Posted in а также
Выдержки из материалов комиссии по расследованию ситуации в Сурожской епархии
В связи с этим ИНТЕРФАКС «объективно» сообщает:
При этом, разумеется, в первых строках идет
Многие свидетели кризиса в Сурожской епархии называют в качестве одной из его причин «финансовую непрозрачность» жизни Лондонского кафедрального собора и епархии в целом, «оставляющую возможность для злоупотреблений».
хотя в самом сообщении это далеко не главный и не первый вывод. В любом случае. Интересно было бы осведомиться у православных СМИ, что скопировали эту новость: «А нельзя ли показать хоть на примере Московской, допустим, епархии — каковой она эта самая «прозрачность» должна быть?»
И еще интересно наблюдать, как прямо с колес переписывается история. То, что владыка Антоний сам приглашал и звал в помощники будущего епископа Илариона, комиссия «посчитала важным отметить». А вот то, что по его же просьбе вскоре и удалили из Сурожской епархии, как-то отметить забыли. И это при том, что все это происходило буквально на наших глазах. Что же скажут через десятки лет?
Должен сказать, что лично мне действия и слова владыки Антония в этом конфликте не показались, мягко говоря, идеальными. Некоторое, прямо скажем удивило и даже в некоторой степени разочаровало… Но теперь он молчит, а мифология требует «положительного героя». И для этого образа избран митрополит Антоний. Во всем «белый и пушистый»… Ну и конечно начальство — его святость даже не доказывается, ведь иного и предположить нельзя.
Насчёт «финансовой непрозрачности» — это повторение откровенного и повторяющегося вранья, впервые начатого «группой поддержки вл. Илариона» ещё при вл. Антонии.
Там ещё много, скажем так, «неточной информации». И акценты расставлены, как и ожидалось.
То, что владыка Антоний сам приглашал и звал в помощники будущего епископа Илариона, комиссия «посчитала важным отметить». А вот то, что по его же просьбе вскоре и удалили из Сурожской епархии, как-то отметить забыли. И это при том, что все это происходило буквально на наших глазах.
Это совершенно точно.
Должен сказать, что лично мне действия и слова владыки Антония в этом конфликте не показались, мягко говоря, идеальными. Некоторое, прямо скажем удивило и даже в некоторой степени разочаровало…
Как непосредственный свидетель событий, могу только согласиться. У вл. Антония были свои слабости, как и у любого человека. Он сам это знал, а теперь в самом деле не очень удобно об этом вспоминать — он уже три года как ушёл от нас, и хочется помнить только хорошее, которого было значительно больше.
Алексей
Насчёт «финансовой непрозрачности» — это повторение откровенного и повторяющегося вранья, впервые начатого «группой поддержки вл. Илариона» ещё при вл. Антонии.
Там ещё много, скажем так, «неточной информации». И акценты расставлены, как и ожидалось.
То, что владыка Антоний сам приглашал и звал в помощники будущего епископа Илариона, комиссия «посчитала важным отметить». А вот то, что по его же просьбе вскоре и удалили из Сурожской епархии, как-то отметить забыли. И это при том, что все это происходило буквально на наших глазах.
Это совершенно точно.
Должен сказать, что лично мне действия и слова владыки Антония в этом конфликте не показались, мягко говоря, идеальными. Некоторое, прямо скажем удивило и даже в некоторой степени разочаровало…
Как непосредственный свидетель событий, могу только согласиться. У вл. Антония были свои слабости, как и у любого человека. Он сам это знал, а теперь в самом деле не очень удобно об этом вспоминать — он уже три года как ушёл от нас, и хочется помнить только хорошее, которого было значительно больше.
Алексей
не совсем понятно,кто же виноват,м.Кирилл?думаю,вл.Василий нехороший прецедент создал,который много беды может сделать,особенно на Украине.
Ну Украину как раз ничем таким не удивишь:) И там сейчас, наоборот, больше ищут пути к объединению. Я имею в виду не понукания властей, а вот, например, прошедшее недавно собщение, что УАПЦ ведет переговоры с УПЦ МП.
Кто виноват? А нужно обязательно найти виноватого?
вл.Василий нехороший прецедент создал,который много беды может сделать,особенно на Украине
еп. Василий ушел в каноническую юрисдикцию, и за ним ушла примерно 1/3 приходов.
в Украине 1/3 правосл. приходов сейчас существует вне канонических юрисдикций (и никогда не вернется в лоно РПЦ).
беда на самом деле в том, что РПЦ последнее не считает бедой и реапльно не собирается эту проблему решать. даже «переговоры», о к-х пишет ниже о.Ал., я бы сказал, что это такое…
еп. Василий ушел в каноническую юрисдикцию, и за ним ушла примерно 1/3 приходов.
Примерно 2/3 ушли, большая часть в Викариатство при Экзархате. Список этих приходов есть здесь:
http://www.exarchate-uk.org/Parishes/parishes_index.html
Кроме этого, с Лондонским приходом вопрос пока не решён, ситуация там в данный момент несколько напоминает двоевластие и не может продолжаться в этом ключе бесконечно.
