Posted in Тем, кто не понимает, зачем это мне, мол, лично каяться в сергианстве, предлагаю почитать внимательно:
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
(Матф.23:29-32)
Вам мне кажется, что по Вашей логике и упрек Христа «вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков» тоже выглядит несправедливым.
Почему такое обвинение? Ведь, действительно, пророков избили отцы.. а мы.. уверяем вас.. так бы не сделали.. по крайней мере, не делаем. За что же такой упрек. Чем это мы дополняем «меру отцов»? Мы ведь даже «гробницы» строим (то есть канонизируем новомучеников, например..)
Да.. мы были бы не при чем, если бы:
или
не признавали никаких отцов
или
не считали себя сыновьями этих отцов
Т о есть:
или
не считали себя единой апостольской Церковью, единой не только в пространстве, но и во времени;
или
не считали себя именно той Церковью, которая нуждается в очищении от пятна (в данном случае — сергианства)
Если же мы признаем отцов своими отцами, признаем преемственность (а преемственностькасается не только доброго, но и худого), то должны понимать, что грех имеет свои последствия. Нельзя как и одному человеку проснуться утром и просто «забыть» вчерашний грех, так нельзя и всей Церкви оставить сомнительную тактику и стратегию прошлых лет. Если такой оценки не произойдет, Церковь неизбежно, как и грешник возвращается на свою блевотину, так и она вся в целом рискует свернуть на наезженную колею и «дополнить меру отцов». Это не обязательно внешне проявится именно так, как было несколько десятилетий назад. Будет, конечно, по-другому — в зависимости от исторических обстоятельств. Но будет обязательно (и даже вполне реально есть), поскольку не исследованы (не вырваны) корни.
Вот эти корни и нужно исследовать. Дать им оценку. Сделать выводы. Это не значит, что нужно покрыть позором иерархов тех лет. Лично к ним можно и нужно снизойти — они действовали в обстановке сложной, нестандартной, многое зависело не только от их личной духовной интуиции, но от интуиции (духа) всей Церкви (что еще раз говорит о необходимости таких выводов для ВСЕЙ Церкви, а не в применении к действиям конкретных («умерших») лиц.
Это осмысление ошибок и соответствующая оценка может вполне быть названа ПОКАЯНИЕМ. Ибо покаяние это не умилительные сентименты по поводу «какой же я плохой», а ПЕРЕМЕНА, ОБНОВЛЕНИЕ духовной жизни. Это действие может быть как сугубо личным, так и общим. Тем более, что, строго говоря, ничего сугубо личного в Церкви в принципе не бывает. Представление о необходимости ответа только за «личное» возникло как результат разрушения церковности. Тогда, если хотим, можем просто сказать — «никакой Церкви нет — я ни за что не отвечаю». Скажите тогда это, если не хотите каяться. Будет честно. И, в принципе, даже ближе к истине.
кто-то может мне в двух словах, но ясно и конкретно объяснить , в чем состоит упрек в сергианстве? в чем грех-то?
буду благодарен
и второй момент: если мы единая Церковь, в пространстве и времени и вообще, то получается, за сергианство должны и в РПЦЗ каяться? так ведь по этой логике получается?
В данном случае мы обсуждаем вопрос как бы второго порядка — не в чем смысл или факт греха сергианства (это отдельный разговор), а имеем ли мы к нему отношение.
Второе. Действительно, я считаю, что РПЦЗ тоже должна принять участие в общем покаянии. В какой-то мере она это уже сделала — выступила в качестве своего рода «внутреннего обвинителя», осмыслив сущность греха. Безусловно, и в РПЦЗ было немало действий, подходящих под определение сергианства. Ведь сергианство это результат разрушения Церкви еще с дореволюционных времен, а потому и на этой части Церкви как-то это сказалось.
Другое дело, что РПЦЗ ведь в свое время отмежевалось от действий МП, а потому именно за эти действия не отвечает. Если Вы скажите, что Вы в стороне от действий МП тех лет и от премственности с ней, то можно не каяться. Но тогда встает другой вопрос — а в преемственности с кем Вы тогда?
со святыми отцами
а чё моіх «святых отцев» не откомментіл?
А почему мы верим не в святоотеческую церковь, а в апостольскую?
потому что святые отцы — преемнікі апостолов. і так далее до 20-го века. это і есть апостольское преемство. ведь апосталы — тоже своего рода святые отцы, і мы будем отцамі для будуўіх поколеній церкві. надеюсь, тоже святымі!
а еслі нет, то следуюшчего поколенія і не будет, а будет прішествіе антіхріста і далее по плану.
Но кто такие аплостолы мы в достаточной мере имеем представление.. А вот святых отцы для нас те, кого мы можем считать преемниками апостолов. А как мы это можем определить? Только в соответствии с тем, как мы себя считаем таковыми преемниками или хотим ими быть. Так что все так или иначе опять упирается в апостольство.
А апостолов мы знаема такими, какими их нам отцы передали.
И это верно. Но все же трмин «апостольская» более вразумителен. Мне кажется.
Христова вразумителен ещё больше.
Ладно. Сдаюсь)
с Апостолами
Сергианство это наследственность в образе мышления относительно Церкви, которая передается отъ отцевъ основателей этого образа, къ ихъ слепорожденнымъ детямъ.
Батюшка, погодите… Тут один момент есть в Ваших рассуждениях. Ну во-первых, цитата из Матфея, это обращение к народу, у которого теократия была, который, короче говоря, весь был верующий. Посему его потомках вменяется в вину грех родителей.
Россия и Церковь — это всё же разные вещи. Давайте тогда уже и сербов с греками призовем к покаянию за сергианство. Они ведь тоже православные. Мы с ними тоже в одной Вселенской Церкви.
А второй момент — это вопрос практический. Как можно каяться в том, в чем не чувствуешь вины? Кому надо мое формальное покаяние. Да и не бывает такого. Как может произойти перемена или обновление, если я в своей недолгой православной жизни, крестившись и стараясь жить по вере, не совершил ничего сергианского. В чём мне лично обновляться?
Вот два вопроса. По сути все сводится к тому, можно ли так социализировать такую интимную часть человеческой жизни, как вера?
церковь — это и есть социализированная вера.
Вот точно. ПАрямо поражаюсь, сколь же протестанты наши «православные». Вернее наполовину. К святости можно «соборно» примазаться, а воот за грех отвечать, то извиняйте — оправдание личной верой и ответ только за себя.
К святости можно «соборно» примазаться, а воот за грех отвечать, то извиняйте — оправдание личной верой и ответ только за себя.
5+!
А я и говорю про Церковь, а не про Россию. Я вообще не в России живу:)
Если же Вы имеете в виду поместную церковь, то по принципу соборности ей и представлена Вселенская церковь.
Второй момент:
http://priestal.livejournal.com/243183.html
кто-то может мне в двух словах, но ясно и конкретно объяснить , в чем состоит упрек в сергианстве? в чем грех-то?
буду благодарен
и второй момент: если мы единая Церковь, в пространстве и времени и вообще, то получается, за сергианство должны и в РПЦЗ каяться? так ведь по этой логике получается?
В данном случае мы обсуждаем вопрос как бы второго порядка — не в чем смысл или факт греха сергианства (это отдельный разговор), а имеем ли мы к нему отношение.
Второе. Действительно, я считаю, что РПЦЗ тоже должна принять участие в общем покаянии. В какой-то мере она это уже сделала — выступила в качестве своего рода «внутреннего обвинителя», осмыслив сущность греха. Безусловно, и в РПЦЗ было немало действий, подходящих под определение сергианства. Ведь сергианство это результат разрушения Церкви еще с дореволюционных времен, а потому и на этой части Церкви как-то это сказалось.
Другое дело, что РПЦЗ ведь в свое время отмежевалось от действий МП, а потому именно за эти действия не отвечает. Если Вы скажите, что Вы в стороне от действий МП тех лет и от премственности с ней, то можно не каяться. Но тогда встает другой вопрос — а в преемственности с кем Вы тогда?
со святыми отцами
Да, все логично. Если покаяние понимать в изначальном смысле. Не как «ах, что я наделал!», а как «поворот» к правде.
Да, все логично. Если покаяние понимать в изначальном смысле. Не как «ах, что я наделал!», а как «поворот» к правде.
здесь загвоздка в том, что покаяние предполагает представление о том, как следовало поступать. т.е. надо либо указать, как можно было обойтись без греха или хотя бы с меньшим грехом (не обязательно на конкретных примерах, но хотя бы в теории), либо указать, — если настаивать, что именно мы прошли путем наименьшего зла, — какие же грехи прошлого нас к этому вынудили.
так что покаяние не обойдется без оргвыводов.
как МП может «настаивать, что именно мы прошли путем наименьшего зла», когда есть Новомученики и Исповедники, которых они признали?
Наименьшего, но ведь зла. Так что теоретически это не противоречиво.
Собствено эти «оргвыводы» и есть покаяние. По крайней мере, существенная его составляющая. Разве это не очевидно? Ведь так должно быть при истинном и личном покаянии.
т.к. это очевидно всем, то поэтому и не будет никакого покаяния.
здесь загвоздка в том, что покаяние предполагает представление о том, как следовало поступать. т.е. надо либо указать, как можно было обойтись без греха или хотя бы с меньшим грехом (не обязательно на конкретных примерах, но хотя бы в теории), либо указать, — если настаивать, что именно мы прошли путем наименьшего зла, — какие же грехи прошлого нас к этому вынудили.
так что покаяние не обойдется без оргвыводов.
как МП может «настаивать, что именно мы прошли путем наименьшего зла», когда есть Новомученики и Исповедники, которых они признали?
А кто Вам сказал, что мы «сыновья тех, кто избили пророков»? Наших отцов избили безбожники. Так что попрошу без обобщений.
И это тоже…
Во-первых, под «избиением пророков» можно понимать более широкий смысл — как поругание истины.
Во-вторых, и в прямом смысле официальная церковь зачастую СОУЧАСТВОВАЛА. И не только молчанием. Разве так давно новомученики и исповедниеки, ныне прославленые, именовались не иначе как «преступниками» и «контрреволюционерами»?
Примеры, плиииииз, когда они так именовались. А потом… ну вот я не называл их преступниками, а сразу новомучениками — и как быть Вам с моей персоной? Ну, допустим, были малодушные, которые отказались от исповедничества среди наших предков, ну ладно — положим были. Но ведь предки эрпэцэзэшников-то сплошь малодушные: сбежали, бросили Отечество, бросили Церковь, сотрудничали с врагами Отечества, с Гитлером, со спецслужбистами западными — их-то исповедниками тоже не назовешь.
Я сейчас искать не буду. Можете мне поверить — я в Церкви с 70-х годов и наслышался всякого. Кстати, я ведь тоже никогда не называл новомучеников преступниками, но тем не менее считаю важным и лично для себя участие в таком покаянии. Хотя, конечно, это трудно доказать — это нечто внутреннее.
Кстати, о сотрудничестве с Гитлером. Самый значительный новомученик Беларуси архимандрит Серафим Шахмуть сотрудничал с оккупантами в открытии церквей (если знаете, в Беларуси на момент присоединения Западной Беларуси в 1939 г. не осталось ни одного храма). Естественно, он был судим по обвинению в сотрудничестве с оккупантами.
Всечестный отче! Так ведь мы все и говорим о том, что покаяние — есть личный почин. Если душа требует — кайтесь, кто же запретит. Тут ведь уже приводили в пример покаянное чувство Киевских затворников и Вы сами справедливо заметили, что это дело индивидуальное.
Что касается сотрудничества… Ну ведь Вы понимаете, что одно дело договариваться с вермахтовскими вояками в поле об открытии или даже ремонте (такое, говорят, бывало) храма и СОВСЕМ другое участвовать в разработке совместно с СС планов по «освобождению России от большевистской заразы»
Что у нас соборно принято постановление, в котором наша церковь называет исповедников вероотступниками, грешниками, еретиками, контрреволюционерами, преступниками( нужно подчеркнуть ненужное зачеркнуть)? Был у нас такой собор? Хотя бы поместный? Небыло, патриарх же не имеет права говорить от имени собора церкви, тогда как можно говорить о том что де церковь должна пояться то?
«патриарх же не имеет права говорить от имени собора церкви»
діскуссія пріобретает всё новые обороты. отец александр, ведь правда! если даже патриарх за церковь не отвечает, а церковь за патриарха, разве можно чего-то требовать от простых смертных? 😉
Всё тут по степени отвественности!
такая логіка была і у іудеев.
Вот те баушка и юрьев день! У иудеев как раз не такая логика была. Они говорили, что они — дети тех, кто побивал пророков, но одновременно считали, что приди к ним пророки, так они бы их не в жись не побили. А я вот сомневаюсь побили бы мы пророков или нет, но то, что мы дети тех, кого побивали безбожники, а не тех, кто побивал пророков — это факт.
***то, что мы дети тех, кого побивали безбожники, а не тех, кто побивал пророков — это факт.
Если бы.
Кто как
А кто Вам сказал, что мы «сыновья тех, кто избили пророков»? Наших отцов избили безбожники. Так что попрошу без обобщений.
с Апостолами
И это тоже…
Собствено эти «оргвыводы» и есть покаяние. По крайней мере, существенная его составляющая. Разве это не очевидно? Ведь так должно быть при истинном и личном покаянии.
Наименьшего, но ведь зла. Так что теоретически это не противоречиво.
Во-первых, под «избиением пророков» можно понимать более широкий смысл — как поругание истины.
Во-вторых, и в прямом смысле официальная церковь зачастую СОУЧАСТВОВАЛА. И не только молчанием. Разве так давно новомученики и исповедниеки, ныне прославленые, именовались не иначе как «преступниками» и «контрреволюционерами»?
Сергианство это наследственность в образе мышления относительно Церкви, которая передается отъ отцевъ основателей этого образа, къ ихъ слепорожденнымъ детямъ.
такая логіка была і у іудеев.
Уся Расея (ды й Беларусь) апошнім часам махае сталінскімі сьцягамі замест таго, каб зрабіць асэнсаваньне сваей бальшавіцкай гісторыі. Чутны воклічы: «Нам ня сорамна за бацькоў і ня будзе сорамна перад бацькамі!»
А МП — дагэтуль частка савецкае сыстэмы. Як жа ёй «каяцца» ды «асэнсоўваць»? Гэта проста немагчыма! Вось калі б напачатку 90-х адбыўся б суд над КПСС, была б забароненая камуністычная ідэалёгія і г.д. — тады б, можа і ў МП штосьці зрушылася.
А ў сёньняшніх умовах — пад гімн Аляксандрава — прымірэньне РПЦЗ выглядае, як ні прыкра, гэбоўскай спэцапэрацыяй пад кіраўніцтвам
ТучковаПуціна.прымірэньне з РПЦЗ… дзе ты бачыў тое прымірэньне?
Не «з РПЦЗ», а ініцыятыва РПЦЗ па прымірыньню з МП. МП ж чакае, разгарнуўшы абдымкі.
А заява Гаўрыіла аб пакаяньні можа стацца пачаткам расколу РПЦЗ.
ініцыятыва РПЦЗ па прымірыньню з МП. МП ж чакае, разгарнуўшы абдымкі.
калі б усё было так, то ўсезарубжны сабор скончыўся б па-іншаму.
Можа на архіярэйскім саборы націснуць на тормаз, згодна з прапановай Гаўрыіла…
Але ж гэта будзе гучны правал шыкоўнага піяр-ходу перад апэрацыяй «Пераемнік-2008». Таму Лубянка можа нават у такіх абставінах пайсьці на ўчыненьне расколу РПЦЗ.
Але ж чакаем на архіярэйскі сабор…
вось хто б падыйшоу у паству а.якаву кротаву
Уся Расея (ды й Беларусь) апошнім часам махае сталінскімі сьцягамі замест таго, каб зрабіць асэнсаваньне сваей бальшавіцкай гісторыі. Чутны воклічы: «Нам ня сорамна за бацькоў і ня будзе сорамна перад бацькамі!»
А МП — дагэтуль частка савецкае сыстэмы. Як жа ёй «каяцца» ды «асэнсоўваць»? Гэта проста немагчыма! Вось калі б напачатку 90-х адбыўся б суд над КПСС, была б забароненая камуністычная ідэалёгія і г.д. — тады б, можа і ў МП штосьці зрушылася.
А ў сёньняшніх умовах — пад гімн Аляксандрава — прымірэньне РПЦЗ выглядае, як ні прыкра, гэбоўскай спэцапэрацыяй пад кіраўніцтвам
ТучковаПуціна.Отлично сказано ! Спаси Господи !
Отлично сказано ! Спаси Господи !
а чё моіх «святых отцев» не откомментіл?
прымірэньне з РПЦЗ… дзе ты бачыў тое прымірэньне?
Не «з РПЦЗ», а ініцыятыва РПЦЗ па прымірыньню з МП. МП ж чакае, разгарнуўшы абдымкі.
А заява Гаўрыіла аб пакаяньні можа стацца пачаткам расколу РПЦЗ.
Тогда Вы признаете, что тогдашняя церковь не была в преемственности с Апостолами. То есть что она не есть та самая святая, Соборная и Апостольская Церковь, в которую мы верим. Только и всего.
Интересный вывод. Из чего ж Вы его заключили-то? Или Вы полагаете, что теперешняя Церковь столь далеко отстоит от дореволюционной, что речь идет даже о прерывании апостольской преемственности? Тогда укажите место, где преемственность прервалась. Только помните при этом, пожалуйста, что Дух дышет где хочет.
Просто вопрос так стоял:
«Если Вы скажите, что Вы в стороне от действий МП тех лет и от премственности с ней, то можно не каяться. Но тогда встает другой вопрос — а в преемственности с кем Вы тогда?»
То есть ответ на него предполагает, что Вы признаете разрыв преемственности. Быть может, Вы просто не обратили внимания на первую часть вопроса, тогда просто мы не поняли друг друга.
А что действия икономии в условиях гонений, превышающих по жестокости и массовости диоклетиановские и не касающиеся доктринальных вопросов Церкви подразумевают непременное соучастие всех членов Церкви и последующую преемственность? Это же мероприятия разовые, тактические, неординарные и имеющие начало и конец. В данный момент я не могу никак поучаствовать в этих мероприятиях, могу только оценить.
Тогда Вы признаете, что тогдашняя церковь не была в преемственности с Апостолами. То есть что она не есть та самая святая, Соборная и Апостольская Церковь, в которую мы верим. Только и всего.
А почему мы верим не в святоотеческую церковь, а в апостольскую?
потому что святые отцы — преемнікі апостолов. і так далее до 20-го века. это і есть апостольское преемство. ведь апосталы — тоже своего рода святые отцы, і мы будем отцамі для будуўіх поколеній церкві. надеюсь, тоже святымі!
а еслі нет, то следуюшчего поколенія і не будет, а будет прішествіе антіхріста і далее по плану.
ініцыятыва РПЦЗ па прымірыньню з МП. МП ж чакае, разгарнуўшы абдымкі.
калі б усё было так, то ўсезарубжны сабор скончыўся б па-іншаму.
Можа на архіярэйскім саборы націснуць на тормаз, згодна з прапановай Гаўрыіла…
Але ж гэта будзе гучны правал шыкоўнага піяр-ходу перад апэрацыяй «Пераемнік-2008». Таму Лубянка можа нават у такіх абставінах пайсьці на ўчыненьне расколу РПЦЗ.
Але ж чакаем на архіярэйскі сабор…
Но кто такие аплостолы мы в достаточной мере имеем представление.. А вот святых отцы для нас те, кого мы можем считать преемниками апостолов. А как мы это можем определить? Только в соответствии с тем, как мы себя считаем таковыми преемниками или хотим ими быть. Так что все так или иначе опять упирается в апостольство.
А апостолов мы знаема такими, какими их нам отцы передали.
вось хто б падыйшоу у паству а.якаву кротаву
И это верно. Но все же трмин «апостольская» более вразумителен. Мне кажется.
И как Вас, отче, священноначалие терпит с такими крамольными мыслями.:)
Но лет десять назад о необходимости покаяния за то, что произошло с РПЦ, священники еще смелей писали:
«Если сначала лгали вынуждено и с горечью, потом — с вдохновением, затем привычно и заурядно, то новая психология ищет возможностей богословских и исторических интерпретаций, не только оправдывающих «сергианские» пути, но порою их прославляющих».
Это – помните — о. Владислав Свешников в статье «Психология «неосергианства», ее истоки и последствия». Как крамола по нынешним временам!. И кто сии и подобные им глаголы услышал? А психология неосергианска цветет во всей красе. Наверное, никто уже покаяться-то не способен. Поезд тогда, в середине 90-х, и ушел.
Да. Вы правы.
И как Вас, отче, священноначалие терпит с такими крамольными мыслями.:)
Но лет десять назад о необходимости покаяния за то, что произошло с РПЦ, священники еще смелей писали:
«Если сначала лгали вынуждено и с горечью, потом — с вдохновением, затем привычно и заурядно, то новая психология ищет возможностей богословских и исторических интерпретаций, не только оправдывающих «сергианские» пути, но порою их прославляющих».
Это – помните — о. Владислав Свешников в статье «Психология «неосергианства», ее истоки и последствия». Как крамола по нынешним временам!. И кто сии и подобные им глаголы услышал? А психология неосергианска цветет во всей красе. Наверное, никто уже покаяться-то не способен. Поезд тогда, в середине 90-х, и ушел.
Да. Вы правы.
Батюшка, погодите… Тут один момент есть в Ваших рассуждениях. Ну во-первых, цитата из Матфея, это обращение к народу, у которого теократия была, который, короче говоря, весь был верующий. Посему его потомках вменяется в вину грех родителей.
Россия и Церковь — это всё же разные вещи. Давайте тогда уже и сербов с греками призовем к покаянию за сергианство. Они ведь тоже православные. Мы с ними тоже в одной Вселенской Церкви.
А второй момент — это вопрос практический. Как можно каяться в том, в чем не чувствуешь вины? Кому надо мое формальное покаяние. Да и не бывает такого. Как может произойти перемена или обновление, если я в своей недолгой православной жизни, крестившись и стараясь жить по вере, не совершил ничего сергианского. В чём мне лично обновляться?
Вот два вопроса. По сути все сводится к тому, можно ли так социализировать такую интимную часть человеческой жизни, как вера?
Христова вразумителен ещё больше.
церковь — это и есть социализированная вера.
А я и говорю про Церковь, а не про Россию. Я вообще не в России живу:)
Если же Вы имеете в виду поместную церковь, то по принципу соборности ей и представлена Вселенская церковь.
Второй момент:
http://priestal.livejournal.com/243183.html
Вот точно. ПАрямо поражаюсь, сколь же протестанты наши «православные». Вернее наполовину. К святости можно «соборно» примазаться, а воот за грех отвечать, то извиняйте — оправдание личной верой и ответ только за себя.
Ладно. Сдаюсь)
Никакого греха сергианства, на мой взгляд, не было.. .. И всё тут!
Да вообще ничего не было.. И нас не было:)
Ну.. бесы-то были всегда.. Как всегда были и те, что считают, что коль им где-то мерещится грех, то так оно и есть..
Так что кайтесь .. Дурью не майтесь… Светлую память Патриарха Сергия не марайте своими умишками, страдающими от «синдрома прапорщика».. И все тут!
т.е. вы — сергианец
тогда лично к вам вопросов нет и быть не может.
а про «синдром прапорщика» вы загнули. нет, сергиане так не разговаривают со священноначалием. они мягки в своих призывах! %-)
Так я уже где-то здесь указал, что так с батюшкой общался сперва грубовато потому, что не заметил, что он батюшка.. А как заметил, так… Так что сергианец я, сергианец…
Всего Вам доброго!
точно сергианец. и клерикал!
Дык.. отож.. оно. и всё тут! :))))
Никакого греха сергианства, на мой взгляд, не было.. .. И всё тут!
Да вообще ничего не было.. И нас не было:)
Ну.. бесы-то были всегда.. Как всегда были и те, что считают, что коль им где-то мерещится грех, то так оно и есть..
