и даже не знаешь, с какой стороны к ней подобраться…
Вот в одной брошюрке о крещении автор-батюшка пишет, что очень важно готовить людей к крещению, но.. надо, чтоб были и храмы, где крестят всех подряд без всякой подготовки и, соответственно, понятия. А почему? Потому что в противном случае «по крайней мере «христианской» нашу страну никак нельзя будет называть»…. А так она, значит, «христианская»?
Далее для полного обоснования он приводит пример обычного в таком случае рода. Мол, один батюшка не стал сразу крестить пришедших к нему двух геологов, а сказал почитать сначала Новый Завет. С экспедиции один не вернулся. С этого времени он крестит всех сразу.
При этом чуть ли не на следующей странице описывается совершенно аналогичный случай. Тоже про батюшку. Только этот батюшка боялся другого — как бы не покрестить случайно второй раз — ведь грех-то какой! А потому не стал крестить одного спортсмена, пока тот не узнает точно, что не крещен. Пока тот дозновался, произошел с ним несчастный случай — упал со сколы, собрали его по частям, но не разбился! «Господь не дал погибнуть, потому что отправили не из-за того, чтолень было крестить, а по пастырской совести» — резюмирует автор. Вот так вот. Отправить читать Новый Завет это не по совести, а побояться крестить второй раз (фактически некрещенного!) это по совести…
Геморрой.
Written on Август 11th, 2006 by priestal
Иногда логика бывает железной
Posted in Без рубрики
Был у меня знакомый священник,который крестил всех подряд, после того, как у него оглашенный умер. «И как же, он ведь веровал, а отпевать его нельзя, несправедливо». Что оглашенные тоже члены Церкви, о которых можно молиться, как о живых, так и об умерших, он мне не поверил. Вот и прибывают члены Церкви, которые скорее протезы, чем члены
Был у меня знакомый священник,который крестил всех подряд, после того, как у него оглашенный умер. «И как же, он ведь веровал, а отпевать его нельзя, несправедливо». Что оглашенные тоже члены Церкви, о которых можно молиться, как о живых, так и об умерших, он мне не поверил. Вот и прибывают члены Церкви, которые скорее протезы, чем члены
Да, в этом что-то суеверное, что умрёт некрещёным. Пусть умрёт некрещёным, чем крестится не читая Евангелия. Всё равно тот, кто его не читал — не христианин. (А судьба умерших всё равно в руках Божиих)
«Всё равно тот, кто его не читал — не христианин.»
Ой, а если читал, то он сразу прям становится такой достойный, прям раздостойный весь. А кто два раза читал, тот вообще святой, наверное. Что-то апостол Филипп, когда евнуха крестил, не отправлял его читать никакое Евангелие. Вот апостол-то дурак был, зато мы все умные.
Ну, учитывая, что Новый Завет еще не был написан, а Ветхий евнух уже читал…
Мой пойнт был, собственно, в том, что ни один человек в здравом уме не может сказать, что вот теперь-то он достоин Святого крещения (принятия причастия и т.п.). Даже если он Евангелия кругом обчитается и Ветхий завет наизусть выучит. Это не значит, что не надо готовиться к крещению и можно крестить кого попало. Просто мне странна сама аргументация типа «вот Евангелие не читал, значит, недостойный». А кто достойный? Кто достойный — того не крестить, а сразу канонизировать надо.
Но мне казалось, что речь шла не о достоинстве/достойности, а о готовности
Воля ваша, но логика «пусть лучше помрет некрещеным, чем будет крещен, не читав Евангелия» — это логика старшего брата из притчи о Блудном сыне. У того тоже были свои, совершенно четкие, представления о том, кто достоин называться сыном, а кого и на порог пускать нельзя.
А какой смысл в крещении без знания Евангелия? О какой вере речь? В православие? В Святую Русь? Не читавший Евангелие запросто может быть хорошим человеком (и тем спасется), но христианином он быть не может по определению
Собственно, по какому определению? «Христианин — есть человек, прочитавший Евангелие и…» Евангелия написаны сравнительно поздно — до них, что же, не было христиан? Неграмотный человек не может быть христианином? Человек может воспринимать христианское учение постепенно, по кусочкам, была бы на то воля, и не обязательно, КМК, все целиком до крещения. Да и крещение — не аттестат зрелости, его и младенцы получают.
