Posted in В чем Вы видите (не видите) благодатность мощей?
Геморрой.
Written on Июль 12th, 2006 by priestal
-
Свежие записи
Рубрики
Метки
БПЦ РПЦ Церковь беларусь библия богословие богослужение гламурное православие жизнь иконы какая тут катехизация католики католичество квитней беларусь конфуций лукашенко лукашусь мысли наша ніва не-Церковь несуразности новости отец Харитон патриарх Кирилл персона пинск политика права человека православие приколы нашего городка приходская жизнь проповедь религия ананас русская бестолковщина священное писание сектоборцы система советизм страна кураевщина таинства тоталитаризм фото церковные нравы цитаты экуменизмАрхивы
Мета
Свежие записи
Облако тэгов
БПЦ РПЦ Церковь беларусь гламурное православие жизнь католичество лукашусь мысли не-Церковь новости персона политика приколы нашего городка приходская жизнь священное писание советизм таинства церковные нравы цитаты
Свежие комментарии
Copyright © Частные записи - забаненого батюшки - Powered by WordPress
Вы что, серьезно?
См. Точное изложение правосл. веры Кн. 4, гл. 15.
Вообще-то я не просил мен просветить. Я просил услышать мнения, причем мнения именно свои.
Это мое мнение и есть, а Вы как думали????
Кстати. Посмотрим указаное Вами «см.». Неужели для Вас убедительны такие слова:
Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается (в этом)! Ибо если. по воле Божией, истекла в пустыне вода из крепкой и твердой скалы, а для жаждущего Самсона — из челюсти ослиной, то ужели невероятно, что из мученических мощей истекает благовонное миро?
Убедительного тут нет ничего — а потому понятен этот всплеск эмоций: «И пусть никто не сомневается (в этом)!». Действительно — аргумент «ибо» доказывает обратное. Для Бога не имеет знчения, Он никак не привязывает ни к чему земному источник благодати. Потому что, Он один и есть Источник, а потому способен источить дары из чего угодно — из стены, из челюсти… И уж, конечно, из этого никак не следует, что следует почитать ослиную челюсть и постоянно заглядывать в нее — а не истечет ли оттуда снова благодать.
///Для Бога не имеет знчения, Он никак не привязывает ни к чему земному источник благодати.///
Тем не менее, от прикосновения к костям пророка Елесея люди воскресали, а вот от прикосновения к другим костям нет.
///Потому что, Он один и есть Источник, а потому способен источить дары из чего угодно — из стены, из челюсти…///
Это так. Но судите сами. И в Ветхозаветной Церкви и в Новозаветной есть освящаемые предметы, священные хлебы и т.д. Аналогично и мощи святого — материя, освященная молитвами этого святого, его подвижнической жизнью и богообщением. Эта материя уже отличается от обычной, как например, освященный хлеб отличается от обычного.
Отсюда видимо и традиция. существовавшая в первые века: служить литургию на мощах святых. Позднее она выразилась в положении мощей в св. антиминсы.
не совсем — на мощах мучеников, тела которых сокрушали разными мучениями.
между же мучениками и антиминсами было ещё как минимум веков 5 пробела.
И что, кто-то разве сделал из тела Елисея реликвию и стал возить ее для поклонения по городам Израиля? :))
Воскрес, ну воскрес, здорово, велик Бог! и дальше пошли, а не в очередь к гробу выстроились давиться часами. Почувствуйте разницу, что называется.
Материя — не отличается, просто предмет выделен из обыденного оборота для священной цели (освящения верных), сам предмет — обычный.
///И что, кто-то разве сделал из тела Елисея реликвию и стал возить ее для поклонения по городам Израиля? :))///
Т.е. Вы считаете, что так делать нельзя, потому что так евреи не сделали? :-))
///просто предмет выделен из обыденного оборота для священной цели (освящения верных), сам предмет — обычный.///
Серьезно? А вот например в Деяниях 19:12 описывается, что платки и пояса приложенные к телу апостолов потом исцеляли людей. В этом случае эти предметы тоже просто обычные, выделенные? Если предметы освящаются и обретают благодать от прикосновения к телу святого, то уж тем более благодатны их мощи.
Ну если уж ссылаться на Писание, то и следовать его логике, разве не так?
Абсолютно серьезно, и платки, пояса и под. как и упомянутая в другом месте тень от проходящего Апостола являлись совершенно обычными вещами, ничем не отличными от других.
Вы что, серьезно?
См. Точное изложение правосл. веры Кн. 4, гл. 15.
Вообще-то я не просил мен просветить. Я просил услышать мнения, причем мнения именно свои.
Ой, я пока пребываю в осмыслении Вашего ответа в Фоме:)
Приветствую, Анна
А можно кинуть ссылку на этот ответ?
Взаимно!
Эээ… это только в печатном виде имеется, может быть о.Александр сам сможет поместить?
Как понять нетленные мощи? Есть святые, у которых не истлевают только кости. Но когда обычные люди умирают, у них тоже остаются кости даже после нескольких столетий в могиле?
Надежда
Нетленность мощей, то есть физическая неразлагаемость останков усопшего, является одним из признаком святости, но совсем необязательным, а тем более безусловным. . С древности в Церкви существует почитание не только памяти, но и останков почивших угодников Божиих. Но далеко не всегда мощи святого являются нетленными. Критерием святости является святая жизнь, а не нетленность мощей. Тем более, что нетленные останки встречаются и в других религиях. Нетленность мощей святого по жизни человека наша русская православная традиция связывает с дополнительным свидетельством того, что благодатное преображение святого угодника продолжается и после его жизни.
