Тут, как я вижу, началось бурное обсуждение «миссионерской концепции»… И дело не в том, что кто-то с ней не согласен, а в самом ее духе. Как-то веет от нее витиеватостью, недосказанностью и двойственностью… Одни, чувствуя это, не спешат радоваться. Другие, кто ждал хотя бы такого, убеждают, что все ОК и призывают все сомнения отбросить. Третьи, кто не желал вообще ничего подобного, пользуясь скепсисом первых, пытаются использовать их настроение в своих целях. Немалую часть, правда, составляют и четвертые, кто не верит в способность любых официальных «концепций» произвести нечто существеное в церкви.
Я бы тоже отнес себя лично к этим четвертым, разделяя при этом многие идеи «концепции» и переживая тот же скепсис, что и у первых, по поводу двойствености, недосказанности и т. д.
А откуда вообще эта двойственость? Давайте на это ответим. Дело совсем не в том, что «документ сырой», что кто-то там плохо над ним поработал и не так составил. Двойственность заложена с самого начала. На самом деле ведь речь идет вовсе не о миссионерстве как таковом. Речь идет о реформах, оживлении церковной жизни, что, естественно, имело бы в том числе и миссионерский эффект. Но разве у нас можно открыто говорить о реформах? Закидают гнилыми помидорами. Поэтому чтоб кидались не так сильно, нужно усыпить бдительность, заявив, что мы не претендуем на реформы, а всего лишь проводим локальный, частный эксперимент, не ориентированный на перемены во всей церкви. Всего лишь для «привлечения» и «обучения» малоцерковных. На самом же деле, конечно, во всех этих «миссионерских» приемах нуждается вся церковь, а не какая-то недоросшая ее часть. И получается так, что «миссионерский приход», преподносимый в концепции как низшая ступенька, на самом деле задуман как высшая (если не составителями документа, то инициаторами его продвижения). Не из «миссионерского прихода» вырастали бы люди, а из «приходских» в «миссионерские». Вот отсюда и вся двойственность.
Помнню, когда я стал проводить одно время довольно продолжительный курс катехизации с готовящимися к крещению, то столкнулся с аналогичным парадоксом. Говоришь людям о необходимости для вступления в Церковь знания основ православной веры, но сам понимаешь, что как-то странно получается — люди, только приготовящиеся к крещению должны достичь определенного уровня, чтоб только вступить в Церковь, а основная масса народа давным-давно уже живет в Церкви, даже не помышляя и не нуждаясь в этом уровне. И я почувствовал, что в каком-то смысле даже обманываю людей и курсы такие прекратил. Теперь требую самого элементарного — знания Символа веры, прочтения хотя бы одного Евангелия. Требования не выше уровня среднего прихожанина. То есть, как ни крути, а «локально» не получится. По крайней мере, без корректив в экклезиологии, принятой в православной церкви (кто понимает, тот поймет).
Вот поэтому я, тяготеющий к «миссионерским» реформам, открываю «тайну». Потому что считаю — никаких тайн в Церкви быть не должно. Нужно ясно и открыто заявлять о своих целях и намерениях. Не надо никого, даже из лучших побуждений, обводить вокруг пальца. Не потому, что «нужно быть хорошим», а потому что рано или поздно это аукнется. Если хочешь реформы во всей Церкви, так и скажи. Пусть не примут. Это лучше, если примут, а окажется, что приняли не то, что хотели. Тогда «последнее будет горше первого». Если хочешь попробовать «локально», так и скажи. Только назвать надо вещи своими именами. Я хочу, мол, попробовать провести реформы «локально». Нереально? Не более нереально, чем вообще любое движение в церкви. Либо оно возможно, либо нет. Нельзя парализованного человека вылечить, подымая и опуская его ногу или руку, иммитируя движение. Без исцеления всего организма это невозможно. И такое исцеление должно идти изнутри, а на первом этапе нужно хотя бы, во-первых, понимание самим больным, что он болен, и, во-вторых, активное желание исцелиться.
Геморрой.
Written on Март 29th, 2007 by priestal
Свои пять копеек
Posted in Без рубрики
Потому что считаю — никаких тайн в Церкви быть не должно. Нужно ясно и открыто заявлять о своих целях и намерениях. Не надо никого, даже из лучших побуждений, обводить вокруг пальца.
+100
Потому что считаю — никаких тайн в Церкви быть не должно. Нужно ясно и открыто заявлять о своих целях и намерениях. Не надо никого, даже из лучших побуждений, обводить вокруг пальца.
+100
Так!
Тлько, раз уж Вы стали говорить откровенно и выдавать тайны, то верите ли Вы в возможность реформ?
Или, фактически сегодня работа на эту предпологаемую реформу есть, по сути, работа на завтрешний раскол?
Ведь очевидно, что огромное большинство как актуального православного духовенства, так и их паствы, этих реформ не только не примут, но и будут им активно сопротивляться, если эти реформы двинутся хоть на волос дальше бумажного листа.
поэтому давайте сгнием все вместе? даже не попробовав взбить маслице дрожащими ножонками?
Надо взбивать не дрожа, а как «власть имеющие». Пусть тогда это даже выглядит вызывающе и революционно. Важно, чтоб только эта была действительная власть от Бога, а не имитация. И тогда люди почувствуют и поверят. Где только взять эту власть?
если от Бога, то что значит где взять? а люди не поверят, потому что так проще жить. двухтысячелетняя история доказывает.
А у тебя прямая связь с Богом? Можешь все у него взять? «Тогда мы идем к вам!»:)
А люди поверят. Поверили же Христу. Не все, безусловно. И нам на большее рассчитывать бессмысленно — «ученик не выше учителя».
Кстати, если бы Христос действовал методами современных «миссионеров», Он бы прикинулся правоверным фарисеем, по знакомству с Никодимом продвинулся бы в состав синедриона, там бы выступил с инициативой принятия некой «концепции».. и т д. И получился бы «улучшенный» иудаизм, но не было бы христианства.
О современных «миссионерах» Христос здорово сказал:
«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.» Мф 23:15
Ну ясно, в таком случае нас ожидает «улучшенное» христианство.
К сожалению, даже это нвозможно. Поскольку нет Христа, который бы вошел в Синод:) А есть не те, от которых что-то «улучшается» (пусть и в ковычках), а те, от которых больше извращается (без ковычек).
у истории много «доказательств», как в одну, так и другую сторону :))
Вы, простите, поп?
Спрашиваю, т.к. в противном случае не вполне понимаю причину столь болезненной, надрывной и необоснованной реакции на мою реплику.
Я хотел обратить внимание ув. prectalа на то что более или менее, (даже и мение)последовательная реформа вызовет ожесточенное, не на жизнь а на смерть, сопротивление огромного большенства духовенства и мирян. Просто надо зарание знать куда идешь. Так, что смысл вопроса к хозяину дневника был банальный,»камо грядеши».
Так!
Тлько, раз уж Вы стали говорить откровенно и выдавать тайны, то верите ли Вы в возможность реформ?
Или, фактически сегодня работа на эту предпологаемую реформу есть, по сути, работа на завтрешний раскол?
