Posted in Все слышали о Халкидонском вероопределении относительно соединения двух природ в Иисусе Христе. Довольно ясно утверждается и не находит сомнения, что Господь наш Иисус Христос есть «один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела,единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; один и тот же Христос, Сын,Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Но обычно этой примерно цитатой и ограничивается представление о Халкидонском догмате. Видимо поэтому нет подобной же ясности и единства понимания Ипостаси Ииисуса Христа. Более того, откуда-то взялась и вошло во всеобщее употребление формулировка, провозглашающая без тени сомнения, как догмат веры, что «у Иисуса Христа было две природы — Божественная и человеческая, но одна Ипостась — Божья» . А недавно прочитал в одной дискуссии здесь в ЖЖ, что «Христос был по ипостаси Богом, а не человеком.» При этом когда автора фразы попросили уточнить, он даже удивился — «а какие тут проблемы?». То есть он на все 100 даже не сомневается в православности заученной, как подозреваю, из какого-то учебника формулировки.
На самом деле православное вероучение утверждает даже не совсем то, совсем не то. Далеко ходить не надо. Стоит только полностью прочитать Халкидонское вероопределение (выделено мной):
Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела,единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству,подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасенияот Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын,Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίανυπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов
Для устранения вольных толкований можно привести немало цитат, но, как мне кажется, достаточно этой:
Св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» (Кн. 4, гл. 5):
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы — принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние.
То есть да, Ипостась одна, но не «Бога, а не человека», а Богочеловека.
И если вдуматься, что значит признавать соединение природ, но одну Ипостась только по Богу? Это значит, что Иисус Христос был бы не Человек, а Бог, воспринявший «человечество» как некое свойство, внешнее по отношению к Его ипостасной жизни, то есть либо впитавший это человечество (монофизитство), либо облачившийся в человечество (несторианство). Как видим, тут далеко не просто «богословская тонкость», а грубое отступление от православной веры.
Откуда могла взяться эта вышеприведенная еретическая формулировка? Может быть ответ можно найти в таком вот документе, на который сегодня случайно набрел. Во всяком случае, видно, что это пущено в ход сравнительно недавно. Еще свят. Филарет (Дроздов) однозначно говорит, что «… Бог чудес… соединяет Божество и человечество в единую Ипостась Богочеловека«.
офф
Отче, у меня такой вопрос
Тут вот вышла книжка: Дневник отца Александра Шрамко, Вы об этом что-нибудь знаете? (просто это издательство иногда издает что-то без ведома авторов, поэтому спрашиваю)
Re: офф
единственная известная нам книжка — это книга издательства образ свящ.Александр Шрамко «Дневник священника».
Re: офф
А, вот это она и была
Неправильно запомнила, спасибо!
а у вас нет контактов их, как с ними связаться?
Re: офф
у меня нет
у отца — не знаю и понятия не имею. поэтому ждите пока он вернётся в жж и сам ответит.
Re: офф
Выйти на это издательство можно через о. Михаила Шполянского —. Он периодически появляется и исчезает на некоторое время из ЖЖ. Сейчас вот вроде как раз появился. Вот все, что я могу сказать.
Re: офф
Спасибо большое!
Re: офф
Книжка не только вышла, но и наделала много шума и стала главным пунктом обвинения:). Вот почитайте:
http://www.ortho-media.ru/index.php?p=11&n=134
Re: офф
Да, это я вроде как помнила. хотя увидев книжку в списке не вспомнила, что уже читала про нее…
Спасибо!
офф
Отче, у меня такой вопрос
Тут вот вышла книжка: Дневник отца Александра Шрамко, Вы об этом что-нибудь знаете? (просто это издательство иногда издает что-то без ведома авторов, поэтому спрашиваю)
Отец, глянь книжку хгр-а, там эта тема неплохо разжевана. Тут важно различать природу и ипостась и первые и вторые сущности. Смысла говорить, что по Ипостаси Христос Бог, а не человек смысла не имеет, так как противопоставление Божества и человечества происходит в рамке природы, а не ипостаси, по этому он по природе Бог и человек. Но что касается Ипостаси, то Логос — это ипостась Божественной Троицы, в то же время как Христос — это Бог воплощенный, но воплощенный не в человеческую ипостась Иисуса, но усвоивший человеческую природу, т.е. человечество, а не конкретную личность. Сорри, конкретных формулировок нет под рукой.
да, ещё, что у хгр-а хорошо сказано — про формулировки. Т.е. форумлировки могут быть идентичные, но понимание за ними стоять совершенно разное, а также могуть быть разные формулировки, но в них обретается одинаковое понимание.
так Вы в веру ХГР-ра весь Синдесмос обратите
полезней будет хгр-а к вере синдесмоса
на самом деле, моё общение с хгр-ом привело меня к мысли, что даже его антиэкуменизм, а мой экуменизм — это разные формулировки, которые исходят из общих оснований. просто надо найти общий язык.
а чё вы не спите так поздно?
мое имя означает «бодрый», но в сравнении с вашим любимым ХГР, который вообще не спит (почти сафсем), я — сонный.
т.е. для вас он не любимый
любить надо всех человеков.
особенно в праздничный день восьмого марта.
этот день я отдаю борьбе за права женщин
Да уже поняли все, в чем его вера… А книжки умные писать — это к вере в наше время чаще всего не имеет отношения. Вернее — от нее не зависит.
ну, Вы уж скоры на суждения.
Такой характер. Самому неприятно:)
Фальш, двуличность и ложь меня особено выбивают.
А что? Сказать «как это ужасно», а потом махнуть рукой «ну ведь не так уж страшно.. главное, чтоб человек хороший был». Тем более что выбирать особо не приходится.
ну, ложь была, если бы скрывали что… а тут как раз все наружу. лицемерие, опять же, если б говорили одним одно, а другим — другое. Но и здесь всем говорят одно и то же. Те же тетки, пришедшие к мощам, услышали все то же — про догматы и каноны. Так что никакого лицемерия. Фальши тоже никакой — мощи не поддельные, равно, как и убеждения в догматах и канонах. Так что так прямо Ваш тезис не доказан. Это я не защищаю. А анализирую. И стараюсь быть объективным.
Вот. Тут хорошо припомнила Наталька про курицу. Он не просто о. А. Шмеману ставил курицу в вину (при чем факт довольно мутный — кто-то где-то об этом сказал), но это стало для него главным критерием, почему он не уважает Шмемана. Он сам нам это говорил. То есть именно потому, что это показатель фальши — поступал не в соответствии с тем, чему учил. Ну тогда , как говорится, «каким судом судишь, таким и осудишься» — все эта «акция» больше, чем какая-то не совсем даже достоверная курица.
жареная «курица» прилетела из одной статьи Павле Рака про Шмемана. Но не суть. Если вы найдете текст, где ХГР учил, что в храме торговать (или чего-то еще такое делать, что сейчас делается) — нельзя, соглашусь. Я люблю точность. Мне, напротив, помнится, что он даже говорил давно, что МП ни в коем случае нельзя осуждать за то, что там идет торговля и прочее некрасивое, а только по части догматов и канонов. Так что в этом смысле — он последователен. (Опять же, пишу вовсе не потому, что мне торговля нравится, совершенно не нравится, но мы здесь обсуждаем не это).
Если о. Г. истинный подвижник, он сейчас должен радоваться, видя, как рушится его слава пред человеками.
А что Шмеман учил где-то, что нельзя ни в коем случае есть курицу?:)
И дело ведь не в торговле, в отношении к «свечному» или «потребительскому» православию. Может я что-то путаю, но сию незавидную «религиозную» роль ХГР всегда оставлял МП. И даже настаивал, что в частности и по этой причине она нужна.
И вообще.. скажите по-честному.. такие вот акции разве не сюрприз для Вас? А почему? Не потому ли, что здесь есть явный отход от принципов, от духа?
+++Может я что-то путаю, но сию незавидную «религиозную» роль ХГР всегда оставлял МП. И даже настаивал, что в частности и по этой причине она нужна.
если так, то от этих слов и осудится. но я не припомню этого. с амвона точно этого не говорилось.
+++такие вот акции разве не сюрприз для Вас?
точно не сюрприз, а сравнительно давно и последовательно проводимая политика. А вот является ли это отходом от первоначального духа… Да, это нужно понять. Т.е. в чем, собственно, этот дух состоял. Может я (и вы) его с самого начала не так поняли.
Ну значит не так понял с самого начала.Все равно мало приятного. Но если бы так сделал любой священник в МП, я бы вряд ли его зауважал:) А тут все-таки претензии.. на нечто сверх… ИПЦ и проч.
+++А тут все-таки претензии.. на нечто сверх… ИПЦ и проч.