Надо сказать, что существуют и другие традиции. Например, на Афоне, нетленность мощей, напротив, считается недобрым признаком. Поэтому нужно помнить, что мы почитаем не нетленность, а само тело праведника, в каком бы виде оно ни сохранилось..
Ой, я пока пребываю в осмыслении Вашего ответа в Фоме:)
В том что они есть.
В том что они есть.
Бачу, як нячысьцікі ля іх енчуць, хворыя ацаляюцца… Але найперш — каб чалавек быу сьвяты.
Бачу, як нячысьцікі ля іх енчуць, хворыя ацаляюцца… Але найперш — каб чалавек быу сьвяты.
честно говоря, ни в чем не вижу. Благодать — понятие духовное, по-моему.
честно говоря, ни в чем не вижу. Благодать — понятие духовное, по-моему.
Кстати. Посмотрим указаное Вами «см.». Неужели для Вас убедительны такие слова:
Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается (в этом)! Ибо если. по воле Божией, истекла в пустыне вода из крепкой и твердой скалы, а для жаждущего Самсона — из челюсти ослиной, то ужели невероятно, что из мученических мощей истекает благовонное миро?
Убедительного тут нет ничего — а потому понятен этот всплеск эмоций: «И пусть никто не сомневается (в этом)!». Действительно — аргумент «ибо» доказывает обратное. Для Бога не имеет знчения, Он никак не привязывает ни к чему земному источник благодати. Потому что, Он один и есть Источник, а потому способен источить дары из чего угодно — из стены, из челюсти… И уж, конечно, из этого никак не следует, что следует почитать ослиную челюсть и постоянно заглядывать в нее — а не истечет ли оттуда снова благодать.
В том, что через них являет (не являет) себя благодать Божия.
Только через них?
Несуразность этого вопроса показывает, что простотой полученного ответа Вы явно обескуражены. )
Нет, конечно, не только через них. Но и через них тоже.
А вот такой вопрос — намедни в Петербург привозили десницу Иоанна Крестителя. Когда я ходил поклониться святыне, в соборе и около него видел много бабушек, которые там сидели, лежали; одна даже спала прямо в храме. По их словам, они к святыне прикладывались уже по 3-му — 5-му «кругу». Так вот вопрос — получили ли они больше благодати, нежели я, поклонившийся один раз. Понимаю, что звучит глупо — просто немного озадачивает сама ситуация.
Вокруг почитания мощей, икон, вообще святынь всегда бродит множество суеверий и вполне языческих представлений. Думаю, что и сама тема вызвана именно этим. Если бабушки думают, что так они аккумулируюит благодать, то они ошибаются, если просто подвизаются таким образом, то Господь их за это, думаю, не будет строго судить )
Я, кстати, как-то что-то писал о поклонении мощам..
«Несуразным» вопросом я попытался Вас раскачать не на нечто более содержательное, чем Ваш ничего не говорящий «простой ответ»:)
Но не получилось пока.
Хорошо. Тогда оветьте мне гиперзначимость именно этого источника благодати. И вообще — как Вы понимаете благодать? Простие за «несуразность» вопроса? Но зато он простой. А Вы любите простоту (я понял)
Говоря на бытовом уровне, благодать я понимаю как ощущаемую (или не ощущаемую) причастность Божеству.
На особую значимость мощей, я думаю, влияет культурная традиция.
Спасибо.
Прошу прощения, но благодать — это не причастность к Божеству, а Божество.
Бог простит. Сошлитесь на что-нибудь или кого-нибудь, пожалуйста.
Я думал священнику столичного града и без ссылок должно быть известно, что в православном богословии благодать и божественные энергии являются синонимами? Что ж, освобожусь немного — поищу ссылку на «что-нибудь».
Если Вы сначала определитесь с терминологией, то не потребуется искать свободное время.
Божество, понимаемое как Божественная нетварная энергия никак не противоречит сказанному мною, но если Вы имеете в виду какое-то другое значение этого слова (а их несколько), коль скоро затеяли стязание о словесех, то свою ошибку обнаружите уже на этапе Вашей нынешней занятости.
Именно что противоречит. Собственно потому я и обратил внимание.
Вот Ваши слова:
1. «В том, что через них являет (не являет) себя благодать Божия».
2. «благодать я понимаю как ощущаемую (или не ощущаемую) причастность Божеству».
Объединяя оба выражения, получаем следующий тезис: причастность Божеству являет себя через мощи святых. Согласитесь звучит абсурдно, ибо не причастность себя являет, а Бог в Своих нетварных энергиях.
Батюшко, я понимаю, что академиев Вы не кончали, но нельзя же делать такие элементарные логические ошибки ))
Конечно, в Вашем творческом изложении мой тезис выглядит довольно гротескно. Впрочем, мне не впервой обращаться к Вам с покорнейшей просьбой не приписывать мне чужие мысли. Итак, если Вам приспичило объединить эти тезисы (которые, как я оговорился, хотя и изложены на бытовом уровне, и предъявлять к ним подобные претензии в высшей степени непохвально, но и в этом случае глупости и/или ереси в них ну никак не содержится), то действуйте впредь аккуратнее.
