бы — нэма пытань. В противном случае по отцовски и по братски найти способы ообъяснить и убедить — и искренней личной беседой, и через общение с народом, чадами и прихожанами. А награды- наказания… Камилавки, путевки, выговоры… Эх, что тут от Церкви, админресурсы все.
Простите, без всякого лично к Вам негативного отношения, позвольте откланяться — боюсь, у нас слишком разное видение ситуации, чтобы из дискуссии родился добрый плод.
С уважением.
вдогонку
\\\Вы не считаете епсовет органом кулуарных расправ\\\ Абсолютно? Нет. Потенциально – ну, да! Конечно, при определенных условиях мнение большинства в еп.совета и еп.собрания способно обнаруживать себя в качестве мнения толпы. Но Вы ж сами упомянули еп.собрание, не так ли? «Не вижу ничего невозможного для Церкви Христовой в кругу прихода или даже епархиального собрания», — это ведь Ваши слова, а не мои.
\\\ Вы считаете мнение митр-та самодомстаочным\\\ Нет, мной имелось ввиду, что мнение о. Александра не является самодостаточным.
\\\ Если бы митр убедил оА, что тот «редиска» в Церкви, и Шрамко, поняв это и искренне осознав, покаялся бы — нэма пытань\\\ Вроде, на сколько я знаю, о. Шрамко и не талдычил что-то типа «все-таки она вертится!»…
Прошу молитв.
Re: вдогонку
Уважаемый отец, простите, нго мне трудно уловить подлинную суть нашего диалога – понятия лежат как бы в разной плоскости. Я ведь не сомневаюсь в Вашей искренности, также, как и в Вашей компетентности, но при этом позиции не могу уразуметь:
*** Конечно, при определенных условиях мнение большинства в еп.совета и еп.собрания способно обнаруживать себя в качестве мнения толпы. *** неужели Вы считаете еп совет и даже еп собрание подлинно «коллегиальным» (братским) органом? Я вижу тут (во всяком случае в еп. совете) только проводников личной воли владыки. Еп совет абсолютно зависим от владыки и подобран им по принципу удобства управления. Еп. Собрание могло бы быть «гласом народа Божьего», но только при условии возможности тайного голосования; в противном случае абсолютная зависимость присутствующих клириков от епископа делает их мнение независимым только в совершеннейшее исключительных случаях (когда есть предварительный сговор «лидеров оппозиции» и поддержка митрополии – как было в случае Елецких, например). Так что я «голоса толпы» в еп.мероприятиях никак не просматриваю – это опосредствованный в псевдобратских формах голос абсолютного властителя.
***** Нет, мной имелось ввиду, что мнение о. Александра не является самодостаточным.***** Конечно, нет. Я бы первый (если бы меня о том спросили ) сему бы воспротивился; как уже писал, далеко не все во взглядах о.А приемлю. Однако повторяю: если что сказал плохого, укажи. Но при чем тут запреты на личное общение, передвижение? Это и есть крепостное право. Ведь не оА пытается навязать силовыми методами кому-то свое мнение (он его только высказывает, на что, не обвиненный и не осужденный в ереси, имеет право), а на него давят, имея смутные претензии к его взглядам (которые ИМХО есть не более, чем необходимое для полноты церковной жизни разномыслие). Не пытаются объяснить, показать, но – согнуть, заставить механически замолчать. Для этого используют разные методы давления: кулуарные суды, слухи, угрозы, оклеветание за глаза, вмешательство в личные отношения, запреты на передвижение (по идеологическим, а не практическим – приходским – причинам) и т.п. Все это очень знакомо и очень печально…
**** Вроде, на сколько я знаю, о. Шрамко и не талдычил что-то типа «все-таки она вертится!»…**** — так вот и я об этом: в чем неправ, убеди отечески и братски, и человек сам не будет повторять ошибок. А давить на психику демонстрацией «цепочки на шее» и слухами – недостойно. Что значит запретить человеку в свободное от приходских обязанность время ехать куда желает и общаться с кем желает? – дикость. (Если же в этом усматривается вред для Церкви – покажи Церкви, в чем; если же для самого человека – объясни ему. А так – просто демонстрация власти не отца, но барина. Правильно Анхорет определил)
Прошу молитв — взаимно. И простите.
Re: вдогонку
Наши перспективы если и не совпадают, то оттого, что Вы говорите «вообще», а я – лишь применительно конкретному случаю.
Отче, вы заставляете меня оправдываться в Ваших же словах. Вы сами сказали, что для «приходского собрания нет ничего невозможного» — это не моя мысль, а Ваша. А я лишь сказал, что решение проблем о. Александра в таком формате будет совсем не на руку нашему другу. Потому, что именно сами собратья его и заклюют. У Вас совершенно неверное представление об образе толпы. Толпа – это не альтернативное мнение, а вполне управляемое. Это я и имел ввиду (вполне в согласии с Вашими положениями): что есть «силы», которые могут протащить свое мнение, апеллируя к большинству – пассивному и послушному. Требования митрополита, таким образом, на самом деле могут показаться значительно более мягкими, нежели «демократическое» волеизъявление. Если Вы думаете, что о. Александр, является тут всенародным любимчиком, то Вы глубоко ошибаетесь. Суд митрополита («кулуарный» — келейный, не доведенный до епархиального суда и Синода), ИМХО, наиблагоприятное для о.А. течение событий. Именно митрополит является во многих случаях «покровителем и избавителем» от настоящей травли разного ранга источников власти и полномочий на местах. Даже некоторые ЖЖ-батюшки не дадут соврать по этому поводу. Поэтому Ваши требования типа «в чем неправ, убеди отечески и братски», на мой взгляд, были соблюдены – несмотря на то, что, о.А., безусловно, не является любимым сыном (сердцу не прикажешь). И вот вопрос: как поступать с теми сыновьями, которые не только глухи к отеческим наставлениям, но и ведут себя на манер библейского Хама, созывая других братьев посмотреть на наготу отца своего?
Еще раз повторю: о. А. все было указано. Если Вы думаете, что к нему просто цепляются с намеками, мол, «сам догадайся, что мы от тебя хотим», то Вы ошибаетесь. Митрополит умеет конкретно обозначить свою позицию. Все ему объяснялось и ставилось на вид (прошу не видеть в этом априорное согласие с мнением м.Ф.), и недоуменно, как блондинка, хлопать глазками в данной ситуации – это уж слишком. Ни о каких запретах на само личное общение не было, никаких злоупотреблений (в прямом смысле слова «злоупотребление) «на свободу перемещений» не было. Пусть извинит меня о. Александр, но претендовать на «перемещения» с такой регулярностью и настойчивостью (по меньшей мере, относительно такого короткого срока) – это полная глупость. Или… четко спланированная акция, заранее рассчитанная на определенную реакцию. Ладно, если б о.А. вчера только рукоположили, но если за столько лет он ничего не усвоил относительно того, когда можно, а когда нельзя подсовывать митрополиту бумажки на подпись, то уж извините. Вы значительно старше меня и, думаю, лучше меня понимаете, что не всегда в жизни можно щемиться, как лось по кукурузе. Иногда нужно обождать или зайти с другой стороны. Если б каждый поехал туда, куда захотел, и когда захотел, и на сколько захотел, то… Не вижу именно в этом конкретном случае никакой барщины, но, опять таки, не исключаю ее возможность в принципе. Мы ж — не о принципе? И хоть меня убейте, но не верю я, что в Вел. Посту и на Пасху у рядового столичного духовенства уйма свободного времени и недели выходных! Мне просто кажется, что в действиях нашего собрата не меньше расчета и не больше сыновства, чем соответственно политики и отцовства у митрополита.