Ведь очевидно, что огромное большинство как актуального православного духовенства, так и их паствы, этих реформ не только не примут, но и будут им активно сопротивляться, если эти реформы двинутся хоть на волос дальше бумажного листа.
поэтому давайте сгнием все вместе? даже не попробовав взбить маслице дрожащими ножонками?
катехизис
Года полтора назад я проходила подобный курс катехизса. Дался он мне очень и очень тяжло.
Новой информации я не получила, что и неудивительно: литературы по данному вопросу,в т.ч. и хорошей литературы, не так уж мало, было бы желание. А желание было.
В итоге я сидела и слушала, как священник (очень хороший!) долго и подробно объясняет, что Волга впадает в Каспийское море. Под окнец курса я воспринимала его как аскетическое упражнение на смирение. Потому что иначе просто физически высидеть было тяжело.
А высказать прямо свое отношение или просто перестать ходить стеснялась — ведь я сама нашла этого священника, этот приход, очень туда хотела, пришла «с нуля», сама попросилась.
Re: катехизис
Здесь немножко другое. В Вашем случае это просто отсутствие дифференцированного подхода. То есть, кто-то уже знает, что «Волга впадает в Каспийское море», а кому-то надо это рассказать. Но некоторые пастыри почему-то считают, что один и тот же путь должны пройти все. Например, так принято у Кочеткова. В результате получается «упражнение на смирение», а на самом деле частенько приучение к безропотному послушанию без всяких резонов:)
Re: катехизис
+10
Re: катехизис
Re: катехизис
Не знаю, что там было 10 лет назад, но в то время, что я застал (познакомился с о Г. в 2000 г) явно практиковалось обязательное для всех, не только невоцерковленым, оглашение. Да что там воцерковленым. Даже священникам. Я знаю одного такого священника, прошедшего оглашения. Мне лично, когда я подумывал поступать в СФИ, тоже дали понять, что прежде всего нужно пройти оглашение. Девушка, прихожанка нашего храма, оказавшаяся в Питере, искала нормального церковного общения. Я, будучи в дружбе с «кочетковцами», порекомендовал обратится в местное братство. Ей тоже поставили условие пройти в обязательном порядке оглашение. И она ходила в группу оглашения для самых новоначальных, испытывая абсолютно те же чувства, что описала автор комментария про «каспийское море». Пыталась задавать вопросы чуть выше того нулевого уровня, но ей сказали, что делать это не следует. Наконец, история с еще одной девушкой уже из самого близкого мне круга. Это был первый год знакомства моего с о. Г., и, как я понимаю, ему было важно закрепиться в Минске, а потому пошли на такие уступки (сами говорили, что это исключение), как принятие в СФИ без предварительного оглашения 3-х человек. При этом сказали, что это не значит, что оглашение не нужно будет проходить вообще. Среди них была и эта девушка, которая затем по причине временного отъезда за границу на учебу была вынуждена приостановить учебу в СФИ. Так получилось, что потом она нашла работу в Москве. Я опять ее порекомендовал, чтоб братство как-то приняло ее . Но никто ее, конечно, не принял. «Забыли», что она даже училдась в СФИ. Приход, говорили, на литургию в Новодевичий (что можно было и без них), а для более близкого общения — нет, не прошла оглашения. Вот, мол, пройдешь оглашение, тогда… Да еще как-то грубо и лукаво оттолкнули: «Ты хочешь что-то , кроме литургии? Но что может быть выше литургии! А в общине у нас семья, туда нельзя чужому…»
А вообще я наблюдаю симптом. Люди из самого близкого круга о. Георгия, просто не в курсе многого, происходящего в братстве. Подумайте, как можно охарактеризовать такую организацию?
Я уж не говорю про ложь и лукавство на каждом шагу. Вот и недавно был у нас случай в Минске… все по обычному сценарию. После чего у меня уже совсем никакого доверия к кочетковцам нет. Конечно, по отдельности там много прекрасных и приятных людей, многие порхают бабочками, ничего не замечая, пока им крылышки не подпалят.
Re: катехизис
Re: катехизис
Миша, опять ты горячишься
Я внимательно прочитала постинг о. Александра и поэтому в твоем постинге сделала бы акцент на словах «судя по тому, что Вы пишете». Прости, что вмешиваюсь.
Re: катехизис
Re: катехизис
Это «судя по тому, что Вы пишите», касающееся их поведения в Минске, я могу подтвердить. С подробностями.
Re: катехизис
«Тонкий намек»))
Зря надеетесь, что дело только в моей «необъективности» и «одиозности» (ведь о Г. в последнее время всем меня презентует как «одиозную личность»). Все гораздо хуже. И мне совсем неинтересно «порочиить» — тоже очень бы не хотелось, чтобы доброе начинание было уничтожено и скомпроментировано самими же инициаторами.
Re: катехизис
+1
Re: катехизис
Батюшка, простите. Я отношусь к Вам с большим уважением, причем чем больше читаю Ваш журнал, тем больше в этом укрепляюсь. Я, конечно, намекала :), как Вы говорите, но совсем не на это, иначе писала ли бы я в Вашем журнале? Просто мне показалось Ваше суждение в данном случае достаточно субъективным, о чем и сказала Мише. Я знакома с оценкой описанных Вами случаев с другой стороны. Думаю, при желании все это можно было бы прояснить лично в течение 5 минут.
Мне близок Ваш настрой на то, что добрые начинания нашего братства (как и любые добрые начинания в церкви) ни в коем случае не должны быть уничтожены ни нами, ни кем-то другим, и, что могу, стараюсь делать в этом направлении.
Если мои слова показались Вам хоть в какой-то степени обидными, мне будет очень жаль. Моя тайная мысль в том, чтобы люди, кт трезво оценивают церковную ситуацию и понимают, каким образом можно ее улучшить, были бы заодно и делали одно дело.
Re: катехизис
=====Моя тайная мысль в том, чтобы люди, кт трезво оценивают церковную ситуацию и понимают, каким образом можно ее улучшить, были бы заодно и делали одно дело.=====
У меня тоже была такая тайная мысль. Но всё покрылось плесенью.
Re: катехизис
Вот, я же чувствую, что мы во многом заодно
Так может, еще не поздно пыль посдувать да от плесени это «всё» очистить?
Re: катехизис
К сожалению, уже поздно. Ибо были попытки, но они всё только усугубляли. Ещё 4-5 лет назад всё было совершенно по-другому. Как-нить я созрею про это написать более подробно.
Re: катехизис
Ладно, жизнь покажет, может, и не поздно еще… Я по натуре оптимист.
Re: катехизис
Не написали?
Re: катехизис
Мда… Вот так, иллюзий у меня после ухода все меньше… Как хорошо все начиналось… Что ж, слава Богу за уроки.
Re: катехизис
У меня аналогичные чувства.
Re: катехизис
А когда предлагают то же несколько лет как воцерковленным и участвующим в таинствах, и 2 года сознательно проведшим в монастыре?