А когда найдёте время, то откройте Православную энциклопедию, т.V, с.302, и прочитайте, что благодать — это нетварная Божественная сила, с помощью которой человек достигает состояния обожения.
Соответственно, эта сила являет себя через мощи святых — раз, а причастность Божеству (как Богу, а не как его энергии — см. там же, с.565 — иначе это была бы тавтология) достигается через Его благодать (энергию) — два.
Мне давно сдается, отченька, что Вас гложут какие-то комплексы, которые подзуживают Вас на чем-то подловить «священника столичного града». Сколько раз я уже тыкал Вас носом в Ваши ошибки, и всё не впрок, а пора бы уж успокоиться.
Что же Вы за такие «академии» кончали, что бред сущий несете. Не позорьте наши духовные школы, отче. «причастность Божеству как Богу, а не как его энергии» — это ересь. Божество и Бог — это синонимы, и приобщение к Богу только через энергии и осуществляется, ибо энергии — это природа Божества сообщимая твари, в отличие от Божественной сущности. Учите матчасть, батюшко.
Как я от Вас устал…
+1
гиперзначимости никакой нет, по сравнению например с иконой
В том, что через них являет (не являет) себя благодать Божия.
Если мощи остались нетленными — это чудо Божье, а значит признак благодати, которой эти мощи обладают.
Мощи святого совсем не обязательно являются нетленными, что не лишает их почитания. Зато бывают нетленными мощи, которые не считаются святыми. Более того, эта нетленность не считается чудом Божиим.
То есть факт нетленности вовсе не признак благодати.
Честно говоря, если бы не, так сказать, установка Церкви, для меня самого поклонение мощам было бы непонятно. Я привел объяснение, доступное для меня, другого не знаю.
разве есть нетленные мощи, которые не являются святыми??!?!? не могли бы вы пример привести, очень заинтересовалась.
Я примеры не коллекционировал, разумеется. Тем более, что, как понимаете, они нигде не выставлены:) Но такое бывает. Это известный, никем не отрицаемый факт.
Кроме того. Известно ли Вам, что, например, на Афоне нетленность показатель именно обратного. Там хоронят монаха, а потом ждут когда тело его истлеет, чтобы кости положить в так называемую «костиницу», где хранятся истлевшие останки монахов. Если обнаруживается, что мощи не исьтлелти, это уже плохой признак. Усиливается молитва о почившем брате. Если и это не поможет, то нетленые мощи выбрасываются вы море, поскольку нетленность остпнков здесь является знамением, указующим на недостоинство усопшего.
я этого не знала. спасибо. что просвещаете. а почему «нетленность остпнков здесь является знамением, указующим на недостоинство усопшего» на недостоинство то? ведь все по Божьей воле происходит и если не истлели, то есть прична. почему у них это недостоинство, а у нас наоборот признак святости?
Объснить это можно тем, что Бог снисходит к принятым у нас признакам святости. Раз у вас признак святости нетление, то сделаеим нетление. И наоборот. Помните.. «что свяжете на земле, то будет связано и на небе»:)
Если мощи остались нетленными — это чудо Божье, а значит признак благодати, которой эти мощи обладают.
Приветствую, Анна
А можно кинуть ссылку на этот ответ?
Честно говоря, не понимаю самой идеи того, что предмет может обладать благодатью.
Честно говоря, не понимаю самой идеи того, что предмет может обладать благодатью.
Вопрос мало понятен …
Благодать — проявление силы Бога, Его энергий. Она либо есть, либо её нет, а уж как и где она проявляется не нашего ума дело. Но проявляется она всегда во благо человекам. Проявления благодати через мощи ещё и обращает внимание на пример жизни праведников, на их обожение.
Вопрос мало понятен …
Благодать — проявление силы Бога, Его энергий. Она либо есть, либо её нет, а уж как и где она проявляется не нашего ума дело. Но проявляется она всегда во благо человекам. Проявления благодати через мощи ещё и обращает внимание на пример жизни праведников, на их обожение.
///Для Бога не имеет знчения, Он никак не привязывает ни к чему земному источник благодати.///
Тем не менее, от прикосновения к костям пророка Елесея люди воскресали, а вот от прикосновения к другим костям нет.
///Потому что, Он один и есть Источник, а потому способен источить дары из чего угодно — из стены, из челюсти…///
Это так. Но судите сами. И в Ветхозаветной Церкви и в Новозаветной есть освящаемые предметы, священные хлебы и т.д. Аналогично и мощи святого — материя, освященная молитвами этого святого, его подвижнической жизнью и богообщением. Эта материя уже отличается от обычной, как например, освященный хлеб отличается от обычного.
Отсюда видимо и традиция. существовавшая в первые века: служить литургию на мощах святых. Позднее она выразилась в положении мощей в св. антиминсы.
в том что это мощи хороших, замечательных людей
Не аргумент. Понимаю, что можно прийти на могилу хорошего, замечательного человека и почьтить его память. Но выкапывать из могилы останки, раздроблять на части и уносить эти части с собой — это нечто другое.Нельзя не видеть здесь мистического отношения, выходящего за рамки просто почитания умершего.
в том что это мощи хороших, замечательных людей
+1
;)))
Хотя есть и примеры вИдения. Точнее, замечания конкретных каких-то перемен. Но мне кажется, что «по вере вашей да будет вам».