Алексей
не совсем понятно,кто же виноват,м.Кирилл?думаю,вл.Василий нехороший прецедент создал,который много беды может сделать,особенно на Украине.
Ну Украину как раз ничем таким не удивишь:) И там сейчас, наоборот, больше ищут пути к объединению. Я имею в виду не понукания властей, а вот, например, прошедшее недавно собщение, что УАПЦ ведет переговоры с УПЦ МП.
Кто виноват? А нужно обязательно найти виноватого?
вл.Василий нехороший прецедент создал,который много беды может сделать,особенно на Украине
еп. Василий ушел в каноническую юрисдикцию, и за ним ушла примерно 1/3 приходов.
в Украине 1/3 правосл. приходов сейчас существует вне канонических юрисдикций (и никогда не вернется в лоно РПЦ).
беда на самом деле в том, что РПЦ последнее не считает бедой и реапльно не собирается эту проблему решать. даже «переговоры», о к-х пишет ниже о.Ал., я бы сказал, что это такое…
приятно читать выводы комиссии, содержание которых было ясно еще до того, как комиссия начала работу
приятно читать выводы комиссии, содержание которых было ясно еще до того, как комиссия начала работу
///И это при том, что все это происходило буквально на наших глазах. ///
Это Вы серьезно?
///При этом, разумеется, в первых строках идет ///
Во-первых, в самом отчете комиссии это идет в самых последних строках, а не в первых, если для Вас это так важно. Во-вторых, именно эти вопросы считались действительно важными, а не вопросы о косыночках, как пытаются доказать сторонники еп. Василия. Что касается Московской епархии, то у ее прихожан своя голова на плечах чтобы думать и беспокоиться.
1. А что же тут несерьезного? Разве не нв наших глазах была вся эта перепалка и взаимные обиды между владыкой Антонием и владыкой Иларионом? Я имею в виду именно эту историю. Историю отношений.
2. Читайте внимательнее. Там написано:
хотя в самом сообщении это далеко не главный и не первый вывод.
У меня претензии в данном случае не столько к комиссии, сколько к нашим церковным СМИ, которые выделили глпавной строчкой то, что здесь, мягко говоря, вообще малопонятно. Попробуйте поставить здесь хоть на приходе вопрос о «финансовой непрозрачности». В лучшем случае Вам укажут на недостаточное смирение и что «каждый сверчок знай свой шесток». Ну а на уровне епархии этот вопрос поставить влообще будет на уровне богохульства. В советское время можно было критиковать кого угодно, но до уроня секретаря обкома. Секретарб обкома это член ЦК — и он вне подозрений. Так у нас сейчас и епископ.
///1. А что же тут несерьезного? Разве не нв наших глазах была вся эта перепалка и взаимные обиды между владыкой Антонием и владыкой Иларионом? Я имею в виду именно эту историю. Историю отношений.///
Если историю отношений, то да, Вы правы. Лично я считаю, что с еп. Иларионом обошлись несправедливо, хотя и ему не стоило писать своего открытого письма.
///хотя в самом сообщении это далеко не главный и не первый вывод.///
Да, Вы правы… Не сердитесь на меня, не заметил.
///У меня претензии в данном случае не столько к комиссии, сколько к нашим церковным СМИ, которые выделили глпавной строчкой то, что здесь, мягко говоря, вообще малопонятно///
Теперь понятно, спасибо. Согласен, что Интерфакс взялся за дело очень непрофессионально.
///Попробуйте поставить здесь хоть на приходе вопрос о «финансовой непрозрачности». В лучшем случае Вам укажут на недостаточное смирение и что «каждый сверчок знай свой шесток». ///
О да! Еп. Василий доказал это не словом, а делом, и даже не в Московской епархии, а в Сурожской. Выгнал членов приходского совета просто за критику его действий. Но, с другой стороны, при желании члены приходского совета могут дать отпор в такой ситуации и не должны позволять помыкать собой. Помыкают только теми, кто это позволяет делать.
///В советское время можно было критиковать кого угодно, но до уроня секретаря обкома. ///
Что бы Вы не думали, в Суроже дела обстояли не лучше. В Суроже можно было критиковать МП, называть МП вскормленной КГБ (статья протодиакона Петра Скорера в газете Гардиан), а вот критиковать руковотство епархии нельзя. Если посмотрите интервью еп. Василия радио ВВС, то он ясно сказал, что о. Андрей Тетерин был запрещен за критику РХД:
«Владыка Василий: Вначале я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают.»
Поэтому я бы не стал очень сильно противопоставлять Сурожскую епархию с Московской. У нас теперь есть шанс строить свой приход в Лондоне с учетом ошибок как Сурожской, так и Московской епархии.
Поправка
(Хозяину журнала — о. Александр, простите великодушно, если Вы посчитаете нужным, удалите это сообщение, но информация всё-таки должна соответствовать действительности. Я просто поправлю то, что неверно у Георгия.)