претензия на большее только в догматах и канонах
всего остального «не обещали».
кстати, Шмеман, как тут в дискусси верно заметил Калакадзо:
http://kalakazo.livejournal.com/2742.html
был всегда чужд монашества, так что его осуждать за то, что он в Пост ел курицу — абсурд. Он был либерал во всем. в т.ч. и в отношении к посту.
кстати, было бы интересно посмотреть, что там за контекст с этой «курицей» и когда это «событие» имело место. не потому, что уж очень важен этот факт, а поскольку он сподвиг уважаемых людей на столь далеко идущие выводы.
просто, по воспоминаниям знавших его людей (те *немногие* что я слышал), о. АШ мог на лекциях многое говорить (тем паче в дневничок записывать — по определению, жанр не предполагающий обнародования!), но *правила* он соблюдал. Иначе фиг бы он продержался на своей должности так долго — с епископатом типа митр. Иринея и Иоанна Гарклава.
это из-за мощей? а как же декларация? но история с мощами принеприятнейшая…
Якая дэкларацыя?
помницца, он шмеману в вину курицу ставил…
На это обращают внимание и авторы еще дохгровского периода догматического богословия:)
к месту и не к месту
Ты же знаешь, у меня тоже такое свойство — ту книжку, что читаю, припоминать к месту и не к месту:)
я уже прочитала, и в этом вопросе как раз очень к месту. читани.
читани.. ты ж ведаеш, што книжка у цёшчы:) Ляжыць побач з Марынинай:)
Отец, глянь книжку хгр-а, там эта тема неплохо разжевана. Тут важно различать природу и ипостась и первые и вторые сущности. Смысла говорить, что по Ипостаси Христос Бог, а не человек смысла не имеет, так как противопоставление Божества и человечества происходит в рамке природы, а не ипостаси, по этому он по природе Бог и человек. Но что касается Ипостаси, то Логос — это ипостась Божественной Троицы, в то же время как Христос — это Бог воплощенный, но воплощенный не в человеческую ипостась Иисуса, но усвоивший человеческую природу, т.е. человечество, а не конкретную личность. Сорри, конкретных формулировок нет под рукой.
да, ещё, что у хгр-а хорошо сказано — про формулировки. Т.е. форумлировки могут быть идентичные, но понимание за ними стоять совершенно разное, а также могуть быть разные формулировки, но в них обретается одинаковое понимание.
так Вы в веру ХГР-ра весь Синдесмос обратите
полезней будет хгр-а к вере синдесмоса
на самом деле, моё общение с хгр-ом привело меня к мысли, что даже его антиэкуменизм, а мой экуменизм — это разные формулировки, которые исходят из общих оснований. просто надо найти общий язык.
Re: офф
единственная известная нам книжка — это книга издательства образ свящ.Александр Шрамко «Дневник священника».
Re: офф
А, вот это она и была
Неправильно запомнила, спасибо!
а у вас нет контактов их, как с ними связаться?
а чё вы не спите так поздно?
Re: офф
у меня нет
у отца — не знаю и понятия не имею. поэтому ждите пока он вернётся в жж и сам ответит.
мое имя означает «бодрый», но в сравнении с вашим любимым ХГР, который вообще не спит (почти сафсем), я — сонный.
А можно точную формулировку природы и ипостаси. А то я искал не нашёл.
Вот, например, неплохо написано у Георгия Флоровского в главе о Леонтии Византийском:
Понятие естества, φύσις, ξтожествляется у него с понятием сущности, оύσία. «Εстество» указывает прежде всего на общность происхождения, на единство рода. И вместе с тем, «естественное» есть нечто врожденное или прирожденное. «Естество» есть общее понятие, обобщающее понятие, указывающее на общее в вещах. Но существуют реально только отдельные или индивидуальные вещи, — «естество» реально только в них, во множестве особей. Тот же смысл имеет понятие «сущности.» Вслед за каппадокийцами Леонтий определяет ипостась, как частное, особенное, конкретное. «Естество» (или «сущность») и ипостась относятся, как общее и частное (вернее сказать, единичное). Однако, характерным в понятии ипостаси для Леонтия оказывается не его большая конкретность. Ипостась означает прежде всего «самостоятельное существование» (τό καθ’ έαυτόν είναι),- ρуществуют только ипостаси («особи»), и нет (т.е. не существует) «безипостасной природы.» «Природа» реальна только в «ипостасях,» в «неделимых» (в «атомах» или индивидах). Все существующее ипостасно, т.е. индивидуально. Но в мире духовном ипостась есть лицо, «лице само по себе существующее» (срв. в Халкидонском оросе). Вслед затем Леонтий делает очень существенную оговорку и вводит новое понятие. Если нет «безипостасной» природы, это еще не означает, что природа реальна только в своих собственных индивидуализациях или ипостасях. «Осуществиться» природа может и в иной ипостаси, в ипостаси (или «неделимом») иного рода (иного естества). Иначе сказать, существуют не только «одноприродные» особи или ипостаси, но еще и сложные, — в них при единстве (или единичности) ипостаси мы наблюдаем реальность двух или многих природ во всей полноте их естественных свойств. Так «человек» есть единая ипостась из двух различных природ, из души и тела, определяемых разными «естественными» понятиями. «Ипостасность» не есть индивидуализирующий признак. Можно сказать больше, — не есть признак вообще. «Ипостасность» есть начало разделения и разграничения, — не столько «различения» («различаются» между собою «природы,» по своим существенным признакам), сколько именно «разделения»… ипостась есть «отдельное,» «раздельное существование,» — «предел»… В сложных ипостасях одна природа осуществляется в ипостаси другой… Она реальна «во ипостаси,» но не обязательно в собственной… Так Леонтий устанавливает понятие «воипостасности,» τό ένυπόστατξν. «Νе одно и то же ύπόστασις θ ένυπόστατξν, κак не одно и тоже оυσία θ ένξύσιξν. Θбо каждая ипостась означает кого-то, а ένυπόστατξν ξзначает сущность (природу). Ипостась означает лице, определяемое свойствами, а «во-ипостасность» указывает на нечто несамослучайное, что имеет свое бытие в другом, а по себе не созерцается»… «Во-ипостасность» есть реальность в иной ипостаси. Отсюда видно, что действительность какого-нибудь естества в определенном индивиде еще не означает признания здесь ипостаси данного естества. Легко предвидеть христологическое приложение этого принципа… Леонтий логически спускается от общего к частному. Объем сужается и содержание обогащается признаками. Этот порядок мысли как раз обратен порядку действительности, где индивидуальное первее общего, ибо общее дано только в индивидуальном. Но важно, что при этом логическом нисхождении мы еще не доходим до ипостаси. Ипостась описывается разделяющими свойствами, но не они образуют ипостась. Можно сказать, ипостась есть образ существования, но это не есть индивидуализирующий признак… Свойства, описывающие или определяющие каждую ипостась, Леонтий по Аристотелю называет «случайными» (τά σχυμβεβηκότα). Θ при этом различает эти конститутивные (иди «существенные») акциденции, как «не-отделимые,» от обычных «случайных» признаков, всегда «отделимых» без нарушения неделимой цельности… «Во-ипостасность» есть один из возможных случаев соединения или взаимодействия природ. Соединение без слияния, т.е. без утраты или без изменения существенных свойств соединяющихся природ, — таково, например, единство души и тела в человеке, соединенных «взаимною жизнью,» но не пременяющихся в своем существе.
взято отсюда: http://www.krotov.info/library/f/florov/vizan5.html
Спасибо отче.
А можно точную формулировку природы и ипостаси. А то я искал не нашёл.
Re: офф
Выйти на это издательство можно через о. Михаила Шполянского —. Он периодически появляется и исчезает на некоторое время из ЖЖ. Сейчас вот вроде как раз появился. Вот все, что я могу сказать.
Re: офф
Книжка не только вышла, но и наделала много шума и стала главным пунктом обвинения:). Вот почитайте:
http://www.ortho-media.ru/index.php?p=11&n=134
Ты же знаешь, у меня тоже такое свойство — ту книжку, что читаю, припоминать к месту и не к месту:)
На это обращают внимание и авторы еще дохгровского периода догматического богословия:)
Да уже поняли все, в чем его вера… А книжки умные писать — это к вере в наше время чаще всего не имеет отношения. Вернее — от нее не зависит.