+1
;)))
Хотя есть и примеры вИдения. Точнее, замечания конкретных каких-то перемен. Но мне кажется, что «по вере вашей да будет вам».
Вижу в них свидетельство Спасения и тела вместе с душой и залог Общего Воскресения.
Залог Общего Воскресения в останках после смерти?
Именно, потому что они преображены действием Благодати Божией (нетление, мироточение и т. п.).
насколько я понимаю, мощи — это любые человеческие останки. т.е. бывают святые мощи и просто мощи.
***насколько я понимаю, мощи — это любые человеческие останки.
В славянском языке — да, но по-русски под мощами обычные останки все-таки редко подразумеваются
я думаю вопрос был как раз в том — в чём вы видите благодатность мощей, которая отличает их от обычного тела.
Чем отлючаются святые мощи от обычных останков?
Благодатью.
А в чем тогда эта благодать проявляется?
(Вот это уже вопрос, на который я отвечал.)
Пожалуй, еще один момент забыл, мощи — это свидетельство, вспомоществование вере.
Вижу в них свидетельство Спасения и тела вместе с душой и залог Общего Воскресения.
Ни в чем не вижу, язычество это.
Ни в чем не вижу, язычество это.
И что, кто-то разве сделал из тела Елисея реликвию и стал возить ее для поклонения по городам Израиля? :))
Воскрес, ну воскрес, здорово, велик Бог! и дальше пошли, а не в очередь к гробу выстроились давиться часами. Почувствуйте разницу, что называется.
Материя — не отличается, просто предмет выделен из обыденного оборота для священной цели (освящения верных), сам предмет — обычный.
Кстати, да!
Когда звал друзей-католиков поклониться мощам Иоанна Предтечи, то большинство ответило: я не верю в благодатность этого обрядового действия, ведь главное — молитва святому! Мне же кажется, что, так же как и в случае с иконами, люди сами «намаливают» Благодать объекту своего поклонения. Опять таки, кое что языческого в этом-таки есть, так как для многих православных поцеловать мощи важнее, чем прочитать акафист святому.
Как-то уж очень «поумнели» католики. Наверное, это русские неофиты, не знающие, как обычно, своего же католичества. Для католиков характерно совсем другое. Имено они в Средние века раздули ажиотаж вокруг «реликвий», в том числе и мощей. Была в ходу даже такая «реликвия» как перо архангела Гавриила, потерянное им при посещении Девы Марии:) Вообще для католиков очень свойственны поклонения всякого рода священым предметам, всякого роде «адерации».
Это у них всё протестантские поветрия — как и в МП (см. Осипова)!
А что в МП? (Осипова читал, но что-то не припомню)
Ну вот часть полемики:
См. http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2226
Прот. Валентин Асмус. Евхаристия, Полемика с проф. Осиповым и А. Зайцевым
Сим же прохфессором введен и термин «иудейско-католическое влияние в православии» — куда он относит например требник м.Могилы. И ратует за пересмотр богословия синодального периода.
Причем пересмотр этот ведется очевидно в сторону протестантизма — вплоть до того что у Осипова претензии к слишком хорошему пению на литургии!
Понимать надо так — чтобы было как у баптистов — у которых точно медведь на ухо наступил!
«Понимать надо так — чтобы было как у баптистов — у которых точно медведь на ухо наступил!»
Главное, что бы не кот!
:)))!
Отче, анонімом был я :))
Вы правы, это былі молодые католікі. Наверное, мы і в самом деле плохо знаем історію Костёла…
Кстаті, насколько (верно лі?) знаю, «адарацыя» проісходіт только в отношеніі «гостии», т.е. хлеба как тела Христова.
А к мощам и иконам у нас и в самом деле не прикладываются. Мощи закладываются только в контейнер в основание алтаря.
Надо бы посмотреть материалы 2-го Ватиканского Собора, может быть там есть какие-то определения…
Как бы там ни было, но поклонение мощам исторически идет от преувеличенного значения реликвий в католической церкви. В православной церкви часто встречаются некоторые явления, которые некогда были переняты у католиков. При этом католики многое переосмыслили и, возможно, от много отказались или пререработали практику. Ну а православным тем более кажется, что они делают нечто сугубо «православное»:)
Католики были молодые, но не русские
Так проблема была не в том, что я не верю в особую важность мощей и т.п. Я верю, раз Церковь говорит верить.
Но я не понимаю, что я должен делать в ходе поклонения мощам, в чем смысл поклонения _мощам_как действия? Поэтому мое присутствие там было бы бесполезным, по-моему.
Предполагается (верится), что акт поклонения икон и мощаме так как это сейчас принято в православии, т. е. углубленная молитва в сочетании с видимым действием — целованием иконы и прикладыванием к ней лбом, кроме свидетельства великой веры сообщает поклоняющемуся еще и частичку Благодати.
Ну, паспрабую у наступны раз.
Русские католики — эта что-то:)))!
Кстати, да!
Когда звал друзей-католиков поклониться мощам Иоанна Предтечи, то большинство ответило: я не верю в благодатность этого обрядового действия, ведь главное — молитва святому! Мне же кажется, что, так же как и в случае с иконами, люди сами «намаливают» Благодать объекту своего поклонения. Опять таки, кое что языческого в этом-таки есть, так как для многих православных поцеловать мощи важнее, чем прочитать акафист святому.