Младенцы получают крещение под обязательство взрослых вырастить их христианами. Крещение — не аттестат зрелости, но, вообще-то подразумевается, что крещаемый сам читает Символ веры и понимает, что он говорит, а можно ли понимать Символ, не имея понятия о Евангелии?
Еще раз спрашиваю, во что верует человек, Евангелия не читавший?
Можно и прочитать, да ничего не понять…
Человек всю жизнь учится и набирается мудрости. А читая Евангелие, каждый раз находит в нём для себя что-то новое.
Не «недостойный» (причём здесь «достоин-не достоин», никто не достоин), а крестить ещё нельзя, потому что ещё не христианин.
А достойных вообще нет, тут вы правы.
^))
Здесь речь идет совсем не о достойности, а о готовности, и о духовном значении таинства Крещения.
Важно то, что бы человек веровал в Иисуса Христа, как в Бога сошедшего с небес , чтобы грешников спасти. И даровать Жизнь Вечную.И что принемая Святое Крещение человек приобретает Жизнь Вечную. И с момента Крещения уже не он должен жить, но жить во Христе, а для это нужно знать о том как жил и что делал Христос, а без знания евангелия это просто невозможно. Прежде чем крестить, пришедшему необходимо участвовать в жизни прихода, посещать богослужения изучать Слово Божие, то, есть стать членом, удом Тела Христова, а потом уже крестить. Обряд крещения – это не магия. Если человек принял крещение без веры, он всё равно остается не крещенным, потому что священник исполняет обряд, а крестит Дух Святой, по вере приступающего, а есле веры нет, то и дух Святой не будет крестить, несмотря на внешнее исполнения обряда, таинства не происходит. Всех подряд крестить, отпевать и вообще совершать какие либо священно-действия нельзя. Это порочная практика, которая обесценивает Церковь, низводит церковную жизнь, до формализма, обрядоверия и национальной традиции. Поэтому необходимо требовать веру от приступающего ко святому крещению, которая выражается в знании Евангелия желании стать членом христианской общины.
И вообще если умрет не крещенный человек, он будет судится по закону совести, а если умер христианин никогда не ходящий в храм и не причащающийся тот будет судится как вероотступник.
Вот и сами размышляйте как лучше.
++
Мне кажется, здесь есть некое противоречие:
1.Если человек принял крещение без веры, он всё равно остается не крещенным, потому что священник исполняет обряд, а крестит Дух Святой, по вере приступающего, а есле веры нет, то и дух Святой не будет крестить, несмотря на внешнее исполнения обряда, таинства не происходит.
2.И вообще если умрет не крещенный человек, он будет судится по закону совести, а если умер христианин никогда не ходящий в храм и не причащающийся тот будет судится как вероотступник.
Из 1. следует, что человек, крещенный без веры, не становится христианином и таинство над ним не совершается. Т.е. главное- внутреннее состояние человека.Т.е. он будет судиться по закону совести.
Во 2. — главное- формальный признак, т.е. раз крещен, ответственность сугубая, т.е. спрос как с христианина,неважно, с верой он крестился или без оной.
Да, в этом что-то суеверное, что умрёт некрещёным. Пусть умрёт некрещёным, чем крестится не читая Евангелия. Всё равно тот, кто его не читал — не христианин. (А судьба умерших всё равно в руках Божиих)
Реальный, живой, разумный, творческий, осознающий, вечный, бесконечный Бог есть математик, не догматик — не верит ни в какую религию ни на одной планете, но знает и делает, исходя из математически точного определения Истины — ВСЕ ФАКТЫ складываются в целостную картину Мира, Добра, точное определение которого существует только в цивилизации, вставшей на Путь вечного и бесконечного развития, и определения материи, как потока метафор, изоморфных потоку информации.
Реальный, живой, разумный, творческий, осознающий, вечный, бесконечный Бог есть математик, не догматик — не верит ни в какую религию ни на одной планете, но знает и делает, исходя из математически точного определения Истины — ВСЕ ФАКТЫ складываются в целостную картину Мира, Добра, точное определение которого существует только в цивилизации, вставшей на Путь вечного и бесконечного развития, и определения материи, как потока метафор, изоморфных потоку информации.
«Всё равно тот, кто его не читал — не христианин.»
Ой, а если читал, то он сразу прям становится такой достойный, прям раздостойный весь. А кто два раза читал, тот вообще святой, наверное. Что-то апостол Филипп, когда евнуха крестил, не отправлял его читать никакое Евангелие. Вот апостол-то дурак был, зато мы все умные.