Re: катехизис
А это уже безобразие
Re: катехизис
А когда говорят: ты не можешь присутствовать со всеми вместе на агапе, потому что причащалась в предыдущий день, — это что?
Благодать Духа Святого, что ли, лишь на 1 день в день причастия распространяется? :(((
катехизис
Года полтора назад я проходила подобный курс катехизса. Дался он мне очень и очень тяжло.
Новой информации я не получила, что и неудивительно: литературы по данному вопросу,в т.ч. и хорошей литературы, не так уж мало, было бы желание. А желание было.
В итоге я сидела и слушала, как священник (очень хороший!) долго и подробно объясняет, что Волга впадает в Каспийское море. Под окнец курса я воспринимала его как аскетическое упражнение на смирение. Потому что иначе просто физически высидеть было тяжело.
А высказать прямо свое отношение или просто перестать ходить стеснялась — ведь я сама нашла этого священника, этот приход, очень туда хотела, пришла «с нуля», сама попросилась.
Надо взбивать не дрожа, а как «власть имеющие». Пусть тогда это даже выглядит вызывающе и революционно. Важно, чтоб только эта была действительная власть от Бога, а не имитация. И тогда люди почувствуют и поверят. Где только взять эту власть?
если от Бога, то что значит где взять? а люди не поверят, потому что так проще жить. двухтысячелетняя история доказывает.
Re: катехизис
Здесь немножко другое. В Вашем случае это просто отсутствие дифференцированного подхода. То есть, кто-то уже знает, что «Волга впадает в Каспийское море», а кому-то надо это рассказать. Но некоторые пастыри почему-то считают, что один и тот же путь должны пройти все. Например, так принято у Кочеткова. В результате получается «упражнение на смирение», а на самом деле частенько приучение к безропотному послушанию без всяких резонов:)
+
На самом деле ведь речь идет вовсе не о миссионерстве как таковом. Речь идет о реформах, оживлении церковной жизни, что, естественно, имело бы в том числе и миссионерский эффект. Но разве у нас можно открыто говорить о реформах? Закидают гнилыми помидорами.
Именно. Специализированное «миссионерство» вообще = сапоги всмятку. Церковь должна жить нормальной церковной жизнью, жизнью во Христе, в этом и заключается вся Её миссия. Поэтому и невозможно навязать «миссионерство» сверху. Как я уже написал в ustav, весь смысл этого решения сводится только к тому, чтобы меньше били по головам людей, которые пытаются что-то делать в направлении оживления, изменения установившихся форм церковного существования. Но реально способных что-то делать, не наломав дров, по-видимому, единицы, поскольку для этого необходимо понимание и хороший уровень знаний большинства прихожан, и не изменение формы ради формы, но ради Духа, и очень осторожное. У хорошего священника и без изменения форм в целом всё в порядке, а плохому возможность изменения может только дать больше поводов испортить дело
. Что действительно необходимо — это лучшее осознание того, что такое Церковь, в первую очередь «наверху», возрождение соборности. Но это именно там никому не нужно 
.
Алексей
+
На самом деле ведь речь идет вовсе не о миссионерстве как таковом. Речь идет о реформах, оживлении церковной жизни, что, естественно, имело бы в том числе и миссионерский эффект. Но разве у нас можно открыто говорить о реформах? Закидают гнилыми помидорами.
Именно. Специализированное «миссионерство» вообще = сапоги всмятку. Церковь должна жить нормальной церковной жизнью, жизнью во Христе, в этом и заключается вся Её миссия. Поэтому и невозможно навязать «миссионерство» сверху. Как я уже написал в ustav, весь смысл этого решения сводится только к тому, чтобы меньше били по головам людей, которые пытаются что-то делать в направлении оживления, изменения установившихся форм церковного существования. Но реально способных что-то делать, не наломав дров, по-видимому, единицы, поскольку для этого необходимо понимание и хороший уровень знаний большинства прихожан, и не изменение формы ради формы, но ради Духа, и очень осторожное. У хорошего священника и без изменения форм в целом всё в порядке, а плохому возможность изменения может только дать больше поводов испортить дело
. Что действительно необходимо — это лучшее осознание того, что такое Церковь, в первую очередь «наверху», возрождение соборности. Но это именно там никому не нужно 
.
Алексей
А у тебя прямая связь с Богом? Можешь все у него взять? «Тогда мы идем к вам!»:)
А люди поверят. Поверили же Христу. Не все, безусловно. И нам на большее рассчитывать бессмысленно — «ученик не выше учителя».
Кстати, если бы Христос действовал методами современных «миссионеров», Он бы прикинулся правоверным фарисеем, по знакомству с Никодимом продвинулся бы в состав синедриона, там бы выступил с инициативой принятия некой «концепции».. и т д. И получился бы «улучшенный» иудаизм, но не было бы христианства.
Re: катехизис
+10
у истории много «доказательств», как в одну, так и другую сторону :))
Ох, как хорошо сказано!
Ох, как хорошо сказано!
а почему нельзя было параллельно с катех. курсом проводить рекатехизацию для тех, кто «давным-давно уже живет в Церкви, даже не помышляя и не нуждаясь в этом уровне» (не нуждаясь, гм…)?
можно пояснить насчет «принятой экклезилогии»?
локально реформы итак проводят уже те, кто хочет. их конечно пинают, но все равно не гонят, пч (а может не только) сознают, что на самом-то деле у них все как раз такое как должно было бы быть везде.
Параллельно проводить можно, но как? Заставить? Уговорить? Если нет нужды — и так давно принят, исповедуется, причащается. Чтоб такие люди вдруг пошли на курсы рекатехизация, нужна почти революция:)
Вот на этом фоне и получается, что эта вся катехизация для готовящихся к крещению держится на рычаге «не будешь ходить — не покрестим». И вот это как-то нечестно.
Принятая экклезиология — учение о тождественности видимой церковной организации и той Церкви, о которой говорит, например, Символ веры.
И третье. Фактически такую цель и ставили инициаторы концепции — чтоб был какой-то легитимизирующий документ, на который можно сослаться, когда пинают. Большего этот документ не даст. Но может оказаться и так, что на него будут ссылаться и «пинатели». Чуть-что — идите вы на .. миссионерский приход, «а нас и тут неплохо кормят».
Простите, что вмешиваюсь. Я крещена во младенчестве, а оглашение проходила уже после того, как начала регулярно причащаться. Было интересно. Хотя я и пыталась смотреть на катехизатора немножко снисходительно, с высоты своего духовного опыта :), но в какой-то момент поняла, что мне просто сильно повезло с тем, что я оказалась на оглашении. Так что меня никто не уговаривал и тем более не заставлял
Если оглашение будет строиться на насилии, оно не нужно и даже вредно.
но, отец, из «неделания от нечестности» выходит тогда замкнутый круг про который написал Лемантар. заставить или уговорить — это ваша забота как пастыря, индивидуальный подход проявлять (а кого-то может уже и оставить как есть). иначе выходит, что образование в церкви вообще никак невозможно.