Известная история о мощах св. Розарии, которые оказались останками обыкновенной козы, но рядом с которыми таки наблюдались и чудотворения и излечения, указывает на то, что мощи могут проявлять себя по разному:
— Как предмет, наделёный безусловным символическим значением. В этом смысле, мощами можно объявить любой останок при минимальном визуальном соотвествии. И наделённый значением (теургический акт), предмет станет принадлежать сразу двум мирам — дольгему и Горнему, являя собой нечто вроде окна. Таков эффект иконы.
— Как действительные останки физического тела, которое прошло стадию обожения. В этом случае механизм подобия связывает нас с тем Духом, что пребывал в этом теле. Молитвенный контакт в этом случае может становится лечге. Само тело (материя) при этом тоже может проявлять некие способности преображения материи. Это магия, очень близкая к гомеопатии.
В любом случае, мощи — это костыль для слабого сознания, которое не способно к прямой концентрации внимания на тонких объектах.
Наряду с лучшими образцами искусства работают и мощи. В лучшем случае. В худщем — цирк на потеху спеиализированной аудитории. Православное развлечение.
А вообще всегда стоит помнить, что
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)
Известная история о мощах св. Розарии, которые оказались останками обыкновенной козы, но рядом с которыми таки наблюдались и чудотворения и излечения, указывает на то, что мощи могут проявлять себя по разному:
— Как предмет, наделёный безусловным символическим значением. В этом смысле, мощами можно объявить любой останок при минимальном визуальном соотвествии. И наделённый значением (теургический акт), предмет станет принадлежать сразу двум мирам — дольгему и Горнему, являя собой нечто вроде окна. Таков эффект иконы.
— Как действительные останки физического тела, которое прошло стадию обожения. В этом случае механизм подобия связывает нас с тем Духом, что пребывал в этом теле. Молитвенный контакт в этом случае может становится лечге. Само тело (материя) при этом тоже может проявлять некие способности преображения материи. Это магия, очень близкая к гомеопатии.
В любом случае, мощи — это костыль для слабого сознания, которое не способно к прямой концентрации внимания на тонких объектах.
Наряду с лучшими образцами искусства работают и мощи. В лучшем случае. В худщем — цирк на потеху спеиализированной аудитории. Православное развлечение.
А вообще всегда стоит помнить, что
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)
Прот. Георгий Митрофанов, преподаватель СПбДАиС, предложил простой способ «испытания духов» по поводу любого чудесного события. Задайте вопрос: назидает данное чудо (в омилетическом смысле), или нет? Если назидает, значит оно — благодатно, если нет — безблагодатно.
Этот способ логичен, но все равно мало что даст. Даже если я не вижу никакого «назидания», всегда найдутся те, кто скажет, что вот их «назидает». И что на это возразишь?
Прот. Георгий Митрофанов, преподаватель СПбДАиС, предложил простой способ «испытания духов» по поводу любого чудесного события. Задайте вопрос: назидает данное чудо (в омилетическом смысле), или нет? Если назидает, значит оно — благодатно, если нет — безблагодатно.
Мощи святого совсем не обязательно являются нетленными, что не лишает их почитания. Зато бывают нетленными мощи, которые не считаются святыми. Более того, эта нетленность не считается чудом Божиим.
То есть факт нетленности вовсе не признак благодати.
не совсем — на мощах мучеников, тела которых сокрушали разными мучениями.
между же мучениками и антиминсами было ещё как минимум веков 5 пробела.
Не аргумент. Понимаю, что можно прийти на могилу хорошего, замечательного человека и почьтить его память. Но выкапывать из могилы останки, раздроблять на части и уносить эти части с собой — это нечто другое.Нельзя не видеть здесь мистического отношения, выходящего за рамки просто почитания умершего.
Залог Общего Воскресения в останках после смерти?
Как-то уж очень «поумнели» католики. Наверное, это русские неофиты, не знающие, как обычно, своего же католичества. Для католиков характерно совсем другое. Имено они в Средние века раздули ажиотаж вокруг «реликвий», в том числе и мощей. Была в ходу даже такая «реликвия» как перо архангела Гавриила, потерянное им при посещении Девы Марии:) Вообще для католиков очень свойственны поклонения всякого рода священым предметам, всякого роде «адерации».
Этот способ логичен, но все равно мало что даст. Даже если я не вижу никакого «назидания», всегда найдутся те, кто скажет, что вот их «назидает». И что на это возразишь?
Именно, потому что они преображены действием Благодати Божией (нетление, мироточение и т. п.).
Только через них?
Честно говоря, если бы не, так сказать, установка Церкви, для меня самого поклонение мощам было бы непонятно. Я привел объяснение, доступное для меня, другого не знаю.
Несуразность этого вопроса показывает, что простотой полученного ответа Вы явно обескуражены. )
Нет, конечно, не только через них. Но и через них тоже.
///И что, кто-то разве сделал из тела Елисея реликвию и стал возить ее для поклонения по городам Израиля? :))///
Т.е. Вы считаете, что так делать нельзя, потому что так евреи не сделали? :-))
///просто предмет выделен из обыденного оборота для священной цели (освящения верных), сам предмет — обычный.///
Серьезно? А вот например в Деяниях 19:12 описывается, что платки и пояса приложенные к телу апостолов потом исцеляли людей. В этом случае эти предметы тоже просто обычные, выделенные? Если предметы освящаются и обретают благодать от прикосновения к телу святого, то уж тем более благодатны их мощи.