Отец Александр, а я слышала, что якобы есть формула на случай, если священник не знает, крестили уже человека или нет — «Крещается, аще не крещен…» и далее по тексту. Правда или сказки?
Извините, что влажу.
Действительно, практика «условного» крещения существовла и существует (с началом своей истории с Требника Петра Могилы, вроде). Но неоднократно эта практика была раскритикована разными методами. Самый существенный из них, на мой взгляд, — указание на абсурдность ситуации, в которой ни священник не знает, совершает ли он таинство, ни крещаемый не знает, крестят ли его на самом деле. По мне, человек не может не знать, крещен он или нет. Если не знает — значит не крещен.
+1
Отец Александр, а я слышала, что якобы есть формула на случай, если священник не знает, крестили уже человека или нет — «Крещается, аще не крещен…» и далее по тексту. Правда или сказки?
Ну, учитывая, что Новый Завет еще не был написан, а Ветхий евнух уже читал…
Мой пойнт был, собственно, в том, что ни один человек в здравом уме не может сказать, что вот теперь-то он достоин Святого крещения (принятия причастия и т.п.). Даже если он Евангелия кругом обчитается и Ветхий завет наизусть выучит. Это не значит, что не надо готовиться к крещению и можно крестить кого попало. Просто мне странна сама аргументация типа «вот Евангелие не читал, значит, недостойный». А кто достойный? Кто достойный — того не крестить, а сразу канонизировать надо.
Но мне казалось, что речь шла не о достоинстве/достойности, а о готовности
Воля ваша, но логика «пусть лучше помрет некрещеным, чем будет крещен, не читав Евангелия» — это логика старшего брата из притчи о Блудном сыне. У того тоже были свои, совершенно четкие, представления о том, кто достоин называться сыном, а кого и на порог пускать нельзя.
А какой смысл в крещении без знания Евангелия? О какой вере речь? В православие? В Святую Русь? Не читавший Евангелие запросто может быть хорошим человеком (и тем спасется), но христианином он быть не может по определению
Собственно, по какому определению? «Христианин — есть человек, прочитавший Евангелие и…» Евангелия написаны сравнительно поздно — до них, что же, не было христиан? Неграмотный человек не может быть христианином? Человек может воспринимать христианское учение постепенно, по кусочкам, была бы на то воля, и не обязательно, КМК, все целиком до крещения. Да и крещение — не аттестат зрелости, его и младенцы получают.
Младенцы получают крещение под обязательство взрослых вырастить их христианами. Крещение — не аттестат зрелости, но, вообще-то подразумевается, что крещаемый сам читает Символ веры и понимает, что он говорит, а можно ли понимать Символ, не имея понятия о Евангелии?
Еще раз спрашиваю, во что верует человек, Евангелия не читавший?
Здесь речь идет совсем не о достойности, а о готовности, и о духовном значении таинства Крещения.
Важно то, что бы человек веровал в Иисуса Христа, как в Бога сошедшего с небес , чтобы грешников спасти. И даровать Жизнь Вечную.И что принемая Святое Крещение человек приобретает Жизнь Вечную. И с момента Крещения уже не он должен жить, но жить во Христе, а для это нужно знать о том как жил и что делал Христос, а без знания евангелия это просто невозможно. Прежде чем крестить, пришедшему необходимо участвовать в жизни прихода, посещать богослужения изучать Слово Божие, то, есть стать членом, удом Тела Христова, а потом уже крестить. Обряд крещения – это не магия. Если человек принял крещение без веры, он всё равно остается не крещенным, потому что священник исполняет обряд, а крестит Дух Святой, по вере приступающего, а есле веры нет, то и дух Святой не будет крестить, несмотря на внешнее исполнения обряда, таинства не происходит. Всех подряд крестить, отпевать и вообще совершать какие либо священно-действия нельзя. Это порочная практика, которая обесценивает Церковь, низводит церковную жизнь, до формализма, обрядоверия и национальной традиции. Поэтому необходимо требовать веру от приступающего ко святому крещению, которая выражается в знании Евангелия желании стать членом христианской общины.
И вообще если умрет не крещенный человек, он будет судится по закону совести, а если умер христианин никогда не ходящий в храм и не причащающийся тот будет судится как вероотступник.
Вот и сами размышляйте как лучше.