Тогда, когда пытался со своей стороны посодействовать о. А., я говорил именно то же, что и Вы: «необходимое для полноты церковной жизни разномыслие» и пр. Но дело совсем не во взглядах о. Шрамко! (Тут у нас столько всяких взглядов!). Думаю, что здесь больше речь идет о поведении, дисциплине. Я сам не паинька и прекрасно понимаю, что сам хожу небезопасно, но «блаженное неведение» нашего френда считаю неискренним.
А по поводу «она вертится» Вы и впрямь меня не поняли. Ну, да ладно.
Жаль, что пришлось знакомиться с Вами при таких вот обстоятельствах. Может, найдем больше «общих мест» при обсуждении других тем. Христос Воскресе!
Re: вдогонку
Воистину Воскресе!
Проостите, отче, полностью исчерпал траф на апрель, постараюсь ответить в мае
Спапсибо.
Re: вдогонку
Уважаемый отец Сергий!
Прежде всего, большое спасибо за Вашу сдержанность в столь нервозной полемике. Простите меня за излишнюю резкость.
Вам, наверное, действительно, ситуация известна лучше. Я ведь исхожу из сообщений в ЛЖ о.А.
Но в том то и дело, что мое знакомство с о.А оставило у меня впечатление, что чесность и прямота — одна из основных черт его характера. Во многом я с ним не согласен (как писал выше; да и он об этом писал в своем ЖЖ — но в этом нет ничего плохого, если есть искренность), но я всегда с большим уважением относился к его прямоте. Которая даже мне (при всем моем нетерпении ко лжи) кажется слишком прямолинейной, и котоая, как мне кажется ему самому много вредит практически. Мне очень сложно представить в действиях о.А некий хитрый расчет, лукавство ради провоцирования кого-то и пр. Да и зачем это ему было бы нужно? Поэтому я вполне доверяю его оценке происходящего. И реагирую на это как на прцендент того подлинного безобразия, которое мне приходилось как-тио наблюдать в одной из УКр епархий в расправе над св-ом (и не одним) — только за его честность и отказ от участия в подолсти.
В то же время, мне нечего возразить на Ваши дововды — у меня нет никакой информации «из третьих оук» Потому замолкаю
Рыбки у Вас замечателтьные
Re: вдогонку
кстати, митрополит с отцом александром насчёт всего лично даже не захотел разговаривать — ни до совета, ни после. ни одной встречи один на один.
Ну это да. Уверен, что даже не он главный:)
Он делал заявления подля «Церковного Вестника». Есть у нас на сайте: http://churchby.info/rus/73/
А на «Время» его особено и не приглашают. Только разве что на предвыборные шабаши президента. При этом, как свидетельствует Митрохин в своей книге, даже текст речи сами дают:)
А вот фразу о том, что я расскажу, если захочу, не понял:) В смысле, что я все рассказываю или что-то, наоборот, скрываю?
да все Вы понимаете, отче
А Вы бы все же пояснили, будьте добры. Коварный Шрамко может и скрывает (по Вашему мнению), а я вот вполне ичскренне не понимаю, чт о Вы имели в виду. Вернее, я понял, что он что-то не говорил, что мог бы сказать, если бы захотел. Но м.б. я Вас не так понял?
Честно говоря, не совсем. Мне скрывать нечего. И я не скрываю. Но может это и плохо? Вы это имели в виду?
если что-то не понятно, то есть смысл поговорить как с самим митрополитом, так и, например, с Болоховским. Мне досадно, что Вы соглашаетесь с такой оценкой всего случившегося с Вами, как » кулуарная расправа митрополита».
Да и вообще, отче, вешаешь кренделей — Вам не нарвится, посылаешь в Иер-м — не нравится, даешь награду — опять не нравится. Так разъясните общественности, наконец, в какое место Вас целовать. Если Вам дали награду, и Вы ее приянли, то, даже если это действительно «пряник», то хоть ради приличия сделайте вид, что ничего не заметили.
Балаховский мне ничего не скажет. Во-первых, потому что он в глаза говорит одно, а за глаза другое, а во-вторых потому, что ему запрещено говорить. Когда он докладывал о своих «находках», меня даже на первый этаж отвели посидеть, чтоб как бы я чего про себя же не подслушал. Потому что ему поставлена цель найти против меня верное тайное «каноническое» оружие, которое можно будет применить. А поскольку все это довольно высосано из пальца, то нельзя и карты открывать до времени — а вдруг я противоядие найду?
Сам Болоховский, если хотите знать, сначала ничего преступного не нашел. Но ему сказали: «А ты внимательнее почитай». Ну уж тогда он «накопал» вдруг. Меня пугают постоянно, что много чего накопал, чтоб боялся. А вот что имено — говорить не велено:)
А вот насчет места целовать, Вы лукавите. Это уже мой черед сказать: да все Вы понимаете. Понимаете, что ведется нечестная и лживая игра, где нет наград, а есть тактические ходы, цель которых — опустить и заткнуть рот, показать «свое место». Неужели Вы этого не понимаете? Ответьте, и я пойму, наконец, кто Вы.
Ты не знаешь, кто такой о.С.Лепин? Или это фигуральное выражение? — мол, каково Ваше подлинное лицо?
//Понимаете, что ведется нечестная и лживая игра, где нет наград, а есть тактические ходы// — отче, но ведь и Вы игрок. Почитав ваш пост и дискуссию, убеждаюсь, что Вы сами добровольно и осознанно ведете эту игру с митрополитом. Это и есть корень разногласий. По-моему, владыка, наградив Вас камилавкой и отправив в Иерусалим вовсе не подкупал. Извините, конечно, при всем уважении к Вам — не велика птица, чтобы сам митрополит стал Вас подкупать. Это просто смешно. Владыка по-человечески, если не сказать по-отечески стремится найти с Вами общий язык. Вы же видите только подкупы и заговоры.
и ни разу не захотел раговаривать один на один. «хочет найти общий язык» — а как это возможно без личного разговора?
Я не хочу конфронтации, а потому и принимаю «пряники», понимая, что дают их мне не «по заслугам». То, что я не хочу конфронтации, я говорил митрополиту. Соглашался даже, что определенно в обсуждении на епархиальном совете я вижу и пользу для себя, готов делать вывода и идти навстречу. Но мне или не верят или не хотят верить.
Болоховский — он был одним из тех, кто будучи несогласным с Вами, пытался Вам если и не помочь, то, по меньшей мере, не навредить. Свидетельствую лично.
Я предлагаю свои услуги посредника: давайте вместе встретимся: я, Вы, Болоховский, george_schwarm. Или, если, конечно Вы благословите, то я дам ему эту распечатку и попрошу прокомментировать. Болоховский — знаю! — скажет, что комментировать официальные сюжеты, как лицо имеющее доступ к служебной информации, он имеет права только по благословению, но, уверен, если у него не получится, то я смогу помочь ему получить благословение на этот труд. Не является ли эта подзамочность той самой кулуарностью?
Насчет «тайных канонических оружий» — это Ваша игра на публику: митрополит не нуждается в подобного рода вспомоществованиях для того, чтоб дать кому-то по уху. Вы это знаете.
Далее. Нет, я не все понимаю: в частности, я не совсем понимаю, зачем все вот так выворачивать? Митрополит, в самом деле, в силу своего положения, должен указывать своим подопечным «на их место» — это я понимаю. Никакого «опуска» в его действиях я, кстати, не заметил. Пока я вижу только Ваши «наезды». Награды — это, естественно, тактика, и никто, давая Вам камилавку (так же как и мне или еще кому), не клялся Вам «в любви до гроба». Nothing personal! Любое управление заключается в организации, направлении, сохранении и стимулировании. Поощрения и взыскания — неотъемлемая часть административного процесса. Митрополит, наложив на Вас определенные взыскания и ограничения, попытался предупредить Ваше уныние – так, полагаю, и должно быть: иногда врач вместе с одним лекарством назначает другое, нивелирующее побочные эффекты первого. Конечно, иногда лекарства и не те назначают, но мы сейчас ведь не об этом, а о ситуации в принципе, не так ли?