Вот, например, неплохо написано у Георгия Флоровского в главе о Леонтии Византийском:
Понятие естества, φύσις, ξтожествляется у него с понятием сущности, оύσία. «Εстество» указывает прежде всего на общность происхождения, на единство рода. И вместе с тем, «естественное» есть нечто врожденное или прирожденное. «Естество» есть общее понятие, обобщающее понятие, указывающее на общее в вещах. Но существуют реально только отдельные или индивидуальные вещи, — «естество» реально только в них, во множестве особей. Тот же смысл имеет понятие «сущности.» Вслед за каппадокийцами Леонтий определяет ипостась, как частное, особенное, конкретное. «Естество» (или «сущность») и ипостась относятся, как общее и частное (вернее сказать, единичное). Однако, характерным в понятии ипостаси для Леонтия оказывается не его большая конкретность. Ипостась означает прежде всего «самостоятельное существование» (τό καθ’ έαυτόν είναι),- ρуществуют только ипостаси («особи»), и нет (т.е. не существует) «безипостасной природы.» «Природа» реальна только в «ипостасях,» в «неделимых» (в «атомах» или индивидах). Все существующее ипостасно, т.е. индивидуально. Но в мире духовном ипостась есть лицо, «лице само по себе существующее» (срв. в Халкидонском оросе). Вслед затем Леонтий делает очень существенную оговорку и вводит новое понятие. Если нет «безипостасной» природы, это еще не означает, что природа реальна только в своих собственных индивидуализациях или ипостасях. «Осуществиться» природа может и в иной ипостаси, в ипостаси (или «неделимом») иного рода (иного естества). Иначе сказать, существуют не только «одноприродные» особи или ипостаси, но еще и сложные, — в них при единстве (или единичности) ипостаси мы наблюдаем реальность двух или многих природ во всей полноте их естественных свойств. Так «человек» есть единая ипостась из двух различных природ, из души и тела, определяемых разными «естественными» понятиями. «Ипостасность» не есть индивидуализирующий признак. Можно сказать больше, — не есть признак вообще. «Ипостасность» есть начало разделения и разграничения, — не столько «различения» («различаются» между собою «природы,» по своим существенным признакам), сколько именно «разделения»… ипостась есть «отдельное,» «раздельное существование,» — «предел»… В сложных ипостасях одна природа осуществляется в ипостаси другой… Она реальна «во ипостаси,» но не обязательно в собственной… Так Леонтий устанавливает понятие «воипостасности,» τό ένυπόστατξν. «Νе одно и то же ύπόστασις θ ένυπόστατξν, κак не одно и тоже оυσία θ ένξύσιξν. Θбо каждая ипостась означает кого-то, а ένυπόστατξν ξзначает сущность (природу). Ипостась означает лице, определяемое свойствами, а «во-ипостасность» указывает на нечто несамослучайное, что имеет свое бытие в другом, а по себе не созерцается»… «Во-ипостасность» есть реальность в иной ипостаси. Отсюда видно, что действительность какого-нибудь естества в определенном индивиде еще не означает признания здесь ипостаси данного естества. Легко предвидеть христологическое приложение этого принципа… Леонтий логически спускается от общего к частному. Объем сужается и содержание обогащается признаками. Этот порядок мысли как раз обратен порядку действительности, где индивидуальное первее общего, ибо общее дано только в индивидуальном. Но важно, что при этом логическом нисхождении мы еще не доходим до ипостаси. Ипостась описывается разделяющими свойствами, но не они образуют ипостась. Можно сказать, ипостась есть образ существования, но это не есть индивидуализирующий признак… Свойства, описывающие или определяющие каждую ипостась, Леонтий по Аристотелю называет «случайными» (τά σχυμβεβηκότα). Θ при этом различает эти конститутивные (иди «существенные») акциденции, как «не-отделимые,» от обычных «случайных» признаков, всегда «отделимых» без нарушения неделимой цельности… «Во-ипостасность» есть один из возможных случаев соединения или взаимодействия природ. Соединение без слияния, т.е. без утраты или без изменения существенных свойств соединяющихся природ, — таково, например, единство души и тела в человеке, соединенных «взаимною жизнью,» но не пременяющихся в своем существе.
взято отсюда: http://www.krotov.info/library/f/florov/vizan5.html
ну, Вы уж скоры на суждения.
Такой характер. Самому неприятно:)
Фальш, двуличность и ложь меня особено выбивают.
А что? Сказать «как это ужасно», а потом махнуть рукой «ну ведь не так уж страшно.. главное, чтоб человек хороший был». Тем более что выбирать особо не приходится.
ну, ложь была, если бы скрывали что… а тут как раз все наружу. лицемерие, опять же, если б говорили одним одно, а другим — другое. Но и здесь всем говорят одно и то же. Те же тетки, пришедшие к мощам, услышали все то же — про догматы и каноны. Так что никакого лицемерия. Фальши тоже никакой — мощи не поддельные, равно, как и убеждения в догматах и канонах. Так что так прямо Ваш тезис не доказан. Это я не защищаю. А анализирую. И стараюсь быть объективным.
к месту и не к месту
я уже прочитала, и в этом вопросе как раз очень к месту. читани.
т.е. для вас он не любимый
это из-за мощей? а как же декларация? но история с мощами принеприятнейшая…
любить надо всех человеков.
Спасибо отче.
особенно в праздничный день восьмого марта.
помницца, он шмеману в вину курицу ставил…
этот день я отдаю борьбе за права женщин
Якая дэкларацыя?
Вот. Тут хорошо припомнила Наталька про курицу. Он не просто о. А. Шмеману ставил курицу в вину (при чем факт довольно мутный — кто-то где-то об этом сказал), но это стало для него главным критерием, почему он не уважает Шмемана. Он сам нам это говорил. То есть именно потому, что это показатель фальши — поступал не в соответствии с тем, чему учил. Ну тогда , как говорится, «каким судом судишь, таким и осудишься» — все эта «акция» больше, чем какая-то не совсем даже достоверная курица.
читани.. ты ж ведаеш, што книжка у цёшчы:) Ляжыць побач з Марынинай:)
жареная «курица» прилетела из одной статьи Павле Рака про Шмемана. Но не суть. Если вы найдете текст, где ХГР учил, что в храме торговать (или чего-то еще такое делать, что сейчас делается) — нельзя, соглашусь. Я люблю точность. Мне, напротив, помнится, что он даже говорил давно, что МП ни в коем случае нельзя осуждать за то, что там идет торговля и прочее некрасивое, а только по части догматов и канонов. Так что в этом смысле — он последователен. (Опять же, пишу вовсе не потому, что мне торговля нравится, совершенно не нравится, но мы здесь обсуждаем не это).
Если о. Г. истинный подвижник, он сейчас должен радоваться, видя, как рушится его слава пред человеками.
А что Шмеман учил где-то, что нельзя ни в коем случае есть курицу?:)
И дело ведь не в торговле, в отношении к «свечному» или «потребительскому» православию. Может я что-то путаю, но сию незавидную «религиозную» роль ХГР всегда оставлял МП. И даже настаивал, что в частности и по этой причине она нужна.
И вообще.. скажите по-честному.. такие вот акции разве не сюрприз для Вас? А почему? Не потому ли, что здесь есть явный отход от принципов, от духа?
+++Может я что-то путаю, но сию незавидную «религиозную» роль ХГР всегда оставлял МП. И даже настаивал, что в частности и по этой причине она нужна.
если так, то от этих слов и осудится. но я не припомню этого. с амвона точно этого не говорилось.
+++такие вот акции разве не сюрприз для Вас?
точно не сюрприз, а сравнительно давно и последовательно проводимая политика. А вот является ли это отходом от первоначального духа… Да, это нужно понять. Т.е. в чем, собственно, этот дух состоял. Может я (и вы) его с самого начала не так поняли.
Ну значит не так понял с самого начала.Все равно мало приятного. Но если бы так сделал любой священник в МП, я бы вряд ли его зауважал:) А тут все-таки претензии.. на нечто сверх… ИПЦ и проч.
кстати, Шмеман, как тут в дискусси верно заметил Калакадзо:
http://kalakazo.livejournal.com/2742.html
был всегда чужд монашества, так что его осуждать за то, что он в Пост ел курицу — абсурд. Он был либерал во всем. в т.ч. и в отношении к посту.
+++А тут все-таки претензии.. на нечто сверх… ИПЦ и проч.
претензия на большее только в догматах и канонах
всего остального «не обещали».
Более того, откуда-то взялась и вошло во всеобщее употребление формулировка, провозглашающая без тени сомнения, как догмат веры, что «у Иисуса Христа было две природы — Божественная и человеческая, но одна Ипостась — Божья»
Почти верное высказывание.
Ипостась отвечает на вопрос кто, означает лицо, определяемое свойствами. Природа — чтойность (сущность). Ипостась — это не природа.
«Мы согласны с ипостасью, если она мыслится как сложенная из природ, а если из ипостасей, то нет» (Леонтий Иерусалимский).
«Воипостасное» — указывает на нечто, что имеет свое бытие в другом, а само по себе не созерцается. Здесь несториане преткнулись.