Так что кайтесь .. Дурью не майтесь… Светлую память Патриарха Сергия не марайте своими умишками, страдающими от «синдрома прапорщика».. И все тут!
http://vmour.livejournal.com/29428.html?mode=reply
http://vmour.livejournal.com/29428.html?mode=reply
скажите, а как по-Вашему — если церковные иерархи обслуживают интересы США или, скажем там, фашистской Германии — это сергианство или нет?
Простите, а кто Вам сказал, что митрополит, а затем и Патриарх Сергий «обслуживал» чьи-либо интересы, кроме интересов Церкви?
а где Вы у меня прочитали что-либо про патр.Сергия?
А! брат!
Ну, если ярлык «сергианство» это не о Патриархе Сергии, а допустим, обо мне, то простите великодушно..
Re: А! брат!
тут вообще не нужно меня спрашивать, потому что я пытаюсь порассуждать в дискурсе владельца журнала
Re: А! брат!
Представляю.. как тяжел Вам этот кенозис:)
Re: А! брат!
наоборот, мне это очень легко — гораздо проще рассуждать в чужих дискурсах, холодный взгляд исследователя — типа того
мне просто хотелось узнать широту понимания термина «сергианство» о.Александром
Ну тоды ладно… :)))
Если Вы думаете, что я противопоставляю МП рпцз, то это не так. Меня, собственно, вообще мало волнует это «объединение». Но как-никак я в МП, и положение дел меня в ней не может оставлять равнодушным. Разве меня спасет выпад типа «а у вас зато негров линчуют!» по отношению к РПЦЗ?
Ну всё же термин «сергианство» несёт на своём флагштоке именно РПЦЗ.
Но дело не в этом даже — просто я не могу до сих пор понять, где грань.
Есть два фактора, на которые делают упор разные люди. Некоторые говорят, что нельзя подчиняться кому угодно в особого рода внутренних вопросах, вроде перемещения епископов по настоянию властей (и подчинение — это сергианство). Другие говорят, что нельзя подчиняться антихристианским властям (в любых, хоть сколько-то околоцерковных, вопросах — иногда этот тезис получает развитие до того, что всякое несопротивление антихристианским властям — это уже сергианство).
Проблема (моё непонимание) в том, что чем больше я изучаю церковную историю, тем больше вижу примеров, которые по обоим этим факторам дают сколько угодно широкий спектр прецедентов. Со святыми, жившими в ту эпоху (и молчавшими по-поводу этих прецедентов). Поэтому мой вопрос про США\Гитлера — это просто указание на ещё парочку прецедентов — в зависимости от ответов, появляются новые. И первый вопрос, который возникает в процессе такого исторического обзора, почему мы это всё называем «сергианством».
Как и всякие ереси, данная тоже имела свои зародыши с древности. До поры до времени они как бы не осознаются Церковью в той критической степени, когда не сделать выводов нельзя.
Так и здесь. Сергианство проявилось в эпоху патриарха Сергия в самом крайнем и обнаженном виде. Это был не просто компромисс с мирской властью (а мир так или иначе всегда противостоит Церкви, это правильно), а компромисс с откровенно богоборческой властью, откровенно поставившей своей целью уничтожение Церкви и веры в Бога. В этом смысле ситуация с Гитлером, а тем более с ЦРУ несравнима. Вот поэтому и называтся сергианством — это самый «чистый продукт».
Ага, т.е. всё-таки «большевики-исчадья ада», в этом фишка. Ок, фиксируем.
Ну а языч.императоры (или турки) лучше их или такие же? Мне вот kirrr, помнится, доказывал, что лучше (с моей т.зр. совершенно неубедительно) — а Вы-то что думаете?
Знаете.. когда я был студентом.. то мы с одним парнем спорили, чей город лучше — Пинск или Барановичи… С тех пор я как-то немножко вырос из подобного рода проблематики:)
хмм …. этот Ваш коммент показывает, что либо Вы просто не врубаетесь в проблему, либо не хотите со мной серьёзно её обсуждать
в любом случае спокойной ночи
Не скажу, что «врубаюсь» совершенно, но, надеюсь, кое до чего дошел «слабым своим умишком..», как любил говорить другой мой друг по студенчеству)
Нет смысла обсуждать. Мы с Вами совершенно различного духа.
Я об этом напишу следующий постинг)
А пока спокойной ночи:)
Кстати, Вам вопрос: почему, всё же, откровенно богоборческая власть не уничтожила до конца Церкви и веры в Бога, хотя имела для этого все физические возможности?
А также — можно ли было предполагать в 1927 году, что власть переменит своё отношение к Церкви от бескомпромиссного уничтожения до просто тяжкого гнета?
под Церковью имеется ввиду, конечно же, Поместная Церковь
То есть Вы хотите повторить пресловутый тезис, что нужно было «спасать Церковь» ценой лжи ее «спасли»?
Вы смешиваете в кучу 2 момента.
1. Нужно было спасать Русскую Поместную Церковь — для этого нужно было признать властью советскую власть (с того момента, когда стало ясно, что она — власть надолго — это, условно, с 1927 года). Если бы РПЦ не признала сов.власть властью в традиц.гражданском смысле этого слова, то сов.власть, несомненно, реализовала бы до конца свои возможности по уничтожению верующих в СССР.
2. Ложь, вроде необходимости воспевания Сталина или слов о том, что в СССР нет гонений на религиозной почве. Это, безусловно, плохо. Но на такой компромисс иерархи Церкови с властями идут всегда, и здесь нет, по большому счёту, разницы между воспеванием Гитлера\Сталина или какого-нибудь сегодняшнего американского денежного мешка. Ложь в малой степени (необходимость говорить высокие речи о каком-либо очередном низком политике\бизнесмене) также остаётся ложью. Можете, кстати, почитать письма первохристианских апологетов языческим императорам-гонителям. Это, если хотите, особый крест иерархии, людей, общающихся с властью. Ничего специфически «советского» в этой проблеме нет, как нет и какой-то особой ереси, или некоего греха, в котором нужно каяться соборно.
убил.
чем конкретно?
Церковь не может не признавать власть.
И советская власть «как власть» была признана еще Тихоном. Он даже пытался увещевать ее (как бы он это делал, ее не признавая?):
«Когда вы брали власть, вы призывали народ верить вам и давали обещания. Но как вы их исполнили? Вы дали камень вместо хлеба, и змею — вместо рыбы… Вы принесли народу вражду и разделение и ввергли его в братоубийственную войну невиданной жестокости. Вы заменили любовь Христову ненавистью. Отметьте же годовщину вашего правления освождением брошенных в тюрьмы, прекращением кровопролития, насилия, разрушения и подавления религии… В противном случае, вся праведная кровь пролитая вами, будет взыскана с вас, и вы взявшие меч от меча и погибнете.»
Жотя, как видим, признание власти не означает безусловную ее поддержку во всем.
И отношения с советской властью это нечто совсем иного качества, чем отношения с императорами-гонителями. Эти императоры преследовали Церковь, но это были внешние гонения, а не сдача Церкви изнутри от лица как бы самой Церкви, не было гонений, «освященных» самой же Церковью.
Такое внутреннее вмешательство было всегда при номинально христианских императорах. Это явление сходное, но все же со своей спецификой. Хотя нельзя не признать, что это подготовило почву для такого абсурда, когда «внешним епископом» Церкви оказался явный антихрист, даже не скрывающий своего истинного лица.
Ну очень многие, кстати, принципиальные «антисергиане» осуждают любое признание антихристовой (читай советской) власти властью, в т.ч. в гражданском смысле.
Начнем с того, что внутреннее вмешательство было и при турках. И потом, мне кажется, что Вы передёргиваете (вслед за идеологами антисергианства), говоря о гонениях, «освященных» самой же Церковью. Просто те, кто разорвал с подчинившейся сов.власти церковной власти, сами себя поставили в положение государственных преступников (с т.зр. сов.власти). И, насколько я читал, сами они (гонимые) не воспринимали эти гонения, как исходящие от Церкви (митр.Сергия).
Явный антихрист уничтожил бы Церковь совсем — т.е. возврат к предыдущему вопросу, почему он этого не сделал. Я, всё же, думаю, что ситуация сложнее, и Сталин таким «явным антихристом» не был, и на это можно было надеяться и из 1927 года.
на всякого антихриста есть Христос) И его свидетели — мученики.
Этово первых.
Во-втрых, антихрист не так прост. Это хорошо показал Соловьев в «Легенде об антихристе». Антихрист это не просто антипод Христа в прямом смысле, а Его ПОДМЕНА.
это Вы вообще как-то не в тему … в сознании верующих, в т.ч. иерархии, Сталин (Вы ведь о нём) никогда не был подменой Христа
Не знаю.. кто из нас не в тему.. Вся специфика советов была не в том, что были гонения, хотя и невиданных масштабов, а в том, что режим был квази-религиозный, он возник имено как альтернатива Церкви (а значит и Христу), поэтому и не мог с ней смириться.
Вы говорите всё время о теории, а я Вас всё время спрашиваю о практике (но Вы не отвечаете).
В теории — да, квази-религиозный, альтернатива Церкви, не мог с Церковью смириться.
На практике — немного по-другому, потому что советская верхушка (включая Сталина) — это не бесы, а живые люди, к которым Христос также продолжал стучаться в сердца, как и ко всем другим.
И именно поэтому они (и режим в целом) не был безнадежно-антихристианским, именно поэтому Поместная Церковь выжила, люди (включая некоторых высоких партийцев) продолжали тайком креститься, в трудные моменты своей жизни вспоминали то, чему их учила верующая мать или бабушка и т.п. Именно поэтому режим сам себя переборол, воинствующих антихристиан (по сравнению с первыми пятилетками) оставалось всё меньше, интерес к христианству — всё больше, в коммунистическую идеологию вера почти иссякла даже у партийных лидеров и т.п.
Боюсь, что спор этот нескончаемый.
Само собой понятно, что Бог сохраняет Церковь Своим Промыслом. В том числе и тем, что стучался в сердца. Только боюсь, что в отношении к деятелям государства это было скорее опосредовано — складывалось так, что выгоднее было не уничтожать Церковь, а ее сохранить. В том числе и для сохрангения лица перед ненавистными Вам штатами. Скажу еще больше (а Вам это не понравится0, что для возрождения Церкви больше всего сделали гитлеровские оккупанты (но опять же из политических соображений — чтоб войти в доверие к населению). Затем точно так же в этом направлении действовало ЦРУ (Вам это понравится?) — ведь религиозная свобода одно из прав человека, борьба за которые была одним из приоритетных направлений и рычагов воздействия на СССР. Получалось так, что все как бы отстаивали вполне утилитарные интересы, а выиграла Церковь, ибо Бог и зло может использовать во благо.
Но. Ведь и зло не дремало. Поэтому Сталин Церковь не просто сохранил, а приручил. А прирученная богоборческим режимом Церковь — Церковь ли уже, или в каккой степени? Как мне кажется с тех времен создался симбиоз Церкви с анти-Церковью, то есть то что я и назвал «мирным сосуществованием истины с ложью». Неужели нужно спорить, что такое состояние не является нормальным и требует разрешения? Для меня ответ очевиден. Решайте сами, как для Вас.
Я все сказал.
Штаты мне не ненавистны вовсе
Просто это реальный политический противник моей Родины, я это воспринимаю трезво и спокойно.
Было выгодно не уничтожать Церковь, верно. Но это и значит, что для деятелей государства их антихристианская идеология не была чем-то первостепенным (первостепенным была выгода, ради которой они и действовали), а впоследствии она и вовсе отошла на третьестепенный план. Уместно называть режим богоборческим в 20-30-е годы, чуть менее уместно при Хрущеве, а позже — это и вовсе натянуто, слишком громкое слово.
Говоря о «приручении» Вы опять передёргиваете. Необходимость кланяться уполномоченному иерархи и рядовые священники всегда (ну может за очень редким исключением) воспринимали как тяжелую необходимость, о каком «приручении» может идти речь? И как эти унижения могут повлиять на Церковь, на Евхаристию? Никакого «симбиоза» не было, Церковь всегда воспринималась властью и ощущала себя как антисоветский элемент, находящийся под гнетом власти.
Антон, как мне кажется, церковные обвинения в адрес сергианства все-таки можно формализовать.
Митр. Сергий:
1) Допустил к церковному управлению власть: а)открыто исповедующую антихристианскую религию и б) провозглашающую необходимость уничтожения церкви.
2) Совершил отречение от мучеников, назвав их полит. преступниками.
3) Совершал общецерковные действия принципиального характера без соборного обсуждения и общего согласия епископата.
———————————————————
Дальше поясню.
1) Коммунизм по версии МЭЛ являлся явно религиозным, а не политическим учением. Потому что был основан на целостном мировоззрении, включающем конкретные представления об абсолюте (материя), бытии Божием (бога нет) и будущих событиях (торжество коммунизма). Полит. программа большевиков являлась следствием из их догматического учения. В т. ч. и гонения на церковь (церковь — инструмент закабаления трудящихся класов).
2) Церковь не была уничтожена до конца, значит выгода была важнее убеждений — аргумент несостоятельный. При небольших силах побеждают наиболее искусные тактики. Т. е. те, кто способен гибко отступать, искать компромиссы, приобретать союзников… При этом собирая силы для главного удара, чтобы вовремя пойти в наступление. Вспоминаем войну 1812 г.
Как раз большевики показали себя мастерами тактики и копромисса. Тот же Брестский мир, Генуя… Итог — власть большевиков над всей территорией Российской империи и мат. помощь запада. А уже на подвластной территории — полное господство убеждений.
В 20-е — 30-е года у большевиков стояла задача добиться признания и помощи запада. Для этого нужна была демонстрация демократии (конституция 36 г.) и, в т. ч., религиозной свободы. Для того же потребовалось известное интервью митр. Сергия. Т. е. легализованым религиозным объединениям отводилась роль заповедников, где отмирающие виды (классы) пока живут для демонстрации туристам (с запада). Тем более, что церковь не являлась специфическим врагом для советской власти. Это был хлам из старого мира, которым можно пользоваться при нужде, а потом выбросить. Так что можно представить, что ждало церковь после мировой революции, или хотя бы доминирования коммунизма в мире.
Кстати, среди большевиков именно Сталин был виртуозом в тактике и гибкости. Что из этого вышло — известно. Также известно и то, что бывало с теми, кого Сталин не уничтожил. Он их уничтожал позднее.
Но подчинение церкви имело и внутренний пропагандистский смысл. Оно являло всем, что даже такой отстойник реакции и мракобесия подчинился торжеству советской власти и раболепно славословит ее. В этом плане подчинение церкви являло именно триумф большевицких убеждений. А догматические игрушки разрешено было оставить себе. Поиграть.
3) Несомненно, какое-то взаимодействие со властью было необходимым. В чем-то действительно, требовалось и уступить. Но, предоставлять гонителям церкви права, ранее предоставленные власти православного императора… Такое (если и было возможным), могло было быть совершено только на церковном соборе.
А отречение от мучеников в период гонений, как кажется, аналогов в Предании вообще не имеет.
Спасибо. Конструктивно и толково.
Игорь, спасибо за ответ.
Вы не возражаете, если прежде ответа я к себе в журнал эту ветку утяну? (или можно к Вам), а то здесь её очень мало кто найдёт.
Я нашла :)) И очень обрадовалась, потому что собиралась ваять нечто похожее :))
Еще хотелось уточнить о турках, о Гитлере и о американцах — в смысле абсолютно некорректных параллелей.
И конечно, «ничего специфически советского в этой проблеме нет» — да нет, наверное, просто случай беспрецедентный. А так все хорошо. Вот для меня, например, дело даже не в самом случае, а в том, что при наличии всех «улик», наши иерархи не в силах произнести ни одного официального, конкретного звука о том, что сожалеют о происходившем.
Кроме того, вопросы по теме «альтернативного» православия. Вам вообще нечего ответить Антонию (спаси его Христос :)) о переходе войны оборонительной в войну наступательную, о судьбе православных монархий и сестер-Церквей после нашей победы, кроме того, что он на голову болен? Забанили бы его тогда…
И если речь в постинге о Сурожской еп., тогда получается, что развитый Вами образ согрешающего брата, которого надо выгородить — это люди с обеих сторон баррикад, уничтожающие тридцатилетний труд владыки Антония? Непонятно.
Ничего специфического с т.зр. канонов, а не эмоций.
По-поводу Антония, если хотите узнать, почему я ему не отвечаю, напишите мне по почте. Но Вам могу ответить без проблем, только поясните, пожалуйста, в чём же именно состоят вопросы (у Антония не вопросы, а некоторые, местами некорректные, декларации).
По-поводу Сурожской — речь о том, что вл.Василий не захотел жить в Церкви такой, как она есть (с неудобными новыми эммигрантами, с наводящей свои порядки Москвой), но ушёл, взыская свободы. «Образ брата, которого надо выгородить» появился только в комментах и вообще в ответ на некоторый оффтопик, который написал о.Александр. Основной постинг, посмотрите, немного о другом.
С т.зр. канонов — ой ли??
напишу по почте.
ну мы как раз сейчас будем обсуждать всё с канон.т.зр. (я найду чуток времени и напишу у себя в жж постинг Игоря и свой ответ на него)
ок
Давайте… К Вам.
к сожалению не успеваю — времени совсем нет, а завтра я уезжаю до воскресенья
но обсуждение этой темы мне очень интересна, особенно с таким спокойным собеседником, как Вы, поэтому я обязательно напишу
явный антихрист — в капилку крылатых фраз
Вы знаете кого мне напоминаете?
Наивных захожан, которые возмущаются: «Почему я дорлжен каяться перед этим батюшкой? Разве он святее меня? Вон от него и вином пахнет..»
боюсь, Вы сами же на себя и пишете
мне-то как раз интересно понять, есть ли в Вашем понимании разница между подчинением власти большевиков и подчинением власти Гитлера (ну или ЦРУ) … мне встречался ответ на этот вопрос, который гласит, что большевики — это антихрист, а Гитлер — хороший парень (поэтому разница есть), но я как-то не думаю, что Вы разделяете эту т.зр.
а если разницы нет, то почему мы вообще говорим «сергианство»? ведь тогда в истории Церкви можно найти массу примеров совершенно различных по своей «антихристистовости» правителей (от наименьших, до наибольших пределов), которым Церковь (включая святых, живших в то время) подчинялись … и где вообще грань?
сергий — 27 год, а гитлер к власти только в 33 пришёл. так что гитлеру подчинятся — тоже сергианство.
до 1927 года было ещё более 15 веков существования Церкви, в т.ч. при гонителях
встречный вопрсо, а почему церковные реформы называют «обновленчеством»?
что? неужто от обновленческого движения в нач.20 века?
а раньше этот термин никем не использовался?
обычно имеется ввиду не начало 20-го века, а 20-30-е годы, как ты понимаешь
ну конечно я это и имел в виду под началом
Сервилизм перед Гитлером и ЦРУ (не знаю, правда, в чем заключается последний, никогда его тут не наблюдал) не внес раскола в РПЦ в такой мере как ее внесло «сергианство», и тень гитлеризма над РПЦ была кратковременной, ну и сами гонения Церкви от фашистов и коммунистов не сравнимы (см. список новомучеников), а от ЦРУ пострадавших, кажись, и вовсе нет. Оттого и термин «сергианство» имеет для РЦ эпохальное значение. А, вообще, «сервилизм» более подходящее название — без личностей, сюда можно отнести и подтурецких патриархов, гонителей Мациевича, серафимов лубянских, прокоповичей и проч.
Ну сервилизм — это, всё же, не ересь, а грех, причём личный.
Хотя в этом термине также непонятно, где грань между делами, в которых нужно подчиняться любой власти, и делами, в которых имеет значение, что эта за власть, а также где грань между номинально-христианской и антихристианской властью (Пётр I, Иван Грозный — это что у нас будет к примеру?)
После ухода радикалов вопрос о «сергианстве» как о ереси в РПЦЗ уже не ставится, поэтому на Всезарубежном Соборе о «сергианстве» в этом ключе даже и речи не было.
А указанием грани обычно служит соборный голос Церкви (пост фактум), ее совесть, как это было с митр. Филиппом, Арсением, Златоустом и непоминавшими новомучениками, прославленными и МП. В некоторых случаях было и покаяние за грехи отцов (во время возвращения мощей Златоуста, напр.) или сам факт прославления являлся таким актом или просто перемена мыслей и практики согрешавших или их преемников. Требования покаяния от нынешних правящих в малодушии их предшественников по кафедрам более чем странно звучат и ничего христианского в таких требованиях не вижу. Что касается единиц нынешних здравствующих архиереев МП переживших гонения и преступивших голос своей совести (если это не было отречение от Христа и Церкви, пребывание в ереси, или впадение в раскол и возвращение из него), то, мне кажется, такие грехи относятся к разряду личных и разрешаются на исповеди, не публичной, если только сам кающийся не решится принести публичное покаяние.
*****сам факт прославления являлся таким актом или просто перемена мыслей и практики согрешавших или их преемников.********
Вот такого рода покаяние и необходимо. Это внешне выглядить как некий анализ, подведнение итогов, выводов, но пониматься должно именно как покаяние, то есть ОРГАНИЧЕСКАЯ ПЕРЕМЕНА в логике действий Церкви, осознание этой перемены и принятие ее.
Естественно, такой уровень соборного самосознания возможен при довольно высоком уровне церковности. Такого уровня нет. Поэтому покаяния не будет, но попытка такого покаяния покажет, быть может, в каком глубоком кризисе находится Церковь (историческая). Фактически это паралич (недаром же неделя о расслабленом).
А оглянувшись назад, закрыв глаза на энтузиазм юности, какое-то движение в сторону силоамской купели со времен перестройки наблюдается?
Не наблюдается. Вообще никакого движения. Наблюдается убежденноть, что и парализованному неплохо жить, если хлебушка дают.
У меня вообщек впечатление, что это все «объединение» это мир на кладбище.
Аминь!
А Вы не думаете, что это просто знамение времени? Церковь земная всегда носит на себе отпечаток окружающей среды, времени и нравов, а мiр сейчас недалек от содомо-гоморских нравов. Даже в иноверном мiре, где нет влияния Церкви, наблюдается уход от обычных человеческих понятий о добродетели. Все это не может не отражаться на Церкви.
Приспело время для шоковой терапии, чтобы вывести парализованное человечество из спячки.
Что-то уж слищком церковь за миром поспевает:) а кое где и опережает:)
Мне трудно судить, что у вас происходит, но, к примеру, большую часть членов Всезарубежного Собора я знаю, некоторых очень хорошо, это люди достойные своего звания и избрания. Заседают они на фоне санфранцисских жителей, где по официальным данным каждый 5-й мужик гомик.
Ловко Вы меня:) Сами предложили версию, что «Церковь земная всегда носит на себе отпечаток окружающей среды, времени и нравов», что дело именно в этом, и я повелся. В результате оказалось, что мы тут какой-то Содом в сравнении с кристально блистающим святостью Всезарубежным собором.
К сожалению, я не обратил внимания, что для Вас существеным является то, что «мiр сейчас недалек от содомо-гоморских нравов» и главный показатель для Вас это 5-й или 10-й мужик гомик.
Я говорил несколько о другом. О духе времени, а гомика я лично не знаю у нас в церви (по крайней мере, в Минске) ни одного.
Скажите, у Вас, кристально блистающих, у всех этот вопрос веры и жизни? Как, например, для Каплуна или Агафангела, подобравшего под свой омофор раведенного и сново женившегося протоирея в частности и за то, что он, якобы, обличал епископа за содомию? У Вас там есть вообще-то какие-то другие критерии «достоинства», кроме «нормальной» сексуальности?
И добавлю. По моему частному мнению, означеный собор есть ни что иное как мероприятие по капитуляции (какое уж тут достоинство). Даже с соответствующим отсеиванием депутатов, как например в случае с Леонидом Пляцом, кандидатура которого была одклонена по надуманному поводу, а на самом деле потому, что он принципиальный противник «объединения».
