Posted in В сообщениях СМИ заметил такие тенденции:
1. Голодомор представлен как «беда», связанная с тем, что «не успели» убрать» и тд.
2. Утверждается, что это не был геноцид против украинского народа.
3. Занижаются в 2-3 раза количество погибших.
Как сын родителей, перенесших эту трагедию и потреявших почти всех родственнников, по рассказам матери и отца (убежденного «коммуниста-интернационалиста») вынужден заявить, что
1. Голодомор вызван искусственно. В условиях тотальной коллективизации был получен приказ закрыть хлебохранилища и не выдавать ни грамма по трудодням. Пострадали именно колхозники а не «индивидуалы» (которых особо не наблюдалось уже, всех, кого могли, раскулачили и выслали в Сибирь, что пародоксальным образом спасло многих от смерти). Один из первых умерших в семье моего отца, например, был его отец — зам. председателя колхоза. Другое дело, что таким активистам полагался хоть мизерный, но паёк. Поэтому моего деда долго не хоронили, чтобы скрыть его смерть — он разлагался прямо в хате.
2. Это был явный геноцид. По удельной величине погибших на территории Уараины и России разница составляет целый порядок. Быть может, это не был геноцид в таком прямом национальном смысле — уничтожения украинского народа. Но он был направлен на ту часть населения, котрая сохраняла социально активный потенциал. Была уничтожена лучшая часть украинского народа, в демоглафическом плане он пострадал куда больше русского. Но удар был/, конечно, не со стороны русских, а со стороны советской власти, стремящейся к полной унификации и порабощения населения.
3. Правильность цифр проверить труднее, но я помню, что число 7 миллионов мой отец считал заниженым.
По крайней мере в семьях моих родителей погибло гораздо больше половины, и число погибших в голоде несравненно больше погибших в ВОВ.
Посмотрите http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=32619.
издевательство
Вот цитата из статьи, участники беседы считают жертв голода по всему СССР:
[i]ИВНИЦКИЙ: Пять миллионов, да. Затем, [b]казахские ученые пытаются доказать[/b] и опираются на материалы, — от одного до полутора-двух миллионов человек.
— Шесть с половиной миллионов.[\i]
Таким образом, количество жертв в Украине принимается ими за 2 мл 800 тыс, а то, что украинские ученые «пытаются доказать» (а кому доказывать и зачем? не украинофобам же!) [b]10 миллионов жертв[/b], их не интересует.
Посмотрите http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=32619.
Все же геноцид — это когда к тебе приходят и убивают тебя, если ты определенной национальности. А если не той национальности, то не трогают.
Так что Голодомор, при всех его ужасах, геноцидом не был.
Приведу пример: бомбу на Хиросиму тоже не назовешь геноцидом, хотя там среди погибших было наверняка больше 90% одной и той же национальности. Именно что (1) убивали всех подряд, не спрашивая; (2) не ставили цели убить всех людей этой национальности, до которых могли дотянуться.
Но всё равно, голод был явно спланированным. Если настаивать на том, что геноцид — это планомерное уничтожение людей определённой национальности, то для Голодомора надо просто придумать какой-то другой термин, типа «классоцид» или «социоцид».
ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Смотрим одно из многих определений геноцида, но все они схожи.
Геноцид — международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Если честно посмотреть на то, что происходило в Украине 32-33-х годов,то это был несомненно генроцид протиыв украинского народа. Даже отец Александр сомневается по этому поводу, как я понял. Его смущает любимый контраргумент приверженцев сталинизма: «люди голодали же и в России: Кубань и поволжье». Но будьте аккуратны с историей, значительная (не полностью) часть населения этих регионов была украинской (а потому, отец Александр, голод там и был не в таких масштабах — ведь уничтожали украинцев). Вполне вероятно, что было на Кубани много чисто руссских сел, в которых голод незачем было устраивать. Конечно, погибли в Украине и другие народы — полностью исчезли болгарS? которые жили в Одесской области, пострадали армяне, евреи, жившие с украинцами. Но зачем было уничтожать именно украинцев? Затем, что украинцы никогда не были лояльными советской власти, Сталин рассматривал Украину как потенциальную 5-ю колонну. Сталин сам говорил про украинских коммунистов: 500 000 коммунистов — хаха — в случае войны все пойдут за Пилсудского. (цитирую через третьи уста). И заметьте, для геноцида совсем необязательно уничтожать весь народ или ставить цель такого уничтоения, дочстаточно уничтожить какую-то его часть. Это было сделано: Сталин отрезал украинскому народу, всегда жившему идеей самостоятельного государства, его голову.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
—Но зачем было уничтожать именно украинцев? Затем, что украинцы никогда не были лояльными советской власти
Интересно вот что — употребление украинского языка (в современном смысле, с весьма «смещённой» лексикой) в конце 20-х годов советская власть поощряла — особенно если сравнить с дореволюционными временами. Коммунисты всяченски обличали дореволюционную Россию — «тюрьму народов» с её политикой русификации. Нет ли здесь противоречия — коммунисты поощряли украинский язык, но морили украинцев голодом?
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Да, была кампания белорусификации и украинизации в начале 20-х, которую свернули с приходом Сталина. И уже тогда говоритьь на родном языке стало смертельно опасно.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Тем не менее, это была борьба внутри коммунистических идеологических структур, и продолжалась она ещё в 1938 году, о чём свидетельствует, например, этот документ:
http://kurt-bielarus.livejournal.com/133366.html
То есть, национал-коммунисты уступили влияние коммунистам-«русификаторам», а перед этим они были заодно.
А разве в начале 20-х мало было убийств и притеснений по социальному признаку? Правильно ли противопоставлять Сталина национал-коммунистам?
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Посмотрите, кто уничтожал. Какова была доля украинцев в руководящих органах СССР, в РККА, НКВД и так далее. Явно не ниже их доли в населении СССР.
А теперь сравните с классическим геноцидом, например, евреев и цыган нацистами. Два отличия сразу бросятся в глаза: (1) увозили в концлагеря евреев и цыган, все остальные сидели дома, если не боролись с режимом; (2) в руководящих органах Третьего рейха евреев и цыган не было и быть не могло даже близко.
Так что, извините, лозунг «Голодомор — это геноцид» фактически неточен. Ну, а зачем он нужен, я думаю, и так понятно. Сколько бы ни повторял о.Александр, что это устроили не русские, а советские, само слово «геноцид» подразумеват, что украинцев убивали какие-то люди другой национальности.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
1) никого никуда не надо было увозить. это в германии евреи составляли меньшинство среди германского большинства, поэтому их надо было изолировать. а в Укарине достаточно было просто окружить вооруженными отрядами села, что и было сделано.
2) если в руководящих органах СССР и были выходцы из Украины, то не факт, что они принадлежали к украинскому этносу, кроме того всегда и везде есть предатели, также вспомните мою недостоверную цитату Сталина об украинских коммунистах, а также учтите, что национальность сталинистов одна: антихристы.
Единственный аргумент тут — восклицательный знак, а с ним не спорят.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Нет. Я нисколько не сомневаюсь. Хотелось просто предварить обычные возражения.
Социоцид — уже ближе. Но вообще-то социоцидом большевики занимались на все территории СССР с 1917 года, так что там Голодомор — один из эпизодов. Один из самых страшных и масштабных, согласен, но не уникальный.
**Если настаивать на том, что геноцид — это планомерное уничтожение людей определённой национальности**
А не надо на этом настаивать. Есть общепринятые международные определения, не имеющие ничего общего с этим узким толкованием. Кстати, слова «национальность» (тем более, в специфически советском толковании этого весьма расплывчатого понятия) в них нет вообще.
**типа «классоцид» или «социоцид»**
Крестьянство — это не просто «класс», а основа коренного населения исторической общности, то есть нации. Тем более, нации исторически аграрной.
Все же геноцид — это когда к тебе приходят и убивают тебя, если ты определенной национальности. А если не той национальности, то не трогают.
Так что Голодомор, при всех его ужасах, геноцидом не был.
Приведу пример: бомбу на Хиросиму тоже не назовешь геноцидом, хотя там среди погибших было наверняка больше 90% одной и той же национальности. Именно что (1) убивали всех подряд, не спрашивая; (2) не ставили цели убить всех людей этой национальности, до которых могли дотянуться.
Ужас!
Ужас!
Но всё равно, голод был явно спланированным. Если настаивать на том, что геноцид — это планомерное уничтожение людей определённой национальности, то для Голодомора надо просто придумать какой-то другой термин, типа «классоцид» или «социоцид».
семья моего отца пережила голодомор лишь потому, что соседи зимой где-то раздобыли коня и у них было мясо.