а если есть сильное желание избавиться от нечестности, я думаю можно все рассказать оглашаемым, а то все равно «нет ничего тайного», сами увидят
Принятая экклезиология — учение о тождественности видимой церковной организации и той Церкви, о которой говорит, например, Символ веры.***
Ваша лапидарная формулировка наличных экклезиологических представлений, по-моему, доводит их до абсурда.
То есть, Вы в карикатурном виде представляете «официальную» экклезиологию, чтобы оправдать отказ от нее и полную размытость всяких представлений о Церкви (общение с откровенными раскольниками).
А что здесь «лапидарного»?
Может Вы скажите, что и это лапидарно-карикатурно?:
Православная Церковь есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией. Она сохранила в целости и чистоте священное наследие апостолов и святых отцов. Она сознает тождественность своего учения, богослужебной структуры и духовной практики апостольскому благовестию и Преданию Древней Церкви.
Кроме того, темой разговора вовсе не является оправдание общения с «откровенными раскольниками», — в таком оправдании просто нет нужды, поскольку оно не выходит за рамки взаимо-уважительного (иногда, правда, на грани) диалога и человеческого участия. Не сомневаюсь, что и Вы не чураетесь подобного общения с лютеранами. И даже празднуете с ними одновременно Пасху:)
экклезиология
ДОбрый вечер, о. Александр!
Простите, я, конечно, черезчур резко на Вас набросился. Но от смысла сказанного не отказываюсь.
Ваша формулировка карикатурна, покольку никто из богословов так не скажет, это именно абсурд. В то же время, можно представить, что в каком-то ужасно примитивном виде в ней присутствует даже определение церкви из евхаристической экклезиологии, весьма сложное и глубокое.
К новой формулировке у меня претензий нет, она весьма закругленная.
Под неоправданным общением я имел в виду признание священства раскольников. Священство лютеран для меня тоже, правда, не вполне ясно. Я его скорее не признаю, чем признаю. Но вот священство, полученное в новых от-православных расколах, не признаю определенно.
Да темой разговора не являлась и экклезиология. Зря Вы походя затронули эту труднейшую тему.
Re: экклезиология
«Признавать священство», как я понимаю, это давать право занять некое место в Церкви, подобающее пресвитеру. Разве я был в этом замечен? А называть человека так, как он представился, это просто правило этикета, дальше которого ничего нет. Я не пишу титул и сан в ковычках. Так человек у себя там называется и так хочет называться. Так я его и называю:)
Re: экклезиология
Ладно, о. Александр, замнем. Это была не инквизиция, а реакция на Ваше загадочное «экклезиологическое» высказывание.
а почему нельзя было параллельно с катех. курсом проводить рекатехизацию для тех, кто «давным-давно уже живет в Церкви, даже не помышляя и не нуждаясь в этом уровне» (не нуждаясь, гм…)?
можно пояснить насчет «принятой экклезилогии»?
локально реформы итак проводят уже те, кто хочет. их конечно пинают, но все равно не гонят, пч (а может не только) сознают, что на самом-то деле у них все как раз такое как должно было бы быть везде.
Батюшка, да из Москвы это должно идти!!! Оттудова!
Притом очевидные вещи надо сделать! ОЧЕВИДНЫЕ…
1. Постараться вынести свечной ящик из храма и убрать жестко установленные официальные цены — это МНОГИХ отпугивает
2. Решить вопрос о частоте Евхаристии… Простите, но в моем любимейшем храме любимейший священник с алтаря глаголит елейно-возвышенным голосом буквально следующее:
«Должно всегда быть готовым ко Причащению, но мы не можем причащаться часто как в древности, потому что живем в сильно греховном мире — поэтому надо даже когда готов, иногда повременить с этим Таинством»…
ЧТО-ТО НЕ ТАК!!!
Это тот же священник, что получасом ранее повторял слова Спасителя «Приимите! Ядите!…»
Как может священник призывать людей в проповеди откладывать Причастие …?
А какая может быть христианская жизнь без непрестанной Евхаристии??? ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!
3. Вы правы — ответственно отнестись к катехизации, и уже существующих прихожан…
Когда люди элементарного не знают…
«Иже везде сый и вся исполняяй» — уверен, что значительная часть(50%) считает что это «все выполняющий»…
Помилуйте, но ПОЧЕМУ НЕТ В ПРОДАЖЕ РУССКИХ МОЛИТВОСЛОВОВ ?!
Я понимаю, что Псалтырь на старославянском это душеполезно и красиво. Но надо же знать и смысл того что читаешь — что стоит издать Псалтырь для новоначальных, с переводом ?!
Я не нашел НИ ОДНОЙ. Даже на православных выставках. Пришлось в интернете найти и на работе распечатать :)))
Вообще, обновление необходимо как воздух… То, что сейчас происходит в православных семинариях — уши становятся дыбом!!! Я не верил ушам долго!!!
А после этого мы удивляемся засилью баптистов и сектантов…
Согласна. А русские молитвословы все-таки продаются
в Одессе не нашел
Сочувствую. В Питере видела не раз.
Привет, Настя!
Ты вообще ужасно смешная (и милая), а в этом платочке в особенности смешная — как повар ;-Р
Привет, Андрей! Пасиб, эт я во время ремонта
А у тебя что-то совсем картинки не видно…
О, уже вижу тебя — оказывается, у меня вообще картинки не грузились.
Батюшка, да из Москвы это должно идти!!! Оттудова!
Притом очевидные вещи надо сделать! ОЧЕВИДНЫЕ…
1. Постараться вынести свечной ящик из храма и убрать жестко установленные официальные цены — это МНОГИХ отпугивает
2. Решить вопрос о частоте Евхаристии… Простите, но в моем любимейшем храме любимейший священник с алтаря глаголит елейно-возвышенным голосом буквально следующее:
«Должно всегда быть готовым ко Причащению, но мы не можем причащаться часто как в древности, потому что живем в сильно греховном мире — поэтому надо даже когда готов, иногда повременить с этим Таинством»…
ЧТО-ТО НЕ ТАК!!!
Это тот же священник, что получасом ранее повторял слова Спасителя «Приимите! Ядите!…»
Как может священник призывать людей в проповеди откладывать Причастие …?
А какая может быть христианская жизнь без непрестанной Евхаристии??? ЭТО НЕВОЗМОЖНО!!!
3. Вы правы — ответственно отнестись к катехизации, и уже существующих прихожан…
Когда люди элементарного не знают…
«Иже везде сый и вся исполняяй» — уверен, что значительная часть(50%) считает что это «все выполняющий»…
Помилуйте, но ПОЧЕМУ НЕТ В ПРОДАЖЕ РУССКИХ МОЛИТВОСЛОВОВ ?!
Я понимаю, что Псалтырь на старославянском это душеполезно и красиво. Но надо же знать и смысл того что читаешь — что стоит издать Псалтырь для новоначальных, с переводом ?!
Я не нашел НИ ОДНОЙ. Даже на православных выставках. Пришлось в интернете найти и на работе распечатать :)))
Вообще, обновление необходимо как воздух… То, что сейчас происходит в православных семинариях — уши становятся дыбом!!! Я не верил ушам долго!!!