Влообще почему встал так вопрос об объединении? Ведь ситуация в РПЦ не стала лучше в сравнении с 90-ми. Почему не могли объединяться тогда, а можно сейчас? Не потому ли, что ситуация в РПЦЗ стала еще хуже? И деградация идет быстрее, чем в МП.
Да я без всяких «ловкостей» просто объясняю, что здесь, в Америке Церковь не «опережает» (Ваши слова) мiр в растлении, и привел наиболее яркий пример, кот. пришел на ум только потому что СФ именно этим и славится и именно в нем собрался Собор. — Светотени.
Рад слышать, что Вам среди духовенства содомиты не известны, уверен, что если капнуть дальше и начать сравнивать ваше общество и известное Вам духовенство, то картина тоже будет где-то такая же, что и тут. Можете называть это кристально пушистыми, но разница есть. Пускай не свет мiру, но хоть какой-то проблеск. Если известные мне пастыри достойны своего звания и избрания (слова апостола Петра, почитайте что перед ними идет), то это не значит, что они «кристально блистающие» — это передергивание.
А о какой капитуляции речь? Это не капитуляция, а последовательность. РПЦЗ всегда на протяжении всей своей истории заявляла, что она часть Русской Церкви, падет сов. власть, освободится Церковь, мы сольемся опять. В 90-х еще не было Собора МП 2000 г. с социальной концепцией и отношением к инославию, а у нас был митр. Виталий и все те, кто считал вас безблагодатным сборищем. Если Вы ностальгируете по тем «духовным» временам, то Вы, кажется не в той юрисдикции.
«А о какой капитуляции речь? Это не капитуляция, а последовательность. РПЦЗ всегда на протяжении всей своей истории заявляла, что она часть Русской Церкви, падет сов. власть, освободится Церковь, мы сольемся опять. В 90-х еще не было Собора МП 2000 г. с социальной концепцией и отношением к инославию, а у нас был митр. Виталий и все те, кто считал вас безблагодатным сборищем.»
тебе не кажется, что вторая фраза противоречит первой?
а насчет заявлений — можно найти всякие. но обычно под «Церковью» имелась в виду не МП, а катакомбная.
Один епископ погоды не делает, он хоть был тогда и глава, но среди епископов в этом мнении одинок, да и его мнение в этом отношении столько раз менялось.
О том считали ли мы МП частью РЦ много раз говорилось, посмотри хотя бы тут:
http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/documents/art_leberevhis.html
да что мне там смотреть. сто раз говорилось. у некоторых уважаемых лиц мнение менялось, но именно что менялось с покаянием в конце жизни, так что считать предыдущие их мнения, в которых они покаялись, как минимум, нечестно, как тебе не раз указывали. я тоже прежде много чего считала, например, что католичество — спасительно. но если кто мне теперь это мнение будет вменять, будет нечестен. я читала высказывания о.Серафима Роуз, вл. Филарета и т.д., вполне однозначные.
мнения еретика Антония Храповицкого неинтересны.
А посмотреть все же стоит, ты бы тогда не говорила о мнении одного «еретика». У тебя бы их появилось много
ну, глянула. все те же спекуляции.
не упоминается ни мнение о.Серафима Роуза, ни вл.Филарета, ни покаяние Иоанна Шанхайского.
есть от 33-его года, когда еще за границей было не совсем понятно, что происходит в России и были неизвестны документы, по которым Сергий сдавал на верную смерть патриарха Тихона и просто захватил власть, нет послания Гитлеру, зато есть послевоенное послание тех же владык, дальше — тишина, т.е. голоса людей в тот период не учитываются. а ведь тогда-то все и началось, стала доходить правда до заграницы о религиозных преследованиях и о вранье архиереев.
не говоря о том, что ересь экуменизма в МП началась еще позже, после этих посланий, об этом тоже ни слова. т.е. очевидное вранье, в духе ЦК КПСС. противно.
А ты видела «покаяние» св. Иоанна?
Я ни разу, хотя этим вопросом серьезно занимаюсь.
Из всех приведенных тобой оставь только владыку Филарета, да и то с оговорками, что он поминал на проскомидии своего отца, умершего архиереем МП и просил других, след. дела расходились со словами. О. Серафим ни разу, нигде не сказал, что считает, что МП безблагодатна. Я переводил его письма, которые мы издали, т.ч. имел возможность изучить его взгляд, он был ученик св. Иоанна, который до конца жизни считал МП Церковью. Поэтому Граббе даже распустили слух, что он перед смертью хотел туда уйти.
из всех приведенных чего-то стоят вл.Филарет и Иоанн Шанхайский, и еще о.Серафим Роуз.
покаяние о.Иоанна приводилось, но опять же, если он до конца жизни колебался туда-сюда, так ведь до его смерти ереси экуменизма еще не было, да и всей правды про МП на западе не было известно, еще никто не видел архивов и не знал о том, что на самом деле творится.
остальные зарубежники были люди весьма безпринципные, мнения у них часто менялись.
о.Серафима есть в сети о катакомбной церкви большой труд и о безблагодатности МП. если ты его действительно не знаешь, попробуй найти, это нетрудно.
а то, что вл.Филарет отца своего поминал — не вижу в этом криминала. вон hgr по Янке панихиды служит, которая была крещена в МП, но вообще не была воцерковлена даже. и что? он считает МП благодатной, исходя из этого?
не забывай, что все перечисленные случаи, о кот. ты говоришь, происходили до ереси экуменизма и до ознакомления с правдой ситуации МП, и то многие ее не признавали, а говорили и писали о катакомбной церкви.
Если бы было «покаяние» св. Иоанна, то его плакатным шрифтом повесили бы в сети все ипц мира.
А между панихидой и проскомидией разница в том, что на проскомидии можно поминать только членов Церкви. Спроси о. Григория поминает ли он Янку на проскомидии.
Хорошо, давай я тебе найду цитаты из о. Серафима доказывающие мое утверждение, а ты найди где он говорит о безблагодатности МП.
вот Серафим Роуз, и еще были, это первая, что попалось http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=216
про вл.Филарета попросила ответить м.Кассию, она сейчас о нем книгу закончила, с изучением всех документов.
св.Иоанн высказывал свое мнение еще до ереси экуменизма. про его покаяние писали, сейчас не помню, что его могли принять только через покаяние, т.е. сам факт его принятия говорит о том, что было покаяние. т.е. необязательно он должен был об этом писать аршинными буквами, достаточно, что его приняли через покаяние.
deJa vu
Статья эта написана довольно рано (кажется в 1972), в ней много резких фраз, но нигде не сказано, что МП безблагодатное сборище. Впоследствие он писал: «Мы боимся, что все наши статьи о зилотах, написанные в прежние годы, помогли созданию этого монастра». А в письме о. Димитрию (1980) о. Серафим вполне определенно говорит: «наши епископы отказывались категорично высказываться по этому (благодатности-безблагодатности) поводу и разделять все на черное и белое, и я уверен, что пожалуй без исключения наши епископы не только отказались признать их безблагодатными, но определенно считают, что они имеют благодать». Незадолго до смерти, в 1981 г., он писал: «епископы (РПЦЗ) в разных случаях отказывались делать подобные заявления (о безблагодатности); и в соборном постановлении 1976 г. они специально обратились к страждущему духовенству МП в выражениях, которые приемлемы только в обращении к священникам, имеющим и раздающим благодать Божию».
У о. Серафима на некоторые вещи было вИдение и он хорошо предсказал нынешнее дробление «зилтов»: «Правое крыло Православия в будущем, вероятно, разделится на множество небольших юрисдикций, которые будут бороться друг с другом и анафематствовать друг друга». К этой теме он не раз возвращался
Позднейшее мнение м. Филарета о безблагодатности МП далеко не секрет, есть его письма об этом м. Магдалине и др. Мнение м. Кассии мне хорошо известно, на этой ноте она меня и расфрендила.
Никогда, ни от кого не слышал, чтобы м. Филарет считал, что вся его 20-летняя пастырская деятельность в лоне МП была безблагодатной. Хорошо знал его келейника протод. Никиту, который мне рассказывал как владыка его исцелил, он был при смерти, а исцелил он его будучи именно священником МП. Поэтому и говорю, что дела его расходятся со словами.
Митр. Антоний и Анастасий тоже жили до нынешнего экуменизма, но во времена прежнего, речь не об этом, а о исторических фактах их отношения к МП. А отношение свят. Иоанна к МП хорошо известно. Если хочешь могу привести примеры, их не мало.
Re: deJa vu
ок. уже миллион раз об этом говорилось, но если хочешь, в последний раз — по пунктам.
«но нигде не сказано, что МП безблагодатное сборище.»
цитирую:
«Разделение это – не просто отделение друг от друга совершенно независимых церковных организаций, но что более существенно – это разделение между двумя, совершенно различными взглядами на то, чем является Христова Церковь, и как она должна действовать в этом грешном мiре, направляя своих чад к берегам вечной безгрешной жизни в Царствии Небесном.»
«Тогда Московская Патриархия стала действительно государственной церковью Советского правительства, распространяя по всему мiру коммунистическую пропаганду под именем религии и категорически отрицая какие- либо гонения за веру в Советском Союзе.»
«Сергианство было не просто «не право», нет, в его выборе церковной политики было нечто гораздо худшее: сергианство было предательством Христа, основанным на компромиссе и соглашении с духом мiра сего.»
по-моему, тут и написано не только про безблагодатность, но и о том, что это вообще не церковь.
настолько не видеть в упор умели наши партийные деятели, которым надо было доказать, что «планы перевыполняются и мы вышли на первое место в мире по экономическим показателям».
трудно о чем-то говорить с человеком, который настолько в упор не видит даже только что приведенные цитаты, что же говорить о туманных рассуждениях.
что говорили и писали Антоний с Анастасием — фиолетово не только в силу их туманных экклесиологических воззрений и плохой информированности о ситуации в СССР вообще и отсутствии на тот момент ереси экуменизма, но и в силу их общей беспринципности: сегодня они славословят Гитлера, завтра хвалят МП — церковь победителей.
что касается владык святых — еще раз: из из МП по тогдашним законам могли принять только через покаяние. факт их принятия говорит о том, что такое покаяние было произнесено. что тебе еще надо? чтоб они и на бумажке его написали? зачем? когда и так понятно, что они его произнесли, раз их приняли.
а чудеса бывают и у католиков — об этом тоже миллион раз писалось.
цитата из письма о.Серафима, приведенная тобой: «наши епископы отказывались категорично высказываться по этому (благодатности-безблагодатности) поводу и разделять все на черное и белое, и я уверен, что пожалуй без исключения наши епископы не только отказались признать их безблагодатными, но определенно считают, что они имеют благодать».
и что? да, я согласна, ваши епископы были такие, без твердых взглядов и без представления о догматах и канонах. о чем говорит эта фраза? только о том, какие у вас были епископы, и я с этим согласна. за веру они бы не пошли на смерть, как катакомбные епископы. и почему для меня должно иметь значение мнение этих епископов? только не надо говорить, что они «всегда хотели объединения с МП», не смеши людей, в т.ч. о.Александра, все достаточно начитались и злобных высказываний ваших епископов на эту тему. и как я уже писала, все активные сторонники объединения ныне — прежде были злостными противниками, тому немало цитат, однако и они на голубом глазу утверждают, что всегда мечтали об объединении и не краснеют. политика-с.
Re: deJa vu
О. Серафим полностью разделял мнение наших епископов, как и своего учителя св. Иоанна.
Re: deJa vu
а эту статью писал под гипнозом? или под пытками?
или ваши епископы были такие сознательные и образованные, что тоже знали и соглашались со всеми фактами и утверждениями в статье?
Re: deJa vu
Знаю многих кто несогласен со своими прошлыми взглядами, включая тебя.
Re: deJa vu
ну так в чем дело? он написал эту статью, а потом официально отказался от своих взглядов? где?
цитата, которую ты привел, говорит только о том, что он думает о взглядах епископов (и я так думаю о взглядах ваших епископов). но где он пишет, что его личное мнение ою МП и катакомбной церкви изменилось?
Re: deJa vu
Приведу тебе ряд цитат, а ты сама решай был ли он согласен с нашими епископами или нет.
В 1976 г. о. Серафим в предисловии к статье митр. Филарета в Orthodox Word писал: «Есть те, кто желал бы все видеть в упрощенном виде и в черно-белом цвете. Они желали бы, чтобы митр. Филарет и его Синод провозгласили, что у новостильников и у Церквей под коммунистическим игом нет благодати, они не понимают, что это совершенно не дело Синода выносить решения по таким трудным и болезненным вопросам». За эту статью бостонцы обвинили о. Серафима в теории ветвей. В том же году в письме к о. Алексею Янг он про о. Димитрия Дудко писал: «Его голос является одним из наиболее трезвых и свежих в сегодняшнем Православии (несмотря на некоторые его теоретические ошибки), он вселяет в нас большую надежду на будущее Православия в России. Учитывая это, мы должны быть скорее открытыми, чем закрытыми по отношению к МП. Вопрос об экуменизме и отступлении не может быть поставлен исключительно на каноническо-догматически-формальном уровне, но прежде всего должен быть рассмотрен духовно. О. Димитрий также выступает против чисто формального взгляда на каноны, потому что это связывает нас духовно и фактически душит церковную жизнь, что позволяет протестантам расширять сферу их влияния, благодаря их более жизненному подходу. Вполне ясно, что с подходом о. Пантелеимона (бостонского) нечего сказать сегодняшней России» (это не мой перевод, переводил только первую половину писем в той книжке). В июле того же года: «мы видим необходимость в том, чтобы определить разумную умеренную позицию, при которой главное внимание будет обращено на чистое Православие, будет утверждено противостояние экуменизму и модернизму, не впадая в такие крайности, как определение отсутствия или присутствия благодати или перекрещивание уже принявших Православие». А 4 года спустя, в 1980 г. о. Серафим в OW написал статью в защиту о. Димитрия Дудко, в которой писал: «Митр. Кирилл Казанский и другие видные иерархи Катакомбной Церкви считали хулой отрицание благодатности Таинств в Московской Патриархии… В Сов. Союзе, как нигде в мире, невозможно применять строгие юрисдикционные ярлыки… Мы знаем по крайней мере одного катакомбного священника (и вероятно есть другие), кто специально вошел в лоно МП, дабы нести благодать Божию большему числу верующих, чем это возможно в малых ячейках Катакомбной Церкви… Люди отрезанные от Катакомбной Церкви принимают причастие от тех священников МП, которым они доверяют, и мы не можем их за это осуждать».
Дальше: «Голос о. Димитрия Д. является залогом того, что наше необщение с МП явление временное, потому что Православие таких как о. Димитрий у нас одно… проблема с его епископами, сослужение, и проч. по прежнему остаются — но становится все более и более ясным, что эти вопросы, по крайней мере в Русской Церкви, временные». И это писалось, когда еще в МП официально практиковался интеркомюнион с католиками и отрицался подвиг новомучеников. Что бы он сказал сейчас?!
Дальше: «У нашей Церкви нет общения с Москвой. Но наша Церковь считает эту ситуацию временной, которая изменится с падением коммунистического режима».
В 1981 г. митр. Филарет прислал в Платину статью про архим. Тавриона (МП), которую написала его духовная дочь, окормлявшаяся тогда у владыки. В сопроводительном письме митрополит писал, что посылает статью: «Про последнего старца Глинской пустыни, архим. Тавриона. Согласно иноформации, которая у меня имеется, этот мудрый и благочестивый старец сначала принадлежал Катакомбной Церкви, но видя, что верующие рассеялись как овцы не имеющие пастыря, он вошел в официальную Церковь, пребывая в своем служении как бы вне ее, отдавая все силы на духовное окрмление верующих душ…». О. Серафим напечатал эту статью с сопроводительным письмом, за что митр. Филарету и о. Серафиму здорово влетело от бостонцев и Граббе.
Мог бы дальше цитировать, но время изсякло. Надеюсь, что у тебя картина немного прояснилась.
Re: deJa vu
ну, он все же пишет не о том, что его взгляды после статьи поменялись, а о взглядах других людей, в т.ч. принимает Дудко, т.е. не совсем понимает, что это за явление и лейтмотивом идет: «мы не можем их за это осуждать» — т.е. тех в России, кто, не зная, как он писал в статье и не подозревая даже о катакомбной церкви, идут в МП.
и потом, как справедливо написала м.Кассия, точка отсчета — 1983 год, когда и те, кто не имел мнения по вопросу, и те, кто не имел информации и вообще не думал на этот счет, должны были определиться в связи с анафемой, или, если не принимали эту анафему, высказаться против нее и уйти из РПЦЗ.
Re: deJa vu
т.е. понимаешь, когда человек однозначно написал, что некая организация — не церковь, его более поздние писания о том, что кто-то так не считает или что нельзя всех осуждать, кто идет в эту нецеровь, не зная о существовании церкви, нельзя считать отказом от своего предыдущего мнения. он же не пишет: я изменил свое мнение, стал считать МП церквоью, потому что и далее объяснение, почему — этого не произошло.
но, что самое существенное, в 83 прозвучала анафема и вы все под нее теперь подпадаете.
Re: deJa vu
О. Алексей Янг, который его очень хорошо знал, эту перемену взглядов так объясняет: «О. Серафим в первые годы был очень строгий юрисдикционный изоляционист (1966-1975). Я думаю, что в то время его личный опыт общения с представителями других православных юрисдикций был несколько ограничен и академичен, т.ч. его строгие взгляды были сформированы на почти чисто идеологической базе. Все это изменилось почти мгновенно, когда он начал видеть 1) эффект изоляционизма на Зарубежном Синоде, и 2) все возрастающий вопиющий фанатизм супер-правильной партии в Синоде. Сначала он этим тяготился, а затем его повергало в ужас полное отсутствие милосердия у этих т. наз. зилотов. Незадолго перед концом своей жизни он мне сказал: «Я теперь жалею, что мы публиковали многие «про-зилотские» статьи в OW, мы помогли создать монстра, и в этом я каюсь». Эти слова я выше цитировал, они есть и в самих письмах о. С. к о. Алексею.
Насчет анафем 1983 г., то все утверждения, что РПЦЗ подпала под свою анафему смешны, анафематствовалась сама ересь «ветвей», т.е. ложное учение о том, что Истина не одна, но разлита в той или иной мере во всех христианских Церквях. А также анафематствуются те, которые «имут общение с сими еретиками» иными словами если ты сослужишь с епископом открыто исповедующим эту ересь, то подпадаешь под эту анафему. Собственно говоря анафематствовать имеющих общение (молитвенное) с еретиками и не стоило, т.к. это уже оговорено в канонах довольно ясно. О. Серафим прекрасно видел разницу. Он писал:
«Некоторые православные зилоты употребляют термин (экуменизм) в совершенно неправильной трактовке, как будто употребление этого термина или контакт с «экуменической» организацией сами по себе являются «ересью». Это явное преувеличение. «Экуменизм» только в том случае ересь, если он отвергает, что Православие это истинная Церковь Христова. Только несколько православных лидеров экуменического движения зашли так далеко; но большинство православных участников экуменического движения этому не учат; а некоторые, как о. Георгий Флоровский только раздражают протестантов в экуменическом движении частыми заявлениями на экуменических собраниях, что только Православная Церковь является Церковью Христовой. Мы определенно должны критиковать участие даже последних в экуменическом движении, которое в лучшем случае невнятно и искаженно представляет природу Церкви Христовой; но мы не должны таковых называть «еретиками» и мы не можем подтвердить, что кто-либо кроме нескольких православных представителей учит экуменизм как ересь. Борьба за истинное Православие в наше время нисколько не получает пользы от таких преувеличений». И в другом месте он писал: «Чрезмерная реакция против экуменического движения носит тот-же мiрской дух, что и само экуменическое движение».
Re: deJa vu
ну и что? мнение Янга, мол, сказал ему в приватной беседе, или про «чрезмерную реакцию», но от взглядов своих, что МП — не церковь, а противоположность ее, о чем писал открыто, нигде публично не отрекся. что экуменизм — ересь — не отрекся публично. про «открыто исповедующих ересь» — насколько более открытые высказывания и действия вам еще нужны? кже и Аолферов высказался так, что верные чада МП, оправдывающие все, не выдержали и завыли, и сослужили они с шаманами и колдунами столько лет подряд и не прекращают открыто — если при этом на словах говорят, что против экуменизма, но при этом сослужат, то это «открытое исповедование» или как?
но я понимаю, что это зряшный разговор. вон ты приводишь ссылку на статью Лебедева, в которой откровенные глупости про 33 и 45 год (с пропуском посланий к Гитлеру), а про дальнейшее он молчит, — приводишь, как на объективный взгляд, или откровенно не видишь, как о.Серафим Роуз открытым текстом называет в своей статье МП нецерковью и спрашиваешь «наивно», где там про безблагодатность и тут же из каких-то частных писем или с чужих слов приводишь высказывания его о своих епископах, на основании этих высказываний полагая, что он отказался от своих взглядов, хотя он нигде так же открыто или даже полускрыто не написал, как он писал о своем мнении об МП.
все это мы с тобой видели в нашем детстве в стране, в которой выросли, такое было в газетах и отчетах со съездов ЦК — недаром многие сочли резолюцию последнюю от РПЦЗ схожей с теми бумагами, видать, когда себя обманываешь, стиль делается похожим.
вот это и выбор, хочешь себя и всех обманывать и ради чего? или нет.
мы с тобой сделали разный выбор.
вот еще про этот выбор
http://hgr.livejournal.com/1093610.html?thread=13953514#t13953514
Re: deJa vu
«Некоторые православные зилоты употребляют термин (экуменизм)…» и далее по тексту, это не из разговора, а из статьи о. Серафима «In Defense of Fr. Dimitry Dudko», которая была напечатана в The Orthodox Word в 1980 г. И слова про монстра тоже не из разговора, а из писем, которые изданы по-английски и по-русски, солидная книжка больше 300 стр.
Думаю, чтобы познакомиться с взглядами человека не достаточно одной краткой статьи, написанной почти в начале формирования его взглядов. И до того как утверждать, что он так именно считал, надо почитать, — а что он вообще считал.
Re: deJa vu
ну, одно название книги про Дудко уже говорит о том, что он оказался под обработкой кгб и фигню стал высказывать.
то, что есть православные зилоты и они как-то употребляют слово «экуменизм» — факт, не отрицающий ни еретичности самого явления, ни его существования, т.е. я не понимаю, о чем фраза должна говорить и что она меняет в написанном им. он же не считал себя «православным зилотом» и нигде не написал, что раскаивается во взглядах, высказанных в статье.
а в частном письме я и не такое могу написать, в зависимости о ком и кому я пишу. надо не вырывать фразы из контекста и все равно частное письмо — это не официально высказанное мнение.
и все равно, как уже говорилось, можно было колебаться в отношении к МП до 1983 года, но не после.
Re: deJa vu
Ну вот и нашли источник вдохновения о. Серафима — «кровавая рука гебни».
Насчет 83 г. Не понимаю, что в этом году изменилось. Отлучались от Церкви исповедающие теорию ветвей. Т.е. ложно понимающие догмат о Церкви. У нас таких не было и нет. Сомолитва с инославными была раньше, но до 83 г. уже десятилетиями не практиковалась. Т.е. в этом отношении ничего не изменилось, хотя анафематствовались даже не сомолящиеся с инославными, а сомолящиеся с ветвистыми православными еретиками. Есть ли сейчас в МП иерархи открыто исповедающие теорию ветвей, т.е. считающие, что Православная Церковь лишь часть Церкви, а не Церковь? Еп. Иларион Алфеев, один из самых активных, прямым текстом говорит, что так не считает.
Re: deJa vu
ок. останемся каждый при своем, чтоб по кругу не повторять. мы говорим на разных языках.