Итак:
О да! Еп. Василий доказал это не словом, а делом, и даже не в Московской епархии, а в Сурожской. Выгнал членов приходского совета просто за критику его действий.
Это неоднократно повторяемая Георгием неправда. Их отстранили за действия, а не за критику, в частности, за сбор подписей под коллективными письмами, даже после запрета от вл. Василия на эту деятельность.
Если посмотрите интервью еп. Василия радио ВВС, то он ясно сказал, что о. Андрей Тетерин был запрещен за критику РХД:
«Владыка Василий: Вначале я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают.»
«За критику РХД» о. Андрей не был запрещён, а только отстранён от публичных выступлений до объяснений (как и сказано в ответе вл. Василия). Запрет в служении на него наложен был несколько позже, после его письма с обвинениями в сторону всей епархии, направленного, в числе прочего, и Послу России в Великобритании.
Алексей
Re: Поправка
Мне трудно судить,кто больше прав… Но справедливости ради… Считаете ли Вы правилььным именно такие действия епископа в ответ на действия членов приходского совета? Вот я бы, например, тоже бы, вероятно, в таком случае проявил бы непослушание. Ведь церковь принадлежит не единолично епископу — мы все ее члены и в ответе за нее.
По второму пункту. На конкретные слова епископа Василия: «я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают».
Вы не опровергпете достоверность цитаты? Тогда скажу Вам, что так, например, поступаю я. И даже в наших сугубо МПшных условиях посчитал бы пусть только «отстранение от публичных выступлений» за это каким-то диким средневековьем.
Re: Поправка
Придётся пояснить подробнее.
Считаете ли Вы правилььным именно такие действия епископа в ответ на действия членов приходского совета? Вот я бы, например, тоже бы, вероятно, в таком случае проявил бы непослушание. Ведь церковь принадлежит не единолично епископу — мы все ее члены и в ответе за нее.
Дело в том, что эти члены приходского совета в декабре 2005 — начале 2006 года по существу возбуждали страсти в приходе, в том числе и распространяли некорректную информацию с этой целью, составляли письма против действий епископа и собирали подписи под ними у мало что понимающих в ситуации прихожан прямо перед храмом, вместо того, чтобы использовать свои полномочия на приходском совете и обсудить ситуацию нормальным образом. А если ещё учесть тот факт, что именно эти люди практически подтолкнули о. Андрея Тетерина на безобразную конфронтацию на конференции РХДВ в декабре, а затем и на открытое выступление против своего епископа, то придётся сделать вывод, что они не хотели решения реальных проблем, а просто делали всё для углубления нестроений, сознательного подрыва авторитета епископа и создания ситуации для непосредственного вмешательства из Москвы (к чему, собственно и пришло). Я лично расцениваю их поведение, как конкретно антицерковное, направленное на разрушение церкви и с применением нецерковных методов. Собственно именно в этом состояла реальная проблема. И реальная причина ухода вл. Василия под Константинополь вместе с большинством клериков и активных прихожан (как англичан, так и русских) заключается именно в прямой поддержке этих антицерковных действий в ОВЦС.
По второму пункту. На конкретные слова епископа Василия: «я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают».
Вы не опровергпете достоверность цитаты? Тогда скажу Вам, что так, например, поступаю я. И даже в наших сугубо МПшных условиях посчитал бы пусть только «отстранение от публичных выступлений» за это каким-то диким средневековьем.
Поведение о. Андрея на конференции заключалось не только в самой критике Движения, но и в исключительно грубой форме и тоне этой критики, в откровенном и открытом неуважении к присутствовавшему епископу и свяшенникам, в отказе принять участие в каком-либо обсуждении своего выступления, когда он просто покинул конференцию на середине. По сути он намеренно, публично, глубоко и грубо обидел многих людей, после чего убежал от разговора. Даже после этого ему ещё ничего не запрещали. Но на следующий день (4 декабря, воскресенье), он с амвона после службы объявил о начале бесед по четвергам, не указав, есть ли у него на это благословение настоятеля или епископа (его и не было) и сделав некрасивую ссылку на только что состоявшуюся конференцию. Именно после этого вл. Василий запретил ему выступления и беседы до выяснения всех обстоятельств. О. Андрей ответил исключительно грубым письмом на имя вл. Василия и затем послал письмо приходскому совету, которое выглядело просто, как донос на епархию в целом, с копиями разным лицам, начиная с Патриарха и заканчивая Послом России в Великобритании, но не включив своего правящего епископа в число адресатов.
И так далее. Зарисовку можно продолжать — там много было «интересного». Когда-нибудь всё это будет описано подробно и с документами.
Когда человек намеренно и открыто уходит от нормальных форм поведения и общения, ведёт себя откровенно вызывающе и не желает ни с кем вступать в какой бы то ни было разумный диалог, то действия со стороны вл. Василия были, на мой взгляд, совершенно оправданы и необходимы.