Это у них всё протестантские поветрия — как и в МП (см. Осипова)!
Русские католики — эта что-то:)))!
Отношусь к ним как к иконе.
+1
Отношусь к ним как к иконе.
А вот такой вопрос — намедни в Петербург привозили десницу Иоанна Крестителя. Когда я ходил поклониться святыне, в соборе и около него видел много бабушек, которые там сидели, лежали; одна даже спала прямо в храме. По их словам, они к святыне прикладывались уже по 3-му — 5-му «кругу». Так вот вопрос — получили ли они больше благодати, нежели я, поклонившийся один раз. Понимаю, что звучит глупо — просто немного озадачивает сама ситуация.
Вокруг почитания мощей, икон, вообще святынь всегда бродит множество суеверий и вполне языческих представлений. Думаю, что и сама тема вызвана именно этим. Если бабушки думают, что так они аккумулируюит благодать, то они ошибаются, если просто подвизаются таким образом, то Господь их за это, думаю, не будет строго судить )
Я, кстати, как-то что-то писал о поклонении мощам..
«Несуразным» вопросом я попытался Вас раскачать не на нечто более содержательное, чем Ваш ничего не говорящий «простой ответ»:)
Но не получилось пока.
Хорошо. Тогда оветьте мне гиперзначимость именно этого источника благодати. И вообще — как Вы понимаете благодать? Простие за «несуразность» вопроса? Но зато он простой. А Вы любите простоту (я понял)
Отче, анонімом был я :))
Вы правы, это былі молодые католікі. Наверное, мы і в самом деле плохо знаем історію Костёла…
Кстаті, насколько (верно лі?) знаю, «адарацыя» проісходіт только в отношеніі «гостии», т.е. хлеба как тела Христова.
А к мощам и иконам у нас и в самом деле не прикладываются. Мощи закладываются только в контейнер в основание алтаря.
Надо бы посмотреть материалы 2-го Ватиканского Собора, может быть там есть какие-то определения…
А что в МП? (Осипова читал, но что-то не припомню)
Как бы там ни было, но поклонение мощам исторически идет от преувеличенного значения реликвий в католической церкви. В православной церкви часто встречаются некоторые явления, которые некогда были переняты у католиков. При этом католики многое переосмыслили и, возможно, от много отказались или пререработали практику. Ну а православным тем более кажется, что они делают нечто сугубо «православное»:)
Ну вот часть полемики:
См. http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2226
Прот. Валентин Асмус. Евхаристия, Полемика с проф. Осиповым и А. Зайцевым
Сим же прохфессором введен и термин «иудейско-католическое влияние в православии» — куда он относит например требник м.Могилы. И ратует за пересмотр богословия синодального периода.
Причем пересмотр этот ведется очевидно в сторону протестантизма — вплоть до того что у Осипова претензии к слишком хорошему пению на литургии!
Понимать надо так — чтобы было как у баптистов — у которых точно медведь на ухо наступил!
Чем больше реликвий — тем больше паломников — соответсвенно и полнее Святая Кружка.
То же мне православно-католический бином Ньютона!
Чем больше реликвий — тем больше паломников — соответсвенно и полнее Святая Кружка.
То же мне православно-католический бином Ньютона!
Ну если уж ссылаться на Писание, то и следовать его логике, разве не так?
Абсолютно серьезно, и платки, пояса и под. как и упомянутая в другом месте тень от проходящего Апостола являлись совершенно обычными вещами, ничем не отличными от других.
разве есть нетленные мощи, которые не являются святыми??!?!? не могли бы вы пример привести, очень заинтересовалась.
Как верно сказали выше — костыли для сознания. Человеку проще сосредоточиться на молитве, видя перед собой реальное подтверждение существования того или иного святого. И таким образом стать готовым принять чудо, благодать.
Плюс обычное почитание этих святых. «Чтобы помнили». И в определенном смысле — да, отрицание смерти, коли мы не закапываем или сжигаем мертвую плоть, а сохраняем ее в мире живых.
Можно спастись без икон, мощей и большей части обрядов. Но по несовершенству нашему с ними проще, как и вообще с большинством материальных проявлений.
Как верно сказали выше — костыли для сознания. Человеку проще сосредоточиться на молитве, видя перед собой реальное подтверждение существования того или иного святого. И таким образом стать готовым принять чудо, благодать.
Плюс обычное почитание этих святых. «Чтобы помнили». И в определенном смысле — да, отрицание смерти, коли мы не закапываем или сжигаем мертвую плоть, а сохраняем ее в мире живых.
Можно спастись без икон, мощей и большей части обрядов. Но по несовершенству нашему с ними проще, как и вообще с большинством материальных проявлений.
+1
Я примеры не коллекционировал, разумеется. Тем более, что, как понимаете, они нигде не выставлены:) Но такое бывает. Это известный, никем не отрицаемый факт.
Кроме того. Известно ли Вам, что, например, на Афоне нетленность показатель именно обратного. Там хоронят монаха, а потом ждут когда тело его истлеет, чтобы кости положить в так называемую «костиницу», где хранятся истлевшие останки монахов. Если обнаруживается, что мощи не исьтлелти, это уже плохой признак. Усиливается молитва о почившем брате. Если и это не поможет, то нетленые мощи выбрасываются вы море, поскольку нетленность остпнков здесь является знамением, указующим на недостоинство усопшего.