соседка это мясо отдавала нашей семье (отца тогда ещё не было — он родился через два года), потому что сама не ела конину по религиозным соображениям.
она не пережила эту зиму, а мои бабушка, дедушка и дядя — пережили.
помяни Господи её душу!
семья моего отца пережила голодомор лишь потому, что соседи зимой где-то раздобыли коня и у них было мясо.
соседка это мясо отдавала нашей семье (отца тогда ещё не было — он родился через два года), потому что сама не ела конину по религиозным соображениям.
она не пережила эту зиму, а мои бабушка, дедушка и дядя — пережили.
помяни Господи её душу!
названны ли украинскими властями организаторы голодомора персонально?
Партийные клички, НАСТОЯЩИЕ ФИО, настоящая биография ?
информации на эту тему достаточно в интернете, конечно
Информации на эту тему достаточно в интернете, конечно, так что если будете чсестно относиться к своим вопросам, то они потеряют для Вас смысл. Партийные же клики, ФИО — это все про иполнителей. А их тоже многих репрессировали, ведь многие из КПУССР тоже были украинцами и неохотно исполняли волю организатора — «великого и любимого, родного товарища» Сталина.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
>Информации на эту тему достаточно в интернете
Вы ещё скажите «на заборе».
Нееет, так не годится. Интересует строго официальная информация со
ссылкой на документы. Информация за достоверность которой хоть кто-то
ручается.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
Вы сомневаетесь что любые фмилии, кроме фамилии Сталин, будут фмилиями лишь исполнителей? Тогда Вы не из этой страны, если позволяете себе подобные мысли о том, что Сталин допускал такую широкую демократию: что-то делать без его указки.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
Отлично, теперь все дружно предъявляем Грузии претензии за геноцид остальных 14 республик.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
При чем тут национальность Сталина? геноцид — это не насилие одного народа над другим, это насилие над народом. Стороной же, совершгающей геноцид может быть политическая сила, идеологическая группировка или, как я уже писал, читайте внимательно, антихрист.
в интернете всякого достаточно
(пластинка заела)
Тогда это не геноцид
Re: в интернете всякого достаточно
В геноциде главное — уничтожение генофонда нации
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
Для меня самым красноречивым и наиблее вызывающим доверее фактом будет свидетельство самих жертв и их потомков: о том, как забирали не только урожай, но и все продукты питания, как ели кошек, собак, чужих и своих детей, как красная армия болкировала все выходы из резервации, так чтобы никто не мог ничего продать или купить в другой местности, сбежать в ту же РСФСР. И как потом опустевшия села заселялись семьями из РСФСР и БССР со своим собственным хозяйством. Простие ссылок на документы? Простите, я не историк и в архивах не копался. Но на днях по 5-му каналу показывали фундаментальный исторический труд «ЗЛОЧИН» — на вид страниц больше 1000 будет, причем большого формата. Там все со ссылками. Скачайте сюжет, посмотрите: http://5tv.com.ua/img/forall/cytaty/grynevych_5kanal_24112006.avi И вот заметка новостная на тему Вашего вопроса: СБУ розсекретило всі архіви про Голодомор http://www.day.kiev.ua/172173/
названны ли украинскими властями организаторы голодомора персонально?
Партийные клички, НАСТОЯЩИЕ ФИО, настоящая биография ?
информации на эту тему достаточно в интернете, конечно
Информации на эту тему достаточно в интернете, конечно, так что если будете чсестно относиться к своим вопросам, то они потеряют для Вас смысл. Партийные же клики, ФИО — это все про иполнителей. А их тоже многих репрессировали, ведь многие из КПУССР тоже были украинцами и неохотно исполняли волю организатора — «великого и любимого, родного товарища» Сталина.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
>Информации на эту тему достаточно в интернете
Вы ещё скажите «на заборе».
Нееет, так не годится. Интересует строго официальная информация со
ссылкой на документы. Информация за достоверность которой хоть кто-то
ручается.
ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Смотрим одно из многих определений геноцида, но все они схожи.
Геноцид — международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. Если честно посмотреть на то, что происходило в Украине 32-33-х годов,то это был несомненно генроцид протиыв украинского народа. Даже отец Александр сомневается по этому поводу, как я понял. Его смущает любимый контраргумент приверженцев сталинизма: «люди голодали же и в России: Кубань и поволжье». Но будьте аккуратны с историей, значительная (не полностью) часть населения этих регионов была украинской (а потому, отец Александр, голод там и был не в таких масштабах — ведь уничтожали украинцев). Вполне вероятно, что было на Кубани много чисто руссских сел, в которых голод незачем было устраивать. Конечно, погибли в Украине и другие народы — полностью исчезли болгарS? которые жили в Одесской области, пострадали армяне, евреи, жившие с украинцами. Но зачем было уничтожать именно украинцев? Затем, что украинцы никогда не были лояльными советской власти, Сталин рассматривал Украину как потенциальную 5-ю колонну. Сталин сам говорил про украинских коммунистов: 500 000 коммунистов — хаха — в случае войны все пойдут за Пилсудского. (цитирую через третьи уста). И заметьте, для геноцида совсем необязательно уничтожать весь народ или ставить цель такого уничтоения, дочстаточно уничтожить какую-то его часть. Это было сделано: Сталин отрезал украинскому народу, всегда жившему идеей самостоятельного государства, его голову.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
Вы сомневаетесь что любые фмилии, кроме фамилии Сталин, будут фмилиями лишь исполнителей? Тогда Вы не из этой страны, если позволяете себе подобные мысли о том, что Сталин допускал такую широкую демократию: что-то делать без его указки.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
Для меня самым красноречивым и наиблее вызывающим доверее фактом будет свидетельство самих жертв и их потомков: о том, как забирали не только урожай, но и все продукты питания, как ели кошек, собак, чужих и своих детей, как красная армия болкировала все выходы из резервации, так чтобы никто не мог ничего продать или купить в другой местности, сбежать в ту же РСФСР. И как потом опустевшия села заселялись семьями из РСФСР и БССР со своим собственным хозяйством. Простие ссылок на документы? Простите, я не историк и в архивах не копался. Но на днях по 5-му каналу показывали фундаментальный исторический труд «ЗЛОЧИН» — на вид страниц больше 1000 будет, причем большого формата. Там все со ссылками. Скачайте сюжет, посмотрите: http://5tv.com.ua/img/forall/cytaty/grynevych_5kanal_24112006.avi И вот заметка новостная на тему Вашего вопроса: СБУ розсекретило всі архіви про Голодомор http://www.day.kiev.ua/172173/
В Мінську
В Мінську встановлено перший меморіал жертвам голодомору в Україні
http://d.osyka.net/story.php?subaction=showcomments&id=1164485496&archive=&start_from=&ucat=5&
В Мінську
В Мінську встановлено перший меморіал жертвам голодомору в Україні
http://d.osyka.net/story.php?subaction=showcomments&id=1164485496&archive=&start_from=&ucat=5&
издевательство
Вот цитата из статьи, участники беседы считают жертв голода по всему СССР:
[i]ИВНИЦКИЙ: Пять миллионов, да. Затем, [b]казахские ученые пытаются доказать[/b] и опираются на материалы, — от одного до полутора-двух миллионов человек.
— Шесть с половиной миллионов.[\i]
Таким образом, количество жертв в Украине принимается ими за 2 мл 800 тыс, а то, что украинские ученые «пытаются доказать» (а кому доказывать и зачем? не украинофобам же!) [b]10 миллионов жертв[/b], их не интересует.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
—Но зачем было уничтожать именно украинцев? Затем, что украинцы никогда не были лояльными советской власти
Интересно вот что — употребление украинского языка (в современном смысле, с весьма «смещённой» лексикой) в конце 20-х годов советская власть поощряла — особенно если сравнить с дореволюционными временами. Коммунисты всяченски обличали дореволюционную Россию — «тюрьму народов» с её политикой русификации. Нет ли здесь противоречия — коммунисты поощряли украинский язык, но морили украинцев голодом?
Каждый раз, когда я сталкиваюсь с упоминанием этих ужасов, у меня возникает только одна мысль — невозможно человеку сознательно спланировать операцию столь уничтожительной силы. Только по дьявольской указке. Столько лет страна была на растерзании у бесов! :((( И при этом мы до сих пор не в состоянии представить всего размаха этой чудовищной машины.
Каждый раз, когда я сталкиваюсь с упоминанием этих ужасов, у меня возникает только одна мысль — невозможно человеку сознательно спланировать операцию столь уничтожительной силы. Только по дьявольской указке. Столько лет страна была на растерзании у бесов! :((( И при этом мы до сих пор не в состоянии представить всего размаха этой чудовищной машины.