С уважением,
Алексей
Re: Поправка
///cобирали подписи под ними у мало что понимающих в ситуации прихожан прямо перед храмом///
Вам самому не смешно от того, что Вы пишете? Получается, Вы прихожан считаете идиотами, которые не понимают, что подписывают и не понимают, кого избирают в совет? Задача выборных (!) членов совета представлять мнения и интересы прихожан, их избравших. Мне трудно понять, как можно человека отстранить за письмо Патриарху, пусть коллективное! Или Вы хотели, чтобы каждый недовольный написал отдельное письмо Патриарху, а Патриарх сидел бы читал стопку из 200 писем?
Версия о том, что члены совета были изгнаны чтобы облегчить переход в КП мне кажется теперь очень вероятной. Это подтверждается и тем, что по заверению еп. Василия «отпускные грамоты» он подписал уже второго февраля.
Даже если принять, что члены совета отстранены за коллективные письма, в этой истории много странного… Непонятно, если их отстранили за это письмо, то почему только через месяц после его написания.
Почему Вас не отстранили за Ваше коллективное письмо подписанное десятью «соавторами»? По чьему благословению свое письмо писали Вы?
///Поведение о. Андрея на конференции заключалось не только в самой критике Движения, но и в исключительно грубой форме и тоне этой критики///
Выступление о. Андрея доступно и с ним можно ознакомиться. Вы можете процитировать, какие именно грубости Вы имеете в виду? Можно прочитать это выступление и сравнить с высказываниями именитых сурожских клириков о Русской Церкви. Я не поддерживал о. Андрея и не писал писем в его поддержку. В этой истории меня более всего возмущала политика двойных стандартов без относительно того, кто говорит правду, а кто нет. Почему грубо критиковать Русскую Церковь можно, а еп. Василия нельзя? Вот высказывания сурожских клириков (высказывания о. Андрея с конференции за Вами, Алексей):
1. Протодиакон Петр Скорер (The Guardian (London), March 16, 1996. Section: FEATURES page; P. 28 FACE TO FAITH: HOLINESSES IN AN UNHOLY ROW) по поводу конфликта между МП и КП в Эстонии. Вот лишь некоторые выдержки:
“As an organisation controlled and nurtured for more than 70 years by the KGB, the leadership of the Russian Church is one of the slowest to discard the Soviet mindset.” (перевод: Как организация, контролировавшаяся и вскармливавшаяся КГБ в течение 70 лет, руководство Русской Церкви одно из наиболее медлительных в отбрасывании советской идеологии).
2. Протоиерей Джон Маркс (2002 год). «I think the Diocese should leave the Moscow Patriarchate. I do not want to be associated with their narrow, nationalistic, anti-Semitic, anti-Catholic, anti-Protestant, anti-Western stance.» (перевод: Я думаю, епархия должна покинуть Московский Патриархат. Я не хочу ассоциироваться с их узкой, националистической, ани-семитской, анти-католической, анти-протестантской, анти-западной позицией.)
Позднее о. Андрей опустился до открытой грубости, это правда. Но мне понятно его состояние. Его не просто запретили в служении, а ему запретили приходить в Храм во время Великого Поста. Человек был в состоянии глубочайшего стресса. Хоть отстранение о. Андрея и было справедливым, но то, как это было сделано является грубейшим нарушением всех мыслимых канонов. Даже максимальное наказание для священника — снятие сана, не предполагает запрещения приходить в церковь.
Re: Поправка
Георгий,
у меня нет желания дискутировать с Вами здесь, в чужом ЖЖ. Я говорю то, что знаю, готов за свои слова отвечать, и могу подтвердить большую часть написанного мной документально. Вас же я уже неоднократно ловил на передёргиваниях, подтасовке или сознательно некорректной интерпретации фактов и откровенно одностороннем подходе к данной теме. Ваше сообщение ниже — также ещё один прекрасный пример этого. Вы путаетесь в датах и событиях, не знаете, о чём говорите, но продолжаете в том же духе. Читайте внимательно, что я написал здесь или в других местах, Вам же я отвечать не стану. По сути Вы продолжаете повторять одну и ту же дезинформацию, на которую я неоднократно Вам отвечал в других местах. Если мне вопросы задаст, например, о. Александр, или он попросит меня прокомментровать ваши сообщения здесь, я с удовольствием и подробно отвечу.
Алексей.
P.S. — о. Александр, прошу прощения за мою резкость в отношении Георгия, пожалуйста, удалите это сообщение, если посчитаете нужным.
Re: Поправка
///начиная с Патриарха и заканчивая Послом России в Великобритании, но не включив своего правящего епископа в число адресатов///
Я не знаю, зачем Вы распротраняете сведения, не соответствующие действительности. Письмо не было послано еп. Василию по почте, но было вручено ему лично, как и архиеп. Анатолию. И это письмо ничего грубого не содержало.
///Но на следующий день (4 декабря, воскресенье), он с амвона после службы объявил о начале бесед по четвергам, не указав, есть ли у него на это благословение настоятеля или епископа (его и не было) и сделав некрасивую ссылку на только что состоявшуюся конференцию. ///
Это неправда. Этот день я помню хорошо. На конференции той я не был и не знал о том, что там произошло. По окончании Литургии о. Андрей вышел на амвон и сказал, что ему не разрешается делать выступления без благословения еп. Василия. Никаких некорректных ссылок на конференцию не было вообще! Из того, что он сказал с амвона я даже не понял что случилось и когда. Вы можете процитировать, что именно некорректного он сказал, может я запамятовал?