Христос имеет Своей ипостасью Вторую Ипостась Троицы, — как воплотившийся Логос (кенозис). Должно говорить — Логос, облекшийся человеческим естеством. «Слово соткало Себе человечество, как само восхотело» — примерно так сказал преп. Максим Исповедник в «Амбигвах к Фоме». Нельзя говорить — человеческое естество было воспринято Словом, ибо до момента «восприятия» безипостасным плоть не может быть.
Согласны с этим, отче?
Богочеловек
Забавно, как у Вас «на автомате» появляется слово «Богочеловек», отсутствующее в древних текстах… За одним словом разные понимания, за разными словами одно понимание… А судьи известно кто — кто смел, тот и провозглашает себя судьей, определяющим, где за разными словами — одно понимание, а где одними — разное. Все это так гадко и мерзко, настолько бесконечно далеко от Христа и Отца небесного и Духа… В наше время рассуждения на эти темы — верный признак душевного расстройства и веры в триаду, где Палама вместо Отца, Владимир Лосский — вместо Сына, а собственная гордыня — вместо Духа.
А вообще привет!
Яков недостойный, а всё ж священник
Re: Богочеловек
о! отец Яков! рады видеть! А что это Вы не в настроении?:)
Re: Богочеловек
Я ж в Москве ж! Разве совместимо быть в Москве и быть в хорошем настроении? Вам, жителям свободной Белларюси этого не понять. На самом деле, с чего Вы взяли, что настроение неважное? Напротив, почему я и пошел посмотреть ЖЖ, почему черкнул — неплохое настроение. А что я ворчу на фюсисы с ипостасями, так это потому что я сейчас в очередной раз читаю курс по истории Церкви и с каждый годом всё более вижу — сквозь призму сегодня — абсурдность споров об ипостасях. Абсурдные сами по себе, они безобидны, ведь ни один христианин сегодня в здравом уме не будет всерьёз в этих терминах говорить о Боге. Но когда эти разговоры начинаются, это уже абсурд в квадрате. Во-первых, потому что нет повода для разговора. Во-вторых, нет той государственной власти, в контексте которой эти разговоры имели хоть какой-то относительный смысл. В-третьих, трагикомично, когда из сегодняшнего дня начинают «объяснять», что имел в виду Кирилл, Василий, Григорий, как их «на самом деле» надо понимать — немножечко забывая о разнице в интеллекте и культуре. Это не к Вам относится, Вы — как и я — невинная жертва мифа об «ортодоксии», пытающаяся как-то найти смысл в бессмыслице. Но вот о. Андрей Юрченко, не говоря о его более молодых перевоплощениях, хороший пример того, какой же аутизм все эти разговоры об «ортодоксии». Отец дьякон — милейший человек, но ведь все его построения не стоят выеденного яйца. Они убедительны ровно до момента, пока бубнятся себе под нос. Стоит выйти в диалог — пузырь лопается. Особенно обидно, что именно ХХ век — век лингвистики, и после этого столетия говорить на подобные темы, напрочь игнорируя это, смешно. Куда интереснее Гадамера почитать, чем Дамаскина. Куда полезнее Соссюра, чем патриарха Никифора. Как же провинциальны все эти Флоровские, Керны и пр. с их «золотым веком»… Точно — аутизм. Не влезайте в это — убьёт! Слёзно прошу. -)
иа-иа
Re: Богочеловек
Да я согласен, что все эти разговоры об ипостасях и сущностях какая-то муть. Но я написал не просто так, а в ответ на аргументацию с далеко идущими выводами. Тот, кто изложил эти выводы — в моих френдах. А выводы такие, что женщина, мол, совершеннее мужчины, потому, что «только один единственный человек на земле удостоился полного обожения и вознесся на небо до Всеобщего Суда и Воскресения. И этот человек — женщина. МАЛО?». Кто-то возразил: «А как же Иисус Христос?». Отвечают: «Так он по ипостаси Бог, а не человек».Вот я и решил разобраться, раз пошел разговор в таких вот терминах:) А так я не люблю подобного «богословия» Да и так , наверное, видно даже на этом примере — написано без огонька:)
Re: Богочеловек
«Без огонька написано», — морщился Токвемада.
Мне кажется, что нужно в принципе избегать зависимости от логики магической контагуозности — заразности: мол, всему есть своё подобие, и нужно только это подобие вычислить. К сожалению, этой логикой пронизаны многие метафоры, которые использовались ещё в древности — например, метафора замещения, метафора выкупа (искупления). Все они превращают отношения Бога с нами в формулу, составные части которой абсолютно мёртвые, хотя и пачкающиеся и диффузирующие элементы.
Более того, откуда-то взялась и вошло во всеобщее употребление формулировка, провозглашающая без тени сомнения, как догмат веры, что «у Иисуса Христа было две природы — Божественная и человеческая, но одна Ипостась — Божья»
Почти верное высказывание.
Ипостась отвечает на вопрос кто, означает лицо, определяемое свойствами. Природа — чтойность (сущность). Ипостась — это не природа.
«Мы согласны с ипостасью, если она мыслится как сложенная из природ, а если из ипостасей, то нет» (Леонтий Иерусалимский).
«Воипостасное» — указывает на нечто, что имеет свое бытие в другом, а само по себе не созерцается. Здесь несториане преткнулись.
Христос имеет Своей ипостасью Вторую Ипостась Троицы, — как воплотившийся Логос (кенозис). Должно говорить — Логос, облекшийся человеческим естеством. «Слово соткало Себе человечество, как само восхотело» — примерно так сказал преп. Максим Исповедник в «Амбигвах к Фоме». Нельзя говорить — человеческое естество было воспринято Словом, ибо до момента «восприятия» безипостасным плоть не может быть.
Согласны с этим, отче?
Re: офф
Спасибо большое!
Re: офф
Да, это я вроде как помнила. хотя увидев книжку в списке не вспомнила, что уже читала про нее…
Спасибо!
Богочеловек
Забавно, как у Вас «на автомате» появляется слово «Богочеловек», отсутствующее в древних текстах… За одним словом разные понимания, за разными словами одно понимание… А судьи известно кто — кто смел, тот и провозглашает себя судьей, определяющим, где за разными словами — одно понимание, а где одними — разное. Все это так гадко и мерзко, настолько бесконечно далеко от Христа и Отца небесного и Духа… В наше время рассуждения на эти темы — верный признак душевного расстройства и веры в триаду, где Палама вместо Отца, Владимир Лосский — вместо Сына, а собственная гордыня — вместо Духа.
А вообще привет!