Социоцид — уже ближе. Но вообще-то социоцидом большевики занимались на все территории СССР с 1917 года, так что там Голодомор — один из эпизодов. Один из самых страшных и масштабных, согласен, но не уникальный.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Посмотрите, кто уничтожал. Какова была доля украинцев в руководящих органах СССР, в РККА, НКВД и так далее. Явно не ниже их доли в населении СССР.
А теперь сравните с классическим геноцидом, например, евреев и цыган нацистами. Два отличия сразу бросятся в глаза: (1) увозили в концлагеря евреев и цыган, все остальные сидели дома, если не боролись с режимом; (2) в руководящих органах Третьего рейха евреев и цыган не было и быть не могло даже близко.
Так что, извините, лозунг «Голодомор — это геноцид» фактически неточен. Ну, а зачем он нужен, я думаю, и так понятно. Сколько бы ни повторял о.Александр, что это устроили не русские, а советские, само слово «геноцид» подразумеват, что украинцев убивали какие-то люди другой национальности.
Голодомор был на всей южной территории России. Кроме Украины затронул Воронеж, Белгород, Дон и Кубань. Это — раз.
Два — это то, что страдал не мифический «украинский народ», а страдал русский народ, одним из субэтносов которого являются украинцы.
страдал русский народ
+
ПОЗВОЛЬТЕ ТАК ЖЕ С ПОТОЛКА
Позвольте точно также грубо и оскорбительно заявить, что на указанных Вами территориях проживало много украинцев, до двух третей населения, а теперь их там нет. Не в результате ли геноцида они исчезли с этих земель? И второе, теперь уже точно грубое и унизительное: страдал украинский народ, одним из субэтносов которого являются русские, также пострадавшие из-за близости проживания.
А в чём несогласие?
—-страдал русский народ, одним из субэтносов которого являются украинцы.
—страдал украинский народ, одним из субэтносов которого являются русские
То есть, несогласие у вас только в названиях, так? На всякий случай — понятие «субэтнос» не означает «народ второго сорта», а просто часть целого. То есть, украинцы и русские — это ОДИН народ, а не два. А что касается названия, то жители современной Украины не так давно сами себя называли русинами, руськими, так что и тут спорить не о чем.
Re: ПОЗВОЛЬТЕ ТАК ЖЕ С ПОТОЛКА
А в чем здесь грубость? Разве украинцы не русские? До такого даже господин Грушевской не додумался.
«Русский» в современном русском языке = «московит, россиянин». Они конечно, исторически тоже «руськие» (хотя Грушевский-то как раз признавал это с определёнными оговорками). Но к украинцами и беларусам имеют не больше отношения, чем модаване-румыне к крымским грекам-румеям (хотя и те, и другие — «римляне»)…
—«Русский» в современном русском языке = «московит, россиянин»… Но к украинцами и беларусам имеют не больше отношения
Давайте так — если Вы настаиваете на таком разделении, то национальность будем определять по языку. Если украинец или белорус говорит в быту по-русски, то записываем его в «московиты, россияне». OK?
Нет. Если он своё будущее связывает с Украиной, а не с Россией, тем более, если именно её историю (до Переяславской Рады) считает своей — тогда он украинец.
А ваше определение несостоятельно, потому что я, например, в быту говорю на том языке (Р vs. У), который предпочитают в общении собеседники.
—Если он своё будущее связывает с Украиной, а не с Россией, тем более, если именно её историю (до Переяславской Рады) считает своей — тогда он украинец.
А если он своё будущее связывает с тем, с чем выгодно связывать согласно политической коньюнктуре? Типичный пример — позавчера человек был членом КПСС, рассуждал о преимуществах интернационализма, потом, когда власть изменилась, он «осознал свои национальные корни» и стал считать русский язык иностранным (хотя без русизмов говорить державною ещё не научился), потом, после победы Партии Регионов, опять заговорил по-русски, потому что в Донецке иначе не понимают и т. д. Что у него при этом — национальность меняется?
—А ваше определение несостоятельно
Это Ваше определение несостоятельно. Для меня же разделение на русских и украинцев чисто условно — это просто зависит от происхождения человека, откуда он родом, откуда его родители, где он вырос и т. д. А в быту мы будем говорить на том языке, который нам обоим лучше понятен.
**А если он своё будущее связывает с тем, с чем выгодно связывать согласно политической коньюнктуре?**
Тогда он хАхол
**Для меня же разделение на русских и украинцев чисто условно**
Для Вас.
**это просто зависит от происхождения человека, откуда он родом, откуда его родители, где он вырос и т. д.**
Это относится только к русским и украинцам. Или ко всем этносам?
** А в быту мы будем говорить на том языке, который нам обоим лучше понятен**
Жизненный и культурный уклад даже русскоязычных украинцев даже в городах кардинально отличается от российского. Не в языке дело. Не только в нём.
—Тогда он хАхол
Это какая-то третья национальность?
—**это просто зависит от происхождения человека, откуда он родом, откуда его родители, где он вырос и т. д.**
—Это относится только к русским и украинцам. Или ко всем этносам?
Понятие «национальность» вообще появилось относительно недавно. Мне не очень понятно, как оно может выражаться юридически. Евреи, например, используют религиозные критерии (Галаха). А как юридически определить, кто украинец, а кто русский? Только по желанию самого человека?
—Жизненный и культурный уклад даже русскоязычных украинцев даже в городах кардинально отличается от российского. Не в языке дело. Не только в нём.
Уклад жизни — это всё же не национальность. Уклад жизни православного, например, сильно отличается от атеиста. А переехавшие в Россию украинцы легко воспринимали российский уклад жизни. Сейчас уже различие не очень велико, по-моему.
**Мне не очень понятно, как оно может выражаться юридически**
А оно и не выражается. Ни в российских, ни в ураинских паспортах пятого пункта нет.
**Только по желанию самого человека?**
Да.
**А переехавшие в Россию украинцы легко воспринимали российский уклад жизни.**
Ага, в XVII веке-то… Очень нелегко.
А почему Вы считаете, что различия в жизненном и культурном укладе украинцев от великороссов столь велики, что выходят за рамки одного народа? Ведь та же картина наблюдается у немцев, с их голштинцами, пруссаками, швабами, баварцами и т.д.
Костомаров, «Две русские народности». Для начала.
А вот интересно, почему меня не напрягает то, что кубанцы (ну, с этими исторически понятно, с учётом того, из кого «Черноморская Сечь» формировалась…) или подкарпатские русины начинают считать себя отдельным этносом, не украинцами? Это их данное Богом право. И брызгать слюной, крича «от Сяна до Дона», никто не спешит — более того, даже из исторического гимна эту строфу удалили. Неужели непонятно, что насильно считать себя «одним народом» никого не заставить?
И нормальных россиян тоже не напрягает, что украинцы и беларусы никогда не считали себя ни одним народом с ними, ни частью мифического «суперэтноса». Напрягает только «русских» в Вашем понимании, то есть шовинистов.
А Вы для начала почитайте К. Д. Зеленина «Восточнославянская этнография» Первое издание Берлин 1925 год. Так вот, там автор убедительно доказывает, что существует аж четыре братских русских этноса: белорусы, малороссы, северноруссы и южноруссы. Так что вполне можно взять на вооружение и создать новое государство, благо база этнографическая есть.
Кубанцы запорожцы исторически едва ли на четверть. Черноморцы — из запорожцев, а линейцы из всех остальных. К тому же с чего Вы взяли, что запорожские казаки-черкасы — украинцы? Они себя считали одним народом с донскими казаками, а не селянами из-под Винницы.
**К тому же с чего Вы взяли, что запорожские казаки-черкасы — украинцы?**
«Украинцы» и «черкасы» в памятниках тет лет употребляются синонимично. Донские казаки в генезисе, разумеется, тоже украинцы, как и кубанские. А водораздел между козаками и гречкосеями социальный, а не этнический.
Казаки в генезисе — помесь Руси со степью. А свою гипотезу об украинском происхождении казачества рекомендую проверить в любом атаманском правлении на Дону или Кубани. Зайти и прямо так сказать: здорово дневали, браться украинцы!
И чого ж воны так? Тому що одын народ мы тильки з вашого боку?:)
Тому, що козаки вид козаков вэдуться.
**помесь Руси со степью**
Так Русь — это и есть Украина. Галичане так себя называли вплоть до 1940-х. А по сёлам в Карпатском регионе так и до сих пор…
**Зайти и прямо так сказать: здорово дневали, браться украинцы!**
Ну, прореагируют так же, как янычары на службе у турецкого султана. Что не отрицает украинского происхождения тех и других.