Re: Поправка
Я понимаю то, что Вы хотите сказать, но думаю, что тут все же сложно напрямую сравнивать. В ваших условиях подобная критика со стороны одного из священников просто невозможна, да и не является особенно разрушительной для деятельности церковной общины. Я лично присутствовал на конференции Русского движения, когда отец Андрей прочитал свой «доклад». Реакция аудитории была единодушной: «Этот человек нанес нам всем, включая епископа Василия и всех клириков епархии тяжкое оскорбление». Отец Андрей просто заявил по сути, что Сурожская епархия не является в полной мере Православной церковью. В присутствии епикопа, управляющего епархией. Представьте себя на месте епископа. Вы бы разрешили дальнейшие публичные выступления?
///И это при том, что все это происходило буквально на наших глазах. ///
Это Вы серьезно?
///При этом, разумеется, в первых строках идет ///
Во-первых, в самом отчете комиссии это идет в самых последних строках, а не в первых, если для Вас это так важно. Во-вторых, именно эти вопросы считались действительно важными, а не вопросы о косыночках, как пытаются доказать сторонники еп. Василия. Что касается Московской епархии, то у ее прихожан своя голова на плечах чтобы думать и беспокоиться.
…Но я согласен в том, что Интерфакс неправильно выразил суть отчета…
…Но я согласен в том, что Интерфакс неправильно выразил суть отчета…
В состав Комиссии вошли архиепископ Берлинский, Германский и Великобританский Марк (Русская Зарубежная Церковь)
он думает, что в МП оценят его «заслуги» и выслуживается, не жалея живота.
на самом деле предателей никто не любит, ими только пользуются до поры, чтобы затем брезгливо отделаться.
Это уж точно. Не стоило ему здесь соваться. Даже из чисто тактических соображений.
///Это уж точно.///
А что точно, простите? Вам не кажется, что высказывание о том, что архиеп. Марк выслуживается перед кем-то является достаточно оскорбительным, грубым и необоснованным?
Меня иногда зашкаливало. В частности, я сказал, что еп. Василий солгал, но потом покаялся в этом и все же стараюсь не опускаться до оскорблений и перехода на личности.
Меня кстати, сторонники викариатства, в частности г-н Никитин обвиняют в выслуживании и отработке заказа. Это как в старое «доброе» время, когда человек не был согласен с коммунистической системой, его сожали в психушку. Нормальный человек ведь не станет критиковать самый лучший строй на земле… Тут логика такая же. Не согласен с еп. Василием, высказываешься против него — значит отрабатываешь заказ… Теперь вот и владыке Марку досталось за усилия по преодолению раскола и восстановление единства церкви.
Простите.
В состав Комиссии вошли архиепископ Берлинский, Германский и Великобританский Марк (Русская Зарубежная Церковь)
он думает, что в МП оценят его «заслуги» и выслуживается, не жалея живота.
на самом деле предателей никто не любит, ими только пользуются до поры, чтобы затем брезгливо отделаться.
1. А что же тут несерьезного? Разве не нв наших глазах была вся эта перепалка и взаимные обиды между владыкой Антонием и владыкой Иларионом? Я имею в виду именно эту историю. Историю отношений.
2. Читайте внимательнее. Там написано:
хотя в самом сообщении это далеко не главный и не первый вывод.
У меня претензии в данном случае не столько к комиссии, сколько к нашим церковным СМИ, которые выделили глпавной строчкой то, что здесь, мягко говоря, вообще малопонятно. Попробуйте поставить здесь хоть на приходе вопрос о «финансовой непрозрачности». В лучшем случае Вам укажут на недостаточное смирение и что «каждый сверчок знай свой шесток». Ну а на уровне епархии этот вопрос поставить влообще будет на уровне богохульства. В советское время можно было критиковать кого угодно, но до уроня секретаря обкома. Секретарб обкома это член ЦК — и он вне подозрений. Так у нас сейчас и епископ.
///1. А что же тут несерьезного? Разве не нв наших глазах была вся эта перепалка и взаимные обиды между владыкой Антонием и владыкой Иларионом? Я имею в виду именно эту историю. Историю отношений.///
Если историю отношений, то да, Вы правы. Лично я считаю, что с еп. Иларионом обошлись несправедливо, хотя и ему не стоило писать своего открытого письма.
///хотя в самом сообщении это далеко не главный и не первый вывод.///
Да, Вы правы… Не сердитесь на меня, не заметил.
///У меня претензии в данном случае не столько к комиссии, сколько к нашим церковным СМИ, которые выделили глпавной строчкой то, что здесь, мягко говоря, вообще малопонятно///
Теперь понятно, спасибо. Согласен, что Интерфакс взялся за дело очень непрофессионально.