++
^))
Можно и прочитать, да ничего не понять…
Человек всю жизнь учится и набирается мудрости. А читая Евангелие, каждый раз находит в нём для себя что-то новое.
Не «недостойный» (причём здесь «достоин-не достоин», никто не достоин), а крестить ещё нельзя, потому что ещё не христианин.
А достойных вообще нет, тут вы правы.
Я думаю, что подготовка необходима, но стоит учитывать также нюансы и ситуации. Например, если бы сказали те геологи, что им вскоре предстоит опасная экспедиция, батюшка мог бы их окрестить, но с условием, что они по возвращении будут практикующими христианами и, конечно же, прочитают Евангелие (и не только). Это такое же условие, какое ставится перед молодыми родителями, приносящими для крещения своего младенца — воспитать его (или в случае с геологами воспитать себя) в духе веры.
Если геологи пришли получить крещение как некий «талисман» — они, конечно же, ошибались. Но разве мало таких родителей, которые крестят своё чадо «чтобы меньше болело», «чтобы было как у людей» и т.д.???
Я думаю, что подготовка необходима, но стоит учитывать также нюансы и ситуации. Например, если бы сказали те геологи, что им вскоре предстоит опасная экспедиция, батюшка мог бы их окрестить, но с условием, что они по возвращении будут практикующими христианами и, конечно же, прочитают Евангелие (и не только). Это такое же условие, какое ставится перед молодыми родителями, приносящими для крещения своего младенца — воспитать его (или в случае с геологами воспитать себя) в духе веры.
Если геологи пришли получить крещение как некий «талисман» — они, конечно же, ошибались. Но разве мало таких родителей, которые крестят своё чадо «чтобы меньше болело», «чтобы было как у людей» и т.д.???
от: Иногда логика бывает железной
Знаете, чем женская логика отличается от железной? Женская не ржавееет.
Сорри, если оффтоп.
P.S. А я рад, что некрещён. Что никоим образом не приписан ни к какой церкви…
Re: от: Иногда логика бывает железной
Действительно. Лучше быть некрещеным, чем крещенным в смысле прописаным:)
Re: от: Иногда логика бывает железной
Притом атеистам бывает обидно, когда их приписали к церкви. Не ритуал/обряд, а занесение в списки христиан и отождествление числа христиан у нас в стране с крещёными…
от: Иногда логика бывает железной
Знаете, чем женская логика отличается от железной? Женская не ржавееет.
Сорри, если оффтоп.
P.S. А я рад, что некрещён. Что никоим образом не приписан ни к какой церкви…
свт. Игнатий Брянчанинов
Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой Вселенской Церкви: спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий — разряд существ погибших. Погибель — удел всех людей; и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе! «Сниду к сыну моему сетуя во ад», — говорил святой патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе, целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земного странствия не только грешники, но и праведники Ветхого Завета. Такова сила добрых дел человеческих! Такова цена добродетелей естества нашего падшего! Чтоб восстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения необходимо было искупление. Искупление рода человеческого было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, — совершено было Самим беспредельным Богом. Казни — жребий рода человеческого — заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его бесконечным достоинством. Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие в ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа Иудеи: «Что сотворим да делаем дела Божии?» Господь отвечал им: «Се есть да дело Божие, да веруете в того, Его же посла Он». (Ин. 6, 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера, но вера — дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств. Напрасно же, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, то есть вступят в общение с Богом! Напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения — Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят в ад. Если праведники Истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили в ад, то как вы хотите, чтобы язычники и магометане за то, что они кажутся вам добренькими, не познавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством — верою в Искупителя? Христианин! Познайте Христа! Помните, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа отрицается Христа и, может быть, не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства.
«Мыслим убо, — говорит святой апостол Павел, — верою оправдатися человеку, без дел закона». (Рим. 3, 28). Правда же Божия «верою Иисус-Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша и лишени суть славы Божией. Оправдаеми туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе». Вы возразите, святой апостол Иаков требует непременно добрых дел; он научает, что «вера без дел мертва». Рассмотрите, чего требует святой апостол Иаков! — вы увидите, что он требует, как и все Боговдохновенные писатели Священного Писания, дел веры, а не добрых дел падшего естества нашего. Он требует живой веры, утверждаемой делами нового человека, а не добрых дел падшего естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера Праведника: это дело состояло в принесение в жертву Богу своего единородного сына. Заклать сына своего в жертву — совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно — доброе дело как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнений заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякого движения. И, напротив того, вы найдете, что добрые дела падшего естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца — воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добрые дела вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение.»