Re: deJa vu
по правде сказать, меня совершенно не впечатлили писания о. Серафима, поэтому я не очень понимаю отчего нужно его мнению в разные годы придавать такое большое значение. Да, он довольно плодовитый церковный журналист и искренне-обратившийся в православие американец. Да, он кое-что переводил и пропагандировал, вместе с о. Германом, американский вариант Нилусовских «святыни под спудом» етс. Любил апокалиптические пророчества, и в целом доверчиво относился к тому что писалось в Пр. Руси и всяким там «как живут наши умершие». Какое это может иметь значение для обсуждения вопроса «является ли МП частью православной Церкви»?
Re: deJa vu
Тут речь не об авторитет о. Серафима, а о исторической правде. Весь этот тред явился ответом на утверждение Нуне, что кроме м. Виталия безблагодатным сборищем МП считали о. Серафим, м. Филарет и св. Иоанн. Я пытался доказать, что, кроме митр. Филарета, да и то с оговорками, ни о. Серафим ни свят. Иоанн так не считали. Если не читали, то тут начало этой увесистой ветки:
http://priestal.livejournal.com/242548.html?thread=2731124#t2731124
Re: deJa vu
да, все хуже, чем я предполагала.
т.е. когда о.Григорий говорил, что там все ничего не понимали в догматике, я считала это поэтическим преувеличением.
а тут ощущение, что человек сказал правду, а потом сам в нее насрал, потому что беспринципный и не очень понимает, где правда, а где ложь?
тоска. а речи вл.Марка на этом Синоде — достойное завершение всего позора РПЦЗ…
неужели в РПЦЗ все были такие амбивалентные и беспринципные?
Re: deJa vu
Не понял, ты считаешь, что о. Серафим был беспринципный и не понимал где правда, а где ложь?
Re: deJa vu
исходя из тех слов, которые ты приводишь — да. если правда их за него не дописали — ты утверждаешь, что сборник составляли другие люди.
Re: deJa vu
Быстро он у тебя дисквалифицировался из наряду со святыми.
Статья про о. Димитрия его, там где говорится про экуменизм.
Странно, что ты так реагируешь остро на перемену взглядов, тебе то хорошо должно быть известно, что перемена взгядов далеко не всегда связана с беспринципностью. А о. Григорий, кстати, не знаю как сейчас, но раньше очень ценил о. Серафима и его некоторые мнения.
Re: deJa vu
он у меня никогда не ходил в святых, ты меня с кем-то путаешь.
а статья, которую я привела, очень честная и удивительно глубокая, учитывая его отдаленность от ситуации. если он позже решил отказаться от своих слов, то это результат какой-то безпринципности и вранья.
«А о. Григорий, кстати, не знаю как сейчас, но раньше очень ценил о. Серафима и его некоторые мнения.»
не знаю как о.Гр., но я ценб его мнения, высказанные в этих статтьях и не ценю возможность их пересмотра, потому что тогда получается вранье и беспринципность, плоды коих РПЦЗ сейчас расхлебывет.
вон Рюмин утверждает упорно, что твоего м.Лавра уже отстранили от управления. к власьти придут такие откровенные проявившие себя неучами и негодяями люди, как вл.Марк.
и мне совсем не жалко, т.к. это достойные плоды подобных предательст истины.
Re: deJa vu
В начале всей этой беседы ты о. Серафима поставила со свят. Иоанном и митр. Филаретом (у вас прославленным), поэтому и сказал «из наряду со святыми».
Обозвал меня идеалистом 
Мне правда странно, что ты не допускаешь, что человек может вырости из некоторых взглядов. Первые годы после обращения кроме негатива он почти ничего про МП не слышал, это было время Холодной Войны и в Церквах. Когда началась оттепель и труды боровшихся с сергианством внутри МП стали попадать на Запад, он увидел другую человеческую сторону медали. Увидел некоторых новоприезжих, меня, напр.
Не знаю что пишет Рюмин, редко его читаю, знаю только, что у него, как и у о. Григория по поводу того что происходит в РПЦЗ много фантазий, на фоне которых случаются попадания.
Когда владыку Лавра выбрали в митрополиты, по возвращении его в монастырь на след. день я его провожал в скит и он сказал, что очень устал и принял белый клобук только после усердных уговоров архиереев, при условии, что принимает временно и хотел бы передать его вл. Илариону. Это было 5 лет назад. Владыка все эти 5 лет управлял Церковью как самый искусный кормчий, и его дело теперь почти окончено. Т.ч. не удивлюсь если сейчас пришло время исполнить поставленное им условие. А вл. Иларион — самый лучший выбор. Его очень хорошо знаю, не один год проработали бок о бок в крошечной комнате в типографии, замечательный архиерей. Поэтому хочу тебя предупредить, если дальше будешь обзывать негодяями и бессовестными людей, которые мне дороги, включая о. Серафима, то считай, что разговор окончен.
Re: deJa vu
«он увидел другую человеческую сторону медали. Увидел некоторых новоприезжих, меня, напр.
Обозвал меня идеалистом :)»
можно подумать, ты приехал туда воцерковленным сергианином. ты был нецерковный совершенно и совсем мальчик.
«Мне правда странно, что ты не допускаешь, что человек может вырости из некоторых взглядов.»
вырасти можеь. но утверждать истину, а потом ее отрицать — да, бессовестно.
Re: deJa vu
Тебе не кажется, что претендовать на знание истины в таких вопросах, которые подлежать только соборным суждениям, называется прелестью?
Re: deJa vu
этих взглядов придерживались все прославленные во святых вашей церковью Новомученики. отрицать их и есть прелесть.
Re: deJa vu
То, что МП безблагодатна — далеко не все.
Re: deJa vu
все. если только случайно не попали сергиане.
а всех этих троих людей поставила в один ряд, потому что более не было за все эти годы ярких и способных на мышление людей в РПЦЗ.
но св.Иоанн Шанхайский, как уже писалось, был силен не по части догматов, о.Серафим, получается, тоже был амбивалентен. м-да. по сравнению с тем, что дала Катакомбная Церковь…
на этом и правда завершим разговор, поскольку он на разных языках, как уже отмечалось.
Re: deJa vu
Случайно не попадали, но «сергиане» прославлены, даже член Синода митр. Сергия — митр. Арсений Стадницкий, а также прославлены и непоминавшие, которые не считали, что МП безблагодатное сборище. Т.е. прославлены новомученики с тремя, если не больше, разными подходами к сергианству.
Re: deJa vu
Давай закончим. Тем более у меня уже пол 3 ночи.
Re: deJa vu
спокойной ночи.
эти разговоры бессмысленны, поскольку упираются в веру, а не факты. а вера получается разной.
Re: deJa vu
А тебе доброго дня
кстати, вон и вл.Марк и прочие дружно и не краснея утверждают, что они «всегда были за присоединение к МП», хотя времена нонче другие, и Ынтырнет сохранил их выскзывания в 90-е годы и совсем недавние…
а что высказывания владык изымались из архивов — для тебя не секрет, думаю. есть свидетели.
отвечаю по просьбе Нуне
Начнем с того, что Ваш Лебедев — известный наглый лжец, который никогда ничего не смыслил в церковных делах и всегда все подтасовывал и лгал, еще 20 лет назад, и про МП, и про экуменизм, и про «исторический путь ЗЦ», и пел под дудку Антония Женевского. И мы об этом в Вертограде не раз писали, даже и не мы, а зарубежные же Ваши священники — об опусах этого товарища, чего они стоят, и какая милая там идеология и экклесиология. Как Вам вообще не стыдно ссылаться на этот безграмотный опус, даже без всяких ссылок, просто удивительно, до чего же Вы там перестали себя уважать, так Вам хочется поскорее упасть в объятия патриархии. Надергал каких-то оборванных цитат и пытается что-то там «доказать».
Я таким же путем могу как дважды два доказать, что у Вашей РПЦЗ вообще никогда не было четкой экклесиологии, а некоторые доказывают, что она раскол и ересь филетизма и основана еретиком же (что тоже несложно доказать); так что если так рассуждать, так может, Вам надо не соборы собирать, а с покаянием просить МП присоединить Вас к Церкви, Вы об этом не подумали?
Но это, собственно, сейчас уже не интересно. Не интересны и мнения Ваших рядовых архиереев, в том числе двух первых митрополитов. Даже мнение соборов не так интересны, за исключением тех, которые — как Мансонвилльский — выразили общую веру Церкви и были, соответственно, признаны всеми ИПЦ.
Интересны мнения святых. Причем более св. Филарета, а св. Иоанна уже менее, поскольку в его времена не было того экуменизма и пр. безобразий, как теперь, да и анафемы на ересь тоже еще не было.
Что касается покаяния св. Иоанна, то оно было. А что Вы его «не видели» — так Вы, простите, вообще кто и откуда? Вы изучали синодальные архивы? Вы были работником Синода? Вот Шатилова, которая много лет была там работником и видела массу документов, говорила неоднократно и четко, что покаяние было. Его и не могло не быть. Откройте двухтомник проповедей св. Филарета и найдите там слово на его наречение в еп. Брисбенского, где он рассказывает, что когда он выехал из Китая в свободный мир и связался с м. Анастасием, тот ему сказал, что по правилам ЗЦ он обязан принести покаяние в том, что состоял в общении с МП — и это хотя св. Ф. ни сов. власть, ни патриарха не поминал и категорически отговаривал всех репатриироваться в союз! И св. Филарет *покаялся*. Это его собственное свидетельство, зафиксированное на бумаге. А эти «если бы да кабы» — оставьте для разговоров на завалинке.
Re: отвечаю по просьбе Нуне
так Вы, простите, вообще кто и откуда
—-
5 лет преподавал историю РПЦЗ в джорданвилльской семинарии, не могу сказать, что просмотрел архивы внимательно, но в них копался. 12 архиереев из МП приняли в состав РПЦЗ без всякого покаяния в 1946 г. А владыка вернулся в РПЦЗ за год до этого. И владыка Иоанн на Соборе 1953 г. рассуждая о принятии из МП духовенства настаивал, чтобы их принимали в сущем сане приводя в пример архиеп. Антония Женевского, которого приняли в сущем сане из МП. Покаяние при принятии из МП было введено на Соборе 1959 г. А митр. Филарет вошел в РПЦЗ уже после этого постановления поэтому и принимался через покаяние.
Возможно. В таком случае прошу прощения.
Но даже если тут Вы и правы это опять же не интересно и ничего не меняет, а только лишний раз доказывает, что первые митрополиты ЗЦ были без царя в голове в плане догматов и канонов. И хотя св. Иоанн был чудотоворцем, но считать его непогрешимым догматистом и канонистом никак невозможно, а потому в этом вопросе его мнения — не авторитетны, строго говоря. Тем более 50 лет спустя, когда уже ситуация изменилась радикально. Она, собственно, начала меняться к худшему как раз тогда, когда он умер.
А в сущем сане принимают и до сих пор; это вообще разные вещи.
окончание
Какое отношение было у св. Ф. к МП, понятно из его писем и проповедей, и Вам они прекрасно известны, равно как и то, что в то время даже в официальных посланиях ЗЦ ИПЦ России назывались катакомбники, а МП св. Ф. считал дважды анафематствованной и неоднократно это повторял.
Св. Серафим умер еще до принятия анафемы. Да и вообще все главное — в анафеме. Которая теперь пала на Ваши головы — даже если принять ее дикое и нецерковное толкование 86-го года Вашим же митр. Виталием. Но «это все устроил страшный Граббе», не правда ли? А может, и анафемы никакой не было? И экуменизм не ересь? И старостильники — просто кучка сект, мешающих жить «всему православному миру»? Раз уж Вы взялись действовать по заветом не св. Филарета, а Антония Женевского, то надо уж быть последовательными.
Кого св. Филарет поминал или не поминал на проскомидии, я не имею никакого понятия, — и думаю, об этом вообще теперь уже мало кто имеет достоверные понятия, а нынешним выкладкам зарубежных соглашателей я давно не верю ни на грош. Впрочем, по икономии он мог поминать умершего в те годы в МП. Это еще мало о чем говорит. Поминает ли о.Гр. Янку, Вы можете у него спросить. Но я точно знаю, что бабушку мою он поминает, хотя она была крещена в МП. Если даже мы сейчас допускаем такую меру икономии по отношению к умершим до перестройки и не имевшим возможностей разобраться, то тем более ее можно было применять в те далекие годы, когда еще и анафемы на ересь не было провозглашено. А если даже он в этом вопросе ошибся, так он зато в других вопросах не ошибался. И не Вам судить его, когда Вы уже скоро с Константинополем и со всеми еретиками мира будете лобызаться, сливаясь в братском объятии. Потому что, как сказал Ваш митрополит, «покажите мне такую книгу, где написано, что нельзя поминать на проскомидии патриарха Варфоломея». Да что тут говорить. Говорить не о чем. Если бы не просьба Нуне, я бы в жизни не ввязалась в эту дискуссию, настолько все давно уже ясно и прозрачно, а с такими, как Вы, спорить вообще бесполезно. Так что дальше продолжать я этот разговор не буду.
А у что там Вы или еще кто «видели» или не видели, это никакого значения теперь не имеет. Ваши собратия в последние годы разворовали или дали разворовать синодальный архив, и теперь вообще уже никто ничего не увидит никогда. Хорошо постарались, замели следы.
Ваш митрополит даже не смог сохранить лицо, когда увидел нетленные мощи св. Филарета. И это говорит больше, чем все архивы, вместе взятые. Да много еще чего есть, что говорит само за себя.
Чего я очень желаю, так это Вашим архиереям и всем этим протоиереям вроде Лебедева — поскорее и в полной мере пожать плоды этого «объединения в духе любви». И вкусить плоды трудов своих. Они это заслужили. Предатели и глупцы, причем бесстыжие совершенно.
Ну непоминавших новомучеников, насколько я понимаю, прославили не за непоминание, а за смерть за Христа.
И сейчас не понятно, кто может быть совестью Церкви, чтобы оценить, с какого момента в отношениях иерархов с властью начинался грех сервилизма. Т.е. претендентов на то, чтобы быть совестью, хоть отбавляй, но между собой договориться не могут. Из новомучеников — тоже, совсем разные оценки были деятельности иерархов.
За Христа пострадали и некоторые обновленцы, католики и протестанты. Прославляют именно церковных чад, и то, что их прославили в МП и не сочли раскольниками показательно, но не достаточно, что бы вполне определенно сказать, что их позиция во всем была единственной правильной и безукоризненной, там каждый отдельный случай это каждый отдельный случай. Время расставит все по своим местам. А совесть Церкви это ее соборный голос, который себя проявляет не всегда сразу. Иногда проходили века пока он не выражал себя определенно, собрав голоса тех отдельных, живших в то смутное время, и прославив их подвиг стояния в Истине.
А грех сервилизма определяется просто, — все что человек счел бы низким, не достойным в своей личной жизни, то же можно отнести и к Церкви. Соловецкие епископы это ясно выразили: б) «…Послание приносит Правительству «всенародную благодарность за внимание к духовным нуждам Православного населения». Такого рода выражение благодарности в устах Главы Русской Православной Церкви не может быть искренним и потому не отвечает достоинству Церкви…»
в) «…Послание Патриархии без всяких оговорок принимает официальную версию и всю вину в прискорбных столкновениях между Церковью и государством возлагает на Церковь…»
г) Угроза запрещения эмигрантским священнослужителям нарушает постановление Собора 1917/1918 гг. от 3/16 авг. 1918 г., разъяснившее всю каноническую недопустимость подобных кар и реабилитировавшее всех лиц, лишенных сана за политические преступления в прошедшем». Но интервью митр. Сергия зап. корреспондентам в этом отношении даже хуже Декларации. Там находящиеся в лагерях архиереи называются полит. преступниками, и его прещения архиереев заграницей именно за отказ выразить свою лояльность к сов. власти (даже митр. Евлогий был запрещен именно за это и за молебен о прекращении гонений) тоже относятся к преступлениям против совести. Можно понять и оправдать сервилизм гонениями и шантажом, но нельзя это вводить в норму поведения для христианина, и Церковь, прощая и забывая о человеческих слабостях, никогда их не прославляет и не ставит в пример. И думаю, что в будущем Церковь вполне определенно выскажет свое отношение к этому.
Да, я думаю, что могу только с Вами согласиться. Акривия — это голос соловецких епископов, но при этом мы не должны осуждать и хулить митр.Сергия, т.к. он, возможно, стоял перед выбором — или принести правительству «всенародную благодарность», или послать на смерть множество своих клириков и епископов — и здесь я не уверен, где грех — в принесении такой благодарности, или в отказе от неё.
И что? Прекратились гонения?
а никто и не говорит, что они должны были бы сразу прекратиться
но, возможно, отказ от компромисса привёл бы к бОльшим жертвам или вообще к уничтожению всего духовенства, так что в 43 просто некого бы было выпускать и не для кого открывать церкви
15 февраля 1930 г. митрополит Сергий и его Синод провели пресс-конференцию, на которой митрополит Сергий ответил на ряд вопросов представителей печати.
«Вопрос. Действительно ли существует в СССР гонения на религию и в каких формах оно проявляется?
Ответ. Гонения на религию в СССР никогда не было и нет. В силу декрета «Об отделении церкви от государства» исповедание любой веры вполне свободно и никаким государственным органом не преследуется. Больше того, последнее постановление ВЦИК u CHK РСФСР «О религиозных объединениях» от 8 апреля 1929 г. совершенно исключает даже малейшую видимость какого-либо гонения на религию.
Вопрос. Верно ли, что безбожники, закрывают церкви, и как к этому относятся верующие?
Ответ. Да, действительно, некоторые церкви закрываются. Но проводится это закрытие не по инициативе властей; а по желанию населения, а в иных случаях даже по постановлению самих верующих. Безбожники в СССР организованы в частное общество, и поэтому их требования в области закрытия церквей правительственные органы отнюдь не считают для себя обязательными.
Вопрос. Верно ли, что священнослужители и верующие подвергаются репрессиям за свои религиозные убеждения, арестовываются, высылаются и т.д.?
Ответ. Репрессии, осуществляемые Советским правительством в отношении верующих и священнослужителей, применяются к ним отнюдь не за их религиозные убеждения, а в общем порядке, как и к другим гражданам, за разные противоправительственные деяния. Надо сказать, что несчастье церкви состоит в том, что она в прошлом , как это хорошо всем известно, слишком срослась с монархическим строем… К сожалению, даже до сего времени некоторые из нас не могут понять, что к старому нет возврата, и продолжают вести себя как политические противники Советского государства…
Вопрос. Соответствуют ли действительности сведения, помещённые в заграничной прессе, относительно жестокостей, чинимых агентами соввласти по отношению к отдельным священнослужителям?
Ответ. Ни в какой степени эти сведения не отвечают действительности. Всё это сплошной вымысел, клевета, совершенно не достойная серьёзных людей» (цит. по книге ВЛ.Куроедова «Религия и церковь в советском обществе», Москва, 1984).
это и есть «нагота отца»
я всё это читал и не раз
Это — предательство.
А где же упования на то, что «советская верхушка (включая Сталина) — это не бесы, а живые люди, к которым Христос также продолжал стучаться в сердца, как и ко всем другим»?
Гонения не прекратились, а только усилились. И гонениям уже содействовало церковное руководство.
Что касается 43-го года, то именно тогда (а не после Декларациии) была легализована Церковь, поскольку не только было что открывать, а было много открыто на оккупированных территориях, что и создало проблему. Нужно было срочно воссоздать над этим всем иерархию.
Упование было. И где-то, я думаю, в каких-то отдельных моментах принятия решения этот зов совести также сыграл свою важную роль. Но в целом, разумеется, Сталин и другие большевики руководствовались соображениями разума и выгоды. Но Сталин был скорее прагматик, чем верный ленинец, поэтому его намерения в отношении Церкви не совпадали с тем, как это должно было бы быть по ленинской теории. Сталин хотел использовать Церковь в своей политике, он этого добился. Из-за этого было, кого выпускать из лагерей, кто-то оставался на свободе, до конца Церковь уничтожена не была. Если бы Церковь отказалась играть со Сталиным по его правилам, то, вероятно, она была бы уничтожена целиком и полностью.
Я думаю, что все же нельзя стать знак равенства между сервилизмом и тем, что мы называем сергианством. Быть может, и резонно, что нужен иной термин, но все же термин отдельный для обозначения именно этого явления, которое не сводится только к сервилизму.
Может, действительно, нужен какой-то иной термин. Ведь это явление проходит чрез века. Это же состояние духа! В нем сочетается и человекоугодничество, и человекопоклонство, и лизоблюдство, и страх, и шкурничество. Словом, далекие от христианства качества. И не в отдельных людях дело, беда в самом явлении. Увы, так было, так будет.
«церковные иерархи обслуживают интересы…»
Интересно.. так это, оказывается, мой дискурс?
Ваш, Ваш
хотя и не единственный конечно, но один из …
Приведите пример, пожалуйста.
http://priestal.livejournal.com/242548.html
Остроумно. Только я там не нашел ни одного из слов из набора «церковные», «иерархи», «обслуживают», «интересы»… Может я что-то пропустил? Что конкретно Вы имеете в виду?
конкретно я имею в виду то, что, говоря о дискурсе, я говорил о «сергианстве»
Укажите конкретно. Я лично ни одного слова из предполагаемого дискурса не нашел)
Я думаю нет:))
Я тут несколько дней вынужденно читал ваши посты, можно конечно нападать и выискивать факты сергианства в любой поместной церкви, можно создать линию обвинения и вывести новую ересь. Но все это как то мне не очень нравиться, как и вообще разговоры о сергианстве, не потому что это надо забыть и т.д. , а потому что в последнее время сергианство используется не как причина обдумывания своих личных прегрешений и как следствие покаяния, а как какой-то политический козырь. Используют сергианство как осуждение митрополита Сергия. А в ответ появляются выступления-обвинения тех, кто не хочет что бы в истории его церкви были темные пятна, хочется всегда что бы все было белое и пушистое. Я вырос в лоне МП, для меня это тоже больное вопрос, за границей я наслушался всякого, вплоть до обвинения прямо в лицо. Но я Вам хочу сказать что ничего нет лучше молчания в ответ. Просто тогда обвинителям некому говорить, их никто не слушает. А раздувание в прессе и в Интернете этого вопроса приводит к непониманию, разделению и т.д.
скажите, а как по-Вашему — если церковные иерархи обслуживают интересы США или, скажем там, фашистской Германии — это сергианство или нет?
Каяться надо тем, кто до сих пор не понял величие того, что сделал митрополит, а затем и Патриарх Сергий.
ПыСы. Простите, не заметил сразу, что Вы священник.. Мог бы быть с Вами и повежливее, конечно.. В прежних комментах… Но от сути своих слов не отказываюсь..
Да ничего такого «невежливого» я вроде не заметил.
Ну тоды лады, батющка
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55898
;)))
Каяться надо тем, кто до сих пор не понял величие того, что сделал митрополит, а затем и Патриарх Сергий.
Сергей, расскажИте, а? Только попонятней.
Каждому овощу свое время… Каждому святому — свой срок канонизации :))
Так что, сестрица, погодить надобно… Погодить… Но не погадить :)))
Каждому овощу свое время… Каждому святому — свой срок канонизации :))
Так что, сестрица, погодить надобно… Погодить… Но не погадить :)))
Многократное предложение «Ждите…» не окрыляет пониманием.
Спрашиваю же не просто так, а как утратившая аналогичную Вашей т.з.
Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые думы
И кто ж этому, сестрица, так доброхотно-то поспособствовал, ежели не секрет? Я об Вашей утрате аналогичной моей т.з.
Что же касается «ждите», то ведь я и сам не авторитет какой, чтобы к моему мнению прислушивались, аль мог я его четко и доходчиво сформулировать..
«>Просто однажды я уже не ошибся… Надеюсь, не ошибусь и вновь.. :))
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Кстати, канонизация как способ прославления святых именно в таком виде — утверждения свыше (именно это и предлагается ждать, как я понимаю) не в православной традиции. По иде должно быть так. Начинается чествование и прославление святого снизу, в «наверху» только константируется факт, итог и информация для всей Церкви.
У нас же бывает и так, что канонизация есть, а прославления нет. Считаю, что и новомученики у нас не прославлены. Если б они были действительно прославлены, это было бы тем покаянием, о котором мы говорим.