я этого не знала. спасибо. что просвещаете. а почему «нетленность остпнков здесь является знамением, указующим на недостоинство усопшего» на недостоинство то? ведь все по Божьей воле происходит и если не истлели, то есть прична. почему у них это недостоинство, а у нас наоборот признак святости?
«Понимать надо так — чтобы было как у баптистов — у которых точно медведь на ухо наступил!»
Главное, что бы не кот!
Объснить это можно тем, что Бог снисходит к принятым у нас признакам святости. Раз у вас признак святости нетление, то сделаеим нетление. И наоборот. Помните.. «что свяжете на земле, то будет связано и на небе»:)
:)))!
+1
гиперзначимости никакой нет, по сравнению например с иконой
А тема пользуется успехом :)!
http://euhenio.livejournal.com/183153.html
А тема пользуется успехом :)!
http://euhenio.livejournal.com/183153.html
В том, что тело святого освящено благодатью Божией.
В том, что тело святого освящено благодатью Божией.
Говоря на бытовом уровне, благодать я понимаю как ощущаемую (или не ощущаемую) причастность Божеству.
На особую значимость мощей, я думаю, влияет культурная традиция.
Без святых мощей не освящают антиминса, без антиминса не совершают Евхаристию, без Евхаристи нет спасения:)
хорошо пошутили, прикольно.
Без святых мощей не освящают антиминса, без антиминса не совершают Евхаристию, без Евхаристи нет спасения:)
Католики были молодые, но не русские
Так проблема была не в том, что я не верю в особую важность мощей и т.п. Я верю, раз Церковь говорит верить.
Но я не понимаю, что я должен делать в ходе поклонения мощам, в чем смысл поклонения _мощам_как действия? Поэтому мое присутствие там было бы бесполезным, по-моему.
Это мое мнение и есть, а Вы как думали????
Взаимно!
Эээ… это только в печатном виде имеется, может быть о.Александр сам сможет поместить?
Как понять нетленные мощи? Есть святые, у которых не истлевают только кости. Но когда обычные люди умирают, у них тоже остаются кости даже после нескольких столетий в могиле?
Надежда
Нетленность мощей, то есть физическая неразлагаемость останков усопшего, является одним из признаком святости, но совсем необязательным, а тем более безусловным. . С древности в Церкви существует почитание не только памяти, но и останков почивших угодников Божиих. Но далеко не всегда мощи святого являются нетленными. Критерием святости является святая жизнь, а не нетленность мощей. Тем более, что нетленные останки встречаются и в других религиях. Нетленность мощей святого по жизни человека наша русская православная традиция связывает с дополнительным свидетельством того, что благодатное преображение святого угодника продолжается и после его жизни.
Надо сказать, что существуют и другие традиции. Например, на Афоне, нетленность мощей, напротив, считается недобрым признаком. Поэтому нужно помнить, что мы почитаем не нетленность, а само тело праведника, в каком бы виде оно ни сохранилось..
реальность, данная нам в ощущениях. в смысле, что для меня это не эфемерно, и не ритуал
реальность, данная нам в ощущениях. в смысле, что для меня это не эфемерно, и не ритуал
Спасибо.
насколько я понимаю, мощи — это любые человеческие останки. т.е. бывают святые мощи и просто мощи.
***насколько я понимаю, мощи — это любые человеческие останки.
В славянском языке — да, но по-русски под мощами обычные останки все-таки редко подразумеваются
я думаю вопрос был как раз в том — в чём вы видите благодатность мощей, которая отличает их от обычного тела.
хорошо пошутили, прикольно.
одно из первых моих религиозных «переживаний», именно ПЕРЕЖИВАНИЙ и именно религиозных (а не христианских, а религиозных в широком смысле), связано с мощами — мощами святых Вилнских мучеников Антония, Иоанна и Евстафия Виленских. Я даже специально купила себе крестик, чтобы приложит его к мощам, и прямо ПЕРЕЖИВАЛА. често говоря, не совсем понимаю, что я переживала, не получается это вербализовать, что-то «божественное». КОгда у меня наступил кризис в жизни в 2002, кажется году, я поехала решать его в Вильнюс к мощам Виленских мучеников. И тогда поняла, что дело не в них, а внутри меня. Такая вот история.
— это Чудо намного большее, несравнимо большее.
Конечно, я прикладываюсь к мощам, но многоценный (бесценный) дар — Святое Тело Самого Господа и Честная Его Кровь, без которых не бывает антиминса
одно из первых моих религиозных «переживаний», именно ПЕРЕЖИВАНИЙ и именно религиозных (а не христианских, а религиозных в широком смысле), связано с мощами — мощами святых Вилнских мучеников Антония, Иоанна и Евстафия Виленских. Я даже специально купила себе крестик, чтобы приложит его к мощам, и прямо ПЕРЕЖИВАЛА. често говоря, не совсем понимаю, что я переживала, не получается это вербализовать, что-то «божественное». КОгда у меня наступил кризис в жизни в 2002, кажется году, я поехала решать его в Вильнюс к мощам Виленских мучеников. И тогда поняла, что дело не в них, а внутри меня. Такая вот история.
— это Чудо намного большее, несравнимо большее.
Конечно, я прикладываюсь к мощам, но многоценный (бесценный) дар — Святое Тело Самого Господа и Честная Его Кровь, без которых не бывает антиминса
Чем отлючаются святые мощи от обычных останков?