свт. Игнатий Брянчанинов
Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой Вселенской Церкви: спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий — разряд существ погибших. Погибель — удел всех людей; и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе! «Сниду к сыну моему сетуя во ад», — говорил святой патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе, целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земного странствия не только грешники, но и праведники Ветхого Завета. Такова сила добрых дел человеческих! Такова цена добродетелей естества нашего падшего! Чтоб восстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения необходимо было искупление. Искупление рода человеческого было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, — совершено было Самим беспредельным Богом. Казни — жребий рода человеческого — заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его бесконечным достоинством. Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие в ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа Иудеи: «Что сотворим да делаем дела Божии?» Господь отвечал им: «Се есть да дело Божие, да веруете в того, Его же посла Он». (Ин. 6, 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера, но вера — дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств. Напрасно же, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, то есть вступят в общение с Богом! Напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения — Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят в ад. Если праведники Истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили в ад, то как вы хотите, чтобы язычники и магометане за то, что они кажутся вам добренькими, не познавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством — верою в Искупителя? Христианин! Познайте Христа! Помните, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какие-то добрые дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа отрицается Христа и, может быть, не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства.
«Мыслим убо, — говорит святой апостол Павел, — верою оправдатися человеку, без дел закона». (Рим. 3, 28). Правда же Божия «верою Иисус-Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша и лишени суть славы Божией. Оправдаеми туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе». Вы возразите, святой апостол Иаков требует непременно добрых дел; он научает, что «вера без дел мертва». Рассмотрите, чего требует святой апостол Иаков! — вы увидите, что он требует, как и все Боговдохновенные писатели Священного Писания, дел веры, а не добрых дел падшего естества нашего. Он требует живой веры, утверждаемой делами нового человека, а не добрых дел падшего естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из которого явилась вера Праведника: это дело состояло в принесение в жертву Богу своего единородного сына. Заклать сына своего в жертву — совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно — доброе дело как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнений заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякого движения. И, напротив того, вы найдете, что добрые дела падшего естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца — воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добрые дела вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение.»
Однажды спросили св. Афанасия, папу Александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким-либо посторонним обстоятельствам? «Послушайте, — отвечал он, — что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к святому крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал: «Доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?» Поэтому, сколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в расчете на какое-либо благо, считаются крещенными».
Очень к месту цитата! Браво!
Но мешки-то пустые.
Но грехи-то отпускаются. Из-под власти диавола спасаются. Тому, кто не верит в ад, может, малая часть блаженства не нужна, покой не нужен… А я считаю, что лучше раскопать кровлю, чтобы ещё одного приобщить к Слову…
грядущаго ко Мне не изжену вон (Иоан. 6, 37), приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы (Мф. 11, 28).
Ярчайший пример «житейской логики»! А то, что мешки пустые, не смущает?
Не смущает кого, отче?
Однажды спросили св. Афанасия, папу Александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким-либо посторонним обстоятельствам? «Послушайте, — отвечал он, — что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к святому крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал: «Доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?» Поэтому, сколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в расчете на какое-либо благо, считаются крещенными».
Очень к месту цитата! Браво!
Тема острая, конечно…Но что толку обсуждать поступок батюшки с мирянами? разве мнение мирян повлияет на практику, которую священник считает правильной?
Тема острая, конечно…Но что толку обсуждать поступок батюшки с мирянами? разве мнение мирян повлияет на практику, которую священник считает правильной?
Но мешки-то пустые.
Но грехи-то отпускаются. Из-под власти диавола спасаются. Тому, кто не верит в ад, может, малая часть блаженства не нужна, покой не нужен… А я считаю, что лучше раскопать кровлю, чтобы ещё одного приобщить к Слову…
грядущаго ко Мне не изжену вон (Иоан. 6, 37), приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы (Мф. 11, 28).
Ярчайший пример «житейской логики»! А то, что мешки пустые, не смущает?
Re: от: Иногда логика бывает железной
Действительно. Лучше быть некрещеным, чем крещенным в смысле прописаным:)
Не смущает кого, отче?
Извините, что влажу.