А после этого мы удивляемся засилью баптистов и сектантов…
Патъ?
Вспоминаю, как задолго до крещения попал в патовую ситуацию.
Прийдя на форум Кураева (тот ещё) с целью узнать побольше о православии (самый известный миссинерский форум, куда же еще?) я попросил объяснить мне довольно сложные, но ключевые понятия (Троица к примеру), на что получил не раз ответ «Что бы это понять надо стать православным, вот креститесь, походите в церковь, тогда сами все поймете.». Хорошо, говорю я, но как же я, не понимая ключевых понятий в православии могу принять это самое православие, это будет или лукавство или обман?..
Как в советское время «работу не получишь потому что прописки нет, а прописку не получишь потому что не работаешь». И крутись как хочеш
Re: Патъ?
Я согласен с Вами. Многие «прогрессивные» православные сейчас говорят о катехизации. Кто спорит, лучше,когда человек знает, чем, когда не знает. Но начинают прохождение неких курсов делать условием крещения. Более того, считают не прошедших эти курсы какими-то неполноценными членами Церкви. Это, по сути, рационализация веры, подходящая скорее протестантам, чем православным. Жизнь в Церкви, участие в таинствах дают в тысячу раз больше знания, чем многочисленные курсы, где говорят, говорят, говорят. Но Знание не возможно полностью вербализировать, Предание не поддается полной вербализации. Главное все равно остантся невысказанным.
Но прошедшие курсы получают повод для гордыни, как и проводящие их.
Знание не возможно полностью вербализировать
«Знание не возможно полностью вербализировать»
ВОТ! Именно это я и хотел сказать. Почему то некоторые думают, что катехизация в виде вузовской лекции автоматически приводит ко Христу.
С другой стороны раз человек записан на катехизацию, значит были побуждающие мотивы. И катехизация просто проясняет для него — нужно ему это или нет, он решает для себя в процессе катехизации креститься ему или нет. И если он горел желанием, почувствовал чтото сердцем, пришел на катехизацию, а тут его посадили за парту и менторским тоном прочитали лекцию… то кто его знает как сложится его дальнейшая судьба. Может его надо без катехизации, «тепленьким брать», пока не сбежал? 😉
Re: Знание не возможно полностью вербализировать
Во всяком случае курс лекций не может быть условием для крещения. Может быть нужны какие-то ( одна-две) дружеские беседы, может быть за трапезой. Главное, чтобы человек почувствовал себя своим в Церкви, понял,что его там любят и ждут.
Re: Знание не возможно полностью вербализировать
Тут тоже есть опасность, что его привлечет «тусоваться»: новые знакомые, новое общение — тут чаю в трапезной с клиром попил, там на семинар съездил, а Евангелие почитать уже и «времени нет», да и охоты особой. Все же православие это не только и не столько приятное времяпровождение в кругу знакомых единоверцев.
Re: Знание не возможно полностью вербализировать
Да, согласен. Участие в Литургии оглашенных — главное. Послушания в храме, паломничества, конечно, тоже.
Re: Патъ?
Вообще курс катехизации помимо обучения «за партой» неплохо бы разбавить и другими методами — посещение монастырей, послушание в каком то виде, присутствие на службах и т.д. что бы подключалось не только вербальное восприятие, но и иные по максимуму.
Re: Патъ?
Re: Патъ?
Re: Патъ?
Это типичный образец подхода, свойственного Кочеткову и прочим «прогрессивным». Узнают, что в V-VI веке было то-то и то-то. И начинают вводить это теперь. Но жизнь-то течет, люди меняются, общество меняется. Что-то исчезало, что-то возникало вместо этого, потом тоже исчезало. А этот деятель думает,что он самый умный и, в отличие от других, понимает, как правильно. Отсюда всякие агапы, катехизации и прочее.
Надо смотреть не на то, как было в VI веке, а как надо сейчас. Люди и общество ведь совсем другие. Уровень информированности абсолютно другой. Надо к каждому человеку подходить индивидуально. Одному надо все разжевывать, а другой сам Мейендорфа читал.
Re: Патъ?
Узнают, что в V-VI веке было то-то и то-то. И начинают вводить это теперь
И вообще, в Евангелии там что-то написано… в канонах… в догматах… нафиг-нафиг-нафиг, у нас обиход есть.
😉
Re: Патъ?
В Евангелии ничего об этом не говорится, а в Деяниях говорится. Филипп подсел на повозку к евнуху, поговорил с ним немного и крестил тут же. Курсов катехизации не было.
Да, каноны меняются. У о. Н. Афанасьева об этом хорошо написано. Рекомендую.
Христианами не рождаются…
Но ведь Филипп до этого 3 года со Христом ходил, слушая Его, а евнух к этому времени читал Писания и Пророков… Катехизация — оглашение — в переводе «научение с голоса» — у каждого было свое, и у нас у каждого свое, и есть свой путь к Богу и в Церковь… Христианами не рождаются, к счастью
Re: Христианами не рождаются…
>Катехизация — оглашение — в переводе «научение с голоса» — у каждого было свое, и у нас у каждого свое, и есть свой путь к Богу и в Церковь…
Совершенно верно, это я и хочу сказать
Лично и личностно
Могу свидетельствовать от себя, что оглашение как раз дает такую возможность личного и личностного общения, диалога — то, что Вы называете индивидуальный подход. Нам надо учиться понимать друг друга, видеть друг друга, пусть один читал Мейендорфа, а другой не читал…, ведь нам жить в одной церкви.
Та система оглашения, которую предлагает о. Георгий, — одна из возможных, он сам так ее и преподносит всегда. Дай Бог, чтобы в нашей церкви были варианты, такое их богатство, чтобы любой человек мог найти свой путь. Я сама прошла оглашение, и благодарна за это и Богу и Церкви. И продолжаю проверять себя, свой опыт, свою жизнь, свою веру — учусь это делать. «Все испытывайте, хорошего держитесь»…
Re: Лично и личностно
Я несколько иначе оцениваю деятельность о. Георгия Кочеткова. Но, поскольку Вы, как я понимаю, относитесь к числу членов его братства, мне не хотелось бы вступать с Вами в спор по этому поводу. Тем более, мне уже приходилось в этом ЖЖ говорить на эту тему.Я уважаю Ваш выбор и желаю Вам помощи Божьей.
Re: Лично и личностно
Благодарю Вас, взаимно
Re: Патъ?
Я всего лишь предлагал задуматься…
Патъ?
Вспоминаю, как задолго до крещения попал в патовую ситуацию.
Прийдя на форум Кураева (тот ещё) с целью узнать побольше о православии (самый известный миссинерский форум, куда же еще?) я попросил объяснить мне довольно сложные, но ключевые понятия (Троица к примеру), на что получил не раз ответ «Что бы это понять надо стать православным, вот креститесь, походите в церковь, тогда сами все поймете.». Хорошо, говорю я, но как же я, не понимая ключевых понятий в православии могу принять это самое православие, это будет или лукавство или обман?..