Благодатью.
А в чем тогда эта благодать проявляется?
(Вот это уже вопрос, на который я отвечал.)
Пожалуй, еще один момент забыл, мощи — это свидетельство, вспомоществование вере.
Предполагается (верится), что акт поклонения икон и мощаме так как это сейчас принято в православии, т. е. углубленная молитва в сочетании с видимым действием — целованием иконы и прикладыванием к ней лбом, кроме свидетельства великой веры сообщает поклоняющемуся еще и частичку Благодати.
Ну, паспрабую у наступны раз.
с некоторой робостью скажу
1)Мы призваны к стяжанию Духа Святаго и всей Церковью свидетельствуем,что святые выполнили этот призыв.Это обОжение достигло и состава их тел(иногда видимое современниками буквально).дальнейшее ясно. 2)А вот на уровне восприятия всякое бывает:были мы с женой в Ильинском соборе,приложились к мощам преподобного Гавриила,началось чтение Евангелия от Иоанна.Смотрю,с женой что-то не то,а была она беременна на ранних месяцах.Оказалось,ребенок в животе пошевелился в первый раз гораздо раньше,чем это обычно бывает.Мне этот случай запомнился.Пришло время,с Божией помошью родился мальчик,я пошел к духовнику советоваться насчет имени.Рассказал и про случай,только вот,говорю,не знаю,Гавриил или Иоанн?а батюшка говорит:нет,это Илья его благословил!назвали Ильей,Слава Богу,растет,катается на скейте…
с некоторой робостью скажу
1)Мы призваны к стяжанию Духа Святаго и всей Церковью свидетельствуем,что святые выполнили этот призыв.Это обОжение достигло и состава их тел(иногда видимое современниками буквально).дальнейшее ясно. 2)А вот на уровне восприятия всякое бывает:были мы с женой в Ильинском соборе,приложились к мощам преподобного Гавриила,началось чтение Евангелия от Иоанна.Смотрю,с женой что-то не то,а была она беременна на ранних месяцах.Оказалось,ребенок в животе пошевелился в первый раз гораздо раньше,чем это обычно бывает.Мне этот случай запомнился.Пришло время,с Божией помошью родился мальчик,я пошел к духовнику советоваться насчет имени.Рассказал и про случай,только вот,говорю,не знаю,Гавриил или Иоанн?а батюшка говорит:нет,это Илья его благословил!назвали Ильей,Слава Богу,растет,катается на скейте…
Прошу прощения, но благодать — это не причастность к Божеству, а Божество.
Бог простит. Сошлитесь на что-нибудь или кого-нибудь, пожалуйста.
Я думал священнику столичного града и без ссылок должно быть известно, что в православном богословии благодать и божественные энергии являются синонимами? Что ж, освобожусь немного — поищу ссылку на «что-нибудь».
Если Вы сначала определитесь с терминологией, то не потребуется искать свободное время.
Божество, понимаемое как Божественная нетварная энергия никак не противоречит сказанному мною, но если Вы имеете в виду какое-то другое значение этого слова (а их несколько), коль скоро затеяли стязание о словесех, то свою ошибку обнаружите уже на этапе Вашей нынешней занятости.
Именно что противоречит. Собственно потому я и обратил внимание.
Вот Ваши слова:
1. «В том, что через них являет (не являет) себя благодать Божия».
2. «благодать я понимаю как ощущаемую (или не ощущаемую) причастность Божеству».
Объединяя оба выражения, получаем следующий тезис: причастность Божеству являет себя через мощи святых. Согласитесь звучит абсурдно, ибо не причастность себя являет, а Бог в Своих нетварных энергиях.
Батюшко, я понимаю, что академиев Вы не кончали, но нельзя же делать такие элементарные логические ошибки ))
Конечно, в Вашем творческом изложении мой тезис выглядит довольно гротескно. Впрочем, мне не впервой обращаться к Вам с покорнейшей просьбой не приписывать мне чужие мысли. Итак, если Вам приспичило объединить эти тезисы (которые, как я оговорился, хотя и изложены на бытовом уровне, и предъявлять к ним подобные претензии в высшей степени непохвально, но и в этом случае глупости и/или ереси в них ну никак не содержится), то действуйте впредь аккуратнее.
А когда найдёте время, то откройте Православную энциклопедию, т.V, с.302, и прочитайте, что благодать — это нетварная Божественная сила, с помощью которой человек достигает состояния обожения.
Соответственно, эта сила являет себя через мощи святых — раз, а причастность Божеству (как Богу, а не как его энергии — см. там же, с.565 — иначе это была бы тавтология) достигается через Его благодать (энергию) — два.
Мне давно сдается, отченька, что Вас гложут какие-то комплексы, которые подзуживают Вас на чем-то подловить «священника столичного града». Сколько раз я уже тыкал Вас носом в Ваши ошибки, и всё не впрок, а пора бы уж успокоиться.
Что же Вы за такие «академии» кончали, что бред сущий несете. Не позорьте наши духовные школы, отче. «причастность Божеству как Богу, а не как его энергии» — это ересь. Божество и Бог — это синонимы, и приобщение к Богу только через энергии и осуществляется, ибо энергии — это природа Божества сообщимая твари, в отличие от Божественной сущности. Учите матчасть, батюшко.
Как я от Вас устал…