///Попробуйте поставить здесь хоть на приходе вопрос о «финансовой непрозрачности». В лучшем случае Вам укажут на недостаточное смирение и что «каждый сверчок знай свой шесток». ///
О да! Еп. Василий доказал это не словом, а делом, и даже не в Московской епархии, а в Сурожской. Выгнал членов приходского совета просто за критику его действий. Но, с другой стороны, при желании члены приходского совета могут дать отпор в такой ситуации и не должны позволять помыкать собой. Помыкают только теми, кто это позволяет делать.
///В советское время можно было критиковать кого угодно, но до уроня секретаря обкома. ///
Что бы Вы не думали, в Суроже дела обстояли не лучше. В Суроже можно было критиковать МП, называть МП вскормленной КГБ (статья протодиакона Петра Скорера в газете Гардиан), а вот критиковать руковотство епархии нельзя. Если посмотрите интервью еп. Василия радио ВВС, то он ясно сказал, что о. Андрей Тетерин был запрещен за критику РХД:
«Владыка Василий: Вначале я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают.»
Поэтому я бы не стал очень сильно противопоставлять Сурожскую епархию с Московской. У нас теперь есть шанс строить свой приход в Лондоне с учетом ошибок как Сурожской, так и Московской епархии.
еп. Василий ушел в каноническую юрисдикцию, и за ним ушла примерно 1/3 приходов.
Примерно 2/3 ушли, большая часть в Викариатство при Экзархате. Список этих приходов есть здесь:
http://www.exarchate-uk.org/Parishes/parishes_index.html
Кроме этого, с Лондонским приходом вопрос пока не решён, ситуация там в данный момент несколько напоминает двоевластие и не может продолжаться в этом ключе бесконечно.
Алексей
Поправка
(Хозяину журнала — о. Александр, простите великодушно, если Вы посчитаете нужным, удалите это сообщение, но информация всё-таки должна соответствовать действительности. Я просто поправлю то, что неверно у Георгия.)
Итак:
О да! Еп. Василий доказал это не словом, а делом, и даже не в Московской епархии, а в Сурожской. Выгнал членов приходского совета просто за критику его действий.
Это неоднократно повторяемая Георгием неправда. Их отстранили за действия, а не за критику, в частности, за сбор подписей под коллективными письмами, даже после запрета от вл. Василия на эту деятельность.
Если посмотрите интервью еп. Василия радио ВВС, то он ясно сказал, что о. Андрей Тетерин был запрещен за критику РХД:
«Владыка Василий: Вначале я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают.»
«За критику РХД» о. Андрей не был запрещён, а только отстранён от публичных выступлений до объяснений (как и сказано в ответе вл. Василия). Запрет в служении на него наложен был несколько позже, после его письма с обвинениями в сторону всей епархии, направленного, в числе прочего, и Послу России в Великобритании.
Алексей
Re: Поправка
Мне трудно судить,кто больше прав… Но справедливости ради… Считаете ли Вы правилььным именно такие действия епископа в ответ на действия членов приходского совета? Вот я бы, например, тоже бы, вероятно, в таком случае проявил бы непослушание. Ведь церковь принадлежит не единолично епископу — мы все ее члены и в ответе за нее.
По второму пункту. На конкретные слова епископа Василия: «я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают».
Вы не опровергпете достоверность цитаты? Тогда скажу Вам, что так, например, поступаю я. И даже в наших сугубо МПшных условиях посчитал бы пусть только «отстранение от публичных выступлений» за это каким-то диким средневековьем.
Это уж точно. Не стоило ему здесь соваться. Даже из чисто тактических соображений.
Re: Поправка
Придётся пояснить подробнее.
Считаете ли Вы правилььным именно такие действия епископа в ответ на действия членов приходского совета? Вот я бы, например, тоже бы, вероятно, в таком случае проявил бы непослушание. Ведь церковь принадлежит не единолично епископу — мы все ее члены и в ответе за нее.
Дело в том, что эти члены приходского совета в декабре 2005 — начале 2006 года по существу возбуждали страсти в приходе, в том числе и распространяли некорректную информацию с этой целью, составляли письма против действий епископа и собирали подписи под ними у мало что понимающих в ситуации прихожан прямо перед храмом, вместо того, чтобы использовать свои полномочия на приходском совете и обсудить ситуацию нормальным образом. А если ещё учесть тот факт, что именно эти люди практически подтолкнули о. Андрея Тетерина на безобразную конфронтацию на конференции РХДВ в декабре, а затем и на открытое выступление против своего епископа, то придётся сделать вывод, что они не хотели решения реальных проблем, а просто делали всё для углубления нестроений, сознательного подрыва авторитета епископа и создания ситуации для непосредственного вмешательства из Москвы (к чему, собственно и пришло). Я лично расцениваю их поведение, как конкретно антицерковное, направленное на разрушение церкви и с применением нецерковных методов. Собственно именно в этом состояла реальная проблема. И реальная причина ухода вл. Василия под Константинополь вместе с большинством клериков и активных прихожан (как англичан, так и русских) заключается именно в прямой поддержке этих антицерковных действий в ОВЦС.