Что-то похожее я уже писал когда-то:
http://churchby.port5.com/zapisi_21_06_02.htm
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
У нас же бывает и так, что канонизация есть, а прославления нет. Считаю, что и новомученики у нас не прославлены
Отче, я думаю, что многие были прославлены, а потому канонизированы (со скрипом,который слышен по сию пору).
Это в первую очередь, касается канонизации Царственных Мучеников, а по оф.версии Страстотерпцев.Т.е. прославлены как Мученики, а канонизированы как Страстотерпцы, да и то…
Но есть,наверное, и положение, о котором говорите Вы-канонизированы,но не прославлены.Но это, скорее, и от маловерия/неверия и незнания или нежелания знать истории своей Церкви.История Церкви имеет ли ко мне лично (!)отношение? Этот вопрос мне кажется чрезвычайно важным для каждого.
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Это Ваше мнение, батюшка.. Если хотите, то с ним и оставайтесь.. :))
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
И кто ж этому, сестрица, так доброхотно-то поспособствовал, ежели не секрет? Я об Вашей утрате аналогичной моей т.з.
Сергей, я же Вас приглашала не ради меньшего авторитета о.Свешникова перед авторитетом м.Вениамина :).
Потом зато будете знать,Как мой знакомый поверил в святость Царственных страстотерпцев, т.е. Ваша знакомая. А худые думы ушли,оставив место для светлых помыслов.Верно говорю:)
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Мне авторитет в данном случае митрополит Вениамин (Федченков) :))
Сестра, не будем повторяться, спорить… Мы уже всё сказали друг другу по данному вопросу.
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Мне авторитет в данном случае митрополит Вениамин (Федченков) :))
Да не отнимется!
Сестра, не будем повторяться, спорить… Мы уже всё сказали друг другу по данному вопросу.
Больная тема.Если Вам, Сергей, угодно, Вы вольны не выслушать меня, но только себя
Храни Вас Господь!
Каяться надо тем, кто до сих пор не понял величие того, что сделал митрополит, а затем и Патриарх Сергий.
ПыСы. Простите, не заметил сразу, что Вы священник.. Мог бы быть с Вами и повежливее, конечно.. В прежних комментах… Но от сути своих слов не отказываюсь..
Простите, а кто Вам сказал, что митрополит, а затем и Патриарх Сергий «обслуживал» чьи-либо интересы, кроме интересов Церкви?
а где Вы у меня прочитали что-либо про патр.Сергия?
Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Сергии
«Лишь от Господа нужно ждать оправдания, да история, может быть, со временем скажет своё слово правды…И даже если бы допустить, что он и погрешил (по неведению или даже по недостатку сил), и тогда нехорошо быть тем неблагодарным сыном, который открыл наготу своего отца. А лучше своею одеждою, т.е. лишением своей чести вследствии передачи её обнажившемуся отцу, покрыть её… Но и покрывать-то не придется; а придется услышать святой голос благословляющего отца»
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
В посте моем заметили ли Вы слова:
«Это не значит, что нужно покрыть позором иерархов тех лет. Лично к ним можно и нужно снизойти — они действовали в обстановке сложной, нестандартной, многое зависело не только от их личной духовной интуиции, но от интуиции (духа) всей Церкви (что еще раз говорит о необходимости таких выводов для ВСЕЙ Церкви, а не в применении к действиям конкретных («умерших») лиц».
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
А Вы, батюшка, заметили ли в моем комменте слова «но и покрывать-то [грех] не придется»? Т.е. не было никакого греха.. Вот зарубежникам за их клеветнические ярлыки вроде «сергианство’, думаю, надо покаяться… Ибо видят грех там, где его сроду не было..
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Я, кажется, уже писал, что если Вы греха не видите, то нет смысла говорить о покаянии в нем. На нет и суда нет.
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Тоды, батюшка, лады.. :)) И всё тут!!! :))
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Ладно. Только без обид. Нормально побалакали))
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Отож! Погутарили вдоволь.. И всё тут! :)))
мне просто хотелось узнать широту понимания термина «сергианство» о.Александром
Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Сергии
«Лишь от Господа нужно ждать оправдания, да история, может быть, со временем скажет своё слово правды…И даже если бы допустить, что он и погрешил (по неведению или даже по недостатку сил), и тогда нехорошо быть тем неблагодарным сыном, который открыл наготу своего отца. А лучше своею одеждою, т.е. лишением своей чести вследствии передачи её обнажившемуся отцу, покрыть её… Но и покрывать-то не придется; а придется услышать святой голос благословляющего отца»
А! брат!
Ну, если ярлык «сергианство» это не о Патриархе Сергии, а допустим, обо мне, то простите великодушно..
Вы знаете кого мне напоминаете?
Наивных захожан, которые возмущаются: «Почему я дорлжен каяться перед этим батюшкой? Разве он святее меня? Вон от него и вином пахнет..»
Ну тоды ладно… :)))
Re: А! брат!
тут вообще не нужно меня спрашивать, потому что я пытаюсь порассуждать в дискурсе владельца журнала
Да ничего такого «невежливого» я вроде не заметил.
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
В посте моем заметили ли Вы слова:
«Это не значит, что нужно покрыть позором иерархов тех лет. Лично к ним можно и нужно снизойти — они действовали в обстановке сложной, нестандартной, многое зависело не только от их личной духовной интуиции, но от интуиции (духа) всей Церкви (что еще раз говорит о необходимости таких выводов для ВСЕЙ Церкви, а не в применении к действиям конкретных («умерших») лиц».
Ну тоды лады, батющка
Если Вы думаете, что я противопоставляю МП рпцз, то это не так. Меня, собственно, вообще мало волнует это «объединение». Но как-никак я в МП, и положение дел меня в ней не может оставлять равнодушным. Разве меня спасет выпад типа «а у вас зато негров линчуют!» по отношению к РПЦЗ?
боюсь, Вы сами же на себя и пишете
мне-то как раз интересно понять, есть ли в Вашем понимании разница между подчинением власти большевиков и подчинением власти Гитлера (ну или ЦРУ) … мне встречался ответ на этот вопрос, который гласит, что большевики — это антихрист, а Гитлер — хороший парень (поэтому разница есть), но я как-то не думаю, что Вы разделяете эту т.зр.
а если разницы нет, то почему мы вообще говорим «сергианство»? ведь тогда в истории Церкви можно найти массу примеров совершенно различных по своей «антихристистовости» правителей (от наименьших, до наибольших пределов), которым Церковь (включая святых, живших в то время) подчинялись … и где вообще грань?
Re: А! брат!
Представляю.. как тяжел Вам этот кенозис:)
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
А Вы, батюшка, заметили ли в моем комменте слова «но и покрывать-то [грех] не придется»? Т.е. не было никакого греха.. Вот зарубежникам за их клеветнические ярлыки вроде «сергианство’, думаю, надо покаяться… Ибо видят грех там, где его сроду не было..
Ну всё же термин «сергианство» несёт на своём флагштоке именно РПЦЗ.
Но дело не в этом даже — просто я не могу до сих пор понять, где грань.
Есть два фактора, на которые делают упор разные люди. Некоторые говорят, что нельзя подчиняться кому угодно в особого рода внутренних вопросах, вроде перемещения епископов по настоянию властей (и подчинение — это сергианство). Другие говорят, что нельзя подчиняться антихристианским властям (в любых, хоть сколько-то околоцерковных, вопросах — иногда этот тезис получает развитие до того, что всякое несопротивление антихристианским властям — это уже сергианство).
Проблема (моё непонимание) в том, что чем больше я изучаю церковную историю, тем больше вижу примеров, которые по обоим этим факторам дают сколько угодно широкий спектр прецедентов. Со святыми, жившими в ту эпоху (и молчавшими по-поводу этих прецедентов). Поэтому мой вопрос про США\Гитлера — это просто указание на ещё парочку прецедентов — в зависимости от ответов, появляются новые. И первый вопрос, который возникает в процессе такого исторического обзора, почему мы это всё называем «сергианством».
Re: А! брат!
наоборот, мне это очень легко — гораздо проще рассуждать в чужих дискурсах, холодный взгляд исследователя — типа того
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Я, кажется, уже писал, что если Вы греха не видите, то нет смысла говорить о покаянии в нем. На нет и суда нет.
Как и всякие ереси, данная тоже имела свои зародыши с древности. До поры до времени они как бы не осознаются Церковью в той критической степени, когда не сделать выводов нельзя.
Так и здесь. Сергианство проявилось в эпоху патриарха Сергия в самом крайнем и обнаженном виде. Это был не просто компромисс с мирской властью (а мир так или иначе всегда противостоит Церкви, это правильно), а компромисс с откровенно богоборческой властью, откровенно поставившей своей целью уничтожение Церкви и веры в Бога. В этом смысле ситуация с Гитлером, а тем более с ЦРУ несравнима. Вот поэтому и называтся сергианством — это самый «чистый продукт».
«церковные иерархи обслуживают интересы…»
Интересно.. так это, оказывается, мой дискурс?
Ваш, Ваш
хотя и не единственный конечно, но один из …
Ага, т.е. всё-таки «большевики-исчадья ада», в этом фишка. Ок, фиксируем.
Ну а языч.императоры (или турки) лучше их или такие же? Мне вот kirrr, помнится, доказывал, что лучше (с моей т.зр. совершенно неубедительно) — а Вы-то что думаете?
Кстати, Вам вопрос: почему, всё же, откровенно богоборческая власть не уничтожила до конца Церкви и веры в Бога, хотя имела для этого все физические возможности?
А также — можно ли было предполагать в 1927 году, что власть переменит своё отношение к Церкви от бескомпромиссного уничтожения до просто тяжкого гнета?
под Церковью имеется ввиду, конечно же, Поместная Церковь
Приведите пример, пожалуйста.
Знаете.. когда я был студентом.. то мы с одним парнем спорили, чей город лучше — Пинск или Барановичи… С тех пор я как-то немножко вырос из подобного рода проблематики:)
http://priestal.livejournal.com/242548.html
То есть Вы хотите повторить пресловутый тезис, что нужно было «спасать Церковь» ценой лжи ее «спасли»?
хмм …. этот Ваш коммент показывает, что либо Вы просто не врубаетесь в проблему, либо не хотите со мной серьёзно её обсуждать
в любом случае спокойной ночи
Остроумно. Только я там не нашел ни одного из слов из набора «церковные», «иерархи», «обслуживают», «интересы»… Может я что-то пропустил? Что конкретно Вы имеете в виду?
Укажите конкретно. Я лично ни одного слова из предполагаемого дискурса не нашел)
Вы смешиваете в кучу 2 момента.
1. Нужно было спасать Русскую Поместную Церковь — для этого нужно было признать властью советскую власть (с того момента, когда стало ясно, что она — власть надолго — это, условно, с 1927 года). Если бы РПЦ не признала сов.власть властью в традиц.гражданском смысле этого слова, то сов.власть, несомненно, реализовала бы до конца свои возможности по уничтожению верующих в СССР.
2. Ложь, вроде необходимости воспевания Сталина или слов о том, что в СССР нет гонений на религиозной почве. Это, безусловно, плохо. Но на такой компромисс иерархи Церкови с властями идут всегда, и здесь нет, по большому счёту, разницы между воспеванием Гитлера\Сталина или какого-нибудь сегодняшнего американского денежного мешка. Ложь в малой степени (необходимость говорить высокие речи о каком-либо очередном низком политике\бизнесмене) также остаётся ложью. Можете, кстати, почитать письма первохристианских апологетов языческим императорам-гонителям. Это, если хотите, особый крест иерархии, людей, общающихся с властью. Ничего специфически «советского» в этой проблеме нет, как нет и какой-то особой ереси, или некоего греха, в котором нужно каяться соборно.
конкретно я имею в виду то, что, говоря о дискурсе, я говорил о «сергианстве»
Не скажу, что «врубаюсь» совершенно, но, надеюсь, кое до чего дошел «слабым своим умишком..», как любил говорить другой мой друг по студенчеству)
Нет смысла обсуждать. Мы с Вами совершенно различного духа.
Я об этом напишу следующий постинг)
А пока спокойной ночи:)
т.е. вы — сергианец
тогда лично к вам вопросов нет и быть не может.
а про «синдром прапорщика» вы загнули. нет, сергиане так не разговаривают со священноначалием. они мягки в своих призывах! %-)
убил.
Церковь не может не признавать власть.
И советская власть «как власть» была признана еще Тихоном. Он даже пытался увещевать ее (как бы он это делал, ее не признавая?):
«Когда вы брали власть, вы призывали народ верить вам и давали обещания. Но как вы их исполнили? Вы дали камень вместо хлеба, и змею — вместо рыбы… Вы принесли народу вражду и разделение и ввергли его в братоубийственную войну невиданной жестокости. Вы заменили любовь Христову ненавистью. Отметьте же годовщину вашего правления освождением брошенных в тюрьмы, прекращением кровопролития, насилия, разрушения и подавления религии… В противном случае, вся праведная кровь пролитая вами, будет взыскана с вас, и вы взявшие меч от меча и погибнете.»
Жотя, как видим, признание власти не означает безусловную ее поддержку во всем.
И отношения с советской властью это нечто совсем иного качества, чем отношения с императорами-гонителями. Эти императоры преследовали Церковь, но это были внешние гонения, а не сдача Церкви изнутри от лица как бы самой Церкви, не было гонений, «освященных» самой же Церковью.
Такое внутреннее вмешательство было всегда при номинально христианских императорах. Это явление сходное, но все же со своей спецификой. Хотя нельзя не признать, что это подготовило почву для такого абсурда, когда «внешним епископом» Церкви оказался явный антихрист, даже не скрывающий своего истинного лица.
сергий — 27 год, а гитлер к власти только в 33 пришёл. так что гитлеру подчинятся — тоже сергианство.
чем конкретно?
встречный вопрсо, а почему церковные реформы называют «обновленчеством»?
до 1927 года было ещё более 15 веков существования Церкви, в т.ч. при гонителях
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Тоды, батюшка, лады.. :)) И всё тут!!! :))
что? неужто от обновленческого движения в нач.20 века?
а раньше этот термин никем не использовался?
Так я уже где-то здесь указал, что так с батюшкой общался сперва грубовато потому, что не заметил, что он батюшка.. А как заметил, так… Так что сергианец я, сергианец…
Всего Вам доброго!
точно сергианец. и клерикал!
Ну очень многие, кстати, принципиальные «антисергиане» осуждают любое признание антихристовой (читай советской) власти властью, в т.ч. в гражданском смысле.
Начнем с того, что внутреннее вмешательство было и при турках. И потом, мне кажется, что Вы передёргиваете (вслед за идеологами антисергианства), говоря о гонениях, «освященных» самой же Церковью. Просто те, кто разорвал с подчинившейся сов.власти церковной власти, сами себя поставили в положение государственных преступников (с т.зр. сов.власти). И, насколько я читал, сами они (гонимые) не воспринимали эти гонения, как исходящие от Церкви (митр.Сергия).
Явный антихрист уничтожил бы Церковь совсем — т.е. возврат к предыдущему вопросу, почему он этого не сделал. Я, всё же, думаю, что ситуация сложнее, и Сталин таким «явным антихристом» не был, и на это можно было надеяться и из 1927 года.
Сервилизм перед Гитлером и ЦРУ (не знаю, правда, в чем заключается последний, никогда его тут не наблюдал) не внес раскола в РПЦ в такой мере как ее внесло «сергианство», и тень гитлеризма над РПЦ была кратковременной, ну и сами гонения Церкви от фашистов и коммунистов не сравнимы (см. список новомучеников), а от ЦРУ пострадавших, кажись, и вовсе нет. Оттого и термин «сергианство» имеет для РЦ эпохальное значение. А, вообще, «сервилизм» более подходящее название — без личностей, сюда можно отнести и подтурецких патриархов, гонителей Мациевича, серафимов лубянских, прокоповичей и проч.
Ну сервилизм — это, всё же, не ересь, а грех, причём личный.
Хотя в этом термине также непонятно, где грань между делами, в которых нужно подчиняться любой власти, и делами, в которых имеет значение, что эта за власть, а также где грань между номинально-христианской и антихристианской властью (Пётр I, Иван Грозный — это что у нас будет к примеру?)
Дык.. отож.. оно. и всё тут! :))))
на всякого антихриста есть Христос) И его свидетели — мученики.
Этово первых.
Во-втрых, антихрист не так прост. Это хорошо показал Соловьев в «Легенде об антихристе». Антихрист это не просто антипод Христа в прямом смысле, а Его ПОДМЕНА.
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Ладно. Только без обид. Нормально побалакали))
это Вы вообще как-то не в тему … в сознании верующих, в т.ч. иерархии, Сталин (Вы ведь о нём) никогда не был подменой Христа
После ухода радикалов вопрос о «сергианстве» как о ереси в РПЦЗ уже не ставится, поэтому на Всезарубежном Соборе о «сергианстве» в этом ключе даже и речи не было.
А указанием грани обычно служит соборный голос Церкви (пост фактум), ее совесть, как это было с митр. Филиппом, Арсением, Златоустом и непоминавшими новомучениками, прославленными и МП. В некоторых случаях было и покаяние за грехи отцов (во время возвращения мощей Златоуста, напр.) или сам факт прославления являлся таким актом или просто перемена мыслей и практики согрешавших или их преемников. Требования покаяния от нынешних правящих в малодушии их предшественников по кафедрам более чем странно звучат и ничего христианского в таких требованиях не вижу. Что касается единиц нынешних здравствующих архиереев МП переживших гонения и преступивших голос своей совести (если это не было отречение от Христа и Церкви, пребывание в ереси, или впадение в раскол и возвращение из него), то, мне кажется, такие грехи относятся к разряду личных и разрешаются на исповеди, не публичной, если только сам кающийся не решится принести публичное покаяние.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=55898
;)))
Интересный вывод. Из чего ж Вы его заключили-то? Или Вы полагаете, что теперешняя Церковь столь далеко отстоит от дореволюционной, что речь идет даже о прерывании апостольской преемственности? Тогда укажите место, где преемственность прервалась. Только помните при этом, пожалуйста, что Дух дышет где хочет.
Примеры, плиииииз, когда они так именовались. А потом… ну вот я не называл их преступниками, а сразу новомучениками — и как быть Вам с моей персоной? Ну, допустим, были малодушные, которые отказались от исповедничества среди наших предков, ну ладно — положим были. Но ведь предки эрпэцэзэшников-то сплошь малодушные: сбежали, бросили Отечество, бросили Церковь, сотрудничали с врагами Отечества, с Гитлером, со спецслужбистами западными — их-то исповедниками тоже не назовешь.
Вот те баушка и юрьев день! У иудеев как раз не такая логика была. Они говорили, что они — дети тех, кто побивал пророков, но одновременно считали, что приди к ним пророки, так они бы их не в жись не побили. А я вот сомневаюсь побили бы мы пророков или нет, но то, что мы дети тех, кого побивали безбожники, а не тех, кто побивал пророков — это факт.
Re: Вот слова митр. Вениамина (Федченкова) о Владыке Серг
Отож! Погутарили вдоволь.. И всё тут! :)))
Не знаю.. кто из нас не в тему.. Вся специфика советов была не в том, что были гонения, хотя и невиданных масштабов, а в том, что режим был квази-религиозный, он возник имено как альтернатива Церкви (а значит и Христу), поэтому и не мог с ней смириться.
*****сам факт прославления являлся таким актом или просто перемена мыслей и практики согрешавших или их преемников.********
Вот такого рода покаяние и необходимо. Это внешне выглядить как некий анализ, подведнение итогов, выводов, но пониматься должно именно как покаяние, то есть ОРГАНИЧЕСКАЯ ПЕРЕМЕНА в логике действий Церкви, осознание этой перемены и принятие ее.
Естественно, такой уровень соборного самосознания возможен при довольно высоком уровне церковности. Такого уровня нет. Поэтому покаяния не будет, но попытка такого покаяния покажет, быть может, в каком глубоком кризисе находится Церковь (историческая). Фактически это паралич (недаром же неделя о расслабленом).
логично
причем отмежевываясь от самого вопроса сергианства и РПЦ — еще более логично в применении вообще наследственности и преемственности деяний предков…
Re: логично
Вы правы — это логически следующий этап.
логично
причем отмежевываясь от самого вопроса сергианства и РПЦ — еще более логично в применении вообще наследственности и преемственности деяний предков…
Просто вопрос так стоял:
«Если Вы скажите, что Вы в стороне от действий МП тех лет и от премственности с ней, то можно не каяться. Но тогда встает другой вопрос — а в преемственности с кем Вы тогда?»
То есть ответ на него предполагает, что Вы признаете разрыв преемственности. Быть может, Вы просто не обратили внимания на первую часть вопроса, тогда просто мы не поняли друг друга.
А оглянувшись назад, закрыв глаза на энтузиазм юности, какое-то движение в сторону силоамской купели со времен перестройки наблюдается?
Я сейчас искать не буду. Можете мне поверить — я в Церкви с 70-х годов и наслышался всякого. Кстати, я ведь тоже никогда не называл новомучеников преступниками, но тем не менее считаю важным и лично для себя участие в таком покаянии. Хотя, конечно, это трудно доказать — это нечто внутреннее.
Кстати, о сотрудничестве с Гитлером. Самый значительный новомученик Беларуси архимандрит Серафим Шахмуть сотрудничал с оккупантами в открытии церквей (если знаете, в Беларуси на момент присоединения Западной Беларуси в 1939 г. не осталось ни одного храма). Естественно, он был судим по обвинению в сотрудничестве с оккупантами.
***то, что мы дети тех, кого побивали безбожники, а не тех, кто побивал пророков — это факт.
Если бы.
Не наблюдается. Вообще никакого движения. Наблюдается убежденноть, что и парализованному неплохо жить, если хлебушка дают.
У меня вообщек впечатление, что это все «объединение» это мир на кладбище.
К святости можно «соборно» примазаться, а воот за грех отвечать, то извиняйте — оправдание личной верой и ответ только за себя.
5+!
Каяться надо тем, кто до сих пор не понял величие того, что сделал митрополит, а затем и Патриарх Сергий.
Сергей, расскажИте, а? Только попонятней.
А что действия икономии в условиях гонений, превышающих по жестокости и массовости диоклетиановские и не касающиеся доктринальных вопросов Церкви подразумевают непременное соучастие всех членов Церкви и последующую преемственность? Это же мероприятия разовые, тактические, неординарные и имеющие начало и конец. В данный момент я не могу никак поучаствовать в этих мероприятиях, могу только оценить.
Всечестный отче! Так ведь мы все и говорим о том, что покаяние — есть личный почин. Если душа требует — кайтесь, кто же запретит. Тут ведь уже приводили в пример покаянное чувство Киевских затворников и Вы сами справедливо заметили, что это дело индивидуальное.
Что касается сотрудничества… Ну ведь Вы понимаете, что одно дело договариваться с вермахтовскими вояками в поле об открытии или даже ремонте (такое, говорят, бывало) храма и СОВСЕМ другое участвовать в разработке совместно с СС планов по «освобождению России от большевистской заразы»
Кто как
По поводу перемены и обновления
Извините, но нехорошо писать «Умилительные сентименты по поводу «какой же я плохой», Из этого состояния, нищеты духовной писалось священное Писание и вообще – делалось все евангельское Апостолами и святыми. И, что главное для нас, — в этом состояниии видения своей греховности и может и должно произойти то самое изменение с нами.
Святость – это видение своей греховности, так учат святые Отцы.
Re: По поводу перемены и обновления
віденіе свое греховності і только? цітату із святых отцов можно?