Действительно, практика «условного» крещения существовла и существует (с началом своей истории с Требника Петра Могилы, вроде). Но неоднократно эта практика была раскритикована разными методами. Самый существенный из них, на мой взгляд, — указание на абсурдность ситуации, в которой ни священник не знает, совершает ли он таинство, ни крещаемый не знает, крестят ли его на самом деле. По мне, человек не может не знать, крещен он или нет. Если не знает — значит не крещен.
Мне кажется, здесь есть некое противоречие:
1.Если человек принял крещение без веры, он всё равно остается не крещенным, потому что священник исполняет обряд, а крестит Дух Святой, по вере приступающего, а есле веры нет, то и дух Святой не будет крестить, несмотря на внешнее исполнения обряда, таинства не происходит.
2.И вообще если умрет не крещенный человек, он будет судится по закону совести, а если умер христианин никогда не ходящий в храм и не причащающийся тот будет судится как вероотступник.
Из 1. следует, что человек, крещенный без веры, не становится христианином и таинство над ним не совершается. Т.е. главное- внутреннее состояние человека.Т.е. он будет судиться по закону совести.
Во 2. — главное- формальный признак, т.е. раз крещен, ответственность сугубая, т.е. спрос как с христианина,неважно, с верой он крестился или без оной.
Re: от: Иногда логика бывает железной
Притом атеистам бывает обидно, когда их приписали к церкви. Не ритуал/обряд, а занесение в списки христиан и отождествление числа христиан у нас в стране с крещёными…
Не мучает ли совесть священников?
Да, вот интересно не мучает ли совесть священников, когда они отказывают в крещении человеку, а потом с этим человеком случается что то совсем нехорошее?
Re: Не мучает ли совесть священников?
а должна мучить?
Re: Не мучает ли совесть священников?
Ну наверное, я пытаюсь по аналогии мыслить… Если я скажем как завсклада не выдам электромонтеру резиновые перчатки, и он полезет на столб и его убьет изза этого током, то меня конечно будет мучить совесть — перчатки если и не гарантируют ему жизнь, то хотя бы помогут её защитить. Как у священников не знаю, потому и спросил.
Re: Не мучает ли совесть священников?
вы, відімо, не совсем себе представляете, что такое крешченіе…
Re: Не мучает ли совесть священников?
Дополнительный шанс обрести Царство Небесное, дополнительный шанс уберечься от погибели духовной. Т.е. как резиновые перчатки для электромонтра.
Вы, видимо, не совсем себе представляете, что такое работа электромонтера… 😉
Re: Не мучает ли совесть священников?
Т.е. 100% гарантии спасения от поражения электротоком перчатки не дают, но шанс значительно увеличивается. А вот без пречаток — почти наверняка шандарахнет! 😉
Re: Не мучает ли совесть священников?
Как электромонтер 4-го разряда, думаю, что Вы безосновательно сводите роль священенника к кладовщику в каптерке. Священник должен убедиться, что человек умеет ползать по столбам и перебрасывать провода. Если он этого не умеет, рано или поздно его настигнет пожар от короткого замыкания, и никакого толку от номинального звания монтера у него не будет.
Re: Не мучает ли совесть священников?
Э нет, мы другой случай рассматриваем.
Ещё раз себя процитирую «Да, вот интересно не мучает ли совесть священников, когда они отказывают в крещении человеку, а потом с этим человеком случается что то совсем нехорошее?»
Т.е. то что он полезет на столб уже ясно («случается что то совсем нехорошее»). Вопрос лишь в том выдадут ли ему перед соотв. снаряжение, проведут ли инструктаж или нет — махнут рукой и откажут — «лезь как знаеш».
Re: Не мучает ли совесть священников?
очень отдалённо представляю работу электромонтёра, но привести следующую аналогию — если человека крестили «а он по мелочам ошибается», то это тоже самое, что ребёнку сказали «ты теперь электромонтёр», а он ни в зуб ногой. согласитесь, лучше чедловека к электромонтажу недопускать при отсутсвии знаний.
шанс уберечься от погибели духовной — это вера. есть святые некрещённые, но нет ниодного святого неверующего.
Re: Не мучает ли совесть священников?
Чё серьезно?.. Примеры в студию!
Re: Не мучает ли совесть священников?
мноства пакутнікаў. быў нават тэрмін прыдуманы спецыяльны для іх «хрышчэнне крывёй».
Не мучает ли совесть священников?
Да, вот интересно не мучает ли совесть священников, когда они отказывают в крещении человеку, а потом с этим человеком случается что то совсем нехорошее?
Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
Ещё такой вопрос — какой минимальный набор требований к крещающемуся? (например — знание того то, понимание того то, открыть Библию один раз, прочесть 1 главу, участие в том том т.д.)
Re: Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
прочитано хотя бы 1 евангелие, осознанное знаие символа веры и молитвы «Отче наш». для младенца — вера родителей.
Re: Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
Что значит ?
А если человек в чем то заблуждается, ну так по мелочи, то что?..
Как нащупать границу что вот этот человек точно осознал символ веры, а этот нет?
Re: Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
граніцу можно нащупать только в коммуникации.
«как по мелочи»? в символе вере мелочей нет, всё по-крупному.
Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
Ещё такой вопрос — какой минимальный набор требований к крещающемуся? (например — знание того то, понимание того то, открыть Библию один раз, прочесть 1 главу, участие в том том т.д.)
С праздником Преображения Господня!
Мне думается, что воопрос стоит несколько не в той плоскости: не «крестить с подготовкой vs крестить всех подряд», а «человек реально воцерковляется vs не воцерковляется», а уж воцерквляться человек может как до крещения (через катихизацию), так и после. У каждого из вариантов есть свои преимущества и недостатки — «по теории» вроде бы правильнее, но есть немалый соблазн что слишком уж «через голову» это будет со всеми вытекающими последствиями. Недостатки и трудности второго пути очевидны, но как ни крути, а большинство нынешних реально воцерковленных людей шли именно им (прежде всего из-за отстутствия альтернативы).
Я опираюсь на свой опыт: начинал я у о. Георгия Кочеткова (правда, «давно это было» — я в 1997 году начал постепенно отдаляться и сейчас хожу в) и прошел через систему оглашения, так что знаю и сильные, и слабые стороны как собственно оглашения, так и кочетковского движения в целом. С другой стороны, общение с различными православными людьми, через все это не проходивших (каковы большинство моих православных знакомых), многие из которых были как раз крещены в свое время без всякой подготовки и воцерковлялись уже после крещения, привело меня к тому выводу, что длительная подготовка ко крещению сама по себе ничего не гарантирует — важно не столько то, готовили ли человека к крещению или нет, сколько то, будет ли (а) он сам после крещения в храм ходить и (б) почувствует ли он там реальную заботу пастыря о себе, будет ли его пастырь вести или нет и т.п. Хотя, наверное, все-таки лучше крестить с подготовкой, чем без оной — это многое для человека облегчит впоследствии. Но абсолютизироват это не надо…
«>храм Трех Святителей на Кулишках, где настоятель о.Владислав Свешников, а регент —
Во-первых, речь не идет об именно «кочетковском» оглашении.
Во-вторых, не стоько об оглашении даже вообще, сколько о принципе подхода к Таинству.
Кстати, я не хотел сказать, что считаю, что этот путь сам по себе плох — проблемы, на мой взгляд, в самой кочетковской «системе» в целом. А так — в принципе весьма здравый и разумный подход к воцерковлению. Другое дело, что его не стоит абсолютизировать…
Да, Вы правы — дело в подходе, и на мой взгляд, «крестить сразу, если потом человек не остается без попечения и руководства» — в принципе проявление того же подхода, как и крестить с подготовкой.
С праздником Преображения Господня!
Мне думается, что воопрос стоит несколько не в той плоскости: не «крестить с подготовкой vs крестить всех подряд», а «человек реально воцерковляется vs не воцерковляется», а уж воцерквляться человек может как до крещения (через катихизацию), так и после. У каждого из вариантов есть свои преимущества и недостатки — «по теории» вроде бы правильнее, но есть немалый соблазн что слишком уж «через голову» это будет со всеми вытекающими последствиями. Недостатки и трудности второго пути очевидны, но как ни крути, а большинство нынешних реально воцерковленных людей шли именно им (прежде всего из-за отстутствия альтернативы).