По второму пункту. На конкретные слова епископа Василия: «я отстранил отца Андрея от публичных выступлений до тех пор, пока он не объяснит, почему он во всеуслышание критикует Движение, которое благословил его собственный епископ. Обычно священники так не поступают».
Вы не опровергпете достоверность цитаты? Тогда скажу Вам, что так, например, поступаю я. И даже в наших сугубо МПшных условиях посчитал бы пусть только «отстранение от публичных выступлений» за это каким-то диким средневековьем.
Поведение о. Андрея на конференции заключалось не только в самой критике Движения, но и в исключительно грубой форме и тоне этой критики, в откровенном и открытом неуважении к присутствовавшему епископу и свяшенникам, в отказе принять участие в каком-либо обсуждении своего выступления, когда он просто покинул конференцию на середине. По сути он намеренно, публично, глубоко и грубо обидел многих людей, после чего убежал от разговора. Даже после этого ему ещё ничего не запрещали. Но на следующий день (4 декабря, воскресенье), он с амвона после службы объявил о начале бесед по четвергам, не указав, есть ли у него на это благословение настоятеля или епископа (его и не было) и сделав некрасивую ссылку на только что состоявшуюся конференцию. Именно после этого вл. Василий запретил ему выступления и беседы до выяснения всех обстоятельств. О. Андрей ответил исключительно грубым письмом на имя вл. Василия и затем послал письмо приходскому совету, которое выглядело просто, как донос на епархию в целом, с копиями разным лицам, начиная с Патриарха и заканчивая Послом России в Великобритании, но не включив своего правящего епископа в число адресатов.
И так далее. Зарисовку можно продолжать — там много было «интересного». Когда-нибудь всё это будет описано подробно и с документами.
Когда человек намеренно и открыто уходит от нормальных форм поведения и общения, ведёт себя откровенно вызывающе и не желает ни с кем вступать в какой бы то ни было разумный диалог, то действия со стороны вл. Василия были, на мой взгляд, совершенно оправданы и необходимы.
С уважением,
Алексей
При этом, разумеется, в первых строках идет
О. Александр,
похоже, что в Интерфаксе читают Ваш ЖЖ — они уже исправились, и совсем убрали слова о «финансовой непрозрачности» !
Алексей
При этом, разумеется, в первых строках идет
О. Александр,
похоже, что в Интерфаксе читают Ваш ЖЖ — они уже исправились, и совсем убрали слова о «финансовой непрозрачности» !
Алексей
Re: Поправка
///cобирали подписи под ними у мало что понимающих в ситуации прихожан прямо перед храмом///
Вам самому не смешно от того, что Вы пишете? Получается, Вы прихожан считаете идиотами, которые не понимают, что подписывают и не понимают, кого избирают в совет? Задача выборных (!) членов совета представлять мнения и интересы прихожан, их избравших. Мне трудно понять, как можно человека отстранить за письмо Патриарху, пусть коллективное! Или Вы хотели, чтобы каждый недовольный написал отдельное письмо Патриарху, а Патриарх сидел бы читал стопку из 200 писем?
Версия о том, что члены совета были изгнаны чтобы облегчить переход в КП мне кажется теперь очень вероятной. Это подтверждается и тем, что по заверению еп. Василия «отпускные грамоты» он подписал уже второго февраля.
Даже если принять, что члены совета отстранены за коллективные письма, в этой истории много странного… Непонятно, если их отстранили за это письмо, то почему только через месяц после его написания.
Почему Вас не отстранили за Ваше коллективное письмо подписанное десятью «соавторами»? По чьему благословению свое письмо писали Вы?
///Поведение о. Андрея на конференции заключалось не только в самой критике Движения, но и в исключительно грубой форме и тоне этой критики///
Выступление о. Андрея доступно и с ним можно ознакомиться. Вы можете процитировать, какие именно грубости Вы имеете в виду? Можно прочитать это выступление и сравнить с высказываниями именитых сурожских клириков о Русской Церкви. Я не поддерживал о. Андрея и не писал писем в его поддержку. В этой истории меня более всего возмущала политика двойных стандартов без относительно того, кто говорит правду, а кто нет. Почему грубо критиковать Русскую Церковь можно, а еп. Василия нельзя? Вот высказывания сурожских клириков (высказывания о. Андрея с конференции за Вами, Алексей):
1. Протодиакон Петр Скорер (The Guardian (London), March 16, 1996. Section: FEATURES page; P. 28 FACE TO FAITH: HOLINESSES IN AN UNHOLY ROW) по поводу конфликта между МП и КП в Эстонии. Вот лишь некоторые выдержки:
“As an organisation controlled and nurtured for more than 70 years by the KGB, the leadership of the Russian Church is one of the slowest to discard the Soviet mindset.” (перевод: Как организация, контролировавшаяся и вскармливавшаяся КГБ в течение 70 лет, руководство Русской Церкви одно из наиболее медлительных в отбрасывании советской идеологии).