Re: По поводу перемены и обновления
Можно:
По единогласному учению Отцов, на смирении зиждется все здание христианского совершенства, без нее невозможны ни правильная духовная жизнь, ни приобретение каких-либо даров Духа Святого. Что же такое христианское смирение? По Евангелию, это, прежде всего, нищета духа (Мф. 5, 3) — состояние души, проистекающее из видения своей греховности и неспособности освободиться от давления страстей своими силами, без помощи Божией. «По непреложному закону подвижничества, — пишет свт. Игнатий (Брянчанинов), — обильное сознание и ощущение своей греховности, даруемое Божественной благодатью, предшествует всем прочим благодатным дарам»[59]. Св. Петр Дамаскин называет это видение «началом просвещения души». Он пишет, что при правильном подвиге «ум начинает видеть свои согрешения — как песок морской, и это есть начало просвещения души и знак ее здоровья. И просто: душа делается сокрушенною и сердце смиренным и считает себя по истине ниже всех и начинает познавать благодеяния Божии: и собственные недостатки».[60] Это состояние всегда сопряжено с особенно глубоким и искренним покаянием, значение которого невозможно переоценить в духовной жизни. Свт. Игнатий восклицает: «Зрение греха своего и рожденное им покаяние суть делания, не имеющие окончания на земле».[61] Высказывания святых отцов и учителей Церкви о первостепенной важности видения своей греховности, о нескончаемости покаяния на земле и рожденного ими нового свойства — смирения, бесчисленны.
И еще
http://psylib.ukrweb.net/books/ignbr01/txt08.htm
Re: По поводу перемены и обновления
«Зрение греха своего и рожденное им покаяние»
вот и говорю, соглашаясь со святителем игнатием, что не зрение греха только, но и рождённое им покаяние. пришли к согласию.
Re: По поводу перемены и обновления
А этот процесс и называется : «Святость». Не так ли?
Re: По поводу перемены и обновления
Ибо, если человек благодатно видит КТО он есть на самом деле, — он не может не вопить Богу «Господи, помилуй!». Если уже он дошел до благодатного состояния этого видения, то этого, практически УЖЕ достаточно, чтобы быть святым. А если чего-то больше, то после святости идет христианское совершенство, но опять с той же нищетой духовной. Святому она сопутствует всегда; будет сопутствовать и в вечной жизни.
Re: По поводу перемены и обновления
будем спорить насчёт того, что такое святость — процесс, результат или дар и т.д.? или празнаем такие дискуссие бессмысленными? всё равно как спорить что такое Крещение — мистический акт или обещание Богу доброй совести.
Re: По поводу перемены и обновления
Покаяние — это таинство, как и крещение. Споры должны умолкнуть.
Re: По поводу перемены и обновления
а иоанново крещение — крещение покаяния — что такое?
По поводу перемены и обновления
Извините, но нехорошо писать «Умилительные сентименты по поводу «какой же я плохой», Из этого состояния, нищеты духовной писалось священное Писание и вообще – делалось все евангельское Апостолами и святыми. И, что главное для нас, — в этом состояниии видения своей греховности и может и должно произойти то самое изменение с нами.
Святость – это видение своей греховности, так учат святые Отцы.
Каждому овощу свое время… Каждому святому — свой срок канонизации :))
Так что, сестрица, погодить надобно… Погодить… Но не погадить :)))
Каждому овощу свое время… Каждому святому — свой срок канонизации :))
Так что, сестрица, погодить надобно… Погодить… Но не погадить :)))
Многократное предложение «Ждите…» не окрыляет пониманием.
Спрашиваю же не просто так, а как утратившая аналогичную Вашей т.з.
Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые думы
И кто ж этому, сестрица, так доброхотно-то поспособствовал, ежели не секрет? Я об Вашей утрате аналогичной моей т.з.
Что же касается «ждите», то ведь я и сам не авторитет какой, чтобы к моему мнению прислушивались, аль мог я его четко и доходчиво сформулировать..
«>Просто однажды я уже не ошибся… Надеюсь, не ошибусь и вновь.. :))
т.к. это очевидно всем, то поэтому и не будет никакого покаяния.
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Кстати, канонизация как способ прославления святых именно в таком виде — утверждения свыше (именно это и предлагается ждать, как я понимаю) не в православной традиции. По иде должно быть так. Начинается чествование и прославление святого снизу, в «наверху» только константируется факт, итог и информация для всей Церкви.
У нас же бывает и так, что канонизация есть, а прославления нет. Считаю, что и новомученики у нас не прославлены. Если б они были действительно прославлены, это было бы тем покаянием, о котором мы говорим.
Что-то похожее я уже писал когда-то:
http://churchby.port5.com/zapisi_21_06_02.htm
Re: логично
Вы правы — это логически следующий этап.
Я думаю, что все же нельзя стать знак равенства между сервилизмом и тем, что мы называем сергианством. Быть может, и резонно, что нужен иной термин, но все же термин отдельный для обозначения именно этого явления, которое не сводится только к сервилизму.
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
И кто ж этому, сестрица, так доброхотно-то поспособствовал, ежели не секрет? Я об Вашей утрате аналогичной моей т.з.
Сергей, я же Вас приглашала не ради меньшего авторитета о.Свешникова перед авторитетом м.Вениамина :).
Потом зато будете знать,Как мой знакомый поверил в святость Царственных страстотерпцев, т.е. Ваша знакомая. А худые думы ушли,оставив место для светлых помыслов.Верно говорю:)
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
У нас же бывает и так, что канонизация есть, а прославления нет. Считаю, что и новомученики у нас не прославлены
Отче, я думаю, что многие были прославлены, а потому канонизированы (со скрипом,который слышен по сию пору).
Это в первую очередь, касается канонизации Царственных Мучеников, а по оф.версии Страстотерпцев.Т.е. прославлены как Мученики, а канонизированы как Страстотерпцы, да и то…
Но есть,наверное, и положение, о котором говорите Вы-канонизированы,но не прославлены.Но это, скорее, и от маловерия/неверия и незнания или нежелания знать истории своей Церкви.История Церкви имеет ли ко мне лично (!)отношение? Этот вопрос мне кажется чрезвычайно важным для каждого.
Аминь!
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Мне авторитет в данном случае митрополит Вениамин (Федченков) :))
Сестра, не будем повторяться, спорить… Мы уже всё сказали друг другу по данному вопросу.
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Это Ваше мнение, батюшка.. Если хотите, то с ним и оставайтесь.. :))
Re: Верь тому, что светлые помыслы говорят, а не худые ду
Мне авторитет в данном случае митрополит Вениамин (Федченков) :))
Да не отнимется!
Сестра, не будем повторяться, спорить… Мы уже всё сказали друг другу по данному вопросу.
Больная тема.Если Вам, Сергей, угодно, Вы вольны не выслушать меня, но только себя
Храни Вас Господь!
Может, действительно, нужен какой-то иной термин. Ведь это явление проходит чрез века. Это же состояние духа! В нем сочетается и человекоугодничество, и человекопоклонство, и лизоблюдство, и страх, и шкурничество. Словом, далекие от христианства качества. И не в отдельных людях дело, беда в самом явлении. Увы, так было, так будет.
Ну непоминавших новомучеников, насколько я понимаю, прославили не за непоминание, а за смерть за Христа.
И сейчас не понятно, кто может быть совестью Церкви, чтобы оценить, с какого момента в отношениях иерархов с властью начинался грех сервилизма. Т.е. претендентов на то, чтобы быть совестью, хоть отбавляй, но между собой договориться не могут. Из новомучеников — тоже, совсем разные оценки были деятельности иерархов.
Вы говорите всё время о теории, а я Вас всё время спрашиваю о практике (но Вы не отвечаете).
В теории — да, квази-религиозный, альтернатива Церкви, не мог с Церковью смириться.
На практике — немного по-другому, потому что советская верхушка (включая Сталина) — это не бесы, а живые люди, к которым Христос также продолжал стучаться в сердца, как и ко всем другим.
И именно поэтому они (и режим в целом) не был безнадежно-антихристианским, именно поэтому Поместная Церковь выжила, люди (включая некоторых высоких партийцев) продолжали тайком креститься, в трудные моменты своей жизни вспоминали то, чему их учила верующая мать или бабушка и т.п. Именно поэтому режим сам себя переборол, воинствующих антихристиан (по сравнению с первыми пятилетками) оставалось всё меньше, интерес к христианству — всё больше, в коммунистическую идеологию вера почти иссякла даже у партийных лидеров и т.п.
Что у нас соборно принято постановление, в котором наша церковь называет исповедников вероотступниками, грешниками, еретиками, контрреволюционерами, преступниками( нужно подчеркнуть ненужное зачеркнуть)? Был у нас такой собор? Хотя бы поместный? Небыло, патриарх же не имеет права говорить от имени собора церкви, тогда как можно говорить о том что де церковь должна пояться то?
Боюсь, что спор этот нескончаемый.
Само собой понятно, что Бог сохраняет Церковь Своим Промыслом. В том числе и тем, что стучался в сердца. Только боюсь, что в отношении к деятелям государства это было скорее опосредовано — складывалось так, что выгоднее было не уничтожать Церковь, а ее сохранить. В том числе и для сохрангения лица перед ненавистными Вам штатами. Скажу еще больше (а Вам это не понравится0, что для возрождения Церкви больше всего сделали гитлеровские оккупанты (но опять же из политических соображений — чтоб войти в доверие к населению). Затем точно так же в этом направлении действовало ЦРУ (Вам это понравится?) — ведь религиозная свобода одно из прав человека, борьба за которые была одним из приоритетных направлений и рычагов воздействия на СССР. Получалось так, что все как бы отстаивали вполне утилитарные интересы, а выиграла Церковь, ибо Бог и зло может использовать во благо.
Но. Ведь и зло не дремало. Поэтому Сталин Церковь не просто сохранил, а приручил. А прирученная богоборческим режимом Церковь — Церковь ли уже, или в каккой степени? Как мне кажется с тех времен создался симбиоз Церкви с анти-Церковью, то есть то что я и назвал «мирным сосуществованием истины с ложью». Неужели нужно спорить, что такое состояние не является нормальным и требует разрешения? Для меня ответ очевиден. Решайте сами, как для Вас.
Я все сказал.
За Христа пострадали и некоторые обновленцы, католики и протестанты. Прославляют именно церковных чад, и то, что их прославили в МП и не сочли раскольниками показательно, но не достаточно, что бы вполне определенно сказать, что их позиция во всем была единственной правильной и безукоризненной, там каждый отдельный случай это каждый отдельный случай. Время расставит все по своим местам. А совесть Церкви это ее соборный голос, который себя проявляет не всегда сразу. Иногда проходили века пока он не выражал себя определенно, собрав голоса тех отдельных, живших в то смутное время, и прославив их подвиг стояния в Истине.
А грех сервилизма определяется просто, — все что человек счел бы низким, не достойным в своей личной жизни, то же можно отнести и к Церкви. Соловецкие епископы это ясно выразили: б) «…Послание приносит Правительству «всенародную благодарность за внимание к духовным нуждам Православного населения». Такого рода выражение благодарности в устах Главы Русской Православной Церкви не может быть искренним и потому не отвечает достоинству Церкви…»
в) «…Послание Патриархии без всяких оговорок принимает официальную версию и всю вину в прискорбных столкновениях между Церковью и государством возлагает на Церковь…»
г) Угроза запрещения эмигрантским священнослужителям нарушает постановление Собора 1917/1918 гг. от 3/16 авг. 1918 г., разъяснившее всю каноническую недопустимость подобных кар и реабилитировавшее всех лиц, лишенных сана за политические преступления в прошедшем». Но интервью митр. Сергия зап. корреспондентам в этом отношении даже хуже Декларации. Там находящиеся в лагерях архиереи называются полит. преступниками, и его прещения архиереев заграницей именно за отказ выразить свою лояльность к сов. власти (даже митр. Евлогий был запрещен именно за это и за молебен о прекращении гонений) тоже относятся к преступлениям против совести. Можно понять и оправдать сервилизм гонениями и шантажом, но нельзя это вводить в норму поведения для христианина, и Церковь, прощая и забывая о человеческих слабостях, никогда их не прославляет и не ставит в пример. И думаю, что в будущем Церковь вполне определенно выскажет свое отношение к этому.
Да, я думаю, что могу только с Вами согласиться. Акривия — это голос соловецких епископов, но при этом мы не должны осуждать и хулить митр.Сергия, т.к. он, возможно, стоял перед выбором — или принести правительству «всенародную благодарность», или послать на смерть множество своих клириков и епископов — и здесь я не уверен, где грех — в принесении такой благодарности, или в отказе от неё.
И что? Прекратились гонения?
Штаты мне не ненавистны вовсе
Просто это реальный политический противник моей Родины, я это воспринимаю трезво и спокойно.
Было выгодно не уничтожать Церковь, верно. Но это и значит, что для деятелей государства их антихристианская идеология не была чем-то первостепенным (первостепенным была выгода, ради которой они и действовали), а впоследствии она и вовсе отошла на третьестепенный план. Уместно называть режим богоборческим в 20-30-е годы, чуть менее уместно при Хрущеве, а позже — это и вовсе натянуто, слишком громкое слово.
Говоря о «приручении» Вы опять передёргиваете. Необходимость кланяться уполномоченному иерархи и рядовые священники всегда (ну может за очень редким исключением) воспринимали как тяжелую необходимость, о каком «приручении» может идти речь? И как эти унижения могут повлиять на Церковь, на Евхаристию? Никакого «симбиоза» не было, Церковь всегда воспринималась властью и ощущала себя как антисоветский элемент, находящийся под гнетом власти.
а никто и не говорит, что они должны были бы сразу прекратиться
но, возможно, отказ от компромисса привёл бы к бОльшим жертвам или вообще к уничтожению всего духовенства, так что в 43 просто некого бы было выпускать и не для кого открывать церкви
15 февраля 1930 г. митрополит Сергий и его Синод провели пресс-конференцию, на которой митрополит Сергий ответил на ряд вопросов представителей печати.
«Вопрос. Действительно ли существует в СССР гонения на религию и в каких формах оно проявляется?
Ответ. Гонения на религию в СССР никогда не было и нет. В силу декрета «Об отделении церкви от государства» исповедание любой веры вполне свободно и никаким государственным органом не преследуется. Больше того, последнее постановление ВЦИК u CHK РСФСР «О религиозных объединениях» от 8 апреля 1929 г. совершенно исключает даже малейшую видимость какого-либо гонения на религию.
Вопрос. Верно ли, что безбожники, закрывают церкви, и как к этому относятся верующие?
Ответ. Да, действительно, некоторые церкви закрываются. Но проводится это закрытие не по инициативе властей; а по желанию населения, а в иных случаях даже по постановлению самих верующих. Безбожники в СССР организованы в частное общество, и поэтому их требования в области закрытия церквей правительственные органы отнюдь не считают для себя обязательными.
Вопрос. Верно ли, что священнослужители и верующие подвергаются репрессиям за свои религиозные убеждения, арестовываются, высылаются и т.д.?
Ответ. Репрессии, осуществляемые Советским правительством в отношении верующих и священнослужителей, применяются к ним отнюдь не за их религиозные убеждения, а в общем порядке, как и к другим гражданам, за разные противоправительственные деяния. Надо сказать, что несчастье церкви состоит в том, что она в прошлом , как это хорошо всем известно, слишком срослась с монархическим строем… К сожалению, даже до сего времени некоторые из нас не могут понять, что к старому нет возврата, и продолжают вести себя как политические противники Советского государства…
Вопрос. Соответствуют ли действительности сведения, помещённые в заграничной прессе, относительно жестокостей, чинимых агентами соввласти по отношению к отдельным священнослужителям?
Ответ. Ни в какой степени эти сведения не отвечают действительности. Всё это сплошной вымысел, клевета, совершенно не достойная серьёзных людей» (цит. по книге ВЛ.Куроедова «Религия и церковь в советском обществе», Москва, 1984).
А где же упования на то, что «советская верхушка (включая Сталина) — это не бесы, а живые люди, к которым Христос также продолжал стучаться в сердца, как и ко всем другим»?
Гонения не прекратились, а только усилились. И гонениям уже содействовало церковное руководство.
Что касается 43-го года, то именно тогда (а не после Декларациии) была легализована Церковь, поскольку не только было что открывать, а было много открыто на оккупированных территориях, что и создало проблему. Нужно было срочно воссоздать над этим всем иерархию.
Re: По поводу перемены и обновления
віденіе свое греховності і только? цітату із святых отцов можно?
«патриарх же не имеет права говорить от имени собора церкви»
діскуссія пріобретает всё новые обороты. отец александр, ведь правда! если даже патриарх за церковь не отвечает, а церковь за патриарха, разве можно чего-то требовать от простых смертных? 😉
явный антихрист — в капилку крылатых фраз
А Вы не думаете, что это просто знамение времени? Церковь земная всегда носит на себе отпечаток окружающей среды, времени и нравов, а мiр сейчас недалек от содомо-гоморских нравов. Даже в иноверном мiре, где нет влияния Церкви, наблюдается уход от обычных человеческих понятий о добродетели. Все это не может не отражаться на Церкви.
Приспело время для шоковой терапии, чтобы вывести парализованное человечество из спячки.
обычно имеется ввиду не начало 20-го века, а 20-30-е годы, как ты понимаешь
это и есть «нагота отца»
я всё это читал и не раз
ну конечно я это и имел в виду под началом
Упование было. И где-то, я думаю, в каких-то отдельных моментах принятия решения этот зов совести также сыграл свою важную роль. Но в целом, разумеется, Сталин и другие большевики руководствовались соображениями разума и выгоды. Но Сталин был скорее прагматик, чем верный ленинец, поэтому его намерения в отношении Церкви не совпадали с тем, как это должно было бы быть по ленинской теории. Сталин хотел использовать Церковь в своей политике, он этого добился. Из-за этого было, кого выпускать из лагерей, кто-то оставался на свободе, до конца Церковь уничтожена не была. Если бы Церковь отказалась играть со Сталиным по его правилам, то, вероятно, она была бы уничтожена целиком и полностью.
Уф. +1 под всеми Вашими комментами.
Уф. +1 — что это?
Неужели ВСЕМИ?
Да, моя краткость явно не сестра таланту
Я устала читать все комменты. Поэтому «уф». Надо было «уффф».
Я полностью разделяю позицию о. Александра. Поэтому ВСЕМИ.
Уф. +1 под всеми Вашими комментами.
Что-то уж слищком церковь за миром поспевает:) а кое где и опережает:)
Это — предательство.
Re: По поводу перемены и обновления
Можно:
По единогласному учению Отцов, на смирении зиждется все здание христианского совершенства, без нее невозможны ни правильная духовная жизнь, ни приобретение каких-либо даров Духа Святого. Что же такое христианское смирение? По Евангелию, это, прежде всего, нищета духа (Мф. 5, 3) — состояние души, проистекающее из видения своей греховности и неспособности освободиться от давления страстей своими силами, без помощи Божией. «По непреложному закону подвижничества, — пишет свт. Игнатий (Брянчанинов), — обильное сознание и ощущение своей греховности, даруемое Божественной благодатью, предшествует всем прочим благодатным дарам»[59]. Св. Петр Дамаскин называет это видение «началом просвещения души». Он пишет, что при правильном подвиге «ум начинает видеть свои согрешения — как песок морской, и это есть начало просвещения души и знак ее здоровья. И просто: душа делается сокрушенною и сердце смиренным и считает себя по истине ниже всех и начинает познавать благодеяния Божии: и собственные недостатки».[60] Это состояние всегда сопряжено с особенно глубоким и искренним покаянием, значение которого невозможно переоценить в духовной жизни. Свт. Игнатий восклицает: «Зрение греха своего и рожденное им покаяние суть делания, не имеющие окончания на земле».[61] Высказывания святых отцов и учителей Церкви о первостепенной важности видения своей греховности, о нескончаемости покаяния на земле и рожденного ими нового свойства — смирения, бесчисленны.
И еще
http://psylib.ukrweb.net/books/ignbr01/txt08.htm
Мне трудно судить, что у вас происходит, но, к примеру, большую часть членов Всезарубежного Собора я знаю, некоторых очень хорошо, это люди достойные своего звания и избрания. Заседают они на фоне санфранцисских жителей, где по официальным данным каждый 5-й мужик гомик.
Уф. +1 — что это?
Неужели ВСЕМИ?
Re: По поводу перемены и обновления
«Зрение греха своего и рожденное им покаяние»
вот и говорю, соглашаясь со святителем игнатием, что не зрение греха только, но и рождённое им покаяние. пришли к согласию.
Да, моя краткость явно не сестра таланту
Я устала читать все комменты. Поэтому «уф». Надо было «уффф».
Я полностью разделяю позицию о. Александра. Поэтому ВСЕМИ.
Re: По поводу перемены и обновления
А этот процесс и называется : «Святость». Не так ли?
Re: По поводу перемены и обновления
Ибо, если человек благодатно видит КТО он есть на самом деле, — он не может не вопить Богу «Господи, помилуй!». Если уже он дошел до благодатного состояния этого видения, то этого, практически УЖЕ достаточно, чтобы быть святым. А если чего-то больше, то после святости идет христианское совершенство, но опять с той же нищетой духовной. Святому она сопутствует всегда; будет сопутствовать и в вечной жизни.
Всё тут по степени отвественности!
Ловко Вы меня:) Сами предложили версию, что «Церковь земная всегда носит на себе отпечаток окружающей среды, времени и нравов», что дело именно в этом, и я повелся. В результате оказалось, что мы тут какой-то Содом в сравнении с кристально блистающим святостью Всезарубежным собором.
К сожалению, я не обратил внимания, что для Вас существеным является то, что «мiр сейчас недалек от содомо-гоморских нравов» и главный показатель для Вас это 5-й или 10-й мужик гомик.
Я говорил несколько о другом. О духе времени, а гомика я лично не знаю у нас в церви (по крайней мере, в Минске) ни одного.
Скажите, у Вас, кристально блистающих, у всех этот вопрос веры и жизни? Как, например, для Каплуна или Агафангела, подобравшего под свой омофор раведенного и сново женившегося протоирея в частности и за то, что он, якобы, обличал епископа за содомию? У Вас там есть вообще-то какие-то другие критерии «достоинства», кроме «нормальной» сексуальности?
И добавлю. По моему частному мнению, означеный собор есть ни что иное как мероприятие по капитуляции (какое уж тут достоинство). Даже с соответствующим отсеиванием депутатов, как например в случае с Леонидом Пляцом, кандидатура которого была одклонена по надуманному поводу, а на самом деле потому, что он принципиальный противник «объединения».
Влообще почему встал так вопрос об объединении? Ведь ситуация в РПЦ не стала лучше в сравнении с 90-ми. Почему не могли объединяться тогда, а можно сейчас? Не потому ли, что ситуация в РПЦЗ стала еще хуже? И деградация идет быстрее, чем в МП.
Re: По поводу перемены и обновления
будем спорить насчёт того, что такое святость — процесс, результат или дар и т.д.? или празнаем такие дискуссие бессмысленными? всё равно как спорить что такое Крещение — мистический акт или обещание Богу доброй совести.
Антон, как мне кажется, церковные обвинения в адрес сергианства все-таки можно формализовать.
Митр. Сергий:
1) Допустил к церковному управлению власть: а)открыто исповедующую антихристианскую религию и б) провозглашающую необходимость уничтожения церкви.
2) Совершил отречение от мучеников, назвав их полит. преступниками.
3) Совершал общецерковные действия принципиального характера без соборного обсуждения и общего согласия епископата.
———————————————————
Дальше поясню.
1) Коммунизм по версии МЭЛ являлся явно религиозным, а не политическим учением. Потому что был основан на целостном мировоззрении, включающем конкретные представления об абсолюте (материя), бытии Божием (бога нет) и будущих событиях (торжество коммунизма). Полит. программа большевиков являлась следствием из их догматического учения. В т. ч. и гонения на церковь (церковь — инструмент закабаления трудящихся класов).
2) Церковь не была уничтожена до конца, значит выгода была важнее убеждений — аргумент несостоятельный. При небольших силах побеждают наиболее искусные тактики. Т. е. те, кто способен гибко отступать, искать компромиссы, приобретать союзников… При этом собирая силы для главного удара, чтобы вовремя пойти в наступление. Вспоминаем войну 1812 г.