КАзаки — это и есть янычары Москвы…
Никто и не отрицает, что галичане тоже Русь. Но глупо отнимать это имя у великороссов. Где сохранились древнерусские былины. Где их записывал Афанасьев и другие собиратели в 1 пол. 19 века? В Архангельской и Вологодской губерниях и на Дону.
Самое древнее на Украине — сказания/думки о казаках.
**Где сохранились древнерусские былины**
Былины века до XVII были клановым репертуаром скоморохов и лишь затем пошли в массы. Вот где они в них пошли, там и сохранились.
**Но глупо отнимать это имя у великороссов**
Никто и не отнимает. Просто их те же галичане «руськими», в отличие от себя, не называли, а только «москалями».
Галичане тоже разные были. Там «москвофильское» движение было сильное. А выражения типа «Великая Русь» (Московия) употреблялись в первой половине 17 в. православными киевлянами, терпевшими жёсткие гонения от римокатоликов и униатов, и задумавшихся о сближении с Москвой. Например, о. Захария Копыстенский.
**Там «москвофильское» движение было сильное**
Конечно. И очень заметное в общественно политической жизни. Хотя и не достигло такого успеха, как карпаторосское.
**»Великая Русь» (Московия) употреблялись в первой половине 17 в. православными киевлянами**
Ну, разумеется. Это историческое колонизированных русичами северо-восточных земель. И Московского государства, естественно.
Только речь-то не о политиках, а о народных массах…
Так ведь и слово «москаль» не означает непременно, что не русин. Просто человек издалека, из Московии. А уж кто он по историческому происхождению — это уже определял не «простой народ».
с потолка не позволим
То есть на Кубани было так. Входит в село отряд Красной Армии, строит население у церкви, и говорит:
— Кто тут украинцы, шаг вперед!
Ну, кто сам выходит, кого соседи выдают, кого распознают по говору.
— А ну, … … …, сдать все продовольствие! А вы, русские, кушайте на здоровьице, поправляйтесь.
Вот если бы было так, это был бы геноцид. Но так — не было.
Re: с потолка не позволим
Я Вас не понимаю. Вроде как умный человек… Неужели кто-то волновался за этих русских, что вот.. знаете.. надо украинцев поубивать, да вот там русские.. так, что ли? Ну смешно прямо. Если императорский поезд, допустим, хотели взорвать, это было покушение на царя? Конечно, нет! Ведь там погибло бы много обслуживающего персонала! А царь это всего один челоовек. А потому это не покушение на царя. Вот если бы поезд остановили и сказали:
— Кто тут царь, шаг вперед!
А вы, все прочие, садитесь и поезжайте дальше.
Вот это, по-Вашему, и было бы покушение на царя.
Совершено ясно, что был нанесен непоправимый удар по генофонду нации. А то, что прри этом пострадал кто-то еще рядом — кому их было жалко? Советская власть в принципе не жалела народ. Даже в ВОВ победа была одержана во многом за счет того, что людские ресурсы не считались.
И отец мой, и мать говорили : «Нет, Украина после голода не встанет НИКОГДА». Еще раз напоминаю, что мой отец далеко не бендеровец, он всю жизнь верой и правдой служил и был предан советской власти, сочинял (от души) стихи про Сталина. Но он же, бывает, заплачет (он не сентиментален так уж был) и скажет: «Голода Сталину я не прощу никогда!»
Re: с потолка не позволим
—Совершено ясно, что был нанесен непоправимый удар по генофонду нации. А то, что прри этом пострадал кто-то еще рядом — кому их было жалко?
А почему Вы уверены, что целью голодомора было уничтожение именно украинцев? То есть, что русские страдали просто как оказавшиеся рядом, а вот украинцы были основной целью?
Re: с потолка не позволим
Помите, мы украинцы и стоим за память СВОИХ предков, что, однако не значит, что судьба других народов нам безразлична.
Re: с потолка не позволим
Мне кажется, Вы (и такие как Вы) не украинцы, поскольку себя русскими не считаете, а некое новое национальное образование… Может быть Укры?
Вот я, например, казак. На Дону великороссов тоже кацапами называют и говорять, што казаки ведуться от казаков. Но это не значит, что казаки не русские. Они также являются субэтносом русского народа как и украинцы-малороссы.
Re: с потолка не позволим
все вы хотите быть причастными к чему-то великому, ведь это гораздо приятнее, чем быть МАЛОросом. одно это название — малорос — содержит в себе и дискриминацию, и унижение, и второсортность, что угодно. Вы не признаете ни украинского (руського, если хотите) языка, ни народа, ни права на государство. В этом и отличие руського (русина) от руССкого. Спорить о праве украинского народа на самоопределение я с Вами не собираюсь, хотя Ваша посылка понятна: нет народа, нет и геноцида. Евреи правильно говорят, чтобы мы бралди с них пример: им не нужно было разрешение фашистов, чтобы признать холокост. Так и ваше мнение нас н интересуеткогда мы убеждены (а как иначе?), что наш народ подвергся акту геноцида со стороны сталинского режима. Ваш народ тоже? Никаких проблем, мы не станем это отрицать. Только вы же этого не заявте всему миру,Ю потому что большинство из вас все еще живет в сталинском прошлом.
Re: с потолка не позволим
Что за бред? Я признаю право на язык и самобытность, но считаю что лучше всем русским будет в одном государстве, хотя возможно существование и порознь. Геноцид был, но большевики уничтожали все части великого русского народа, особенно не зацикливаясь на их (частей) различиях. И об этом — красном геноциде — никогда не переставали говорить нормальные русские люди.
А учение о том, что существует отдельный украинский или белорусский народ и есть перепевка сталинского (а точнее ленинского и социалистического) учения о «праве наций на самоопределение», которое было разработано для разрушения царств и традиционного общества вообще. Читайте Маркса.
П.С. О том, что слово «малоросс» не более обидно чем выражение «малая родина» говорилось уже сотни раз. Словообразование взято от византийцев, сравните: Малая Азия и Азия и т.д.
Re: с потолка не позволим
Вам, конечно, не обидно, ведь Вы великий-супер-росс.
Re: с потолка не позволим
Я — казак, с изрядной долей великорусской крови.
Re: с потолка не позволим
**О том, что слово «малоросс» не более обидно чем выражение «малая родина»**
Обидно не «мало-» (Малая Русь = Центральная, историческая Русь), а «-росс». «Россия» — это позднее самоназвание Московии (перенятое от греков). Украинцы себя и свои земли всегда называли «Русью», а не «россией».
**все части великого русского народа**
Кстати, «Великороссия» (Большая Русь) означает _только_ Московию как историческую территорию Российской империи. Ни Малая, ни Белая Русь в это понятие не включались. Так что «все части великого русского народа» (т.е. великороссы разных диалектных групп) пока что живут в одном государстве…
Re: с потолка не позволим
Вы путаете. Слова Русь, Рось, употреблялись издавна и повсеместно еще во времена Киевской Руси. Московия — это Московия, а Российская империя включала в себя территорию куда большую чем СССР. Все современный постсоветские государства отхватили кусочки Империи, которые добывались кровью русского народа (не только великорусского). Прибалтика — земли Ливонского Ордена, присягнувшего Руси еще в виде Московии, Литва — куски Польши и Восточной Пруссии, Белоруссия — также Польши, Молдавия — румынскую Буковину (советское приобретение), Украина — Крым и Новороссию от Одессы до Николаева, Казахстан — землю Сибирского и Уральского казачьих войск и т.д. Ежели Вы не желаете считать себя наследниками Империи, то и наследство ея нечего пользовать. А лучше — отдать назад.
Re: с потолка не позволим
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1045
Re: с потолка не позволим
Поймите и Вы меня, я отнюдь не считаю украинцев чужими для себя, я сострадаю их боли и считаю, что коммунисты нанесли огромный вред всем нашим народам. Но я против того, чтобы теперь предъявлять претензии отдельно к русскому народу или отдельно к РФ. Те, кто сейчас много говорят об этом, что они сами делали в советское время? Не состояли ли они сами в этой самой КПСС, даже если и были националистами? Почему теперь одни должны получить выгоду от этой беды, а другие должны быть унижены? Я не хочу, чтобы эта человеческая беда использовалась для достижения сомнительных политических и финансовых целей.
Re: с потолка не позволим
Знаете, все, что можно тут сказать: мы в этом вопросе друг друга действительно не понимаем.
Впрочем…
Впрочем, мне-тоо кажется, что я-то Вас понимаю, но Вы наверняка не согласитесь…
Re: с потолка не позволим
Геноцид — был, но не украинцев, а вообще русского православного народа. Выбили активную часть крестьянства и казачества на юге России.