2. Протоиерей Джон Маркс (2002 год). «I think the Diocese should leave the Moscow Patriarchate. I do not want to be associated with their narrow, nationalistic, anti-Semitic, anti-Catholic, anti-Protestant, anti-Western stance.» (перевод: Я думаю, епархия должна покинуть Московский Патриархат. Я не хочу ассоциироваться с их узкой, националистической, ани-семитской, анти-католической, анти-протестантской, анти-западной позицией.)
Позднее о. Андрей опустился до открытой грубости, это правда. Но мне понятно его состояние. Его не просто запретили в служении, а ему запретили приходить в Храм во время Великого Поста. Человек был в состоянии глубочайшего стресса. Хоть отстранение о. Андрея и было справедливым, но то, как это было сделано является грубейшим нарушением всех мыслимых канонов. Даже максимальное наказание для священника — снятие сана, не предполагает запрещения приходить в церковь.
Re: Поправка
///начиная с Патриарха и заканчивая Послом России в Великобритании, но не включив своего правящего епископа в число адресатов///
Я не знаю, зачем Вы распротраняете сведения, не соответствующие действительности. Письмо не было послано еп. Василию по почте, но было вручено ему лично, как и архиеп. Анатолию. И это письмо ничего грубого не содержало.
///Но на следующий день (4 декабря, воскресенье), он с амвона после службы объявил о начале бесед по четвергам, не указав, есть ли у него на это благословение настоятеля или епископа (его и не было) и сделав некрасивую ссылку на только что состоявшуюся конференцию. ///
Это неправда. Этот день я помню хорошо. На конференции той я не был и не знал о том, что там произошло. По окончании Литургии о. Андрей вышел на амвон и сказал, что ему не разрешается делать выступления без благословения еп. Василия. Никаких некорректных ссылок на конференцию не было вообще! Из того, что он сказал с амвона я даже не понял что случилось и когда. Вы можете процитировать, что именно некорректного он сказал, может я запамятовал?
///Это уж точно.///
А что точно, простите? Вам не кажется, что высказывание о том, что архиеп. Марк выслуживается перед кем-то является достаточно оскорбительным, грубым и необоснованным?
Меня иногда зашкаливало. В частности, я сказал, что еп. Василий солгал, но потом покаялся в этом и все же стараюсь не опускаться до оскорблений и перехода на личности.
Меня кстати, сторонники викариатства, в частности г-н Никитин обвиняют в выслуживании и отработке заказа. Это как в старое «доброе» время, когда человек не был согласен с коммунистической системой, его сожали в психушку. Нормальный человек ведь не станет критиковать самый лучший строй на земле… Тут логика такая же. Не согласен с еп. Василием, высказываешься против него — значит отрабатываешь заказ… Теперь вот и владыке Марку досталось за усилия по преодолению раскола и восстановление единства церкви.
Простите.
Re: Поправка
Георгий,
у меня нет желания дискутировать с Вами здесь, в чужом ЖЖ. Я говорю то, что знаю, готов за свои слова отвечать, и могу подтвердить большую часть написанного мной документально. Вас же я уже неоднократно ловил на передёргиваниях, подтасовке или сознательно некорректной интерпретации фактов и откровенно одностороннем подходе к данной теме. Ваше сообщение ниже — также ещё один прекрасный пример этого. Вы путаетесь в датах и событиях, не знаете, о чём говорите, но продолжаете в том же духе. Читайте внимательно, что я написал здесь или в других местах, Вам же я отвечать не стану. По сути Вы продолжаете повторять одну и ту же дезинформацию, на которую я неоднократно Вам отвечал в других местах. Если мне вопросы задаст, например, о. Александр, или он попросит меня прокомментровать ваши сообщения здесь, я с удовольствием и подробно отвечу.
Алексей.
P.S. — о. Александр, прошу прощения за мою резкость в отношении Георгия, пожалуйста, удалите это сообщение, если посчитаете нужным.
Я лично наблюдал, как члены «высокой» комиссии «работали» на Сурожской конференции. Бегали с компьютерами и смотрели, чего там нового в Интернете епископ Василий разместил.
Я лично наблюдал, как члены «высокой» комиссии «работали» на Сурожской конференции. Бегали с компьютерами и смотрели, чего там нового в Интернете епископ Василий разместил.
Re: Поправка
Я понимаю то, что Вы хотите сказать, но думаю, что тут все же сложно напрямую сравнивать. В ваших условиях подобная критика со стороны одного из священников просто невозможна, да и не является особенно разрушительной для деятельности церковной общины. Я лично присутствовал на конференции Русского движения, когда отец Андрей прочитал свой «доклад». Реакция аудитории была единодушной: «Этот человек нанес нам всем, включая епископа Василия и всех клириков епархии тяжкое оскорбление». Отец Андрей просто заявил по сути, что Сурожская епархия не является в полной мере Православной церковью. В присутствии епикопа, управляющего епархией. Представьте себя на месте епископа. Вы бы разрешили дальнейшие публичные выступления?