Кто я? Готов быть для Вас всем, кем Вам угодно – лишь бы не было того, что Вы немногословно называете «конфронтацией».
вы говорите «митрополит не нуждается в подобного рода вспомоществованиях для того, чтоб дать кому-то по уху», тогда как-то странно выглядит то, что отцу александру, в основном, даже не сказали, какие конкретно каноны в каком месте он нарушил, как слил потом инфу один из участников, который пожелал остаться неизвестным, «чтобы о.а. не смог подготовиться». и по крайней мере 2 участника рассказывали про совсем неприглядную роль николая в этой истории. николай, как человек подневольный, но не хотящий портить отношения с о.александром, вроде внутренне его поодерживал и подбадривал, но, конечно, не рассчитывал на то, что про его поведение и роль кто-то из присутствующих расскажет. коля хочет остаться чистым. как и некоторые члены епсовета, которые были во многом не согласны с обвинениями, но молчали, как рыба об лёд, а иногда говорили откровенную ложь, потом оправдываясь (в т.ч. и передо мной, когда я задавала им вопросы) или посылая ночные смски раскаяния. почему я пишу без имён? потому что каждый из них боится. и поэтому молчал тогда, молчит и теперь.
Однако Вы батюшка и сам хороший крендель. Если Вы хоть из того же ЖЖ не знаете, сколько раз Приестал говорил (а еще более пытался) обсудить лично с митрополитом ситуацию, то хотиь бы поинтересовались этим, прежде, чем поучать старшего собрата.
Вам досадно, что Приестал имеет дерзость свое мнение не по начальству иметь. Ну что же, досадуйте на здоровье, вольному воля.
А насчет «в какоре место целовать» — это уже откровенное хамство, для человека с цепочкой на юзерпике стыдное.
Приесталу не нравится лицемерие и подличание, о чем он и говорит откровенно. Так что выбирайте что-либо иное, вместо поцелуя Иуды…
Многоуважаемый vot01! Приестал все давно лично обсудил с митрополитом. Этим тоже можно было поинтересоваться прежде, чем поучать меня.
И досадно мне совсем иное — хочется верить, что и сам о. А. это понимает.
митрополит не захотел разговаривать ни до своета, ни после. ни одной встречи один на один.
Я говорил не о заявлении — тут можно что угодно назаявлять, а о диалоге и аргументации своей точки зрения при наличии оппонента. Конечно, это дикая утопия, но не дикость ли именно то, что это «дикая утопия»? Г
//о.А вторжение «хозяйской руки» в его отношения с друзьями в инете// — насколько я знаю «хозяйская рука» как раз-то в личные отношения о. Александра в инете, на сколько я могу судить, не вмешивалась. Причина конфликта в другом.
//Плохо написал — тогда публично скажи, что плохо — сумей опровергнуть его искренние размышления перед всеми// — это что же митрополиту Филарету или его уполномоченному представителю нужно в ЖЖ опровергать «искренние размышления» о. Александра? Или может в Минских еп. вед. опубликовать официальное опровержение?
По Вашему о.А претендует на совершенно особый, можно сказать исключительный статус. Может быть в таком случае епархиальным архиереям в каждной конфликтной ситуации устраивать публичное разбирательство и представлять свою аргументацию в СМИ. Тогда уж точно от дисциплины ничего не останется.
// кулуарная расправа за книгу и статьи // — почему же кулуарная?
потому что о.А. даже не дали решения совета, причём все детали обсуждались без его присутствия (т.е. чтобы он даже не знал, в чём конкретно его обвиняют, чтобы он не смог подготовить аргументацию), после первого заседания случайно инфа просочилась, и о.александр всё-таки подготовился, чем поверг в возмущение некоторых членов епсовета «я же вам говорил, он подготовился!). потом же были разные интерпретации от МФ и от отца Шинкевича, в чем же собственно, о.А. обвиняют, а также, что ему запрещено. причём самому о.А. строго настрого было запрещено вообще сообщать о заседании епсовета (он был тайным, и его решение также), и вообще сейчас неизвестно что было бы, если бы некоторые члены епсовета от радости, их переполнявшей после, не стали сливать информацию. но, повторю, нигде не было документально опубликовано решение епсовета — в т.ч. в МЕВ.
Крепостники — они ведь тоже очень разные попадаются…
Как у Вас всё не просто оказывается!
это не подачки, а попытка либо ввести Вас в правильную колею, либо подготовить общественное мнение на случай необходимости резких действий.
на месте мФ я бы поступал с Вами так же.
Разумно —
но на месте мФ — Вам не бывать :)!
была бы у нас мирная жизнь — может, как раз мФ был бы у меня начальником. для меня-то он идеален (если бы не одно «но»).
а в нашей военной жизни аналога должности мФ для ИПЦ не существует.
я тоже так подумала.
По-моему, о. Александр сам готовит общественное мнение. Обсуждение этих вопросов в ЖЖ подтверждение. Буквально все, что касается отношений о. Александра с митрополитом становится предметом гласности. Это тоже, согласитесь, не вполне правильная реакция.
он готовит общественное мнение, да.
а правильно это или неправильно — это зависит от цели.
но все-таки еще более оА просто советуется с френдами.
Вот и я думаю, цель то какая? Все это, глядя с моей колокольни, не похоже просто на обиду и желание найти поддержку у френдов…
в Константинополь собрались, разве не видно?
Какая тут гласность? Это закрытая запись для ограниченного круга сравнительно доверенных людей. В том числе, как Вы, и не вполне меня поддерживающих. Что, между прочим, позволяет, приятно это или нет, увидеть ситуацию и со стороны, а не только со своего «кондачка»:)
а что будет, если начальство каким-то образом узнает, что Вы это в ЖЖ обсуждаете? просто у меня немного похожая ситуация была…
это не подачки, а попытка либо ввести Вас в правильную колею, либо подготовить общественное мнение на случай необходимости резких действий.
на месте мФ я бы поступал с Вами так же.
Как у вас там оказывается..
Надо сделать пару дел, видных для начальства, оказать услугу ему же.
в обычных фирмах это работало..
Как у вас там оказывается..
Надо сделать пару дел, видных для начальства, оказать услугу ему же.
в обычных фирмах это работало..
Может, я чего-то не понимаю, но поездка на Святую Землю — это большое счастье и большое благо. Странно, что могут быть другие оценки… Наверное, всё же не понимаю чего-то.
«Царствие Божие внутри вас есть»
Ничего не бывает самсозначимым, вне обстоятельст духовной жизни и внешних реалий
К вопросу
Добрый вечер, дорогой отче.
— рекомендую зафрендить Вашего коллегу из приятелей Калаказо:
http://irkurtsk38.livejournal.com/profile
А я — уже! :))))
Здравствуйте!
Это я к вопросу о владыках
и их подарках
Может, я чего-то не понимаю, но поездка на Святую Землю — это большое счастье и большое благо. Странно, что могут быть другие оценки… Наверное, всё же не понимаю чего-то.
Не цените владыку!
А ведь всё познается в сравненьи — в некоторых епархиях попам ваапще житья нету.
Для более полной картины — рекомендую Вам, уважаемый отче, почитать питерского автора
http://kalakazo.livejournal.com/
Не цените владыку!
А ведь всё познается в сравненьи — в некоторых епархиях попам ваапще житья нету.
Для более полной картины — рекомендую Вам, уважаемый отче, почитать питерского автора
http://kalakazo.livejournal.com/
Разумно —
но на месте мФ — Вам не бывать :)!
Да, крепостное право.