Re: с потолка не позволим
**всего русского православного народа**
Такого не существует. Миф-съ.
Re: с потолка не позволим
Ну вот, опять либерасты запели, что русский народ — это миф. Впрочем, сегодня это конечно более похоже на миф, после всяких голодоморов и гулагов. А в 1932 году совсем и не миф.
Он и сейчас не миф, коли не давать воли сепаратистам, поющим с чужих голосов. Во почему все иконы укров-националистов придерживались социал-демократической веры? Шевченко, Леся Украинка, Петлюра, Грушевский и т.д. Как же можно целый народ в социалисты записать. Где украинские монархисты, консерваторы? А они были. Тот же Гоголь, например. Просто они имели общерусское сознание, в отличие от либерастов.
Re: с потолка не позволим
**Ну вот, опять либерасты запели, что русский народ — это миф**
Общепринято, что «русский суперэтнос», «общерусское сознание» — это имперский миф, придуманный Карамзиным, сданный в архив после 17-го года и реанимируемый сегодня российскими шовинюгами, монархюгами и прочим отребьем человчества.
**Во почему все иконы укров-националистов придерживались социал-демократической веры?**
Ржунимагу! Это все имена, которые Вам известны?
Или для Вас кроме полюсов «социал-демократического» и «консервативно-монархического» других не существует?
Извините, общаться на таком уровне считаю ниже своего достоинства.
Re: с потолка не позволим
«Общепринято» отрицать русский суперэтнос кем? Я вообще сомневаюсь, что г-н Карамзин мог исользовать такой термин как этнос. Это скорее терминология Гумилева Л. Н.
«Сданный в архив после 17 года»… Опять же кем? ВКПб? Ну вот, Вы и повторяете с их голоса: «три братских народа». Сегодня братские, завтра небратские. «Ленинская национальная политика» и заложила основание под развод 1991 года.
Впервые слышу, что монархисты — это отребье человечества. Тоже геноцидик хотите устроить? В Швеции, Бельгии, Голландии, Люксембурге, Испании, Португалии, Великобритании и т.д.
Киса, конечно,может обижаться, но сперва пусть приведет примеры поборников украинской независимости от России, которые бы придерживались иной веры, кроме социал-демократической. Ну, пожалуйста.
Re: с потолка не позволим
На каком основании Вы записали Шевченко в социал-демократы при этом противопоставив его православию? Непростительно.
Re: с потолка не позволим
На том, что он участвовал в кружке Петрашевцев, за что и был осужден. (Для справки: Вызволяля его из ссылки также в основном великороссы из прогрессивных кругов Питера и Москвы, да и дневники свои личные, в отличие от стихов он писал по-русски.)
Re: с потолка не позволим
Давайте и Достоевского на этом же основании туда запишем. А заодно и в украинофилы (на похоронах Шевченко он, для справки, присутствовал).
Re: с потолка не позволим
Вот вы сомневайтесь в бытии украинского народа на основании того, что там «консерваторы» не представлены. Разрешите тогда в соответствии с аналогичной аргументацией засомневаться в РПАЦ как Церкви — там же «экуменисты» не представлены!
Re: с потолка не позволим
—Вот вы сомневайтесь в бытии украинского народа
А что такое «бытие народа»? Как провести границу — где украинец, а где русский? Вот жили, допустим, два соседа в одном городке, говорили с детства по-русски с местными особенностями (употребляя в неформальных разговорах слова типа «бачити», «чути», «слухати» и т. д.). А потом сменилась власть, и один заявил, что русский язык для него — иностранный, и пошёл изучать государственный як рiдну мову (без особого, впрочем, успеха — лексика сильно отличается, «не местная», а память уже не та), а другой политикой особо не заботится, Москву не ругает, а государственный язык изучает, чтобы документы оформлять правильно (с не меньшим успехом, чем первый). А в остальном как жили, так и живут. Какая у них национальность? Разная?
Re: с потолка не позволим
http://pioneer-lj.livejournal.com/1015597.html
http://oboguev.livejournal.com/888360.html
Re: с потолка не позволим
А почему Вы византийского и сербского орла взяли в прицел? Не любите Византийскую Империю и православную веру?
Re: с потолка не позволим
**А почему Вы византийского и сербского орла взяли в прицел?**
С геральдикой у Вас такие же проблемы, как и с историей вообще. Орёл со свастикой — не византийский и не сербский, а Керенского. Негоже его любить монархистам. Или Вы именно за свастику обиделись?
**Не любите Византийскую Империю**
Не люблю. Бог её осудил руками агарян за ересь цезарепапизма.
**и православную веру?**
3 Ездры, 11 глава
Re: с потолка не позволим
Ну это и понятно. История ведь начинается только с 1917 года, когда Универсал ЦР провозгласили.
и реанимируемый сегодня российскими шовинюгами, монархюгами и прочим отребьем человчества.
Вы забыли добавить, что у шовинистов и монархистов нет свободной ипостаси.
А Вы забыли, что человек от боли может говорить не то, что думает. А потом каяться в этом. И Бог это прощает и не вспоминает. В отличие от.
А во-вторых, речь шла не о «шовинистах и монархистов», а у людей, для которых идеи дороже человеческой души. Любые идеи. Разницу не чувствуете?
А Вы забыли, что человек от боли может говорить не то, что думает. А потом каяться в этом. И Бог это прощает и не вспоминает. В отличие от.
С какого-то момента «олешек утонул» называется «тенденция», если помните этот анекдот.
Поэтому когда собеседник регулярно называет оппонентов «нелюдью» и «отребьем» — его слова о том, что-де человеческая душа всего дороже, как-то не воспринимаются всерьез. Влияет, знаете ли, то, чем этот оппонент считает души своих противников.
Вот как-то так…
Про «нелюдь» я вообще ничего не говорил, а «отребье человечества» — цитата вообще-то. Не надоело подтасовками заниматься?
Про «нелюдь» — вспомните разговор про свободную ипостась.
Про «отребье» — если Вы употребляете цитату, значит, в той или иной степени согласны с высказанной в ней мыслью.
Так что не знаю, кто здесь занимается подтасовками.
**значит, в той или иной степени согласны с высказанной в ней мыслью**
Ну, под «Священную войну» мои деды на фронт уходили…
Что-то я не припомню, чтобы в «Священной войне» было что-то про монархюг и шовинюг.
Re: с потолка не позволим
ГЕНОЦИД (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп.
НАЦИЯ (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.
Голодомор был на всей южной территории России. Кроме Украины затронул Воронеж, Белгород, Дон и Кубань. Это — раз.
Два — это то, что страдал не мифический «украинский народ», а страдал русский народ, одним из субэтносов которого являются украинцы.
страдал русский народ
+
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Да, была кампания белорусификации и украинизации в начале 20-х, которую свернули с приходом Сталина. И уже тогда говоритьь на родном языке стало смертельно опасно.
ПОЗВОЛЬТЕ ТАК ЖЕ С ПОТОЛКА
Позвольте точно также грубо и оскорбительно заявить, что на указанных Вами территориях проживало много украинцев, до двух третей населения, а теперь их там нет. Не в результате ли геноцида они исчезли с этих земель? И второе, теперь уже точно грубое и унизительное: страдал украинский народ, одним из субэтносов которого являются русские, также пострадавшие из-за близости проживания.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
1) никого никуда не надо было увозить. это в германии евреи составляли меньшинство среди германского большинства, поэтому их надо было изолировать. а в Укарине достаточно было просто окружить вооруженными отрядами села, что и было сделано.
2) если в руководящих органах СССР и были выходцы из Украины, то не факт, что они принадлежали к украинскому этносу, кроме того всегда и везде есть предатели, также вспомните мою недостоверную цитату Сталина об украинских коммунистах, а также учтите, что национальность сталинистов одна: антихристы.
А в чём несогласие?
—-страдал русский народ, одним из субэтносов которого являются украинцы.
—страдал украинский народ, одним из субэтносов которого являются русские
То есть, несогласие у вас только в названиях, так? На всякий случай — понятие «субэтнос» не означает «народ второго сорта», а просто часть целого. То есть, украинцы и русские — это ОДИН народ, а не два. А что касается названия, то жители современной Украины не так давно сами себя называли русинами, руськими, так что и тут спорить не о чем.
Re: ПОЗВОЛЬТЕ ТАК ЖЕ С ПОТОЛКА
А в чем здесь грубость? Разве украинцы не русские? До такого даже господин Грушевской не додумался.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Тем не менее, это была борьба внутри коммунистических идеологических структур, и продолжалась она ещё в 1938 году, о чём свидетельствует, например, этот документ:
http://kurt-bielarus.livejournal.com/133366.html
То есть, национал-коммунисты уступили влияние коммунистам-«русификаторам», а перед этим они были заодно.