Как раз большевики показали себя мастерами тактики и копромисса. Тот же Брестский мир, Генуя… Итог — власть большевиков над всей территорией Российской империи и мат. помощь запада. А уже на подвластной территории — полное господство убеждений.
В 20-е — 30-е года у большевиков стояла задача добиться признания и помощи запада. Для этого нужна была демонстрация демократии (конституция 36 г.) и, в т. ч., религиозной свободы. Для того же потребовалось известное интервью митр. Сергия. Т. е. легализованым религиозным объединениям отводилась роль заповедников, где отмирающие виды (классы) пока живут для демонстрации туристам (с запада). Тем более, что церковь не являлась специфическим врагом для советской власти. Это был хлам из старого мира, которым можно пользоваться при нужде, а потом выбросить. Так что можно представить, что ждало церковь после мировой революции, или хотя бы доминирования коммунизма в мире.
Кстати, среди большевиков именно Сталин был виртуозом в тактике и гибкости. Что из этого вышло — известно. Также известно и то, что бывало с теми, кого Сталин не уничтожил. Он их уничтожал позднее.
Но подчинение церкви имело и внутренний пропагандистский смысл. Оно являло всем, что даже такой отстойник реакции и мракобесия подчинился торжеству советской власти и раболепно славословит ее. В этом плане подчинение церкви являло именно триумф большевицких убеждений. А догматические игрушки разрешено было оставить себе. Поиграть.
3) Несомненно, какое-то взаимодействие со властью было необходимым. В чем-то действительно, требовалось и уступить. Но, предоставлять гонителям церкви права, ранее предоставленные власти православного императора… Такое (если и было возможным), могло было быть совершено только на церковном соборе.
А отречение от мучеников в период гонений, как кажется, аналогов в Предании вообще не имеет.
Да я без всяких «ловкостей» просто объясняю, что здесь, в Америке Церковь не «опережает» (Ваши слова) мiр в растлении, и привел наиболее яркий пример, кот. пришел на ум только потому что СФ именно этим и славится и именно в нем собрался Собор. — Светотени.
Рад слышать, что Вам среди духовенства содомиты не известны, уверен, что если капнуть дальше и начать сравнивать ваше общество и известное Вам духовенство, то картина тоже будет где-то такая же, что и тут. Можете называть это кристально пушистыми, но разница есть. Пускай не свет мiру, но хоть какой-то проблеск. Если известные мне пастыри достойны своего звания и избрания (слова апостола Петра, почитайте что перед ними идет), то это не значит, что они «кристально блистающие» — это передергивание.
А о какой капитуляции речь? Это не капитуляция, а последовательность. РПЦЗ всегда на протяжении всей своей истории заявляла, что она часть Русской Церкви, падет сов. власть, освободится Церковь, мы сольемся опять. В 90-х еще не было Собора МП 2000 г. с социальной концепцией и отношением к инославию, а у нас был митр. Виталий и все те, кто считал вас безблагодатным сборищем. Если Вы ностальгируете по тем «духовным» временам, то Вы, кажется не в той юрисдикции.
Спасибо. Конструктивно и толково.
Я думаю нет:))
Я тут несколько дней вынужденно читал ваши посты, можно конечно нападать и выискивать факты сергианства в любой поместной церкви, можно создать линию обвинения и вывести новую ересь. Но все это как то мне не очень нравиться, как и вообще разговоры о сергианстве, не потому что это надо забыть и т.д. , а потому что в последнее время сергианство используется не как причина обдумывания своих личных прегрешений и как следствие покаяния, а как какой-то политический козырь. Используют сергианство как осуждение митрополита Сергия. А в ответ появляются выступления-обвинения тех, кто не хочет что бы в истории его церкви были темные пятна, хочется всегда что бы все было белое и пушистое. Я вырос в лоне МП, для меня это тоже больное вопрос, за границей я наслушался всякого, вплоть до обвинения прямо в лицо. Но я Вам хочу сказать что ничего нет лучше молчания в ответ. Просто тогда обвинителям некому говорить, их никто не слушает. А раздувание в прессе и в Интернете этого вопроса приводит к непониманию, разделению и т.д.
Re: По поводу перемены и обновления
Покаяние — это таинство, как и крещение. Споры должны умолкнуть.
Re: По поводу перемены и обновления
а иоанново крещение — крещение покаяния — что такое?
«А о какой капитуляции речь? Это не капитуляция, а последовательность. РПЦЗ всегда на протяжении всей своей истории заявляла, что она часть Русской Церкви, падет сов. власть, освободится Церковь, мы сольемся опять. В 90-х еще не было Собора МП 2000 г. с социальной концепцией и отношением к инославию, а у нас был митр. Виталий и все те, кто считал вас безблагодатным сборищем.»
тебе не кажется, что вторая фраза противоречит первой?
а насчет заявлений — можно найти всякие. но обычно под «Церковью» имелась в виду не МП, а катакомбная.
Игорь, спасибо за ответ.
Вы не возражаете, если прежде ответа я к себе в журнал эту ветку утяну? (или можно к Вам), а то здесь её очень мало кто найдёт.
Один епископ погоды не делает, он хоть был тогда и глава, но среди епископов в этом мнении одинок, да и его мнение в этом отношении столько раз менялось.
О том считали ли мы МП частью РЦ много раз говорилось, посмотри хотя бы тут:
http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/documents/art_leberevhis.html
да что мне там смотреть. сто раз говорилось. у некоторых уважаемых лиц мнение менялось, но именно что менялось с покаянием в конце жизни, так что считать предыдущие их мнения, в которых они покаялись, как минимум, нечестно, как тебе не раз указывали. я тоже прежде много чего считала, например, что католичество — спасительно. но если кто мне теперь это мнение будет вменять, будет нечестен. я читала высказывания о.Серафима Роуз, вл. Филарета и т.д., вполне однозначные.
мнения еретика Антония Храповицкого неинтересны.
А посмотреть все же стоит, ты бы тогда не говорила о мнении одного «еретика». У тебя бы их появилось много
ну, глянула. все те же спекуляции.
не упоминается ни мнение о.Серафима Роуза, ни вл.Филарета, ни покаяние Иоанна Шанхайского.
есть от 33-его года, когда еще за границей было не совсем понятно, что происходит в России и были неизвестны документы, по которым Сергий сдавал на верную смерть патриарха Тихона и просто захватил власть, нет послания Гитлеру, зато есть послевоенное послание тех же владык, дальше — тишина, т.е. голоса людей в тот период не учитываются. а ведь тогда-то все и началось, стала доходить правда до заграницы о религиозных преследованиях и о вранье архиереев.
не говоря о том, что ересь экуменизма в МП началась еще позже, после этих посланий, об этом тоже ни слова. т.е. очевидное вранье, в духе ЦК КПСС. противно.
А ты видела «покаяние» св. Иоанна?
Я ни разу, хотя этим вопросом серьезно занимаюсь.
Из всех приведенных тобой оставь только владыку Филарета, да и то с оговорками, что он поминал на проскомидии своего отца, умершего архиереем МП и просил других, след. дела расходились со словами. О. Серафим ни разу, нигде не сказал, что считает, что МП безблагодатна. Я переводил его письма, которые мы издали, т.ч. имел возможность изучить его взгляд, он был ученик св. Иоанна, который до конца жизни считал МП Церковью. Поэтому Граббе даже распустили слух, что он перед смертью хотел туда уйти.
из всех приведенных чего-то стоят вл.Филарет и Иоанн Шанхайский, и еще о.Серафим Роуз.
покаяние о.Иоанна приводилось, но опять же, если он до конца жизни колебался туда-сюда, так ведь до его смерти ереси экуменизма еще не было, да и всей правды про МП на западе не было известно, еще никто не видел архивов и не знал о том, что на самом деле творится.
остальные зарубежники были люди весьма безпринципные, мнения у них часто менялись.
о.Серафима есть в сети о катакомбной церкви большой труд и о безблагодатности МП. если ты его действительно не знаешь, попробуй найти, это нетрудно.
а то, что вл.Филарет отца своего поминал — не вижу в этом криминала. вон hgr по Янке панихиды служит, которая была крещена в МП, но вообще не была воцерковлена даже. и что? он считает МП благодатной, исходя из этого?
не забывай, что все перечисленные случаи, о кот. ты говоришь, происходили до ереси экуменизма и до ознакомления с правдой ситуации МП, и то многие ее не признавали, а говорили и писали о катакомбной церкви.
Если бы было «покаяние» св. Иоанна, то его плакатным шрифтом повесили бы в сети все ипц мира.
А между панихидой и проскомидией разница в том, что на проскомидии можно поминать только членов Церкви. Спроси о. Григория поминает ли он Янку на проскомидии.
Хорошо, давай я тебе найду цитаты из о. Серафима доказывающие мое утверждение, а ты найди где он говорит о безблагодатности МП.
вот Серафим Роуз, и еще были, это первая, что попалось http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=216
про вл.Филарета попросила ответить м.Кассию, она сейчас о нем книгу закончила, с изучением всех документов.
св.Иоанн высказывал свое мнение еще до ереси экуменизма. про его покаяние писали, сейчас не помню, что его могли принять только через покаяние, т.е. сам факт его принятия говорит о том, что было покаяние. т.е. необязательно он должен был об этом писать аршинными буквами, достаточно, что его приняли через покаяние.
кстати, вон и вл.Марк и прочие дружно и не краснея утверждают, что они «всегда были за присоединение к МП», хотя времена нонче другие, и Ынтырнет сохранил их выскзывания в 90-е годы и совсем недавние…
а что высказывания владык изымались из архивов — для тебя не секрет, думаю. есть свидетели.
отвечаю по просьбе Нуне
Начнем с того, что Ваш Лебедев — известный наглый лжец, который никогда ничего не смыслил в церковных делах и всегда все подтасовывал и лгал, еще 20 лет назад, и про МП, и про экуменизм, и про «исторический путь ЗЦ», и пел под дудку Антония Женевского. И мы об этом в Вертограде не раз писали, даже и не мы, а зарубежные же Ваши священники — об опусах этого товарища, чего они стоят, и какая милая там идеология и экклесиология. Как Вам вообще не стыдно ссылаться на этот безграмотный опус, даже без всяких ссылок, просто удивительно, до чего же Вы там перестали себя уважать, так Вам хочется поскорее упасть в объятия патриархии. Надергал каких-то оборванных цитат и пытается что-то там «доказать».
Я таким же путем могу как дважды два доказать, что у Вашей РПЦЗ вообще никогда не было четкой экклесиологии, а некоторые доказывают, что она раскол и ересь филетизма и основана еретиком же (что тоже несложно доказать); так что если так рассуждать, так может, Вам надо не соборы собирать, а с покаянием просить МП присоединить Вас к Церкви, Вы об этом не подумали?
Но это, собственно, сейчас уже не интересно. Не интересны и мнения Ваших рядовых архиереев, в том числе двух первых митрополитов. Даже мнение соборов не так интересны, за исключением тех, которые — как Мансонвилльский — выразили общую веру Церкви и были, соответственно, признаны всеми ИПЦ.
Интересны мнения святых. Причем более св. Филарета, а св. Иоанна уже менее, поскольку в его времена не было того экуменизма и пр. безобразий, как теперь, да и анафемы на ересь тоже еще не было.
Что касается покаяния св. Иоанна, то оно было. А что Вы его «не видели» — так Вы, простите, вообще кто и откуда? Вы изучали синодальные архивы? Вы были работником Синода? Вот Шатилова, которая много лет была там работником и видела массу документов, говорила неоднократно и четко, что покаяние было. Его и не могло не быть. Откройте двухтомник проповедей св. Филарета и найдите там слово на его наречение в еп. Брисбенского, где он рассказывает, что когда он выехал из Китая в свободный мир и связался с м. Анастасием, тот ему сказал, что по правилам ЗЦ он обязан принести покаяние в том, что состоял в общении с МП — и это хотя св. Ф. ни сов. власть, ни патриарха не поминал и категорически отговаривал всех репатриироваться в союз! И св. Филарет *покаялся*. Это его собственное свидетельство, зафиксированное на бумаге. А эти «если бы да кабы» — оставьте для разговоров на завалинке.
окончание
Какое отношение было у св. Ф. к МП, понятно из его писем и проповедей, и Вам они прекрасно известны, равно как и то, что в то время даже в официальных посланиях ЗЦ ИПЦ России назывались катакомбники, а МП св. Ф. считал дважды анафематствованной и неоднократно это повторял.
Св. Серафим умер еще до принятия анафемы. Да и вообще все главное — в анафеме. Которая теперь пала на Ваши головы — даже если принять ее дикое и нецерковное толкование 86-го года Вашим же митр. Виталием. Но «это все устроил страшный Граббе», не правда ли? А может, и анафемы никакой не было? И экуменизм не ересь? И старостильники — просто кучка сект, мешающих жить «всему православному миру»? Раз уж Вы взялись действовать по заветом не св. Филарета, а Антония Женевского, то надо уж быть последовательными.
Кого св. Филарет поминал или не поминал на проскомидии, я не имею никакого понятия, — и думаю, об этом вообще теперь уже мало кто имеет достоверные понятия, а нынешним выкладкам зарубежных соглашателей я давно не верю ни на грош. Впрочем, по икономии он мог поминать умершего в те годы в МП. Это еще мало о чем говорит. Поминает ли о.Гр. Янку, Вы можете у него спросить. Но я точно знаю, что бабушку мою он поминает, хотя она была крещена в МП. Если даже мы сейчас допускаем такую меру икономии по отношению к умершим до перестройки и не имевшим возможностей разобраться, то тем более ее можно было применять в те далекие годы, когда еще и анафемы на ересь не было провозглашено. А если даже он в этом вопросе ошибся, так он зато в других вопросах не ошибался. И не Вам судить его, когда Вы уже скоро с Константинополем и со всеми еретиками мира будете лобызаться, сливаясь в братском объятии. Потому что, как сказал Ваш митрополит, «покажите мне такую книгу, где написано, что нельзя поминать на проскомидии патриарха Варфоломея». Да что тут говорить. Говорить не о чем. Если бы не просьба Нуне, я бы в жизни не ввязалась в эту дискуссию, настолько все давно уже ясно и прозрачно, а с такими, как Вы, спорить вообще бесполезно. Так что дальше продолжать я этот разговор не буду.
А у что там Вы или еще кто «видели» или не видели, это никакого значения теперь не имеет. Ваши собратия в последние годы разворовали или дали разворовать синодальный архив, и теперь вообще уже никто ничего не увидит никогда. Хорошо постарались, замели следы.
Ваш митрополит даже не смог сохранить лицо, когда увидел нетленные мощи св. Филарета. И это говорит больше, чем все архивы, вместе взятые. Да много еще чего есть, что говорит само за себя.
Чего я очень желаю, так это Вашим архиереям и всем этим протоиереям вроде Лебедева — поскорее и в полной мере пожать плоды этого «объединения в духе любви». И вкусить плоды трудов своих. Они это заслужили. Предатели и глупцы, причем бесстыжие совершенно.
deJa vu
Статья эта написана довольно рано (кажется в 1972), в ней много резких фраз, но нигде не сказано, что МП безблагодатное сборище. Впоследствие он писал: «Мы боимся, что все наши статьи о зилотах, написанные в прежние годы, помогли созданию этого монастра». А в письме о. Димитрию (1980) о. Серафим вполне определенно говорит: «наши епископы отказывались категорично высказываться по этому (благодатности-безблагодатности) поводу и разделять все на черное и белое, и я уверен, что пожалуй без исключения наши епископы не только отказались признать их безблагодатными, но определенно считают, что они имеют благодать». Незадолго до смерти, в 1981 г., он писал: «епископы (РПЦЗ) в разных случаях отказывались делать подобные заявления (о безблагодатности); и в соборном постановлении 1976 г. они специально обратились к страждущему духовенству МП в выражениях, которые приемлемы только в обращении к священникам, имеющим и раздающим благодать Божию».
У о. Серафима на некоторые вещи было вИдение и он хорошо предсказал нынешнее дробление «зилтов»: «Правое крыло Православия в будущем, вероятно, разделится на множество небольших юрисдикций, которые будут бороться друг с другом и анафематствовать друг друга». К этой теме он не раз возвращался
Позднейшее мнение м. Филарета о безблагодатности МП далеко не секрет, есть его письма об этом м. Магдалине и др. Мнение м. Кассии мне хорошо известно, на этой ноте она меня и расфрендила.
Никогда, ни от кого не слышал, чтобы м. Филарет считал, что вся его 20-летняя пастырская деятельность в лоне МП была безблагодатной. Хорошо знал его келейника протод. Никиту, который мне рассказывал как владыка его исцелил, он был при смерти, а исцелил он его будучи именно священником МП. Поэтому и говорю, что дела его расходятся со словами.
Митр. Антоний и Анастасий тоже жили до нынешнего экуменизма, но во времена прежнего, речь не об этом, а о исторических фактах их отношения к МП. А отношение свят. Иоанна к МП хорошо известно. Если хочешь могу привести примеры, их не мало.
Re: отвечаю по просьбе Нуне
так Вы, простите, вообще кто и откуда
—-
5 лет преподавал историю РПЦЗ в джорданвилльской семинарии, не могу сказать, что просмотрел архивы внимательно, но в них копался. 12 архиереев из МП приняли в состав РПЦЗ без всякого покаяния в 1946 г. А владыка вернулся в РПЦЗ за год до этого. И владыка Иоанн на Соборе 1953 г. рассуждая о принятии из МП духовенства настаивал, чтобы их принимали в сущем сане приводя в пример архиеп. Антония Женевского, которого приняли в сущем сане из МП. Покаяние при принятии из МП было введено на Соборе 1959 г. А митр. Филарет вошел в РПЦЗ уже после этого постановления поэтому и принимался через покаяние.
Re: deJa vu
ок. уже миллион раз об этом говорилось, но если хочешь, в последний раз — по пунктам.
«но нигде не сказано, что МП безблагодатное сборище.»
цитирую:
«Разделение это – не просто отделение друг от друга совершенно независимых церковных организаций, но что более существенно – это разделение между двумя, совершенно различными взглядами на то, чем является Христова Церковь, и как она должна действовать в этом грешном мiре, направляя своих чад к берегам вечной безгрешной жизни в Царствии Небесном.»
«Тогда Московская Патриархия стала действительно государственной церковью Советского правительства, распространяя по всему мiру коммунистическую пропаганду под именем религии и категорически отрицая какие- либо гонения за веру в Советском Союзе.»
«Сергианство было не просто «не право», нет, в его выборе церковной политики было нечто гораздо худшее: сергианство было предательством Христа, основанным на компромиссе и соглашении с духом мiра сего.»
по-моему, тут и написано не только про безблагодатность, но и о том, что это вообще не церковь.
настолько не видеть в упор умели наши партийные деятели, которым надо было доказать, что «планы перевыполняются и мы вышли на первое место в мире по экономическим показателям».
трудно о чем-то говорить с человеком, который настолько в упор не видит даже только что приведенные цитаты, что же говорить о туманных рассуждениях.
что говорили и писали Антоний с Анастасием — фиолетово не только в силу их туманных экклесиологических воззрений и плохой информированности о ситуации в СССР вообще и отсутствии на тот момент ереси экуменизма, но и в силу их общей беспринципности: сегодня они славословят Гитлера, завтра хвалят МП — церковь победителей.
что касается владык святых — еще раз: из из МП по тогдашним законам могли принять только через покаяние. факт их принятия говорит о том, что такое покаяние было произнесено. что тебе еще надо? чтоб они и на бумажке его написали? зачем? когда и так понятно, что они его произнесли, раз их приняли.
а чудеса бывают и у католиков — об этом тоже миллион раз писалось.
цитата из письма о.Серафима, приведенная тобой: «наши епископы отказывались категорично высказываться по этому (благодатности-безблагодатности) поводу и разделять все на черное и белое, и я уверен, что пожалуй без исключения наши епископы не только отказались признать их безблагодатными, но определенно считают, что они имеют благодать».
и что? да, я согласна, ваши епископы были такие, без твердых взглядов и без представления о догматах и канонах. о чем говорит эта фраза? только о том, какие у вас были епископы, и я с этим согласна. за веру они бы не пошли на смерть, как катакомбные епископы. и почему для меня должно иметь значение мнение этих епископов? только не надо говорить, что они «всегда хотели объединения с МП», не смеши людей, в т.ч. о.Александра, все достаточно начитались и злобных высказываний ваших епископов на эту тему. и как я уже писала, все активные сторонники объединения ныне — прежде были злостными противниками, тому немало цитат, однако и они на голубом глазу утверждают, что всегда мечтали об объединении и не краснеют. политика-с.
Re: deJa vu
О. Серафим полностью разделял мнение наших епископов, как и своего учителя св. Иоанна.
Возможно. В таком случае прошу прощения.
Но даже если тут Вы и правы это опять же не интересно и ничего не меняет, а только лишний раз доказывает, что первые митрополиты ЗЦ были без царя в голове в плане догматов и канонов. И хотя св. Иоанн был чудотоворцем, но считать его непогрешимым догматистом и канонистом никак невозможно, а потому в этом вопросе его мнения — не авторитетны, строго говоря. Тем более 50 лет спустя, когда уже ситуация изменилась радикально. Она, собственно, начала меняться к худшему как раз тогда, когда он умер.
А в сущем сане принимают и до сих пор; это вообще разные вещи.
Re: deJa vu
а эту статью писал под гипнозом? или под пытками?
или ваши епископы были такие сознательные и образованные, что тоже знали и соглашались со всеми фактами и утверждениями в статье?
Re: deJa vu
Знаю многих кто несогласен со своими прошлыми взглядами, включая тебя.
Re: deJa vu
ну так в чем дело? он написал эту статью, а потом официально отказался от своих взглядов? где?
цитата, которую ты привел, говорит только о том, что он думает о взглядах епископов (и я так думаю о взглядах ваших епископов). но где он пишет, что его личное мнение ою МП и катакомбной церкви изменилось?
Re: deJa vu
Приведу тебе ряд цитат, а ты сама решай был ли он согласен с нашими епископами или нет.
В 1976 г. о. Серафим в предисловии к статье митр. Филарета в Orthodox Word писал: «Есть те, кто желал бы все видеть в упрощенном виде и в черно-белом цвете. Они желали бы, чтобы митр. Филарет и его Синод провозгласили, что у новостильников и у Церквей под коммунистическим игом нет благодати, они не понимают, что это совершенно не дело Синода выносить решения по таким трудным и болезненным вопросам». За эту статью бостонцы обвинили о. Серафима в теории ветвей. В том же году в письме к о. Алексею Янг он про о. Димитрия Дудко писал: «Его голос является одним из наиболее трезвых и свежих в сегодняшнем Православии (несмотря на некоторые его теоретические ошибки), он вселяет в нас большую надежду на будущее Православия в России. Учитывая это, мы должны быть скорее открытыми, чем закрытыми по отношению к МП. Вопрос об экуменизме и отступлении не может быть поставлен исключительно на каноническо-догматически-формальном уровне, но прежде всего должен быть рассмотрен духовно. О. Димитрий также выступает против чисто формального взгляда на каноны, потому что это связывает нас духовно и фактически душит церковную жизнь, что позволяет протестантам расширять сферу их влияния, благодаря их более жизненному подходу. Вполне ясно, что с подходом о. Пантелеимона (бостонского) нечего сказать сегодняшней России» (это не мой перевод, переводил только первую половину писем в той книжке). В июле того же года: «мы видим необходимость в том, чтобы определить разумную умеренную позицию, при которой главное внимание будет обращено на чистое Православие, будет утверждено противостояние экуменизму и модернизму, не впадая в такие крайности, как определение отсутствия или присутствия благодати или перекрещивание уже принявших Православие». А 4 года спустя, в 1980 г. о. Серафим в OW написал статью в защиту о. Димитрия Дудко, в которой писал: «Митр. Кирилл Казанский и другие видные иерархи Катакомбной Церкви считали хулой отрицание благодатности Таинств в Московской Патриархии… В Сов. Союзе, как нигде в мире, невозможно применять строгие юрисдикционные ярлыки… Мы знаем по крайней мере одного катакомбного священника (и вероятно есть другие), кто специально вошел в лоно МП, дабы нести благодать Божию большему числу верующих, чем это возможно в малых ячейках Катакомбной Церкви… Люди отрезанные от Катакомбной Церкви принимают причастие от тех священников МП, которым они доверяют, и мы не можем их за это осуждать».