Церковная дисциплина, считаю (хотя это разряда очевидного), должна быть; безрадостно, когда всякое политико-экономическое вторгается в церковную жизнь в некорректной форме.
\\\Жаль, что нельзя вернуть обратно эту поездку на Святую землю\\\ поездку — нельзя. Камилавку — можно.
И камилавку нельзя. Действие не должно быть бессмысленным взимо-вредничанием. Все слишком больное и серьезное.
+
+1
А зачем?
Это вопрос мне или Приесталю?
Вам конечно
Ну, я ж не знаю, от чего ему захотелось «вернуть» поездку на Святую Землю.
\\\Жаль, что нельзя вернуть обратно эту поездку на Святую землю\\\ поездку — нельзя. Камилавку — можно.
«Царствие Божие внутри вас есть»
Ничего не бывает самсозначимым, вне обстоятельст духовной жизни и внешних реалий
К вопросу
Добрый вечер, дорогой отче.
— рекомендую зафрендить Вашего коллегу из приятелей Калаказо:
http://irkurtsk38.livejournal.com/profile
И камилавку нельзя. Действие не должно быть бессмысленным взимо-вредничанием. Все слишком больное и серьезное.
Недолго музыка играла….
Ах, отче, невозможно тебя не любить — ты как ребенок доверчив, и так же прямолинеен и непосредственен в реакциях.
Помнишь, я тебе говорил про «людей, домашний скот и насекомых»? Все это бесконечно подтверждается даже в найлучших ситуациях. Это данность, а значит — попущенная выше реалия, которую приходится учитывать и в которой нужно жить. Пока жить — возможно, но это уже не нам определять. Чему тут удивляться? Не первое тысячелетье во дворе, но по прежнему «врата ада не…»
Обнимаю.
Re: Недолго музыка играла….
у нас тут на днях один из категории скота в категорию людей перемещается.
Re: Недолго музыка играла….
Могу его только пожалеть.:)
Re: Недолго музыка играла….
кого Вы называете скотом?
Это н е Наталка
— а Петр 1 — в духовном регламенте.
Ну, духовный регламент, вроде как, Феофану (Прокоповичу) принадлежит, но, согласен, написан по приказу Петра. Но не суть. Можно, конечно же, вслед за Флоровским, назвать книгу “злой и злобной», но… А цитату можно — для недогадливых? 😉
http://www.krotov.info/acts/18/1721regl.html
и?
Я нашел только одно место, где употребляется слово «скот».
«Крепко же заповедать Епископ должен служителем своим, чтоб в посещаемых городах и монастырях благочинно и трезво пребывали, и не творили б соблазна; наипаче же не домогались бы у монахов и у попов кушанья и питья, и конскаго корму лишняго. Кольми паче не дерзали б грабить под виною жестокаго наказания. Ибо слуги Архиерейские обычне бывают лакомыя скотины; и где видят власть своего владыки, там с великою гордостию и безстудием, как Татаре, на похищение устремляются».
Re: Недолго музыка играла….
уточненіе: «домашній скот», см. классіфікацію а.міхаіла.
Re: Недолго музыка играла….
Если вопрос ко мне, то я — себя.
Re: Уточню
Все ж скоты — это КОТы!
Re: Уточню
+
Можно к вашему племени? ТОже хочу такую благородную форму скотства…
Можно.
Это будет КОТо-ПОП!
Re: Недолго музыка играла….
Почему то после этого события таковые слишком часто проскакивают стадию «просто людей» и резко теряют человеческий облик — сразу чувствуют себя небожителями первого сорта.
Re: Недолго музыка играла….
Кстати, а тебе счета за потрепывание за ушко еще не предъявили?
Re: Недолго музыка играла….
война ідёт. тут не счета, тут жертвы.
Опасно ходите!
Сошлют Вас в монастырь к арх. Петру Кучеру на плацу маршировать:
http://kalakazo.livejournal.com/14964.html
мне это почти неинтересно. у нас тут свой микроклимат и своя субкультура.
неужта РПЦ уже нету в Беларуси?
неужта РПЦ уже нету в Беларуси :)?
И кОтолики сАвсем окОтоличили :)!
Это совсем не с того конца:) это же о Зиноне:)
Так ведь это фантазии на тему самого известного и выдающегося современного иконописца архимандрита Зинона. Это он называется там Петром Кучером, а вот епископ Евлогий под своим именем. Епископ попытался запретить Зинона за службу с католиками, но Зинон остался при всем своем:)
То есть это совсем не о том. Не к Петру Кучеру посылают маршировать, а все же бывают в РПЦ Петры Кучеры, которых не удается заставить маршировать даже епископу:)В этом смысле у нас с ним есть нечто общее.. И, кстати, я все собираюсь к нему в гости съездить:)
Это я, дорогой отче, просто рекламировал Вам с Наталкой интересного Питерского автора:).
У него в ЖЖ много разных попов пасётся…
Re: Недолго музыка играла….
Ну не чстоит так слишком уж обо мне хорошо думать:) Я ж не совсем дитя, чтоб чистосердечно обрадоваться подарочкам, считая их искренним изъявлением родительских чувств. Музыка не так уж и браво играла — меня ведь уже не пустили во Францию. И уже почти был уверен, что не пустят даже и в Литву. Но все же и правда — не могу привыкнуть к столь грубому м явному лицемерию, как-то все равно эмоционально реагирую. Мне кажется, это нормально. Значит, не принюхался. И если воняет дерьмом, мне воняет, ну что я могу сделать?
Re: Недолго музыка играла….
Не знаю.
Ты знаешь, я многое могу понять и простить — сам ведь бездна греха, но органически не переношу лжи. После истории с аспирантурой я на том имени полставил точку, и уже ничего хорошего не ждал. Так что, находлясь там, обонять » воню благоухания НЕдуховного» приходится неизбежно. Но и на Голгофе пахло не розами (прости за столь непомерную аналогию, я привел её только в качестве точки отсчета)
Мне то легче…
Недолго музыка играла….
Ах, отче, невозможно тебя не любить — ты как ребенок доверчив, и так же прямолинеен и непосредственен в реакциях.
Помнишь, я тебе говорил про «людей, домашний скот и насекомых»? Все это бесконечно подтверждается даже в найлучших ситуациях. Это данность, а значит — попущенная выше реалия, которую приходится учитывать и в которой нужно жить. Пока жить — возможно, но это уже не нам определять. Чему тут удивляться? Не первое тысячелетье во дворе, но по прежнему «врата ада не…»
Обнимаю.
Крепостники — они ведь тоже очень разные попадаются…
А зачем?
+
А я — уже! :))))
Здравствуйте!
Re: Недолго музыка играла….
у нас тут на днях один из категории скота в категорию людей перемещается.
Это я к вопросу о владыках
и их подарках
И это Вы называете дисциплиной?
Дисциплина — это разумный порядок, а не полное бесправие одних в вязкости ненормированного ничем (даже хотя бы принципами мирской порядочности или совестью) самоволия других. И дело тут вовсе не в политике — что, если бы шел воопрос о личной жизни, или о творчестве и т.п. — было бы лучше? Кстати, и в случае о.А вторжение «хозяйской руки» в его отношения с друзьями в инете, или в его писательскую деятельность — Вы считаете оправданным? Плохо написал — тогда публично скажи, что плохо — сумей опровергнуть его искренние размышления перед всеми, покажи, в чем он не прав. А так, кулуарная расправа за книгу и статьи — это ли дисциплина?
Это вопрос мне или Приесталю?
Re: Недолго музыка играла….
Могу его только пожалеть.:)
Re: Недолго музыка играла….
кого Вы называете скотом?
В Ершалаим послал в наказанье:)!
Все ж из МП-шных архиреев
— Филарет да Хризостом — нормальные.