А разве в начале 20-х мало было убийств и притеснений по социальному признаку? Правильно ли противопоставлять Сталина национал-коммунистам?
Единственный аргумент тут — восклицательный знак, а с ним не спорят.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
Отлично, теперь все дружно предъявляем Грузии претензии за геноцид остальных 14 республик.
Re: информации на эту тему достаточно в интернете, конеч
При чем тут национальность Сталина? геноцид — это не насилие одного народа над другим, это насилие над народом. Стороной же, совершгающей геноцид может быть политическая сила, идеологическая группировка или, как я уже писал, читайте внимательно, антихрист.
в интернете всякого достаточно
(пластинка заела)
Тогда это не геноцид
с потолка не позволим
То есть на Кубани было так. Входит в село отряд Красной Армии, строит население у церкви, и говорит:
— Кто тут украинцы, шаг вперед!
Ну, кто сам выходит, кого соседи выдают, кого распознают по говору.
— А ну, … … …, сдать все продовольствие! А вы, русские, кушайте на здоровьице, поправляйтесь.
Вот если бы было так, это был бы геноцид. Но так — не было.
Re: ГОЛОДОМОР — ГЕНОЦИД!!!
Нет. Я нисколько не сомневаюсь. Хотелось просто предварить обычные возражения.
Не понял. Что Вы не ожидали?
Не понял. Что Вы не ожидали?
Re: с потолка не позволим
Я Вас не понимаю. Вроде как умный человек… Неужели кто-то волновался за этих русских, что вот.. знаете.. надо украинцев поубивать, да вот там русские.. так, что ли? Ну смешно прямо. Если императорский поезд, допустим, хотели взорвать, это было покушение на царя? Конечно, нет! Ведь там погибло бы много обслуживающего персонала! А царь это всего один челоовек. А потому это не покушение на царя. Вот если бы поезд остановили и сказали:
— Кто тут царь, шаг вперед!
А вы, все прочие, садитесь и поезжайте дальше.
Вот это, по-Вашему, и было бы покушение на царя.
Совершено ясно, что был нанесен непоправимый удар по генофонду нации. А то, что прри этом пострадал кто-то еще рядом — кому их было жалко? Советская власть в принципе не жалела народ. Даже в ВОВ победа была одержана во многом за счет того, что людские ресурсы не считались.
И отец мой, и мать говорили : «Нет, Украина после голода не встанет НИКОГДА». Еще раз напоминаю, что мой отец далеко не бендеровец, он всю жизнь верой и правдой служил и был предан советской власти, сочинял (от души) стихи про Сталина. Но он же, бывает, заплачет (он не сентиментален так уж был) и скажет: «Голода Сталину я не прощу никогда!»
Re: с потолка не позволим
—Совершено ясно, что был нанесен непоправимый удар по генофонду нации. А то, что прри этом пострадал кто-то еще рядом — кому их было жалко?
А почему Вы уверены, что целью голодомора было уничтожение именно украинцев? То есть, что русские страдали просто как оказавшиеся рядом, а вот украинцы были основной целью?
Я, кажется, здесь неоднократно говорил, что даже мой отец, всю жизнь отдавший советской власти, «коммунист-интернационалист» без всякого оттенка «померанчевости» в этом не сомневался. Может потому, что он там был, в отличие от Вас?
И еще раз вынужден заявить, что геоцид был не со стороны русского народа, а со стороны сталинской диктатуры. Дело в том, что сейчас где явно, где исподволь идет постоянная «реабилитация» сталинщины. У нас в Беларуси даже памятник Сталину поставили. Вот поэтому и не мешает напомнить.
Кстати, совершенно в духе Сталина преследования народов, тут нет ничего удивительного и фантастического. Целые народы переселялись, преследовались и т д. Стоило только попасть в «черный список». Но ведь украинцы не крымские татары — их в одни сутки не переселишь. Поэтому был избран такой способ — если не уничтожить, то подкосить.
Я, кажется, здесь неоднократно говорил, что даже мой отец, всю жизнь отдавший советской власти, «коммунист-интернационалист» без всякого оттенка «померанчевости» в этом не сомневался. Может потому, что он там был, в отличие от Вас?
И еще раз вынужден заявить, что геоцид был не со стороны русского народа, а со стороны сталинской диктатуры. Дело в том, что сейчас где явно, где исподволь идет постоянная «реабилитация» сталинщины. У нас в Беларуси даже памятник Сталину поставили. Вот поэтому и не мешает напомнить.
Кстати, совершенно в духе Сталина преследования народов, тут нет ничего удивительного и фантастического. Целые народы переселялись, преследовались и т д. Стоило только попасть в «черный список». Но ведь украинцы не крымские татары — их в одни сутки не переселишь. Поэтому был избран такой способ — если не уничтожить, то подкосить.
Re: в интернете всякого достаточно
В геноциде главное — уничтожение генофонда нации
Re: с потолка не позволим
Помите, мы украинцы и стоим за память СВОИХ предков, что, однако не значит, что судьба других народов нам безразлична.
Re: с потолка не позволим
Мне кажется, Вы (и такие как Вы) не украинцы, поскольку себя русскими не считаете, а некое новое национальное образование… Может быть Укры?
Вот я, например, казак. На Дону великороссов тоже кацапами называют и говорять, што казаки ведуться от казаков. Но это не значит, что казаки не русские. Они также являются субэтносом русского народа как и украинцы-малороссы.
Re: с потолка не позволим
Знаете, все, что можно тут сказать: мы в этом вопросе друг друга действительно не понимаем.
Re: с потолка не позволим
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=1045
Впрочем…
Впрочем, мне-тоо кажется, что я-то Вас понимаю, но Вы наверняка не согласитесь…
Re: с потолка не позволим
Геноцид — был, но не украинцев, а вообще русского православного народа. Выбили активную часть крестьянства и казачества на юге России.
Re: с потолка не позволим
ГЕНОЦИД (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп.
НАЦИЯ (от лат. natio — племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.
Re: с потолка не позволим
**всего русского православного народа**
Такого не существует. Миф-съ.
«Русский» в современном русском языке = «московит, россиянин». Они конечно, исторически тоже «руськие» (хотя Грушевский-то как раз признавал это с определёнными оговорками). Но к украинцами и беларусам имеют не больше отношения, чем модаване-румыне к крымским грекам-румеям (хотя и те, и другие — «римляне»)…
Re: с потолка не позволим
Поймите и Вы меня, я отнюдь не считаю украинцев чужими для себя, я сострадаю их боли и считаю, что коммунисты нанесли огромный вред всем нашим народам. Но я против того, чтобы теперь предъявлять претензии отдельно к русскому народу или отдельно к РФ. Те, кто сейчас много говорят об этом, что они сами делали в советское время? Не состояли ли они сами в этой самой КПСС, даже если и были националистами? Почему теперь одни должны получить выгоду от этой беды, а другие должны быть унижены? Я не хочу, чтобы эта человеческая беда использовалась для достижения сомнительных политических и финансовых целей.
—«Русский» в современном русском языке = «московит, россиянин»… Но к украинцами и беларусам имеют не больше отношения
Давайте так — если Вы настаиваете на таком разделении, то национальность будем определять по языку. Если украинец или белорус говорит в быту по-русски, то записываем его в «московиты, россияне». OK?
Нет. Если он своё будущее связывает с Украиной, а не с Россией, тем более, если именно её историю (до Переяславской Рады) считает своей — тогда он украинец.
А ваше определение несостоятельно, потому что я, например, в быту говорю на том языке (Р vs. У), который предпочитают в общении собеседники.
Re: с потолка не позволим
Ну вот, опять либерасты запели, что русский народ — это миф. Впрочем, сегодня это конечно более похоже на миф, после всяких голодоморов и гулагов. А в 1932 году совсем и не миф.
Он и сейчас не миф, коли не давать воли сепаратистам, поющим с чужих голосов. Во почему все иконы укров-националистов придерживались социал-демократической веры? Шевченко, Леся Украинка, Петлюра, Грушевский и т.д. Как же можно целый народ в социалисты записать. Где украинские монархисты, консерваторы? А они были. Тот же Гоголь, например. Просто они имели общерусское сознание, в отличие от либерастов.
Re: с потолка не позволим
**Ну вот, опять либерасты запели, что русский народ — это миф**
Общепринято, что «русский суперэтнос», «общерусское сознание» — это имперский миф, придуманный Карамзиным, сданный в архив после 17-го года и реанимируемый сегодня российскими шовинюгами, монархюгами и прочим отребьем человчества.