Яков недостойный, а всё ж священник
Re: Богочеловек
о! отец Яков! рады видеть! А что это Вы не в настроении?:)
Re: Богочеловек
Я ж в Москве ж! Разве совместимо быть в Москве и быть в хорошем настроении? Вам, жителям свободной Белларюси этого не понять. На самом деле, с чего Вы взяли, что настроение неважное? Напротив, почему я и пошел посмотреть ЖЖ, почему черкнул — неплохое настроение. А что я ворчу на фюсисы с ипостасями, так это потому что я сейчас в очередной раз читаю курс по истории Церкви и с каждый годом всё более вижу — сквозь призму сегодня — абсурдность споров об ипостасях. Абсурдные сами по себе, они безобидны, ведь ни один христианин сегодня в здравом уме не будет всерьёз в этих терминах говорить о Боге. Но когда эти разговоры начинаются, это уже абсурд в квадрате. Во-первых, потому что нет повода для разговора. Во-вторых, нет той государственной власти, в контексте которой эти разговоры имели хоть какой-то относительный смысл. В-третьих, трагикомично, когда из сегодняшнего дня начинают «объяснять», что имел в виду Кирилл, Василий, Григорий, как их «на самом деле» надо понимать — немножечко забывая о разнице в интеллекте и культуре. Это не к Вам относится, Вы — как и я — невинная жертва мифа об «ортодоксии», пытающаяся как-то найти смысл в бессмыслице. Но вот о. Андрей Юрченко, не говоря о его более молодых перевоплощениях, хороший пример того, какой же аутизм все эти разговоры об «ортодоксии». Отец дьякон — милейший человек, но ведь все его построения не стоят выеденного яйца. Они убедительны ровно до момента, пока бубнятся себе под нос. Стоит выйти в диалог — пузырь лопается. Особенно обидно, что именно ХХ век — век лингвистики, и после этого столетия говорить на подобные темы, напрочь игнорируя это, смешно. Куда интереснее Гадамера почитать, чем Дамаскина. Куда полезнее Соссюра, чем патриарха Никифора. Как же провинциальны все эти Флоровские, Керны и пр. с их «золотым веком»… Точно — аутизм. Не влезайте в это — убьёт! Слёзно прошу. -)
иа-иа
Re: Богочеловек
Да я согласен, что все эти разговоры об ипостасях и сущностях какая-то муть. Но я написал не просто так, а в ответ на аргументацию с далеко идущими выводами. Тот, кто изложил эти выводы — в моих френдах. А выводы такие, что женщина, мол, совершеннее мужчины, потому, что «только один единственный человек на земле удостоился полного обожения и вознесся на небо до Всеобщего Суда и Воскресения. И этот человек — женщина. МАЛО?». Кто-то возразил: «А как же Иисус Христос?». Отвечают: «Так он по ипостаси Бог, а не человек».Вот я и решил разобраться, раз пошел разговор в таких вот терминах:) А так я не люблю подобного «богословия» Да и так , наверное, видно даже на этом примере — написано без огонька:)
Answer priestal
Не могу согласиться. Не зависимо от того, кто что где написал и от того, как это понимается нашей логикой
Но общепринятое в православии толкование халкидонского догмата удивительно соответствует наблюдаемой реальности
Состоящей в том, что не отдельные люди, а лишь все человечество как единый организм способно исполнять Божественное предназначение – быть сотворцом Творца в мироздании
Бог вводит в Творящую Троицу не отдельные человеческие ипостаси, а человечество – как единый организм
А я при чем? Вчитайтесь в вероопределение, в толкование святых отцов. Если Вы с этим не согласны, то претензии не ко мне:)
Думаю, проблема в том, что Бог не уснул и творчество Его не прекратилось
Оно лишь изменилось – от непосредственного к опосредованному в материальном мире через людей
И согласно этой изменившейся реальности, не остановилась и вероучительная работа Духа Святого в Церкви, и то что работой Духа Святого принято было на Вселенских соборах – сейчас получает Его же работой новое осмысление
Так что если читать тексты без учета этих обстоятельств – пожалуй ни к чему иному, как к несторианству или неонесторианству, и не прийти. А вот если это осознание новой реальности учесть – становится просто удивительно, насколько промысел Божий действовал в Халкидоне
Думаю, проблема в том, что Бог не уснул и творчество Его не прекратилось
Оно лишь изменилось – от непосредственного к опосредованному в материальном мире через людей
И согласно этой изменившейся реальности, не остановилась и вероучительная работа Духа Святого в Церкви, и то что работой Духа Святого принято было на Вселенских соборах – сейчас получает Его же работой новое осмысление
Так что если читать тексты без учета этих обстоятельств – пожалуй ни к чему иному, как к несторианству или неонесторианству, и не прийти. А вот если это осознание новой реальности учесть – становится просто удивительно, насколько промысел Божий действовал в Халкидоне
Разговор, конечно, высокий, но все же рискну уточнить: Как это «Бог вводит в творящую Троицу». Ведь Троица — это Бог. Не получается ли у Вас «Бог вводит в себя…»
И, если убрать этот запутанный момент, по основной Вашей мысли: человек в свернутом виде же содержит в себе человечество.
*** Как это «Бог вводит в творящую Троицу». Ведь Троица — это Бог. Не получается ли у Вас «Бог вводит в себя…»
Бог вводит человечество во внутритроичные отношения – которые есть отношения творящей мироздание Любви. Прошу извинить за неточность
***И, если убрать этот запутанный момент, по основной Вашей мысли: человек в свернутом виде же содержит в себе человечество.
Я баба простая и эту софистику не догоняю. Человечество состоит из людей, но быть сотворцом Бога отдельный человек не может – это Божественное предназначение именно человечества. А отдельный человек может быть сотворцом Бога лишь в возделывании своей собственной души, но не мироздания
Потому мне и нравится халкидон – что в отличие от несторианства нет в нем ипостаси отдельного человека, а лишь природа человечества, как единого организма
Знаете, Ваша первая фраза, с которой я вклинился в разговор — была не самой простой.
Человечество — состоит из людей и немыслимо без конкретных личностей. И если все человечество — соработник, то и каждый человек по отдельности — тоже (по крайней мере в замысле Бога, от которого каждый может уклониться).
Answer revoltp
Вопрос далеко не простой. Конечно соработа с Богом человечества может осуществляться лишь через работу конкретных людей. Но мне кажется неверно ставить так вопрос. Все мироздание есть этому пример. Деревья – сотворцы Бога в сохранении себя как вида. Для этого каждое дерево посылает тысячи семян – а прорастают в среднем лишь два. В среднем – это значит у кого то ни одно не прорастет.
Ученые всего мира работают над неким открытием – о нобелевскую премию получает один.
Спортсмены бегут все вместе – добежит один.
Но невозможно тех, кто не достиг – исключить из общего единого процесса – не будет ни деревьев, ни науки, ни побед в спорте.
Неверно ставить вопрос, как именно соработает с Богом конкретный человек. Это никому не дано знать. Поэтому дело каждого – быть включенным в соработу человечества, тем, что дано ему как призвание, и это совершенно не значит конструировать космический корабль, это вполне может значить подметать двор, и не задача человека оценивать свои плоды – оценка плодов есть исключительно прерогатив Бога. А вот оценить плоды человечества – можем и мы все.
Мне задавали вопрос – каков смысл конкретного камня, который лежит миллионы лет. Конкретного – не знаю, возможно и нет у него, отдельного конкретного камня, смысла. Но уберите все камни из мироздания – тогда сразу и понятно будет, какой у камней смысл. Вот думаю и с людьми так же. Каждый конкретный человек спасается и устанавливает нормальные отношения с Богом. И в этих отношениях есть его, конкретного человека, смысл. Но он еще и включается в общую работу человечества, которое одно, причем спасенное, и может быть Его сотворцом. А без этого полноценных отношений с Творцом и у конкретного человека быть не может. И в этом – самая красота мироздания, что призваны мы не только им наслаждаться, но и в его создании с Творцом соучаствовать.
Но человек-то отвечает -за себя из СВОЕ сотрудничество. Даже если все человечество, как во время Ноя — уклоняется.
Разумеется, неверно со стороны судить как сотрудничает с Богом тот или иной человек. Но отдельной личности трудно понять, что хочет Бог от всего человечества в данный момент. Да и не очень нужно. А вот что хзочет от меня самого Бог — у нас все же больше шансов разобраться.
Вы привели пример с бегунами. Помоему он не совсем точен. Бог хочет от людей разнообразия. У каждого, если угодно — свой вид спорта. и в этом, собственном виде спорта, где сопреников нет — и следует человеку себя проявлять.
Answer revoltp
***Но человек-то отвечает -за себя из СВОЕ сотрудничество. Даже если все человечество, как во время Ноя — уклоняется.
Конечно
***Разумеется, неверно со стороны судить как сотрудничает с Богом тот или иной человек. Но отдельной личности трудно понять, что хочет Бог от всего человечества в данный момент. Да и не очень нужно. А вот что хзочет от меня самого Бог — у нас все же больше шансов разобраться.
Да, думаю это верно. Но что хочет Бог от человечества – думаю участие в этой общечеловеческой работе конкретного человека совершается в основном в двух видах деятельности – на работе и в семье. Конечно, возможны и другие способы, скажем через хобби, но это думаю редко. Так вот на работе и в семье – осознавая свою деятельность как соучастие в общечеловеческом служении Богу, думаю не очень трудно оценить – в соответствии ли она с волей Бога или наоборот. Хотя конечно иногда и это может быть трудно, и даже очень, но думаю смысл христианства в том кроме спасения и состоит, чтобы оценивать эту деятельность с такой точки зрения всегда.
***Вы привели пример с бегунами. Помоему он не совсем точен. Бог хочет от людей разнообразия. У каждого, если угодно — свой вид спорта. и в этом, собственном виде спорта, где сопреников нет — и следует человеку себя проявлять.
Я так поняла – Вы говорите о внутреннем совершенствовании как христианина. Но участие в общечеловеческой деятельности его никак не отменяет, наоборот, дает возможность и лучше совершенствоваться внутренне, и результаты своего совершенствования проверять и применяыть в конкретных делах. А служения Богу человечества только и возможно при условии внутреннего совершенствования отдельных людей, иначе при возрастании могущества получится не служение, а уничтожение творения
Извините за редкие ответы – весна, закопалась на даче
К сожалению и работа и даже сеьмя, совсем не всегда связаны с Божественным планом. Давайте вспомним библейскую историю — разве очень существенно «где работали» патриархи, апостолы, первохристиане. Более того, в дурных обществах Египет времен Моисея, ССР, Рейх — усердная работа скорее кажется безбожием.
Я говорил не о «самосовершенствовании». не только о нем. Скажем — про открытия, изобретения. Колумб открывает Америку напр. Я имею в виду, что у каждого челвоека есть свое призвание. Истинно следуя ему человек и принимает участие в Божием плане и помогает человечеству (даже если и не замахивается на это)
Answer revoltp
Христос воскрес!