Как в советское время «работу не получишь потому что прописки нет, а прописку не получишь потому что не работаешь». И крутись как хочеш
О современных «миссионерах» Христос здорово сказал:
«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.» Мф 23:15
Re: Патъ?
Я согласен с Вами. Многие «прогрессивные» православные сейчас говорят о катехизации. Кто спорит, лучше,когда человек знает, чем, когда не знает. Но начинают прохождение неких курсов делать условием крещения. Более того, считают не прошедших эти курсы какими-то неполноценными членами Церкви. Это, по сути, рационализация веры, подходящая скорее протестантам, чем православным. Жизнь в Церкви, участие в таинствах дают в тысячу раз больше знания, чем многочисленные курсы, где говорят, говорят, говорят. Но Знание не возможно полностью вербализировать, Предание не поддается полной вербализации. Главное все равно остантся невысказанным.
Но прошедшие курсы получают повод для гордыни, как и проводящие их.
Знание не возможно полностью вербализировать
«Знание не возможно полностью вербализировать»
ВОТ! Именно это я и хотел сказать. Почему то некоторые думают, что катехизация в виде вузовской лекции автоматически приводит ко Христу.
С другой стороны раз человек записан на катехизацию, значит были побуждающие мотивы. И катехизация просто проясняет для него — нужно ему это или нет, он решает для себя в процессе катехизации креститься ему или нет. И если он горел желанием, почувствовал чтото сердцем, пришел на катехизацию, а тут его посадили за парту и менторским тоном прочитали лекцию… то кто его знает как сложится его дальнейшая судьба. Может его надо без катехизации, «тепленьким брать», пока не сбежал? 😉
Re: Патъ?
Вообще курс катехизации помимо обучения «за партой» неплохо бы разбавить и другими методами — посещение монастырей, послушание в каком то виде, присутствие на службах и т.д. что бы подключалось не только вербальное восприятие, но и иные по максимуму.
Re: Знание не возможно полностью вербализировать
Во всяком случае курс лекций не может быть условием для крещения. Может быть нужны какие-то ( одна-две) дружеские беседы, может быть за трапезой. Главное, чтобы человек почувствовал себя своим в Церкви, понял,что его там любят и ждут.
Re: Знание не возможно полностью вербализировать
Тут тоже есть опасность, что его привлечет «тусоваться»: новые знакомые, новое общение — тут чаю в трапезной с клиром попил, там на семинар съездил, а Евангелие почитать уже и «времени нет», да и охоты особой. Все же православие это не только и не столько приятное времяпровождение в кругу знакомых единоверцев.
Re: Знание не возможно полностью вербализировать
Да, согласен. Участие в Литургии оглашенных — главное. Послушания в храме, паломничества, конечно, тоже.
Вы, простите, поп?
Спрашиваю, т.к. в противном случае не вполне понимаю причину столь болезненной, надрывной и необоснованной реакции на мою реплику.
Я хотел обратить внимание ув. prectalа на то что более или менее, (даже и мение)последовательная реформа вызовет ожесточенное, не на жизнь а на смерть, сопротивление огромного большенства духовенства и мирян. Просто надо зарание знать куда идешь. Так, что смысл вопроса к хозяину дневника был банальный,»камо грядеши».
Согласна. А русские молитвословы все-таки продаются
в Одессе не нашел
Сочувствую. В Питере видела не раз.
Ну ясно, в таком случае нас ожидает «улучшенное» христианство.
К сожалению, даже это нвозможно. Поскольку нет Христа, который бы вошел в Синод:) А есть не те, от которых что-то «улучшается» (пусть и в ковычках), а те, от которых больше извращается (без ковычек).
Больной знает, что болен.
Просто любые лекарства вызывают у него истерический ужас — больший, чем сама болезнь. Он уверен, что аптекари ни о чем другом не думают, как только его отравить.
Представьте — человека убедили, что он стоит на минном поле. И что карты минного поля могут врать и часто специально составляются так, чтобы он пошел и подорвался. Что будет делать этот несчастный человек?
Правильно. Он не сдвинется с места.
+10
Так ли уж знает? Вы уверены?
Вы знаете, что мне сказал пресс-секретарь митрополита? Не последний человек.. осведомленный.
Он сказал: «По тому, что Вы пишите, батюшка, можно сделать один из двух выводов — либо больна церковь, либо болен автор. А поскольку мы видим во всем в церкви возрождение, то, значит, больны вы, батюшка».
Конечно, знает.
Этот пресс-секретарь — обычный пример двоемыслия. Вы, отче, при коммунистах разве не жили? Тех, кто тогда вслух говорил то, что все думали, тоже объявляли больными на голову.
Вы можете себе представить, что он в узком кругу или жене дома вешает лапшу про «возрождение»? Я — нет.
Кроме того, в истории Церкви успехи часто были одновременно со страшными кризисами. Одно другому не противоречит вообще-то.
А мы в узком кругу и говорили — уже некуда, с глазу на глаз.
Зачем же сейчас это на вес интеренет выкладывать ?
Зачем же сейчас это на вес интеренет выкладывать ?
Так и есть, за одной поправкой: это группа людей, очень разных по убеждениям и характеру.
А это «группа? и «людей»?:)
Больной знает, что болен.
Просто любые лекарства вызывают у него истерический ужас — больший, чем сама болезнь. Он уверен, что аптекари ни о чем другом не думают, как только его отравить.
Представьте — человека убедили, что он стоит на минном поле. И что карты минного поля могут врать и часто специально составляются так, чтобы он пошел и подорвался. Что будет делать этот несчастный человек?
Правильно. Он не сдвинется с места.
Есть такое выражнение «It’s nice to be important, but it’s more importatnt to be nice»
Есть такое выражнение «It’s nice to be important, but it’s more importatnt to be nice»
Я тоже, батюшка, отношусь к «четвертым». Миссионерствовать надо, а не концепции строить.
Я тоже, батюшка, отношусь к «четвертым». Миссионерствовать надо, а не концепции строить.
+10
Так ли уж знает? Вы уверены?
Вы знаете, что мне сказал пресс-секретарь митрополита? Не последний человек.. осведомленный.
Он сказал: «По тому, что Вы пишите, батюшка, можно сделать один из двух выводов — либо больна церковь, либо болен автор. А поскольку мы видим во всем в церкви возрождение, то, значит, больны вы, батюшка».
Сейчас время «мыльных пузырей». Все эти концепции рано-поздно лопнут, оставив лишь мокрое пятнышко, а может и его не оставят. Тут даже обсуждать серьезно нечего. Аналогично в советское время ох, как боролись за мир, доклады на Соборах читали и остался от этого всего лишь пшик…
+
Сейчас время «мыльных пузырей». Все эти концепции рано-поздно лопнут, оставив лишь мокрое пятнышко, а может и его не оставят. Тут даже обсуждать серьезно нечего. Аналогично в советское время ох, как боролись за мир, доклады на Соборах читали и остался от этого всего лишь пшик…
Конечно, знает.
Этот пресс-секретарь — обычный пример двоемыслия. Вы, отче, при коммунистах разве не жили? Тех, кто тогда вслух говорил то, что все думали, тоже объявляли больными на голову.