А вот поставят о.Александру кого из молодых — тогда сравнит…
Вам конечно
Дисциплина должна быть в наличии, — это я сказал. А здесь как называется не знаю.
Это н е Наталка
— а Петр 1 — в духовном регламенте.
Re: Недолго музыка играла….
Почему то после этого события таковые слишком часто проскакивают стадию «просто людей» и резко теряют человеческий облик — сразу чувствуют себя небожителями первого сорта.
В контексте данной ситуации говорить о дисциплине так же неуместно, как и о любви. Эти вещи (в естсевенной форме) там невостребованны. (Если только не называть дисциплиной крепостное право, по верному замечанию Анхорета)
Re: Недолго музыка играла….
Кстати, а тебе счета за потрепывание за ушко еще не предъявили?
Re: Недолго музыка играла….
уточненіе: «домашній скот», см. классіфікацію а.міхаіла.
Re: Недолго музыка играла….
Если вопрос ко мне, то я — себя.
я тоже так подумала.
Re: Уточню
Все ж скоты — это КОТы!
+1
Хризостом — уж не знаю.
В Ерш-м было не наказание, а форма подкупа; кнут гораздо эффективней действует в паре с пряником.
Re: Недолго музыка играла….
война ідёт. тут не счета, тут жертвы.
Re: Уточню
+
Можно к вашему племени? ТОже хочу такую благородную форму скотства…
Ну, духовный регламент, вроде как, Феофану (Прокоповичу) принадлежит, но, согласен, написан по приказу Петра. Но не суть. Можно, конечно же, вслед за Флоровским, назвать книгу “злой и злобной», но… А цитату можно — для недогадливых? 😉
Не имею намерения спорить; пусть так, м.б. Вы и правы.
Но возможно, о.А. на примете ещё у каких-либо гос.органов, которые и напоминают педагогически в митрополию периодически.
Можно.
Это будет КОТо-ПОП!
Я думаю, что о. А. если захочет, сам все расскажет. Митрополит не делал заявлений для программы «Время» совсем ен потому, что ему нечего сказать.
Опасно ходите!
Сошлют Вас в монастырь к арх. Петру Кучеру на плацу маршировать:
http://kalakazo.livejournal.com/14964.html
Ну, я ж не знаю, от чего ему захотелось «вернуть» поездку на Святую Землю.
http://www.krotov.info/acts/18/1721regl.html
В том то и чесность пред Богом и мужество пред миром, что оА сам все и рассказал. Несмотря на угрозы.
А насчет мит-та: разве между синклтитом приближенных и программой Время — вакуум? Церковного народа не существует?
:)))
«Ведь смысл епископства только в том, чтоб рукоположить,
а дальше уже не суйся, не мешай,
сиди у себя и читай всякую богословскую галиматью!»…
http://kalakazo.livejournal.com/14964.html
Он делал заявления подля «Церковного Вестника». Есть у нас на сайте: http://churchby.info/rus/73/
А на «Время» его особено и не приглашают. Только разве что на предвыборные шабаши президента. При этом, как свидетельствует Митрохин в своей книге, даже текст речи сами дают:)
А вот фразу о том, что я расскажу, если захочу, не понял:) В смысле, что я все рассказываю или что-то, наоборот, скрываю?
и?
Я нашел только одно место, где употребляется слово «скот».
«Крепко же заповедать Епископ должен служителем своим, чтоб в посещаемых городах и монастырях благочинно и трезво пребывали, и не творили б соблазна; наипаче же не домогались бы у монахов и у попов кушанья и питья, и конскаго корму лишняго. Кольми паче не дерзали б грабить под виною жестокаго наказания. Ибо слуги Архиерейские обычне бывают лакомыя скотины; и где видят власть своего владыки, там с великою гордостию и безстудием, как Татаре, на похищение устремляются».
а что Вы хотели?
а что Вы хотели?
да все Вы понимаете, отче
Я говорил не о заявлении — тут можно что угодно назаявлять, а о диалоге и аргументации своей точки зрения при наличии оппонента. Конечно, это дикая утопия, но не дикость ли именно то, что это «дикая утопия»? Г
Re: Недолго музыка играла….
Ну не чстоит так слишком уж обо мне хорошо думать:) Я ж не совсем дитя, чтоб чистосердечно обрадоваться подарочкам, считая их искренним изъявлением родительских чувств. Музыка не так уж и браво играла — меня ведь уже не пустили во Францию. И уже почти был уверен, что не пустят даже и в Литву. Но все же и правда — не могу привыкнуть к столь грубому м явному лицемерию, как-то все равно эмоционально реагирую. Мне кажется, это нормально. Значит, не принюхался. И если воняет дерьмом, мне воняет, ну что я могу сделать?
А Вы бы все же пояснили, будьте добры. Коварный Шрамко может и скрывает (по Вашему мнению), а я вот вполне ичскренне не понимаю, чт о Вы имели в виду. Вернее, я понял, что он что-то не говорил, что мог бы сказать, если бы захотел. Но м.б. я Вас не так понял?
существуют еще и нормы приличия. «Не всегда соседу скажешь, за что дочку высек».
была бы у нас мирная жизнь — может, как раз мФ был бы у меня начальником. для меня-то он идеален (если бы не одно «но»).
а в нашей военной жизни аналога должности мФ для ИПЦ не существует.
Соседу? Вы все про «Время», но я же не о том… А сыну сказать, брату? У меня дети очень активно участвуют в общей жизни, и иногда, считая необходимым наказать кого либо из них, я вынужден считаться с несогласием братьев (и должен сказать — не разу не было откровенного злоупотребления этим с их стороны). И в важных случаях таких ситуаций я принципиально со всеми советуюсь.
Re: Недолго музыка играла….
Не знаю.
Ты знаешь, я многое могу понять и простить — сам ведь бездна греха, но органически не переношу лжи. После истории с аспирантурой я на том имени полставил точку, и уже ничего хорошего не ждал. Так что, находлясь там, обонять » воню благоухания НЕдуховного» приходится неизбежно. Но и на Голгофе пахло не розами (прости за столь непомерную аналогию, я привел её только в качестве точки отсчета)
Мне то легче…
не думайте, что митрополит одинок…
Вы что, отче, специально недоговариваете фразы? Я тупой сильно, плохо Вас понимаю. Если Вы имели в виду, что митрополит не одинок в своей негативной оценке некоторых аспектов деятельности Шрамко,то я это прекрасно знаю. Приходилось и спорить с теми, кто руки потирал — наконец то ущучили! А кстати, я и сам при ТАКОЙ (как выше) ФОРМУЛИРОВКЕ солидарен с митрополитом — далеко не со всеми взглядами оА я согласен. НО Я ПРОТИВ КУЛУАРНЫХ РАСПРАВ И ИНТРИГ. ПРОТИВ ЛИЦЕМЕРИЯ. Если плохо сказал — укажи, что плохо. Но не играй в эти игры кнута и пряника. Не вижу ничего невозможного для Церкви Христовой в кругу прихода или даже епархиального собрания высказать пртензии и выслушать публично ответ. И также публично принять решение. А дворцовые игры — мерзко, это не по братски и не по отечески.
Честно говоря, не совсем. Мне скрывать нечего. И я не скрываю. Но может это и плохо? Вы это имели в виду?
не верю я что-то, что митрополит подкупить хотел. тем более, что решалось всё внезапно, во время т.ск. частной беседы.
скорее, чтобы дать понять, «чьи в лесу шишки». Вы хотите в Иерусалим? — Хорошо, с нашим превеликим удовольствием. Только по нашей линии поедете. В Вильнюс? — Ну, так мы Вас с матушками нашими отправим, а то еще что-не так поймёте, товарищ… А вот в Париж — это Вы чересчур, неподумавши. 😉
Ну это да. Уверен, что даже не он главный:)
если что-то не понятно, то есть смысл поговорить как с самим митрополитом, так и, например, с Болоховским. Мне досадно, что Вы соглашаетесь с такой оценкой всего случившегося с Вами, как » кулуарная расправа митрополита».