***К сожалению и работа и даже сеьмя, совсем не всегда связаны с Божественным планом.
Естественно, в результате грехопадения и работа, и семья не только часто не связаны с Божественным планом, они часто ему напрямую противоречат. Но это печальные последствия, а не предусмотренная Богом норма
***Давайте вспомним библейскую историю — разве очень существенно «где работали» патриархи, апостолы, первохристиане.
У патриархов и апостолов иное служение – в области религии. Они вообще нигде не должны работать, их место работы – церковь
Первохристиане же тоже в то время выполняли особую миссию – они своим мученическим исповеданием способствовали утверждению христианства. Без их подвига христианство не стало бы мировой религией.
А т.н. «культурный наказ» человечество пытается исполнять от момента его возникновения. И этот процесс не прекращался никогда, хотя никогда и не осознавался как исполнение воли Божьей. Однако участие в нем, заметьте, было предусмотрено доктринально абсолютно во всех религиях, включая и христианство. Так было всегда, вплоть до 16 века.
Но после развития современной науки, которое стало возможным лишь после утверждения христианства и произошло на территории христианских государств, положение изменилось. Человечество обрело возможность реально влиять на материю в масштабах планеты, как в сторону созидания, так и в сторону разрушения. В этих условиях неосознанное исполнение предназначения далее становится невозможным, оно передает планету в руки нехристиан, способствует сохранению религиозного кризиса и снижает уровень ответственности самих христиан за исполняемое ими вне церкви дело.
*** Более того, в дурных обществах Египет времен Моисея, ССР, Рейх — усердная работа скорее кажется безбожием.
Так в нехристианских обществах еще не то может быть, а что же Вы ожидаете?
***Я говорил не о «самосовершенствовании». не только о нем. Скажем — про открытия, изобретения. Колумб открывает Америку напр. Я имею в виду, что у каждого челвоека есть свое призвание. Истинно следуя ему человек и принимает участие в Божием плане и помогает человечеству (даже если и не замахивается на это)
Аминь, полный консенсус. Я говорю о том же самом. Совершенно не важно, что исполняет человек, важно как он исполняет. С Богом сотворит человечество, отдельный человек, будь он хоть самим Эйнштейном, и месяц не протянет, не то что с Богом сотворить.
Воистину воскрес!
Почему-то мысль о приближении к Богу рождает страх: «месяц не протянет». Я думаю, чем больше человек сотрудничает с Богом, тем больше «протянет», сделает.
Re: Воистину воскрес!
Answer revoltp
***Почему-то мысль о приближении к Богу рождает страх: «месяц не протянет». Я думаю, чем больше человек сотрудничает с Богом, тем больше «протянет», сделает.
Я повторяю фразу, на которую Вы ответили
****** С Богом сотворит человечество, отдельный человек, будь он хоть самим Эйнштейном, и месяц не протянет, не то что с Богом сотворить
Отдельный человек – не сотворец Богу, само его существование находится под вопросом. Не будь пекарей, лекарей, дворников, горняков, металлургов – не создаст ученый космический корабль. С Богом сотворит человечество, и призвано далее сотворить как единый организм. Страх при приближении к Богу тут вообще не при чем, человек так создан, что нормально жить и функционировать может лишь в составе человечества
Re: Воистину воскрес!
Конечно, «нехорошо человеку быть одному».
Но ведь мы и никогда не бываем одни. В конкретной ситуации вполне возможно, что с Богом сотрудничает всего один человек, а остальные вблизи него — по мере сил противятся Богу.
Re: Воистину воскрес!
Answer revoltp
*** В конкретной ситуации вполне возможно, что с Богом сотрудничает всего один человек, а остальные вблизи него — по мере сил противятся Богу.
Невозможно, абсолютно невозможно
Этот сотрудничающий с Богом один человек что-то ест – кто то эту еду вырастил и приготовил
Он во что-то одевается – кто то создал эту одежду
Он где то живет – кто то построил этот дом
И так далее, и так далее, и так далее
Даже если это все сделали одни лишь сатанисты, которые по мере сил противятся Богу, все равно в данной своей работе они сотрудничали с Богом, ибо создали условия, при которых стало возможно сотрудничество с Богом этого человека. В той части, в какой они создали ему эти условия – они тоже сотрудники Бога, конечно они сотрудничали неосознанно, даже можно сказать против своей воли
Поэтому с Богом не может сотрудничать один человек, во всяком случае на земле, это совершенно невозможно. С Богом сотрудничает человечество
Re: Воистину воскрес!
А как же Содом. Там кроме семьи Лота — никого не было. Хотя, наверное, Лот и покупал у них еду и т.п.
По Вашей логике нельзя сказать, что с человечество сотрудничает с Богом. Ведь оно не может это делать без Солнца или самой Земли. Но важней для меня другое. Для меня
С богом сотрдуничает человечество СЛЕДОВАТЕЛЬНО с Богом сотрдуничает человек. И: с Богом сотрдуничает человек СЛЕДОВАТЕЛЬНО с Богом сотрдуничает человечество.
Re: Воистину воскрес!
Answer revoltp
Человечество призвано быть сотворцом Бога, Который творит мироздание
Человечество в силу грехопадения не может исполнять это призвание, в большинстве случаев люди действуют как разрушители
Содомиты не выполняют свое предназначение в области семейных отношений, они не являются в области семейных отношений сотворцами Бога, что конечно не мешает им быть сотворцами скажем в области выпекания булочек. Но опасность этого греха велика в силу того факта, что у многих людей сексуальная ориентация задана не генетически, а подчиняется закону запечатления – что увидел в детстве – то и верно. Поэтому признание этого греха нормой недопустимо, что совершенно не мешает мне наслаждаться, слушая Лебединое озеро.
Грехопадение никак не отменяет само предназначение, Бог не творил человечество чтобы оно упало и его спасать, Бог творил тех, кто призваны были как его сотворцы
Это напрямую следует из Библии, из нашей генетики и из того, как развернулась история в реальности. Добавочно к Откровению и генетически обусловленному призванию человечество обрело реальный инструмент сотворчества в материальном мире – науку
Я не понимаю, что здесь непонятного, что здесь не очевидно и что так долго надо доказывать
С Богом сотворит человечество, откуда следует, что сотворит каждый человек, но ни один человек не может делать это сам в отрыве от человечества и ни один человек не может оценить тот вклад в это сотворчество, который внес именно он
Знаете, Ваша первая фраза, с которой я вклинился в разговор — была не самой простой.
Человечество — состоит из людей и немыслимо без конкретных личностей. И если все человечество — соработник, то и каждый человек по отдельности — тоже (по крайней мере в замысле Бога, от которого каждый может уклониться).
*** Как это «Бог вводит в творящую Троицу». Ведь Троица — это Бог. Не получается ли у Вас «Бог вводит в себя…»
Бог вводит человечество во внутритроичные отношения – которые есть отношения творящей мироздание Любви. Прошу извинить за неточность
***И, если убрать этот запутанный момент, по основной Вашей мысли: человек в свернутом виде же содержит в себе человечество.
Я баба простая и эту софистику не догоняю. Человечество состоит из людей, но быть сотворцом Бога отдельный человек не может – это Божественное предназначение именно человечества. А отдельный человек может быть сотворцом Бога лишь в возделывании своей собственной души, но не мироздания
Потому мне и нравится халкидон – что в отличие от несторианства нет в нем ипостаси отдельного человека, а лишь природа человечества, как единого организма
Answer priestal
Не могу согласиться. Не зависимо от того, кто что где написал и от того, как это понимается нашей логикой
Но общепринятое в православии толкование халкидонского догмата удивительно соответствует наблюдаемой реальности
Состоящей в том, что не отдельные люди, а лишь все человечество как единый организм способно исполнять Божественное предназначение – быть сотворцом Творца в мироздании
Бог вводит в Творящую Троицу не отдельные человеческие ипостаси, а человечество – как единый организм
А я при чем? Вчитайтесь в вероопределение, в толкование святых отцов. Если Вы с этим не согласны, то претензии не ко мне:)
Re: Богочеловек
«Без огонька написано», — морщился Токвемада.
Мне кажется, что нужно в принципе избегать зависимости от логики магической контагуозности — заразности: мол, всему есть своё подобие, и нужно только это подобие вычислить. К сожалению, этой логикой пронизаны многие метафоры, которые использовались ещё в древности — например, метафора замещения, метафора выкупа (искупления). Все они превращают отношения Бога с нами в формулу, составные части которой абсолютно мёртвые, хотя и пачкающиеся и диффузирующие элементы.