**Во почему все иконы укров-националистов придерживались социал-демократической веры?**
Ржунимагу! Это все имена, которые Вам известны?
Или для Вас кроме полюсов «социал-демократического» и «консервативно-монархического» других не существует?
Извините, общаться на таком уровне считаю ниже своего достоинства.
—Если он своё будущее связывает с Украиной, а не с Россией, тем более, если именно её историю (до Переяславской Рады) считает своей — тогда он украинец.
А если он своё будущее связывает с тем, с чем выгодно связывать согласно политической коньюнктуре? Типичный пример — позавчера человек был членом КПСС, рассуждал о преимуществах интернационализма, потом, когда власть изменилась, он «осознал свои национальные корни» и стал считать русский язык иностранным (хотя без русизмов говорить державною ещё не научился), потом, после победы Партии Регионов, опять заговорил по-русски, потому что в Донецке иначе не понимают и т. д. Что у него при этом — национальность меняется?
—А ваше определение несостоятельно
Это Ваше определение несостоятельно. Для меня же разделение на русских и украинцев чисто условно — это просто зависит от происхождения человека, откуда он родом, откуда его родители, где он вырос и т. д. А в быту мы будем говорить на том языке, который нам обоим лучше понятен.
**А если он своё будущее связывает с тем, с чем выгодно связывать согласно политической коньюнктуре?**
Тогда он хАхол
**Для меня же разделение на русских и украинцев чисто условно**
Для Вас.
**это просто зависит от происхождения человека, откуда он родом, откуда его родители, где он вырос и т. д.**
Это относится только к русским и украинцам. Или ко всем этносам?
** А в быту мы будем говорить на том языке, который нам обоим лучше понятен**
Жизненный и культурный уклад даже русскоязычных украинцев даже в городах кардинально отличается от российского. Не в языке дело. Не только в нём.
Re: с потолка не позволим
«Общепринято» отрицать русский суперэтнос кем? Я вообще сомневаюсь, что г-н Карамзин мог исользовать такой термин как этнос. Это скорее терминология Гумилева Л. Н.
«Сданный в архив после 17 года»… Опять же кем? ВКПб? Ну вот, Вы и повторяете с их голоса: «три братских народа». Сегодня братские, завтра небратские. «Ленинская национальная политика» и заложила основание под развод 1991 года.
Впервые слышу, что монархисты — это отребье человечества. Тоже геноцидик хотите устроить? В Швеции, Бельгии, Голландии, Люксембурге, Испании, Португалии, Великобритании и т.д.
Киса, конечно,может обижаться, но сперва пусть приведет примеры поборников украинской независимости от России, которые бы придерживались иной веры, кроме социал-демократической. Ну, пожалуйста.
Re: с потолка не позволим
А почему Вы византийского и сербского орла взяли в прицел? Не любите Византийскую Империю и православную веру?
—Тогда он хАхол
Это какая-то третья национальность?
—**это просто зависит от происхождения человека, откуда он родом, откуда его родители, где он вырос и т. д.**
—Это относится только к русским и украинцам. Или ко всем этносам?
Понятие «национальность» вообще появилось относительно недавно. Мне не очень понятно, как оно может выражаться юридически. Евреи, например, используют религиозные критерии (Галаха). А как юридически определить, кто украинец, а кто русский? Только по желанию самого человека?
—Жизненный и культурный уклад даже русскоязычных украинцев даже в городах кардинально отличается от российского. Не в языке дело. Не только в нём.
Уклад жизни — это всё же не национальность. Уклад жизни православного, например, сильно отличается от атеиста. А переехавшие в Россию украинцы легко воспринимали российский уклад жизни. Сейчас уже различие не очень велико, по-моему.
А почему Вы считаете, что различия в жизненном и культурном укладе украинцев от великороссов столь велики, что выходят за рамки одного народа? Ведь та же картина наблюдается у немцев, с их голштинцами, пруссаками, швабами, баварцами и т.д.
Re: с потолка не позволим
все вы хотите быть причастными к чему-то великому, ведь это гораздо приятнее, чем быть МАЛОросом. одно это название — малорос — содержит в себе и дискриминацию, и унижение, и второсортность, что угодно. Вы не признаете ни украинского (руського, если хотите) языка, ни народа, ни права на государство. В этом и отличие руського (русина) от руССкого. Спорить о праве украинского народа на самоопределение я с Вами не собираюсь, хотя Ваша посылка понятна: нет народа, нет и геноцида. Евреи правильно говорят, чтобы мы бралди с них пример: им не нужно было разрешение фашистов, чтобы признать холокост. Так и ваше мнение нас н интересуеткогда мы убеждены (а как иначе?), что наш народ подвергся акту геноцида со стороны сталинского режима. Ваш народ тоже? Никаких проблем, мы не станем это отрицать. Только вы же этого не заявте всему миру,Ю потому что большинство из вас все еще живет в сталинском прошлом.
Re: с потолка не позволим
На каком основании Вы записали Шевченко в социал-демократы при этом противопоставив его православию? Непростительно.
Re: с потолка не позволим
На том, что он участвовал в кружке Петрашевцев, за что и был осужден. (Для справки: Вызволяля его из ссылки также в основном великороссы из прогрессивных кругов Питера и Москвы, да и дневники свои личные, в отличие от стихов он писал по-русски.)
Re: с потолка не позволим
Что за бред? Я признаю право на язык и самобытность, но считаю что лучше всем русским будет в одном государстве, хотя возможно существование и порознь. Геноцид был, но большевики уничтожали все части великого русского народа, особенно не зацикливаясь на их (частей) различиях. И об этом — красном геноциде — никогда не переставали говорить нормальные русские люди.
А учение о том, что существует отдельный украинский или белорусский народ и есть перепевка сталинского (а точнее ленинского и социалистического) учения о «праве наций на самоопределение», которое было разработано для разрушения царств и традиционного общества вообще. Читайте Маркса.
П.С. О том, что слово «малоросс» не более обидно чем выражение «малая родина» говорилось уже сотни раз. Словообразование взято от византийцев, сравните: Малая Азия и Азия и т.д.
Re: с потолка не позволим
Вам, конечно, не обидно, ведь Вы великий-супер-росс.
Re: с потолка не позволим
http://pioneer-lj.livejournal.com/1015597.html
http://oboguev.livejournal.com/888360.html
Re: с потолка не позволим
Я — казак, с изрядной долей великорусской крови.
Костомаров, «Две русские народности». Для начала.
А вот интересно, почему меня не напрягает то, что кубанцы (ну, с этими исторически понятно, с учётом того, из кого «Черноморская Сечь» формировалась…) или подкарпатские русины начинают считать себя отдельным этносом, не украинцами? Это их данное Богом право. И брызгать слюной, крича «от Сяна до Дона», никто не спешит — более того, даже из исторического гимна эту строфу удалили. Неужели непонятно, что насильно считать себя «одним народом» никого не заставить?
И нормальных россиян тоже не напрягает, что украинцы и беларусы никогда не считали себя ни одним народом с ними, ни частью мифического «суперэтноса». Напрягает только «русских» в Вашем понимании, то есть шовинистов.
**Мне не очень понятно, как оно может выражаться юридически**
А оно и не выражается. Ни в российских, ни в ураинских паспортах пятого пункта нет.
**Только по желанию самого человека?**
Да.
**А переехавшие в Россию украинцы легко воспринимали российский уклад жизни.**
Ага, в XVII веке-то… Очень нелегко.
**Если настаивать на том, что геноцид — это планомерное уничтожение людей определённой национальности**
А не надо на этом настаивать. Есть общепринятые международные определения, не имеющие ничего общего с этим узким толкованием. Кстати, слова «национальность» (тем более, в специфически советском толковании этого весьма расплывчатого понятия) в них нет вообще.
**типа «классоцид» или «социоцид»**
Крестьянство — это не просто «класс», а основа коренного населения исторической общности, то есть нации. Тем более, нации исторически аграрной.
Re: с потолка не позволим
Давайте и Достоевского на этом же основании туда запишем. А заодно и в украинофилы (на похоронах Шевченко он, для справки, присутствовал).
А Вы для начала почитайте К. Д. Зеленина «Восточнославянская этнография» Первое издание Берлин 1925 год. Так вот, там автор убедительно доказывает, что существует аж четыре братских русских этноса: белорусы, малороссы, северноруссы и южноруссы. Так что вполне можно взять на вооружение и создать новое государство, благо база этнографическая есть.
Кубанцы запорожцы исторически едва ли на четверть. Черноморцы — из запорожцев, а линейцы из всех остальных. К тому же с чего Вы взяли, что запорожские казаки-черкасы — украинцы? Они себя считали одним народом с донскими казаками, а не селянами из-под Винницы.