Да и вообще, отче, вешаешь кренделей — Вам не нарвится, посылаешь в Иер-м — не нравится, даешь награду — опять не нравится. Так разъясните общественности, наконец, в какое место Вас целовать. Если Вам дали награду, и Вы ее приянли, то, даже если это действительно «пряник», то хоть ради приличия сделайте вид, что ничего не заметили.
Это ты точно сказала:)
Балаховский мне ничего не скажет. Во-первых, потому что он в глаза говорит одно, а за глаза другое, а во-вторых потому, что ему запрещено говорить. Когда он докладывал о своих «находках», меня даже на первый этаж отвели посидеть, чтоб как бы я чего про себя же не подслушал. Потому что ему поставлена цель найти против меня верное тайное «каноническое» оружие, которое можно будет применить. А поскольку все это довольно высосано из пальца, то нельзя и карты открывать до времени — а вдруг я противоядие найду?
Сам Болоховский, если хотите знать, сначала ничего преступного не нашел. Но ему сказали: «А ты внимательнее почитай». Ну уж тогда он «накопал» вдруг. Меня пугают постоянно, что много чего накопал, чтоб боялся. А вот что имено — говорить не велено:)
А вот насчет места целовать, Вы лукавите. Это уже мой черед сказать: да все Вы понимаете. Понимаете, что ведется нечестная и лживая игра, где нет наград, а есть тактические ходы, цель которых — опустить и заткнуть рот, показать «свое место». Неужели Вы этого не понимаете? Ответьте, и я пойму, наконец, кто Вы.
Я не хочу конфронтации, а потому и принимаю «пряники», понимая, что дают их мне не «по заслугам». То, что я не хочу конфронтации, я говорил митрополиту. Соглашался даже, что определенно в обсуждении на епархиальном совете я вижу и пользу для себя, готов делать вывода и идти навстречу. Но мне или не верят или не хотят верить.
Однако Вы батюшка и сам хороший крендель. Если Вы хоть из того же ЖЖ не знаете, сколько раз Приестал говорил (а еще более пытался) обсудить лично с митрополитом ситуацию, то хотиь бы поинтересовались этим, прежде, чем поучать старшего собрата.
Вам досадно, что Приестал имеет дерзость свое мнение не по начальству иметь. Ну что же, досадуйте на здоровье, вольному воля.
А насчет «в какоре место целовать» — это уже откровенное хамство, для человека с цепочкой на юзерпике стыдное.
Приесталу не нравится лицемерие и подличание, о чем он и говорит откровенно. Так что выбирайте что-либо иное, вместо поцелуя Иуды…
Ты не знаешь, кто такой о.С.Лепин? Или это фигуральное выражение? — мол, каково Ваше подлинное лицо?
\\\НО Я ПРОТИВ КУЛУАРНЫХ РАСПРАВ И ИНТРИГ. ПРОТИВ ЛИЦЕМЕРИЯ\\\ я тоже против.
\\\Если плохо сказал — укажи, что плохо\\\ Указывали и говорили. Да и если б большинство тут все решало, то, пожалуй, о. А. порвали бы, как пачку маргарина, с великой вероятностью – т.е. ему бы вряд ли пришлось легче, чем от «дворцовых интриг» митрополита.
\\\Но не играй в эти игры кнута и пряника\\\ Никто не играет. Митрополит весьма серьезен: когда есть за что – наказывает (не сразу, отнюдь), когда есть за что – награждает (конечно, всегда хотелось, чтоб быстрее первого). Что не правильно?
1. Прекрасно. Но, видимо, Вы не считаете епсовет органом кулуарных расправ. Мой же опыт и видение ситации о.А — иное. Простите уж, тут у нас с Вами разное понимание происходящего.
2. «Указали» — вот оА ниже пишет о «замечаниях Болоховского» — где же тут честность, братское отношение? Помню, точно так все в комсосмоле делалось. Дурная преемственность, ИМХО. А насчет провут — это Вы кого имеете в виду? Неужто те, кто лично знают оА (в жизни, в приходе, в инете) — порвут? Не верю. Видел я у нас в епархии , как это происходит — мнение прихода просто растаптывают (о.Басов, о.Мартынюк и др). И эту расправу лигитимизирует епархия. Кстати, а маргарин тут при чем? — объсните деду пжста.
3. Разговор возвращается на круги своя. Вы считаете мнение митр-та самодомстаочным в любом случа, я — нет. Если бы митр убедил оА, что тот «редиска» в Церкви, и Шрамко, поняв это и скренне осознав, покаялся бы — нэма пытань. В противном случае по отцовски и по братски найти способы ообъяснить и убедить — и искренней личной беседой, и через общение с народом, чадами и прихожанами. А награды- наказания… Камилавки, путевки, выговоры… Эх, что тут от Церкви, админресурсы все.
Простите, без всякого лично к Вам негативного отношения, позвольте откланяться — боюсь, у нас слишком разное видение ситуации, чтобы из дискуссии родился добрый плод.
С уважением.
Болоховский — он был одним из тех, кто будучи несогласным с Вами, пытался Вам если и не помочь, то, по меньшей мере, не навредить. Свидетельствую лично.
Я предлагаю свои услуги посредника: давайте вместе встретимся: я, Вы, Болоховский, george_schwarm. Или, если, конечно Вы благословите, то я дам ему эту распечатку и попрошу прокомментировать. Болоховский — знаю! — скажет, что комментировать официальные сюжеты, как лицо имеющее доступ к служебной информации, он имеет права только по благословению, но, уверен, если у него не получится, то я смогу помочь ему получить благословение на этот труд. Не является ли эта подзамочность той самой кулуарностью?
Насчет «тайных канонических оружий» — это Ваша игра на публику: митрополит не нуждается в подобного рода вспомоществованиях для того, чтоб дать кому-то по уху. Вы это знаете.
Далее. Нет, я не все понимаю: в частности, я не совсем понимаю, зачем все вот так выворачивать? Митрополит, в самом деле, в силу своего положения, должен указывать своим подопечным «на их место» — это я понимаю. Никакого «опуска» в его действиях я, кстати, не заметил. Пока я вижу только Ваши «наезды». Награды — это, естественно, тактика, и никто, давая Вам камилавку (так же как и мне или еще кому), не клялся Вам «в любви до гроба». Nothing personal! Любое управление заключается в организации, направлении, сохранении и стимулировании. Поощрения и взыскания — неотъемлемая часть административного процесса. Митрополит, наложив на Вас определенные взыскания и ограничения, попытался предупредить Ваше уныние – так, полагаю, и должно быть: иногда врач вместе с одним лекарством назначает другое, нивелирующее побочные эффекты первого. Конечно, иногда лекарства и не те назначают, но мы сейчас ведь не об этом, а о ситуации в принципе, не так ли?
Кто я? Готов быть для Вас всем, кем Вам угодно – лишь бы не было того, что Вы немногословно называете «конфронтацией».
Многоуважаемый vot01! Приестал все давно лично обсудил с митрополитом. Этим тоже можно было поинтересоваться прежде, чем поучать меня.
И досадно мне совсем иное — хочется верить, что и сам о. А. это понимает.
вдогонку
\\\Вы не считаете епсовет органом кулуарных расправ\\\ Абсолютно? Нет. Потенциально – ну, да! Конечно, при определенных условиях мнение большинства в еп.совета и еп.собрания способно обнаруживать себя в качестве мнения толпы. Но Вы ж сами упомянули еп.собрание, не так ли? «Не вижу ничего невозможного для Церкви Христовой в кругу прихода или даже епархиального собрания», — это ведь Ваши слова, а не мои.