Я опираюсь на свой опыт: начинал я у о. Георгия Кочеткова (правда, «давно это было» — я в 1997 году начал постепенно отдаляться и сейчас хожу в) и прошел через систему оглашения, так что знаю и сильные, и слабые стороны как собственно оглашения, так и кочетковского движения в целом. С другой стороны, общение с различными православными людьми, через все это не проходивших (каковы большинство моих православных знакомых), многие из которых были как раз крещены в свое время без всякой подготовки и воцерковлялись уже после крещения, привело меня к тому выводу, что длительная подготовка ко крещению сама по себе ничего не гарантирует — важно не столько то, готовили ли человека к крещению или нет, сколько то, будет ли (а) он сам после крещения в храм ходить и (б) почувствует ли он там реальную заботу пастыря о себе, будет ли его пастырь вести или нет и т.п. Хотя, наверное, все-таки лучше крестить с подготовкой, чем без оной — это многое для человека облегчит впоследствии. Но абсолютизироват это не надо…
«>храм Трех Святителей на Кулишках, где настоятель о.Владислав Свешников, а регент —
Во-первых, речь не идет об именно «кочетковском» оглашении.
Во-вторых, не стоько об оглашении даже вообще, сколько о принципе подхода к Таинству.
Кстати, я не хотел сказать, что считаю, что этот путь сам по себе плох — проблемы, на мой взгляд, в самой кочетковской «системе» в целом. А так — в принципе весьма здравый и разумный подход к воцерковлению. Другое дело, что его не стоит абсолютизировать…
Да, Вы правы — дело в подходе, и на мой взгляд, «крестить сразу, если потом человек не остается без попечения и руководства» — в принципе проявление того же подхода, как и крестить с подготовкой.
+1
Re: Не мучает ли совесть священников?
а должна мучить?
Re: Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
прочитано хотя бы 1 евангелие, осознанное знаие символа веры и молитвы «Отче наш». для младенца — вера родителей.
Re: Не мучает ли совесть священников?
Ну наверное, я пытаюсь по аналогии мыслить… Если я скажем как завсклада не выдам электромонтеру резиновые перчатки, и он полезет на столб и его убьет изза этого током, то меня конечно будет мучить совесть — перчатки если и не гарантируют ему жизнь, то хотя бы помогут её защитить. Как у священников не знаю, потому и спросил.
Re: Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
Что значит ?
А если человек в чем то заблуждается, ну так по мелочи, то что?..
Как нащупать границу что вот этот человек точно осознал символ веры, а этот нет?
Re: Не мучает ли совесть священников?
вы, відімо, не совсем себе представляете, что такое крешченіе…
Re: Какой минимальный набор требований к крещающемуся?
граніцу можно нащупать только в коммуникации.
«как по мелочи»? в символе вере мелочей нет, всё по-крупному.
Re: Не мучает ли совесть священников?
Дополнительный шанс обрести Царство Небесное, дополнительный шанс уберечься от погибели духовной. Т.е. как резиновые перчатки для электромонтра.
Вы, видимо, не совсем себе представляете, что такое работа электромонтера… 😉
Re: Не мучает ли совесть священников?
Т.е. 100% гарантии спасения от поражения электротоком перчатки не дают, но шанс значительно увеличивается. А вот без пречаток — почти наверняка шандарахнет! 😉
Re: Не мучает ли совесть священников?
Как электромонтер 4-го разряда, думаю, что Вы безосновательно сводите роль священенника к кладовщику в каптерке. Священник должен убедиться, что человек умеет ползать по столбам и перебрасывать провода. Если он этого не умеет, рано или поздно его настигнет пожар от короткого замыкания, и никакого толку от номинального звания монтера у него не будет.
Re: Не мучает ли совесть священников?
очень отдалённо представляю работу электромонтёра, но привести следующую аналогию — если человека крестили «а он по мелочам ошибается», то это тоже самое, что ребёнку сказали «ты теперь электромонтёр», а он ни в зуб ногой. согласитесь, лучше чедловека к электромонтажу недопускать при отсутсвии знаний.
шанс уберечься от погибели духовной — это вера. есть святые некрещённые, но нет ниодного святого неверующего.
Re: Не мучает ли совесть священников?
Чё серьезно?.. Примеры в студию!
Re: Не мучает ли совесть священников?
Э нет, мы другой случай рассматриваем.
Ещё раз себя процитирую «Да, вот интересно не мучает ли совесть священников, когда они отказывают в крещении человеку, а потом с этим человеком случается что то совсем нехорошее?»
Т.е. то что он полезет на столб уже ясно («случается что то совсем нехорошее»). Вопрос лишь в том выдадут ли ему перед соотв. снаряжение, проведут ли инструктаж или нет — махнут рукой и откажут — «лезь как знаеш».
Re: Не мучает ли совесть священников?
мноства пакутнікаў. быў нават тэрмін прыдуманы спецыяльны для іх «хрышчэнне крывёй».