кстати, было бы интересно посмотреть, что там за контекст с этой «курицей» и когда это «событие» имело место. не потому, что уж очень важен этот факт, а поскольку он сподвиг уважаемых людей на столь далеко идущие выводы.
просто, по воспоминаниям знавших его людей (те *немногие* что я слышал), о. АШ мог на лекциях многое говорить (тем паче в дневничок записывать — по определению, жанр не предполагающий обнародования!), но *правила* он соблюдал. Иначе фиг бы он продержался на своей должности так долго — с епископатом типа митр. Иринея и Иоанна Гарклава.
Разговор, конечно, высокий, но все же рискну уточнить: Как это «Бог вводит в творящую Троицу». Ведь Троица — это Бог. Не получается ли у Вас «Бог вводит в себя…»
И, если убрать этот запутанный момент, по основной Вашей мысли: человек в свернутом виде же содержит в себе человечество.
*** Как это «Бог вводит в творящую Троицу». Ведь Троица — это Бог. Не получается ли у Вас «Бог вводит в себя…»
Бог вводит человечество во внутритроичные отношения – которые есть отношения творящей мироздание Любви. Прошу извинить за неточность
***И, если убрать этот запутанный момент, по основной Вашей мысли: человек в свернутом виде же содержит в себе человечество.
Я баба простая и эту софистику не догоняю. Человечество состоит из людей, но быть сотворцом Бога отдельный человек не может – это Божественное предназначение именно человечества. А отдельный человек может быть сотворцом Бога лишь в возделывании своей собственной души, но не мироздания
Потому мне и нравится халкидон – что в отличие от несторианства нет в нем ипостаси отдельного человека, а лишь природа человечества, как единого организма
*** Как это «Бог вводит в творящую Троицу». Ведь Троица — это Бог. Не получается ли у Вас «Бог вводит в себя…»
Бог вводит человечество во внутритроичные отношения – которые есть отношения творящей мироздание Любви. Прошу извинить за неточность
***И, если убрать этот запутанный момент, по основной Вашей мысли: человек в свернутом виде же содержит в себе человечество.
Я баба простая и эту софистику не догоняю. Человечество состоит из людей, но быть сотворцом Бога отдельный человек не может – это Божественное предназначение именно человечества. А отдельный человек может быть сотворцом Бога лишь в возделывании своей собственной души, но не мироздания
Потому мне и нравится халкидон – что в отличие от несторианства нет в нем ипостаси отдельного человека, а лишь природа человечества, как единого организма
В литургической жизни возможно такое получается в церквях, где приход составляют захожане? У нас во всяком случае такого нет – чтобы соединяться в литургии только с Христом, а не с ближними, хотя мы не ИПХ явно, а т.н. евхаристическая община
Я думаю, это недостаток не литургии, а пережиток эпохи воинствующего атеизма, когда пытались обрубить церковь до места удовлетворения т.н. «религиозных потребностей верующих»
В литургической жизни возможно такое получается в церквях, где приход составляют захожане? У нас во всяком случае такого нет – чтобы соединяться в литургии только с Христом, а не с ближними, хотя мы не ИПХ явно, а т.н. евхаристическая община
Я думаю, это недостаток не литургии, а пережиток эпохи воинствующего атеизма, когда пытались обрубить церковь до места удовлетворения т.н. «религиозных потребностей верующих»
В литургической жизни возможно такое получается в церквях, где приход составляют захожане? У нас во всяком случае такого нет – чтобы соединяться в литургии только с Христом, а не с ближними, хотя мы не ИПХ явно, а т.н. евхаристическая община
Я думаю, это недостаток не литургии, а пережиток эпохи воинствующего атеизма, когда пытались обрубить церковь до места удовлетворения т.н. «религиозных потребностей верующих»
В литургической жизни возможно такое получается в церквях, где приход составляют захожане? У нас во всяком случае такого нет – чтобы соединяться в литургии только с Христом, а не с ближними, хотя мы не ИПХ явно, а т.н. евхаристическая община
Я думаю, это недостаток не литургии, а пережиток эпохи воинствующего атеизма, когда пытались обрубить церковь до места удовлетворения т.н. «религиозных потребностей верующих»
Думаю, проблема в том, что Бог не уснул и творчество Его не прекратилось
Оно лишь изменилось – от непосредственного к опосредованному в материальном мире через людей
И согласно этой изменившейся реальности, не остановилась и вероучительная работа Духа Святого в Церкви, и то что работой Духа Святого принято было на Вселенских соборах – сейчас получает Его же работой новое осмысление
Так что если читать тексты без учета этих обстоятельств – пожалуй ни к чему иному, как к несторианству или неонесторианству, и не прийти. А вот если это осознание новой реальности учесть – становится просто удивительно, насколько промысел Божий действовал в Халкидоне
Думаю, проблема в том, что Бог не уснул и творчество Его не прекратилось
Оно лишь изменилось – от непосредственного к опосредованному в материальном мире через людей
И согласно этой изменившейся реальности, не остановилась и вероучительная работа Духа Святого в Церкви, и то что работой Духа Святого принято было на Вселенских соборах – сейчас получает Его же работой новое осмысление
Так что если читать тексты без учета этих обстоятельств – пожалуй ни к чему иному, как к несторианству или неонесторианству, и не прийти. А вот если это осознание новой реальности учесть – становится просто удивительно, насколько промысел Божий действовал в Халкидоне
Знаете, Ваша первая фраза, с которой я вклинился в разговор — была не самой простой.
Человечество — состоит из людей и немыслимо без конкретных личностей. И если все человечество — соработник, то и каждый человек по отдельности — тоже (по крайней мере в замысле Бога, от которого каждый может уклониться).
Знаете, Ваша первая фраза, с которой я вклинился в разговор — была не самой простой.
Человечество — состоит из людей и немыслимо без конкретных личностей. И если все человечество — соработник, то и каждый человек по отдельности — тоже (по крайней мере в замысле Бога, от которого каждый может уклониться).
«Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла»
Как это соотносится с тем что Христос всегда Тот же? Тут выходит что Он изменялся принимая плоть?
«Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.» Евр 13:8
«Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла»
Как это соотносится с тем что Христос всегда Тот же? Тут выходит что Он изменялся принимая плоть?
«Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.» Евр 13:8
Answer revoltp
Вопрос далеко не простой. Конечно соработа с Богом человечества может осуществляться лишь через работу конкретных людей. Но мне кажется неверно ставить так вопрос. Все мироздание есть этому пример. Деревья – сотворцы Бога в сохранении себя как вида. Для этого каждое дерево посылает тысячи семян – а прорастают в среднем лишь два. В среднем – это значит у кого то ни одно не прорастет.
Ученые всего мира работают над неким открытием – о нобелевскую премию получает один.
Спортсмены бегут все вместе – добежит один.
Но невозможно тех, кто не достиг – исключить из общего единого процесса – не будет ни деревьев, ни науки, ни побед в спорте.
Неверно ставить вопрос, как именно соработает с Богом конкретный человек. Это никому не дано знать. Поэтому дело каждого – быть включенным в соработу человечества, тем, что дано ему как призвание, и это совершенно не значит конструировать космический корабль, это вполне может значить подметать двор, и не задача человека оценивать свои плоды – оценка плодов есть исключительно прерогатив Бога. А вот оценить плоды человечества – можем и мы все.
Мне задавали вопрос – каков смысл конкретного камня, который лежит миллионы лет. Конкретного – не знаю, возможно и нет у него, отдельного конкретного камня, смысла. Но уберите все камни из мироздания – тогда сразу и понятно будет, какой у камней смысл. Вот думаю и с людьми так же. Каждый конкретный человек спасается и устанавливает нормальные отношения с Богом. И в этих отношениях есть его, конкретного человека, смысл. Но он еще и включается в общую работу человечества, которое одно, причем спасенное, и может быть Его сотворцом. А без этого полноценных отношений с Творцом и у конкретного человека быть не может. И в этом – самая красота мироздания, что призваны мы не только им наслаждаться, но и в его создании с Творцом соучаствовать.
Answer denrad
Да, конечно
Answer denrad
Да, конечно
Но человек-то отвечает -за себя из СВОЕ сотрудничество. Даже если все человечество, как во время Ноя — уклоняется.
Разумеется, неверно со стороны судить как сотрудничает с Богом тот или иной человек. Но отдельной личности трудно понять, что хочет Бог от всего человечества в данный момент. Да и не очень нужно. А вот что хзочет от меня самого Бог — у нас все же больше шансов разобраться.
Вы привели пример с бегунами. Помоему он не совсем точен. Бог хочет от людей разнообразия. У каждого, если угодно — свой вид спорта. и в этом, собственном виде спорта, где сопреников нет — и следует человеку себя проявлять.