\\\ Вы считаете мнение митр-та самодомстаочным\\\ Нет, мной имелось ввиду, что мнение о. Александра не является самодостаточным.
\\\ Если бы митр убедил оА, что тот «редиска» в Церкви, и Шрамко, поняв это и искренне осознав, покаялся бы — нэма пытань\\\ Вроде, на сколько я знаю, о. Шрамко и не талдычил что-то типа «все-таки она вертится!»…
Прошу молитв.
Re: вдогонку
Уважаемый отец, простите, нго мне трудно уловить подлинную суть нашего диалога – понятия лежат как бы в разной плоскости. Я ведь не сомневаюсь в Вашей искренности, также, как и в Вашей компетентности, но при этом позиции не могу уразуметь:
*** Конечно, при определенных условиях мнение большинства в еп.совета и еп.собрания способно обнаруживать себя в качестве мнения толпы. *** неужели Вы считаете еп совет и даже еп собрание подлинно «коллегиальным» (братским) органом? Я вижу тут (во всяком случае в еп. совете) только проводников личной воли владыки. Еп совет абсолютно зависим от владыки и подобран им по принципу удобства управления. Еп. Собрание могло бы быть «гласом народа Божьего», но только при условии возможности тайного голосования; в противном случае абсолютная зависимость присутствующих клириков от епископа делает их мнение независимым только в совершеннейшее исключительных случаях (когда есть предварительный сговор «лидеров оппозиции» и поддержка митрополии – как было в случае Елецких, например). Так что я «голоса толпы» в еп.мероприятиях никак не просматриваю – это опосредствованный в псевдобратских формах голос абсолютного властителя.
***** Нет, мной имелось ввиду, что мнение о. Александра не является самодостаточным.***** Конечно, нет. Я бы первый (если бы меня о том спросили ) сему бы воспротивился; как уже писал, далеко не все во взглядах о.А приемлю. Однако повторяю: если что сказал плохого, укажи. Но при чем тут запреты на личное общение, передвижение? Это и есть крепостное право. Ведь не оА пытается навязать силовыми методами кому-то свое мнение (он его только высказывает, на что, не обвиненный и не осужденный в ереси, имеет право), а на него давят, имея смутные претензии к его взглядам (которые ИМХО есть не более, чем необходимое для полноты церковной жизни разномыслие). Не пытаются объяснить, показать, но – согнуть, заставить механически замолчать. Для этого используют разные методы давления: кулуарные суды, слухи, угрозы, оклеветание за глаза, вмешательство в личные отношения, запреты на передвижение (по идеологическим, а не практическим – приходским – причинам) и т.п. Все это очень знакомо и очень печально…
**** Вроде, на сколько я знаю, о. Шрамко и не талдычил что-то типа «все-таки она вертится!»…**** — так вот и я об этом: в чем неправ, убеди отечески и братски, и человек сам не будет повторять ошибок. А давить на психику демонстрацией «цепочки на шее» и слухами – недостойно. Что значит запретить человеку в свободное от приходских обязанность время ехать куда желает и общаться с кем желает? – дикость. (Если же в этом усматривается вред для Церкви – покажи Церкви, в чем; если же для самого человека – объясни ему. А так – просто демонстрация власти не отца, но барина. Правильно Анхорет определил)
Прошу молитв — взаимно. И простите.
//Понимаете, что ведется нечестная и лживая игра, где нет наград, а есть тактические ходы// — отче, но ведь и Вы игрок. Почитав ваш пост и дискуссию, убеждаюсь, что Вы сами добровольно и осознанно ведете эту игру с митрополитом. Это и есть корень разногласий. По-моему, владыка, наградив Вас камилавкой и отправив в Иерусалим вовсе не подкупал. Извините, конечно, при всем уважении к Вам — не велика птица, чтобы сам митрополит стал Вас подкупать. Это просто смешно. Владыка по-человечески, если не сказать по-отечески стремится найти с Вами общий язык. Вы же видите только подкупы и заговоры.
По-моему, о. Александр сам готовит общественное мнение. Обсуждение этих вопросов в ЖЖ подтверждение. Буквально все, что касается отношений о. Александра с митрополитом становится предметом гласности. Это тоже, согласитесь, не вполне правильная реакция.
он готовит общественное мнение, да.
а правильно это или неправильно — это зависит от цели.
но все-таки еще более оА просто советуется с френдами.
Re: вдогонку
Наши перспективы если и не совпадают, то оттого, что Вы говорите «вообще», а я – лишь применительно конкретному случаю.
Отче, вы заставляете меня оправдываться в Ваших же словах. Вы сами сказали, что для «приходского собрания нет ничего невозможного» — это не моя мысль, а Ваша. А я лишь сказал, что решение проблем о. Александра в таком формате будет совсем не на руку нашему другу. Потому, что именно сами собратья его и заклюют. У Вас совершенно неверное представление об образе толпы. Толпа – это не альтернативное мнение, а вполне управляемое. Это я и имел ввиду (вполне в согласии с Вашими положениями): что есть «силы», которые могут протащить свое мнение, апеллируя к большинству – пассивному и послушному. Требования митрополита, таким образом, на самом деле могут показаться значительно более мягкими, нежели «демократическое» волеизъявление. Если Вы думаете, что о. Александр, является тут всенародным любимчиком, то Вы глубоко ошибаетесь. Суд митрополита («кулуарный» — келейный, не доведенный до епархиального суда и Синода), ИМХО, наиблагоприятное для о.А. течение событий. Именно митрополит является во многих случаях «покровителем и избавителем» от настоящей травли разного ранга источников власти и полномочий на местах. Даже некоторые ЖЖ-батюшки не дадут соврать по этому поводу. Поэтому Ваши требования типа «в чем неправ, убеди отечески и братски», на мой взгляд, были соблюдены – несмотря на то, что, о.А., безусловно, не является любимым сыном (сердцу не прикажешь). И вот вопрос: как поступать с теми сыновьями, которые не только глухи к отеческим наставлениям, но и ведут себя на манер библейского Хама, созывая других братьев посмотреть на наготу отца своего?
Еще раз повторю: о. А. все было указано. Если Вы думаете, что к нему просто цепляются с намеками, мол, «сам догадайся, что мы от тебя хотим», то Вы ошибаетесь. Митрополит умеет конкретно обозначить свою позицию. Все ему объяснялось и ставилось на вид (прошу не видеть в этом априорное согласие с мнением м.Ф.), и недоуменно, как блондинка, хлопать глазками в данной ситуации – это уж слишком. Ни о каких запретах на само личное общение не было, никаких злоупотреблений (в прямом смысле слова «злоупотребление) «на свободу перемещений» не было. Пусть извинит меня о. Александр, но претендовать на «перемещения» с такой регулярностью и настойчивостью (по меньшей мере, относительно такого короткого срока) – это полная глупость. Или… четко спланированная акция, заранее рассчитанная на определенную реакцию. Ладно, если б о.А. вчера только рукоположили, но если за столько лет он ничего не усвоил относительно того, когда можно, а когда нельзя подсовывать митрополиту бумажки на подпись, то уж извините. Вы значительно старше меня и, думаю, лучше меня понимаете, что не всегда в жизни можно щемиться, как лось по кукурузе. Иногда нужно обождать или зайти с другой стороны. Если б каждый поехал туда, куда захотел, и когда захотел, и на сколько захотел, то… Не вижу именно в этом конкретном случае никакой барщины, но, опять таки, не исключаю ее возможность в принципе. Мы ж — не о принципе? И хоть меня убейте, но не верю я, что в Вел. Посту и на Пасху у рядового столичного духовенства уйма свободного времени и недели выходных! Мне просто кажется, что в действиях нашего собрата не меньше расчета и не больше сыновства, чем соответственно политики и отцовства у митрополита.