Вы можете себе представить, что он в узком кругу или жене дома вешает лапшу про «возрождение»? Я — нет.
Кроме того, в истории Церкви успехи часто были одновременно со страшными кризисами. Одно другому не противоречит вообще-то.
А мы в узком кругу и говорили — уже некуда, с глазу на глаз.
Re: катехизис
Re: Патъ?
Re: Патъ?
Re: Патъ?
Это типичный образец подхода, свойственного Кочеткову и прочим «прогрессивным». Узнают, что в V-VI веке было то-то и то-то. И начинают вводить это теперь. Но жизнь-то течет, люди меняются, общество меняется. Что-то исчезало, что-то возникало вместо этого, потом тоже исчезало. А этот деятель думает,что он самый умный и, в отличие от других, понимает, как правильно. Отсюда всякие агапы, катехизации и прочее.
Надо смотреть не на то, как было в VI веке, а как надо сейчас. Люди и общество ведь совсем другие. Уровень информированности абсолютно другой. Надо к каждому человеку подходить индивидуально. Одному надо все разжевывать, а другой сам Мейендорфа читал.
Re: катехизис
Не знаю, что там было 10 лет назад, но в то время, что я застал (познакомился с о Г. в 2000 г) явно практиковалось обязательное для всех, не только невоцерковленым, оглашение. Да что там воцерковленым. Даже священникам. Я знаю одного такого священника, прошедшего оглашения. Мне лично, когда я подумывал поступать в СФИ, тоже дали понять, что прежде всего нужно пройти оглашение. Девушка, прихожанка нашего храма, оказавшаяся в Питере, искала нормального церковного общения. Я, будучи в дружбе с «кочетковцами», порекомендовал обратится в местное братство. Ей тоже поставили условие пройти в обязательном порядке оглашение. И она ходила в группу оглашения для самых новоначальных, испытывая абсолютно те же чувства, что описала автор комментария про «каспийское море». Пыталась задавать вопросы чуть выше того нулевого уровня, но ей сказали, что делать это не следует. Наконец, история с еще одной девушкой уже из самого близкого мне круга. Это был первый год знакомства моего с о. Г., и, как я понимаю, ему было важно закрепиться в Минске, а потому пошли на такие уступки (сами говорили, что это исключение), как принятие в СФИ без предварительного оглашения 3-х человек. При этом сказали, что это не значит, что оглашение не нужно будет проходить вообще. Среди них была и эта девушка, которая затем по причине временного отъезда за границу на учебу была вынуждена приостановить учебу в СФИ. Так получилось, что потом она нашла работу в Москве. Я опять ее порекомендовал, чтоб братство как-то приняло ее . Но никто ее, конечно, не принял. «Забыли», что она даже училдась в СФИ. Приход, говорили, на литургию в Новодевичий (что можно было и без них), а для более близкого общения — нет, не прошла оглашения. Вот, мол, пройдешь оглашение, тогда… Да еще как-то грубо и лукаво оттолкнули: «Ты хочешь что-то , кроме литургии? Но что может быть выше литургии! А в общине у нас семья, туда нельзя чужому…»
А вообще я наблюдаю симптом. Люди из самого близкого круга о. Георгия, просто не в курсе многого, происходящего в братстве. Подумайте, как можно охарактеризовать такую организацию?
Я уж не говорю про ложь и лукавство на каждом шагу. Вот и недавно был у нас случай в Минске… все по обычному сценарию. После чего у меня уже совсем никакого доверия к кочетковцам нет. Конечно, по отдельности там много прекрасных и приятных людей, многие порхают бабочками, ничего не замечая, пока им крылышки не подпалят.
Параллельно проводить можно, но как? Заставить? Уговорить? Если нет нужды — и так давно принят, исповедуется, причащается. Чтоб такие люди вдруг пошли на курсы рекатехизация, нужна почти революция:)
Вот на этом фоне и получается, что эта вся катехизация для готовящихся к крещению держится на рычаге «не будешь ходить — не покрестим». И вот это как-то нечестно.
Принятая экклезиология — учение о тождественности видимой церковной организации и той Церкви, о которой говорит, например, Символ веры.
И третье. Фактически такую цель и ставили инициаторы концепции — чтоб был какой-то легитимизирующий документ, на который можно сослаться, когда пинают. Большего этот документ не даст. Но может оказаться и так, что на него будут ссылаться и «пинатели». Чуть-что — идите вы на .. миссионерский приход, «а нас и тут неплохо кормят».
Простите, что вмешиваюсь. Я крещена во младенчестве, а оглашение проходила уже после того, как начала регулярно причащаться. Было интересно. Хотя я и пыталась смотреть на катехизатора немножко снисходительно, с высоты своего духовного опыта :), но в какой-то момент поняла, что мне просто сильно повезло с тем, что я оказалась на оглашении. Так что меня никто не уговаривал и тем более не заставлял
Если оглашение будет строиться на насилии, оно не нужно и даже вредно.
Re: Патъ?
Узнают, что в V-VI веке было то-то и то-то. И начинают вводить это теперь
И вообще, в Евангелии там что-то написано… в канонах… в догматах… нафиг-нафиг-нафиг, у нас обиход есть.
😉
Так и есть, за одной поправкой: это группа людей, очень разных по убеждениям и характеру.
А это «группа? и «людей»?:)
Re: Патъ?
В Евангелии ничего об этом не говорится, а в Деяниях говорится. Филипп подсел на повозку к евнуху, поговорил с ним немного и крестил тут же. Курсов катехизации не было.
Да, каноны меняются. У о. Н. Афанасьева об этом хорошо написано. Рекомендую.
Христианами не рождаются…
Но ведь Филипп до этого 3 года со Христом ходил, слушая Его, а евнух к этому времени читал Писания и Пророков… Катехизация — оглашение — в переводе «научение с голоса» — у каждого было свое, и у нас у каждого свое, и есть свой путь к Богу и в Церковь… Христианами не рождаются, к счастью
Re: Христианами не рождаются…
>Катехизация — оглашение — в переводе «научение с голоса» — у каждого было свое, и у нас у каждого свое, и есть свой путь к Богу и в Церковь…
Совершенно верно, это я и хочу сказать
Лично и личностно
Могу свидетельствовать от себя, что оглашение как раз дает такую возможность личного и личностного общения, диалога — то, что Вы называете индивидуальный подход. Нам надо учиться понимать друг друга, видеть друг друга, пусть один читал Мейендорфа, а другой не читал…, ведь нам жить в одной церкви.
Та система оглашения, которую предлагает о. Георгий, — одна из возможных, он сам так ее и преподносит всегда. Дай Бог, чтобы в нашей церкви были варианты, такое их богатство, чтобы любой человек мог найти свой путь. Я сама прошла оглашение, и благодарна за это и Богу и Церкви. И продолжаю проверять себя, свой опыт, свою жизнь, свою веру — учусь это делать. «Все испытывайте, хорошего держитесь»…
Re: Лично и личностно
Я несколько иначе оцениваю деятельность о. Георгия Кочеткова. Но, поскольку Вы, как я понимаю, относитесь к числу членов его братства, мне не хотелось бы вступать с Вами в спор по этому поводу. Тем более, мне уже приходилось в этом ЖЖ говорить на эту тему.Я уважаю Ваш выбор и желаю Вам помощи Божьей.