Re: с потолка не позволим
**А почему Вы византийского и сербского орла взяли в прицел?**
С геральдикой у Вас такие же проблемы, как и с историей вообще. Орёл со свастикой — не византийский и не сербский, а Керенского. Негоже его любить монархистам. Или Вы именно за свастику обиделись?
**Не любите Византийскую Империю**
Не люблю. Бог её осудил руками агарян за ересь цезарепапизма.
**и православную веру?**
3 Ездры, 11 глава
Re: с потолка не позволим
**О том, что слово «малоросс» не более обидно чем выражение «малая родина»**
Обидно не «мало-» (Малая Русь = Центральная, историческая Русь), а «-росс». «Россия» — это позднее самоназвание Московии (перенятое от греков). Украинцы себя и свои земли всегда называли «Русью», а не «россией».
**все части великого русского народа**
Кстати, «Великороссия» (Большая Русь) означает _только_ Московию как историческую территорию Российской империи. Ни Малая, ни Белая Русь в это понятие не включались. Так что «все части великого русского народа» (т.е. великороссы разных диалектных групп) пока что живут в одном государстве…
**К тому же с чего Вы взяли, что запорожские казаки-черкасы — украинцы?**
«Украинцы» и «черкасы» в памятниках тет лет употребляются синонимично. Донские казаки в генезисе, разумеется, тоже украинцы, как и кубанские. А водораздел между козаками и гречкосеями социальный, а не этнический.
Казаки в генезисе — помесь Руси со степью. А свою гипотезу об украинском происхождении казачества рекомендую проверить в любом атаманском правлении на Дону или Кубани. Зайти и прямо так сказать: здорово дневали, браться украинцы!
Re: с потолка не позволим
Вы путаете. Слова Русь, Рось, употреблялись издавна и повсеместно еще во времена Киевской Руси. Московия — это Московия, а Российская империя включала в себя территорию куда большую чем СССР. Все современный постсоветские государства отхватили кусочки Империи, которые добывались кровью русского народа (не только великорусского). Прибалтика — земли Ливонского Ордена, присягнувшего Руси еще в виде Московии, Литва — куски Польши и Восточной Пруссии, Белоруссия — также Польши, Молдавия — румынскую Буковину (советское приобретение), Украина — Крым и Новороссию от Одессы до Николаева, Казахстан — землю Сибирского и Уральского казачьих войск и т.д. Ежели Вы не желаете считать себя наследниками Империи, то и наследство ея нечего пользовать. А лучше — отдать назад.
Re: с потолка не позволим
Ну это и понятно. История ведь начинается только с 1917 года, когда Универсал ЦР провозгласили.
Здравствуйте!
Позвольте обратиться к вам вот с каким вопросом:
когда-то мне кто-то рассказывал, что есть такая «должность» — молиться за дьявола. Правда ли это? и как называется такой человек, каким образом именно это происходит? Я нигде пока не могу найти ответа.
Заранее спасибо. Извините за беспокойство.
С уважением
Такой должности нет. У католиков процесс канонизации протекает по образцу судебного процесса. И человек, назначенный представлять аргументы против канонизации условно именуется «адвокат диавола». Наверное, отсюда такой слух:)
Спасибо большое. Наверное «пошутили» со мной. Потому что речь шла о Православии….
Здравствуйте!
Позвольте обратиться к вам вот с каким вопросом:
когда-то мне кто-то рассказывал, что есть такая «должность» — молиться за дьявола. Правда ли это? и как называется такой человек, каким образом именно это происходит? Я нигде пока не могу найти ответа.
Заранее спасибо. Извините за беспокойство.
С уважением
Re: с потолка не позволим
Вот вы сомневайтесь в бытии украинского народа на основании того, что там «консерваторы» не представлены. Разрешите тогда в соответствии с аналогичной аргументацией засомневаться в РПАЦ как Церкви — там же «экуменисты» не представлены!
Такой должности нет. У католиков процесс канонизации протекает по образцу судебного процесса. И человек, назначенный представлять аргументы против канонизации условно именуется «адвокат диавола». Наверное, отсюда такой слух:)
И чого ж воны так? Тому що одын народ мы тильки з вашого боку?:)
Спасибо большое. Наверное «пошутили» со мной. Потому что речь шла о Православии….
**помесь Руси со степью**
Так Русь — это и есть Украина. Галичане так себя называли вплоть до 1940-х. А по сёлам в Карпатском регионе так и до сих пор…
**Зайти и прямо так сказать: здорово дневали, браться украинцы!**
Ну, прореагируют так же, как янычары на службе у турецкого султана. Что не отрицает украинского происхождения тех и других.
КАзаки — это и есть янычары Москвы…
Re: с потолка не позволим
—Вот вы сомневайтесь в бытии украинского народа
А что такое «бытие народа»? Как провести границу — где украинец, а где русский? Вот жили, допустим, два соседа в одном городке, говорили с детства по-русски с местными особенностями (употребляя в неформальных разговорах слова типа «бачити», «чути», «слухати» и т. д.). А потом сменилась власть, и один заявил, что русский язык для него — иностранный, и пошёл изучать государственный як рiдну мову (без особого, впрочем, успеха — лексика сильно отличается, «не местная», а память уже не та), а другой политикой особо не заботится, Москву не ругает, а государственный язык изучает, чтобы документы оформлять правильно (с не меньшим успехом, чем первый). А в остальном как жили, так и живут. Какая у них национальность? Разная?
Никто и не отрицает, что галичане тоже Русь. Но глупо отнимать это имя у великороссов. Где сохранились древнерусские былины. Где их записывал Афанасьев и другие собиратели в 1 пол. 19 века? В Архангельской и Вологодской губерниях и на Дону.
Самое древнее на Украине — сказания/думки о казаках.
Тому, що козаки вид козаков вэдуться.
**Где сохранились древнерусские былины**
Былины века до XVII были клановым репертуаром скоморохов и лишь затем пошли в массы. Вот где они в них пошли, там и сохранились.
**Но глупо отнимать это имя у великороссов**
Никто и не отнимает. Просто их те же галичане «руськими», в отличие от себя, не называли, а только «москалями».
Галичане тоже разные были. Там «москвофильское» движение было сильное. А выражения типа «Великая Русь» (Московия) употреблялись в первой половине 17 в. православными киевлянами, терпевшими жёсткие гонения от римокатоликов и униатов, и задумавшихся о сближении с Москвой. Например, о. Захария Копыстенский.
**Там «москвофильское» движение было сильное**
Конечно. И очень заметное в общественно политической жизни. Хотя и не достигло такого успеха, как карпаторосское.
**»Великая Русь» (Московия) употреблялись в первой половине 17 в. православными киевлянами**
Ну, разумеется. Это историческое колонизированных русичами северо-восточных земель. И Московского государства, естественно.
Только речь-то не о политиках, а о народных массах…
Так ведь и слово «москаль» не означает непременно, что не русин. Просто человек издалека, из Московии. А уж кто он по историческому происхождению — это уже определял не «простой народ».
и реанимируемый сегодня российскими шовинюгами, монархюгами и прочим отребьем человчества.
Вы забыли добавить, что у шовинистов и монархистов нет свободной ипостаси.
А Вы забыли, что человек от боли может говорить не то, что думает. А потом каяться в этом. И Бог это прощает и не вспоминает. В отличие от.
А во-вторых, речь шла не о «шовинистах и монархистов», а у людей, для которых идеи дороже человеческой души. Любые идеи. Разницу не чувствуете?
А Вы забыли, что человек от боли может говорить не то, что думает. А потом каяться в этом. И Бог это прощает и не вспоминает. В отличие от.
С какого-то момента «олешек утонул» называется «тенденция», если помните этот анекдот.
Поэтому когда собеседник регулярно называет оппонентов «нелюдью» и «отребьем» — его слова о том, что-де человеческая душа всего дороже, как-то не воспринимаются всерьез. Влияет, знаете ли, то, чем этот оппонент считает души своих противников.
Вот как-то так…
Про «нелюдь» я вообще ничего не говорил, а «отребье человечества» — цитата вообще-то. Не надоело подтасовками заниматься?
Про «нелюдь» — вспомните разговор про свободную ипостась.
Про «отребье» — если Вы употребляете цитату, значит, в той или иной степени согласны с высказанной в ней мыслью.
Так что не знаю, кто здесь занимается подтасовками.
**значит, в той или иной степени согласны с высказанной в ней мыслью**
Ну, под «Священную войну» мои деды на фронт уходили…
Что-то я не припомню, чтобы в «Священной войне» было что-то про монархюг и шовинюг.