Answer revoltp
***Но человек-то отвечает -за себя из СВОЕ сотрудничество. Даже если все человечество, как во время Ноя — уклоняется.
Конечно
***Разумеется, неверно со стороны судить как сотрудничает с Богом тот или иной человек. Но отдельной личности трудно понять, что хочет Бог от всего человечества в данный момент. Да и не очень нужно. А вот что хзочет от меня самого Бог — у нас все же больше шансов разобраться.
Да, думаю это верно. Но что хочет Бог от человечества – думаю участие в этой общечеловеческой работе конкретного человека совершается в основном в двух видах деятельности – на работе и в семье. Конечно, возможны и другие способы, скажем через хобби, но это думаю редко. Так вот на работе и в семье – осознавая свою деятельность как соучастие в общечеловеческом служении Богу, думаю не очень трудно оценить – в соответствии ли она с волей Бога или наоборот. Хотя конечно иногда и это может быть трудно, и даже очень, но думаю смысл христианства в том кроме спасения и состоит, чтобы оценивать эту деятельность с такой точки зрения всегда.
***Вы привели пример с бегунами. Помоему он не совсем точен. Бог хочет от людей разнообразия. У каждого, если угодно — свой вид спорта. и в этом, собственном виде спорта, где сопреников нет — и следует человеку себя проявлять.
Я так поняла – Вы говорите о внутреннем совершенствовании как христианина. Но участие в общечеловеческой деятельности его никак не отменяет, наоборот, дает возможность и лучше совершенствоваться внутренне, и результаты своего совершенствования проверять и применяыть в конкретных делах. А служения Богу человечества только и возможно при условии внутреннего совершенствования отдельных людей, иначе при возрастании могущества получится не служение, а уничтожение творения
Извините за редкие ответы – весна, закопалась на даче
К сожалению и работа и даже сеьмя, совсем не всегда связаны с Божественным планом. Давайте вспомним библейскую историю — разве очень существенно «где работали» патриархи, апостолы, первохристиане. Более того, в дурных обществах Египет времен Моисея, ССР, Рейх — усердная работа скорее кажется безбожием.
Я говорил не о «самосовершенствовании». не только о нем. Скажем — про открытия, изобретения. Колумб открывает Америку напр. Я имею в виду, что у каждого челвоека есть свое призвание. Истинно следуя ему человек и принимает участие в Божием плане и помогает человечеству (даже если и не замахивается на это)
Answer revoltp
Христос воскрес!
***К сожалению и работа и даже сеьмя, совсем не всегда связаны с Божественным планом.
Естественно, в результате грехопадения и работа, и семья не только часто не связаны с Божественным планом, они часто ему напрямую противоречат. Но это печальные последствия, а не предусмотренная Богом норма
***Давайте вспомним библейскую историю — разве очень существенно «где работали» патриархи, апостолы, первохристиане.
У патриархов и апостолов иное служение – в области религии. Они вообще нигде не должны работать, их место работы – церковь
Первохристиане же тоже в то время выполняли особую миссию – они своим мученическим исповеданием способствовали утверждению христианства. Без их подвига христианство не стало бы мировой религией.
А т.н. «культурный наказ» человечество пытается исполнять от момента его возникновения. И этот процесс не прекращался никогда, хотя никогда и не осознавался как исполнение воли Божьей. Однако участие в нем, заметьте, было предусмотрено доктринально абсолютно во всех религиях, включая и христианство. Так было всегда, вплоть до 16 века.
Но после развития современной науки, которое стало возможным лишь после утверждения христианства и произошло на территории христианских государств, положение изменилось. Человечество обрело возможность реально влиять на материю в масштабах планеты, как в сторону созидания, так и в сторону разрушения. В этих условиях неосознанное исполнение предназначения далее становится невозможным, оно передает планету в руки нехристиан, способствует сохранению религиозного кризиса и снижает уровень ответственности самих христиан за исполняемое ими вне церкви дело.
*** Более того, в дурных обществах Египет времен Моисея, ССР, Рейх — усердная работа скорее кажется безбожием.
Так в нехристианских обществах еще не то может быть, а что же Вы ожидаете?
***Я говорил не о «самосовершенствовании». не только о нем. Скажем — про открытия, изобретения. Колумб открывает Америку напр. Я имею в виду, что у каждого челвоека есть свое призвание. Истинно следуя ему человек и принимает участие в Божием плане и помогает человечеству (даже если и не замахивается на это)
Аминь, полный консенсус. Я говорю о том же самом. Совершенно не важно, что исполняет человек, важно как он исполняет. С Богом сотворит человечество, отдельный человек, будь он хоть самим Эйнштейном, и месяц не протянет, не то что с Богом сотворить.
Воистину воскрес!
Почему-то мысль о приближении к Богу рождает страх: «месяц не протянет». Я думаю, чем больше человек сотрудничает с Богом, тем больше «протянет», сделает.
Re: Воистину воскрес!
Answer revoltp
***Почему-то мысль о приближении к Богу рождает страх: «месяц не протянет». Я думаю, чем больше человек сотрудничает с Богом, тем больше «протянет», сделает.
Я повторяю фразу, на которую Вы ответили
****** С Богом сотворит человечество, отдельный человек, будь он хоть самим Эйнштейном, и месяц не протянет, не то что с Богом сотворить
Отдельный человек – не сотворец Богу, само его существование находится под вопросом. Не будь пекарей, лекарей, дворников, горняков, металлургов – не создаст ученый космический корабль. С Богом сотворит человечество, и призвано далее сотворить как единый организм. Страх при приближении к Богу тут вообще не при чем, человек так создан, что нормально жить и функционировать может лишь в составе человечества
Re: Воистину воскрес!
Конечно, «нехорошо человеку быть одному».
Но ведь мы и никогда не бываем одни. В конкретной ситуации вполне возможно, что с Богом сотрудничает всего один человек, а остальные вблизи него — по мере сил противятся Богу.
Re: Воистину воскрес!
Answer revoltp
*** В конкретной ситуации вполне возможно, что с Богом сотрудничает всего один человек, а остальные вблизи него — по мере сил противятся Богу.
Невозможно, абсолютно невозможно
Этот сотрудничающий с Богом один человек что-то ест – кто то эту еду вырастил и приготовил
Он во что-то одевается – кто то создал эту одежду
Он где то живет – кто то построил этот дом
И так далее, и так далее, и так далее
Даже если это все сделали одни лишь сатанисты, которые по мере сил противятся Богу, все равно в данной своей работе они сотрудничали с Богом, ибо создали условия, при которых стало возможно сотрудничество с Богом этого человека. В той части, в какой они создали ему эти условия – они тоже сотрудники Бога, конечно они сотрудничали неосознанно, даже можно сказать против своей воли
Поэтому с Богом не может сотрудничать один человек, во всяком случае на земле, это совершенно невозможно. С Богом сотрудничает человечество
Re: Воистину воскрес!
А как же Содом. Там кроме семьи Лота — никого не было. Хотя, наверное, Лот и покупал у них еду и т.п.
По Вашей логике нельзя сказать, что с человечество сотрудничает с Богом. Ведь оно не может это делать без Солнца или самой Земли. Но важней для меня другое. Для меня
С богом сотрдуничает человечество СЛЕДОВАТЕЛЬНО с Богом сотрдуничает человек. И: с Богом сотрдуничает человек СЛЕДОВАТЕЛЬНО с Богом сотрдуничает человечество.
Re: Воистину воскрес!
Answer revoltp
Человечество призвано быть сотворцом Бога, Который творит мироздание
Человечество в силу грехопадения не может исполнять это призвание, в большинстве случаев люди действуют как разрушители
Содомиты не выполняют свое предназначение в области семейных отношений, они не являются в области семейных отношений сотворцами Бога, что конечно не мешает им быть сотворцами скажем в области выпекания булочек. Но опасность этого греха велика в силу того факта, что у многих людей сексуальная ориентация задана не генетически, а подчиняется закону запечатления – что увидел в детстве – то и верно. Поэтому признание этого греха нормой недопустимо, что совершенно не мешает мне наслаждаться, слушая Лебединое озеро.
Грехопадение никак не отменяет само предназначение, Бог не творил человечество чтобы оно упало и его спасать, Бог творил тех, кто призваны были как его сотворцы
Это напрямую следует из Библии, из нашей генетики и из того, как развернулась история в реальности. Добавочно к Откровению и генетически обусловленному призванию человечество обрело реальный инструмент сотворчества в материальном мире – науку
Я не понимаю, что здесь непонятного, что здесь не очевидно и что так долго надо доказывать
С Богом сотворит человечество, откуда следует, что сотворит каждый человек, но ни один человек не может делать это сам в отрыве от человечества и ни один человек не может оценить тот вклад в это сотворчество, который внес именно он