Re: Лично и личностно
Благодарю Вас, взаимно
Re: катехизис
Re: Патъ?
Я всего лишь предлагал задуматься…
Re: катехизис
Миша, опять ты горячишься
Я внимательно прочитала постинг о. Александра и поэтому в твоем постинге сделала бы акцент на словах «судя по тому, что Вы пишете». Прости, что вмешиваюсь.
Re: катехизис
но, отец, из «неделания от нечестности» выходит тогда замкнутый круг про который написал Лемантар. заставить или уговорить — это ваша забота как пастыря, индивидуальный подход проявлять (а кого-то может уже и оставить как есть). иначе выходит, что образование в церкви вообще никак невозможно.
а если есть сильное желание избавиться от нечестности, я думаю можно все рассказать оглашаемым, а то все равно «нет ничего тайного», сами увидят
Re: катехизис
Это «судя по тому, что Вы пишите», касающееся их поведения в Минске, я могу подтвердить. С подробностями.
Re: катехизис
«Тонкий намек»))
Зря надеетесь, что дело только в моей «необъективности» и «одиозности» (ведь о Г. в последнее время всем меня презентует как «одиозную личность»). Все гораздо хуже. И мне совсем неинтересно «порочиить» — тоже очень бы не хотелось, чтобы доброе начинание было уничтожено и скомпроментировано самими же инициаторами.
Re: катехизис
У меня аналогичные чувства.
Зачем же сейчас это на вес интеренет выкладывать ?
Зачем же сейчас это на вес интеренет выкладывать ?
Re: катехизис
+1
Re: катехизис
Батюшка, простите. Я отношусь к Вам с большим уважением, причем чем больше читаю Ваш журнал, тем больше в этом укрепляюсь. Я, конечно, намекала :), как Вы говорите, но совсем не на это, иначе писала ли бы я в Вашем журнале? Просто мне показалось Ваше суждение в данном случае достаточно субъективным, о чем и сказала Мише. Я знакома с оценкой описанных Вами случаев с другой стороны. Думаю, при желании все это можно было бы прояснить лично в течение 5 минут.
Мне близок Ваш настрой на то, что добрые начинания нашего братства (как и любые добрые начинания в церкви) ни в коем случае не должны быть уничтожены ни нами, ни кем-то другим, и, что могу, стараюсь делать в этом направлении.
Если мои слова показались Вам хоть в какой-то степени обидными, мне будет очень жаль. Моя тайная мысль в том, чтобы люди, кт трезво оценивают церковную ситуацию и понимают, каким образом можно ее улучшить, были бы заодно и делали одно дело.
Re: катехизис
=====Моя тайная мысль в том, чтобы люди, кт трезво оценивают церковную ситуацию и понимают, каким образом можно ее улучшить, были бы заодно и делали одно дело.=====
У меня тоже была такая тайная мысль. Но всё покрылось плесенью.
Re: катехизис
Вот, я же чувствую, что мы во многом заодно
Так может, еще не поздно пыль посдувать да от плесени это «всё» очистить?
Re: катехизис
К сожалению, уже поздно. Ибо были попытки, но они всё только усугубляли. Ещё 4-5 лет назад всё было совершенно по-другому. Как-нить я созрею про это написать более подробно.
Re: катехизис
Ладно, жизнь покажет, может, и не поздно еще… Я по натуре оптимист.
Re: катехизис
Мда… Вот так, иллюзий у меня после ухода все меньше… Как хорошо все начиналось… Что ж, слава Богу за уроки.
Совершенно согласен с Вами, о. Александр.
Совершенно согласен с Вами, о. Александр.
Принятая экклезиология — учение о тождественности видимой церковной организации и той Церкви, о которой говорит, например, Символ веры.***
Ваша лапидарная формулировка наличных экклезиологических представлений, по-моему, доводит их до абсурда.
То есть, Вы в карикатурном виде представляете «официальную» экклезиологию, чтобы оправдать отказ от нее и полную размытость всяких представлений о Церкви (общение с откровенными раскольниками).
Привет, Настя!
Ты вообще ужасно смешная (и милая), а в этом платочке в особенности смешная — как повар ;-Р
+
А что здесь «лапидарного»?
Может Вы скажите, что и это лапидарно-карикатурно?:
Православная Церковь есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией. Она сохранила в целости и чистоте священное наследие апостолов и святых отцов. Она сознает тождественность своего учения, богослужебной структуры и духовной практики апостольскому благовестию и Преданию Древней Церкви.
Кроме того, темой разговора вовсе не является оправдание общения с «откровенными раскольниками», — в таком оправдании просто нет нужды, поскольку оно не выходит за рамки взаимо-уважительного (иногда, правда, на грани) диалога и человеческого участия. Не сомневаюсь, что и Вы не чураетесь подобного общения с лютеранами. И даже празднуете с ними одновременно Пасху:)
экклезиология
ДОбрый вечер, о. Александр!
Простите, я, конечно, черезчур резко на Вас набросился. Но от смысла сказанного не отказываюсь.
Ваша формулировка карикатурна, покольку никто из богословов так не скажет, это именно абсурд. В то же время, можно представить, что в каком-то ужасно примитивном виде в ней присутствует даже определение церкви из евхаристической экклезиологии, весьма сложное и глубокое.
К новой формулировке у меня претензий нет, она весьма закругленная.
Под неоправданным общением я имел в виду признание священства раскольников. Священство лютеран для меня тоже, правда, не вполне ясно. Я его скорее не признаю, чем признаю. Но вот священство, полученное в новых от-православных расколах, не признаю определенно.
Да темой разговора не являлась и экклезиология. Зря Вы походя затронули эту труднейшую тему.
Re: экклезиология
«Признавать священство», как я понимаю, это давать право занять некое место в Церкви, подобающее пресвитеру. Разве я был в этом замечен? А называть человека так, как он представился, это просто правило этикета, дальше которого ничего нет. Я не пишу титул и сан в ковычках. Так человек у себя там называется и так хочет называться. Так я его и называю:)
Привет, Андрей! Пасиб, эт я во время ремонта
А у тебя что-то совсем картинки не видно…
О, уже вижу тебя — оказывается, у меня вообще картинки не грузились.
Re: экклезиология
Ладно, о. Александр, замнем. Это была не инквизиция, а реакция на Ваше загадочное «экклезиологическое» высказывание.
Re: катехизис
Не написали?
Re: катехизис
А когда предлагают то же несколько лет как воцерковленным и участвующим в таинствах, и 2 года сознательно проведшим в монастыре?
Re: катехизис
А это уже безобразие
Re: катехизис
А когда говорят: ты не можешь присутствовать со всеми вместе на агапе, потому что причащалась в предыдущий день, — это что?
Благодать Духа Святого, что ли, лишь на 1 день в день причастия распространяется? :(((