Тогда, когда пытался со своей стороны посодействовать о. А., я говорил именно то же, что и Вы: «необходимое для полноты церковной жизни разномыслие» и пр. Но дело совсем не во взглядах о. Шрамко! (Тут у нас столько всяких взглядов!). Думаю, что здесь больше речь идет о поведении, дисциплине. Я сам не паинька и прекрасно понимаю, что сам хожу небезопасно, но «блаженное неведение» нашего френда считаю неискренним.
А по поводу «она вертится» Вы и впрямь меня не поняли. Ну, да ладно.
Жаль, что пришлось знакомиться с Вами при таких вот обстоятельствах. Может, найдем больше «общих мест» при обсуждении других тем. Христос Воскресе!
Какая тут гласность? Это закрытая запись для ограниченного круга сравнительно доверенных людей. В том числе, как Вы, и не вполне меня поддерживающих. Что, между прочим, позволяет, приятно это или нет, увидеть ситуацию и со стороны, а не только со своего «кондачка»:)
а что будет, если начальство каким-то образом узнает, что Вы это в ЖЖ обсуждаете? просто у меня немного похожая ситуация была…
Спадзяюся, што ўсё будзе добра
+
Спадзяюся, што ўсё будзе добра
+
Вот и я думаю, цель то какая? Все это, глядя с моей колокольни, не похоже просто на обиду и желание найти поддержку у френдов…
Не «форма подкупа», а желание найти общий язык с о.А.
По Вашему получается, что митрополит Филарет и его окружение во всем виноваты, а о. Александр во всем прав. В жизни так не бывает. Попытайтесь предположить, что и о.А в определенных ситуациях мог повести себя не правильно. Что ж, митрополиту на все закрывать глаза?
Можно назвать это служебными взаимоотношениями между правящим архиереем и священником.
Правило веры и образ
Дык я ж не писал — что они «правила веры и образы…» !
А камилавок в МП много где — уж давно забесплатно не дают…
И применяют к попам — только кнуты. Вам ли не знать?
Так что о.Александру — с пряником то повезло…
//о.А вторжение «хозяйской руки» в его отношения с друзьями в инете// — насколько я знаю «хозяйская рука» как раз-то в личные отношения о. Александра в инете, на сколько я могу судить, не вмешивалась. Причина конфликта в другом.
//Плохо написал — тогда публично скажи, что плохо — сумей опровергнуть его искренние размышления перед всеми// — это что же митрополиту Филарету или его уполномоченному представителю нужно в ЖЖ опровергать «искренние размышления» о. Александра? Или может в Минских еп. вед. опубликовать официальное опровержение?
По Вашему о.А претендует на совершенно особый, можно сказать исключительный статус. Может быть в таком случае епархиальным архиереям в каждной конфликтной ситуации устраивать публичное разбирательство и представлять свою аргументацию в СМИ. Тогда уж точно от дисциплины ничего не останется.
// кулуарная расправа за книгу и статьи // — почему же кулуарная?
Re: вдогонку
Воистину Воскресе!
Проостите, отче, полностью исчерпал траф на апрель, постараюсь ответить в мае
Спапсибо.
логичное предположение.
потому что о.А. даже не дали решения совета, причём все детали обсуждались без его присутствия (т.е. чтобы он даже не знал, в чём конкретно его обвиняют, чтобы он не смог подготовить аргументацию), после первого заседания случайно инфа просочилась, и о.александр всё-таки подготовился, чем поверг в возмущение некоторых членов епсовета «я же вам говорил, он подготовился!). потом же были разные интерпретации от МФ и от отца Шинкевича, в чем же собственно, о.А. обвиняют, а также, что ему запрещено. причём самому о.А. строго настрого было запрещено вообще сообщать о заседании епсовета (он был тайным, и его решение также), и вообще сейчас неизвестно что было бы, если бы некоторые члены епсовета от радости, их переполнявшей после, не стали сливать информацию. но, повторю, нигде не было документально опубликовано решение епсовета — в т.ч. в МЕВ.
в Константинополь собрались, разве не видно?
мне это почти неинтересно. у нас тут свой микроклимат и своя субкультура.
Re: вдогонку
кстати, митрополит с отцом александром насчёт всего лично даже не захотел разговаривать — ни до совета, ни после. ни одной встречи один на один.
митрополит не захотел разговаривать ни до своета, ни после. ни одной встречи один на один.
и ни разу не захотел раговаривать один на один. «хочет найти общий язык» — а как это возможно без личного разговора?
неужта РПЦ уже нету в Беларуси?
неужта РПЦ уже нету в Беларуси :)?
И кОтолики сАвсем окОтоличили :)!
вы говорите «митрополит не нуждается в подобного рода вспомоществованиях для того, чтоб дать кому-то по уху», тогда как-то странно выглядит то, что отцу александру, в основном, даже не сказали, какие конкретно каноны в каком месте он нарушил, как слил потом инфу один из участников, который пожелал остаться неизвестным, «чтобы о.а. не смог подготовиться». и по крайней мере 2 участника рассказывали про совсем неприглядную роль николая в этой истории. николай, как человек подневольный, но не хотящий портить отношения с о.александром, вроде внутренне его поодерживал и подбадривал, но, конечно, не рассчитывал на то, что про его поведение и роль кто-то из присутствующих расскажет. коля хочет остаться чистым. как и некоторые члены епсовета, которые были во многом не согласны с обвинениями, но молчали, как рыба об лёд, а иногда говорили откровенную ложь, потом оправдываясь (в т.ч. и передо мной, когда я задавала им вопросы) или посылая ночные смски раскаяния. почему я пишу без имён? потому что каждый из них боится. и поэтому молчал тогда, молчит и теперь.
Это совсем не с того конца:) это же о Зиноне:)
Так ведь это фантазии на тему самого известного и выдающегося современного иконописца архимандрита Зинона. Это он называется там Петром Кучером, а вот епископ Евлогий под своим именем. Епископ попытался запретить Зинона за службу с католиками, но Зинон остался при всем своем:)
То есть это совсем не о том. Не к Петру Кучеру посылают маршировать, а все же бывают в РПЦ Петры Кучеры, которых не удается заставить маршировать даже епископу:)В этом смысле у нас с ним есть нечто общее.. И, кстати, я все собираюсь к нему в гости съездить:)
Это я, дорогой отче, просто рекламировал Вам с Наталкой интересного Питерского автора:).
У него в ЖЖ много разных попов пасётся…
Re: вдогонку
Уважаемый отец Сергий!
Прежде всего, большое спасибо за Вашу сдержанность в столь нервозной полемике. Простите меня за излишнюю резкость.
Вам, наверное, действительно, ситуация известна лучше. Я ведь исхожу из сообщений в ЛЖ о.А.
Но в том то и дело, что мое знакомство с о.А оставило у меня впечатление, что чесность и прямота — одна из основных черт его характера. Во многом я с ним не согласен (как писал выше; да и он об этом писал в своем ЖЖ — но в этом нет ничего плохого, если есть искренность), но я всегда с большим уважением относился к его прямоте. Которая даже мне (при всем моем нетерпении ко лжи) кажется слишком прямолинейной, и котоая, как мне кажется ему самому много вредит практически. Мне очень сложно представить в действиях о.А некий хитрый расчет, лукавство ради провоцирования кого-то и пр. Да и зачем это ему было бы нужно? Поэтому я вполне доверяю его оценке происходящего. И реагирую на это как на прцендент того подлинного безобразия, которое мне приходилось как-тио наблюдать в одной из УКр епархий в расправе над св-ом (и не одним) — только за его честность и отказ от участия в подолсти.
В то же время, мне нечего возразить на Ваши дововды — у меня нет никакой информации «из третьих оук» Потому замолкаю
Рыбки у Вас замечателтьные