Дальше: «Голос о. Димитрия Д. является залогом того, что наше необщение с МП явление временное, потому что Православие таких как о. Димитрий у нас одно… проблема с его епископами, сослужение, и проч. по прежнему остаются — но становится все более и более ясным, что эти вопросы, по крайней мере в Русской Церкви, временные». И это писалось, когда еще в МП официально практиковался интеркомюнион с католиками и отрицался подвиг новомучеников. Что бы он сказал сейчас?!
Дальше: «У нашей Церкви нет общения с Москвой. Но наша Церковь считает эту ситуацию временной, которая изменится с падением коммунистического режима».
В 1981 г. митр. Филарет прислал в Платину статью про архим. Тавриона (МП), которую написала его духовная дочь, окормлявшаяся тогда у владыки. В сопроводительном письме митрополит писал, что посылает статью: «Про последнего старца Глинской пустыни, архим. Тавриона. Согласно иноформации, которая у меня имеется, этот мудрый и благочестивый старец сначала принадлежал Катакомбной Церкви, но видя, что верующие рассеялись как овцы не имеющие пастыря, он вошел в официальную Церковь, пребывая в своем служении как бы вне ее, отдавая все силы на духовное окрмление верующих душ…». О. Серафим напечатал эту статью с сопроводительным письмом, за что митр. Филарету и о. Серафиму здорово влетело от бостонцев и Граббе.
Мог бы дальше цитировать, но время изсякло. Надеюсь, что у тебя картина немного прояснилась.
Re: deJa vu
ну, он все же пишет не о том, что его взгляды после статьи поменялись, а о взглядах других людей, в т.ч. принимает Дудко, т.е. не совсем понимает, что это за явление и лейтмотивом идет: «мы не можем их за это осуждать» — т.е. тех в России, кто, не зная, как он писал в статье и не подозревая даже о катакомбной церкви, идут в МП.
и потом, как справедливо написала м.Кассия, точка отсчета — 1983 год, когда и те, кто не имел мнения по вопросу, и те, кто не имел информации и вообще не думал на этот счет, должны были определиться в связи с анафемой, или, если не принимали эту анафему, высказаться против нее и уйти из РПЦЗ.
Re: deJa vu
т.е. понимаешь, когда человек однозначно написал, что некая организация — не церковь, его более поздние писания о том, что кто-то так не считает или что нельзя всех осуждать, кто идет в эту нецеровь, не зная о существовании церкви, нельзя считать отказом от своего предыдущего мнения. он же не пишет: я изменил свое мнение, стал считать МП церквоью, потому что и далее объяснение, почему — этого не произошло.
но, что самое существенное, в 83 прозвучала анафема и вы все под нее теперь подпадаете.
Что-то все орут, чтобы МП каялась, а сами зарубежники не спешат посыпать голову пеплом за пособничество Шикльгруберу. И все их претензии после этого — посмешище.
Что-то все орут, чтобы МП каялась, а сами зарубежники не спешат посыпать голову пеплом за пособничество Шикльгруберу. И все их претензии после этого — посмешище.
Я нашла :)) И очень обрадовалась, потому что собиралась ваять нечто похожее :))
Еще хотелось уточнить о турках, о Гитлере и о американцах — в смысле абсолютно некорректных параллелей.
И конечно, «ничего специфически советского в этой проблеме нет» — да нет, наверное, просто случай беспрецедентный. А так все хорошо. Вот для меня, например, дело даже не в самом случае, а в том, что при наличии всех «улик», наши иерархи не в силах произнести ни одного официального, конкретного звука о том, что сожалеют о происходившем.
Кроме того, вопросы по теме «альтернативного» православия. Вам вообще нечего ответить Антонию (спаси его Христос :)) о переходе войны оборонительной в войну наступательную, о судьбе православных монархий и сестер-Церквей после нашей победы, кроме того, что он на голову болен? Забанили бы его тогда…
И если речь в постинге о Сурожской еп., тогда получается, что развитый Вами образ согрешающего брата, которого надо выгородить — это люди с обеих сторон баррикад, уничтожающие тридцатилетний труд владыки Антония? Непонятно.
Давайте… К Вам.
Re: deJa vu
О. Алексей Янг, который его очень хорошо знал, эту перемену взглядов так объясняет: «О. Серафим в первые годы был очень строгий юрисдикционный изоляционист (1966-1975). Я думаю, что в то время его личный опыт общения с представителями других православных юрисдикций был несколько ограничен и академичен, т.ч. его строгие взгляды были сформированы на почти чисто идеологической базе. Все это изменилось почти мгновенно, когда он начал видеть 1) эффект изоляционизма на Зарубежном Синоде, и 2) все возрастающий вопиющий фанатизм супер-правильной партии в Синоде. Сначала он этим тяготился, а затем его повергало в ужас полное отсутствие милосердия у этих т. наз. зилотов. Незадолго перед концом своей жизни он мне сказал: «Я теперь жалею, что мы публиковали многие «про-зилотские» статьи в OW, мы помогли создать монстра, и в этом я каюсь». Эти слова я выше цитировал, они есть и в самих письмах о. С. к о. Алексею.
Насчет анафем 1983 г., то все утверждения, что РПЦЗ подпала под свою анафему смешны, анафематствовалась сама ересь «ветвей», т.е. ложное учение о том, что Истина не одна, но разлита в той или иной мере во всех христианских Церквях. А также анафематствуются те, которые «имут общение с сими еретиками» иными словами если ты сослужишь с епископом открыто исповедующим эту ересь, то подпадаешь под эту анафему. Собственно говоря анафематствовать имеющих общение (молитвенное) с еретиками и не стоило, т.к. это уже оговорено в канонах довольно ясно. О. Серафим прекрасно видел разницу. Он писал:
«Некоторые православные зилоты употребляют термин (экуменизм) в совершенно неправильной трактовке, как будто употребление этого термина или контакт с «экуменической» организацией сами по себе являются «ересью». Это явное преувеличение. «Экуменизм» только в том случае ересь, если он отвергает, что Православие это истинная Церковь Христова. Только несколько православных лидеров экуменического движения зашли так далеко; но большинство православных участников экуменического движения этому не учат; а некоторые, как о. Георгий Флоровский только раздражают протестантов в экуменическом движении частыми заявлениями на экуменических собраниях, что только Православная Церковь является Церковью Христовой. Мы определенно должны критиковать участие даже последних в экуменическом движении, которое в лучшем случае невнятно и искаженно представляет природу Церкви Христовой; но мы не должны таковых называть «еретиками» и мы не можем подтвердить, что кто-либо кроме нескольких православных представителей учит экуменизм как ересь. Борьба за истинное Православие в наше время нисколько не получает пользы от таких преувеличений». И в другом месте он писал: «Чрезмерная реакция против экуменического движения носит тот-же мiрской дух, что и само экуменическое движение».
Re: deJa vu
ну и что? мнение Янга, мол, сказал ему в приватной беседе, или про «чрезмерную реакцию», но от взглядов своих, что МП — не церковь, а противоположность ее, о чем писал открыто, нигде публично не отрекся. что экуменизм — ересь — не отрекся публично. про «открыто исповедующих ересь» — насколько более открытые высказывания и действия вам еще нужны? кже и Аолферов высказался так, что верные чада МП, оправдывающие все, не выдержали и завыли, и сослужили они с шаманами и колдунами столько лет подряд и не прекращают открыто — если при этом на словах говорят, что против экуменизма, но при этом сослужат, то это «открытое исповедование» или как?
но я понимаю, что это зряшный разговор. вон ты приводишь ссылку на статью Лебедева, в которой откровенные глупости про 33 и 45 год (с пропуском посланий к Гитлеру), а про дальнейшее он молчит, — приводишь, как на объективный взгляд, или откровенно не видишь, как о.Серафим Роуз открытым текстом называет в своей статье МП нецерковью и спрашиваешь «наивно», где там про безблагодатность и тут же из каких-то частных писем или с чужих слов приводишь высказывания его о своих епископах, на основании этих высказываний полагая, что он отказался от своих взглядов, хотя он нигде так же открыто или даже полускрыто не написал, как он писал о своем мнении об МП.
все это мы с тобой видели в нашем детстве в стране, в которой выросли, такое было в газетах и отчетах со съездов ЦК — недаром многие сочли резолюцию последнюю от РПЦЗ схожей с теми бумагами, видать, когда себя обманываешь, стиль делается похожим.
вот это и выбор, хочешь себя и всех обманывать и ради чего? или нет.
мы с тобой сделали разный выбор.
вот еще про этот выбор
http://hgr.livejournal.com/1093610.html?thread=13953514#t13953514
Ничего специфического с т.зр. канонов, а не эмоций.
По-поводу Антония, если хотите узнать, почему я ему не отвечаю, напишите мне по почте. Но Вам могу ответить без проблем, только поясните, пожалуйста, в чём же именно состоят вопросы (у Антония не вопросы, а некоторые, местами некорректные, декларации).
По-поводу Сурожской — речь о том, что вл.Василий не захотел жить в Церкви такой, как она есть (с неудобными новыми эммигрантами, с наводящей свои порядки Москвой), но ушёл, взыская свободы. «Образ брата, которого надо выгородить» появился только в комментах и вообще в ответ на некоторый оффтопик, который написал о.Александр. Основной постинг, посмотрите, немного о другом.
С т.зр. канонов — ой ли??
напишу по почте.
ну мы как раз сейчас будем обсуждать всё с канон.т.зр. (я найду чуток времени и напишу у себя в жж постинг Игоря и свой ответ на него)
ок
к сожалению не успеваю — времени совсем нет, а завтра я уезжаю до воскресенья
но обсуждение этой темы мне очень интересна, особенно с таким спокойным собеседником, как Вы, поэтому я обязательно напишу
Re: deJa vu
«Некоторые православные зилоты употребляют термин (экуменизм)…» и далее по тексту, это не из разговора, а из статьи о. Серафима «In Defense of Fr. Dimitry Dudko», которая была напечатана в The Orthodox Word в 1980 г. И слова про монстра тоже не из разговора, а из писем, которые изданы по-английски и по-русски, солидная книжка больше 300 стр.
Думаю, чтобы познакомиться с взглядами человека не достаточно одной краткой статьи, написанной почти в начале формирования его взглядов. И до того как утверждать, что он так именно считал, надо почитать, — а что он вообще считал.
Re: deJa vu
ну, одно название книги про Дудко уже говорит о том, что он оказался под обработкой кгб и фигню стал высказывать.
то, что есть православные зилоты и они как-то употребляют слово «экуменизм» — факт, не отрицающий ни еретичности самого явления, ни его существования, т.е. я не понимаю, о чем фраза должна говорить и что она меняет в написанном им. он же не считал себя «православным зилотом» и нигде не написал, что раскаивается во взглядах, высказанных в статье.
а в частном письме я и не такое могу написать, в зависимости о ком и кому я пишу. надо не вырывать фразы из контекста и все равно частное письмо — это не официально высказанное мнение.
и все равно, как уже говорилось, можно было колебаться в отношении к МП до 1983 года, но не после.
Re: deJa vu
Ну вот и нашли источник вдохновения о. Серафима — «кровавая рука гебни».
Насчет 83 г. Не понимаю, что в этом году изменилось. Отлучались от Церкви исповедающие теорию ветвей. Т.е. ложно понимающие догмат о Церкви. У нас таких не было и нет. Сомолитва с инославными была раньше, но до 83 г. уже десятилетиями не практиковалась. Т.е. в этом отношении ничего не изменилось, хотя анафематствовались даже не сомолящиеся с инославными, а сомолящиеся с ветвистыми православными еретиками. Есть ли сейчас в МП иерархи открыто исповедающие теорию ветвей, т.е. считающие, что Православная Церковь лишь часть Церкви, а не Церковь? Еп. Иларион Алфеев, один из самых активных, прямым текстом говорит, что так не считает.
Re: deJa vu
ок. останемся каждый при своем, чтоб по кругу не повторять. мы говорим на разных языках.
Реплика из зала
Простите я ничего в этом не понимаю, но скажите, а в какой момент начинать каяться в «сергианстве» новокрещёному к примеру? Сразу или через пару лет, когда он обо всей этой истории как следует разберётся? Или может это сделать частью катехизации? Для большей эффективности , а также «перемены и обновления» его духовной жизни, так сказать…
Или рядовым прихожанам, незнакомым с историей, это необязательно?
Спасибо.
Re: Реплика из зала
Речь идет об общецерковном, а не личном, покаянии. Это не значит, что все толпой должны куда-то идти, посыпать голову пеплом, омываться в Иордане и т д. Это акт самоосознания всей Церкви. Но мы, конечно, переживаем его и лично, как члены общего тела. Но не в отрыве и не по отдельности.
Реплика из зала
Простите я ничего в этом не понимаю, но скажите, а в какой момент начинать каяться в «сергианстве» новокрещёному к примеру? Сразу или через пару лет, когда он обо всей этой истории как следует разберётся? Или может это сделать частью катехизации? Для большей эффективности , а также «перемены и обновления» его духовной жизни, так сказать…
Или рядовым прихожанам, незнакомым с историей, это необязательно?
Спасибо.
Re: deJa vu
по правде сказать, меня совершенно не впечатлили писания о. Серафима, поэтому я не очень понимаю отчего нужно его мнению в разные годы придавать такое большое значение. Да, он довольно плодовитый церковный журналист и искренне-обратившийся в православие американец. Да, он кое-что переводил и пропагандировал, вместе с о. Германом, американский вариант Нилусовских «святыни под спудом» етс. Любил апокалиптические пророчества, и в целом доверчиво относился к тому что писалось в Пр. Руси и всяким там «как живут наши умершие». Какое это может иметь значение для обсуждения вопроса «является ли МП частью православной Церкви»?
«Лично к ним можно и нужно снизойти «
Не слишком ли самовозвеличенно?
Они-то — победили: победили и миродержителей тьмы вeка сего, и духов злобы поднебесных – коими были одержимы сердца правителей нашей Родины, обратив сердца детей к отцам их, а не превратились в гадких диссидентов. Но они победили и в Войне – напомню, Патриарх Алексий, Митрополит Николай, Архиепископ Лука – имели _боевые_ награды, как и многие иные священнослужители: они отстояли Веру, Церковь, Родину. И поныне верующие припадают и лобызают их гробницы с мощами (Об этом просто свидетельствую – неоднократно сам видел припадающих, и сам лобызал гробницу и Патриарха Сергия в Богоявленском Соборе, и сам неоднократно служил Панихиды у гробницы Митрополита Николая).
Так что, они победили.
А кого победили Вы (или, если хотите, _мы_, наше поколение?)
Патриарх Алексий и многие другие иерархи отдавали все силы в борьбе за Мир, возглавляя это двидение: и они побеждали – был Мир, не было разделений, ибо блажени миротворцы.
А какой мир стяжали Вы? Какого мира достигли Вы?
Патриарх Алексий лично героически в 60-е отстаивал множество храмов от «хрущевской оттепели».
А что отстояли Вы?
И после этого Вы все еще готовы «снисходить»?
Да, кстати, а заокеанские критики МП не каялись часом за прислуживание хотя бы нынешнему фашистскому и безбожному режиму в штатах? Или хотя бы за подленькое его молчаливое одобрение?
Так что, если хотите, можете считать нас сергианами – мне это отрадно.
Я говорю не о себе, а об общецерковном покаянии. Поэтому «снисхождение» имеется в виду от имени Церкви.
А я Вас не считаю сергинцем — для этого нужно быть, по крайней мере, православным христианином.
В том-то и дело, что победителей не судят. Так что и «общецерковного покаяния» не вправе требовать _никто_.
«Лично к ним можно и нужно снизойти «
Не слишком ли самовозвеличенно?
Они-то — победили: победили и миродержителей тьмы вeка сего, и духов злобы поднебесных – коими были одержимы сердца правителей нашей Родины, обратив сердца детей к отцам их, а не превратились в гадких диссидентов. Но они победили и в Войне – напомню, Патриарх Алексий, Митрополит Николай, Архиепископ Лука – имели _боевые_ награды, как и многие иные священнослужители: они отстояли Веру, Церковь, Родину. И поныне верующие припадают и лобызают их гробницы с мощами (Об этом просто свидетельствую – неоднократно сам видел припадающих, и сам лобызал гробницу и Патриарха Сергия в Богоявленском Соборе, и сам неоднократно служил Панихиды у гробницы Митрополита Николая).
Так что, они победили.
А кого победили Вы (или, если хотите, _мы_, наше поколение?)
Патриарх Алексий и многие другие иерархи отдавали все силы в борьбе за Мир, возглавляя это двидение: и они побеждали – был Мир, не было разделений, ибо блажени миротворцы.
А какой мир стяжали Вы? Какого мира достигли Вы?
Патриарх Алексий лично героически в 60-е отстаивал множество храмов от «хрущевской оттепели».
А что отстояли Вы?
И после этого Вы все еще готовы «снисходить»?
Да, кстати, а заокеанские критики МП не каялись часом за прислуживание хотя бы нынешнему фашистскому и безбожному режиму в штатах? Или хотя бы за подленькое его молчаливое одобрение?
Так что, если хотите, можете считать нас сергианами – мне это отрадно.
Я говорю не о себе, а об общецерковном покаянии. Поэтому «снисхождение» имеется в виду от имени Церкви.
А я Вас не считаю сергинцем — для этого нужно быть, по крайней мере, православным христианином.
В том-то и дело, что победителей не судят. Так что и «общецерковного покаяния» не вправе требовать _никто_.
Re: Реплика из зала
Речь идет об общецерковном, а не личном, покаянии. Это не значит, что все толпой должны куда-то идти, посыпать голову пеплом, омываться в Иордане и т д. Это акт самоосознания всей Церкви. Но мы, конечно, переживаем его и лично, как члены общего тела. Но не в отрыве и не по отдельности.
Re: deJa vu
Тут речь не об авторитет о. Серафима, а о исторической правде. Весь этот тред явился ответом на утверждение Нуне, что кроме м. Виталия безблагодатным сборищем МП считали о. Серафим, м. Филарет и св. Иоанн. Я пытался доказать, что, кроме митр. Филарета, да и то с оговорками, ни о. Серафим ни свят. Иоанн так не считали. Если не читали, то тут начало этой увесистой ветки:
http://priestal.livejournal.com/242548.html?thread=2731124#t2731124
Re: deJa vu
да, все хуже, чем я предполагала.
т.е. когда о.Григорий говорил, что там все ничего не понимали в догматике, я считала это поэтическим преувеличением.
а тут ощущение, что человек сказал правду, а потом сам в нее насрал, потому что беспринципный и не очень понимает, где правда, а где ложь?
тоска. а речи вл.Марка на этом Синоде — достойное завершение всего позора РПЦЗ…
неужели в РПЦЗ все были такие амбивалентные и беспринципные?
Re: deJa vu
Не понял, ты считаешь, что о. Серафим был беспринципный и не понимал где правда, а где ложь?
Re: deJa vu
исходя из тех слов, которые ты приводишь — да. если правда их за него не дописали — ты утверждаешь, что сборник составляли другие люди.
Re: deJa vu
Быстро он у тебя дисквалифицировался из наряду со святыми.
Статья про о. Димитрия его, там где говорится про экуменизм.
Странно, что ты так реагируешь остро на перемену взглядов, тебе то хорошо должно быть известно, что перемена взгядов далеко не всегда связана с беспринципностью. А о. Григорий, кстати, не знаю как сейчас, но раньше очень ценил о. Серафима и его некоторые мнения.
Re: deJa vu
он у меня никогда не ходил в святых, ты меня с кем-то путаешь.
а статья, которую я привела, очень честная и удивительно глубокая, учитывая его отдаленность от ситуации. если он позже решил отказаться от своих слов, то это результат какой-то безпринципности и вранья.
«А о. Григорий, кстати, не знаю как сейчас, но раньше очень ценил о. Серафима и его некоторые мнения.»
не знаю как о.Гр., но я ценб его мнения, высказанные в этих статтьях и не ценю возможность их пересмотра, потому что тогда получается вранье и беспринципность, плоды коих РПЦЗ сейчас расхлебывет.
вон Рюмин утверждает упорно, что твоего м.Лавра уже отстранили от управления. к власьти придут такие откровенные проявившие себя неучами и негодяями люди, как вл.Марк.
и мне совсем не жалко, т.к. это достойные плоды подобных предательст истины.
Re: deJa vu
В начале всей этой беседы ты о. Серафима поставила со свят. Иоанном и митр. Филаретом (у вас прославленным), поэтому и сказал «из наряду со святыми».
Обозвал меня идеалистом 
Мне правда странно, что ты не допускаешь, что человек может вырости из некоторых взглядов. Первые годы после обращения кроме негатива он почти ничего про МП не слышал, это было время Холодной Войны и в Церквах. Когда началась оттепель и труды боровшихся с сергианством внутри МП стали попадать на Запад, он увидел другую человеческую сторону медали. Увидел некоторых новоприезжих, меня, напр.
Не знаю что пишет Рюмин, редко его читаю, знаю только, что у него, как и у о. Григория по поводу того что происходит в РПЦЗ много фантазий, на фоне которых случаются попадания.
Когда владыку Лавра выбрали в митрополиты, по возвращении его в монастырь на след. день я его провожал в скит и он сказал, что очень устал и принял белый клобук только после усердных уговоров архиереев, при условии, что принимает временно и хотел бы передать его вл. Илариону. Это было 5 лет назад. Владыка все эти 5 лет управлял Церковью как самый искусный кормчий, и его дело теперь почти окончено. Т.ч. не удивлюсь если сейчас пришло время исполнить поставленное им условие. А вл. Иларион — самый лучший выбор. Его очень хорошо знаю, не один год проработали бок о бок в крошечной комнате в типографии, замечательный архиерей. Поэтому хочу тебя предупредить, если дальше будешь обзывать негодяями и бессовестными людей, которые мне дороги, включая о. Серафима, то считай, что разговор окончен.
Re: deJa vu
«он увидел другую человеческую сторону медали. Увидел некоторых новоприезжих, меня, напр.
Обозвал меня идеалистом :)»
можно подумать, ты приехал туда воцерковленным сергианином. ты был нецерковный совершенно и совсем мальчик.
«Мне правда странно, что ты не допускаешь, что человек может вырости из некоторых взглядов.»
вырасти можеь. но утверждать истину, а потом ее отрицать — да, бессовестно.
Re: deJa vu
Тебе не кажется, что претендовать на знание истины в таких вопросах, которые подлежать только соборным суждениям, называется прелестью?
Re: deJa vu
этих взглядов придерживались все прославленные во святых вашей церковью Новомученики. отрицать их и есть прелесть.
Re: deJa vu
То, что МП безблагодатна — далеко не все.
Re: deJa vu
все. если только случайно не попали сергиане.
а всех этих троих людей поставила в один ряд, потому что более не было за все эти годы ярких и способных на мышление людей в РПЦЗ.
но св.Иоанн Шанхайский, как уже писалось, был силен не по части догматов, о.Серафим, получается, тоже был амбивалентен. м-да. по сравнению с тем, что дала Катакомбная Церковь…
на этом и правда завершим разговор, поскольку он на разных языках, как уже отмечалось.
Re: deJa vu
Случайно не попадали, но «сергиане» прославлены, даже член Синода митр. Сергия — митр. Арсений Стадницкий, а также прославлены и непоминавшие, которые не считали, что МП безблагодатное сборище. Т.е. прославлены новомученики с тремя, если не больше, разными подходами к сергианству.
Re: deJa vu
Давай закончим. Тем более у меня уже пол 3 ночи.
Re: deJa vu
спокойной ночи.
эти разговоры бессмысленны, поскольку упираются в веру, а не факты. а вера получается разной.
Re: deJa vu
А тебе доброго дня