Posted in Спасибо хоть —
Если же священник в своём приходе разрешает мирянам причащаться на Пасху, то он ни в чём не погрешает, для того и совершается Литургия.
Ну а если не разрешает, то для чего, интересно, совершается Литургия? Да и вобще особено доверять таким священникам не рекомендуется:
А те миряне, которые решили причаститься в этот святой день, должны взять благословение у своего духовника.
с точностью до наоборот
Это древняя русская традиция мирянам воздерживаться от причастия в пасхальную ночь
в древнерусских епитимийниках часто встречается предписание о находящихся под епитимьей: «а комкает от пасхи до пасхи» — т.е. им разрешалось причащаться 1 раз в год, на Пасху, когда причащались все.
с точностью до наоборот
Это древняя русская традиция мирянам воздерживаться от причастия в пасхальную ночь
в древнерусских епитимийниках часто встречается предписание о находящихся под епитимьей: «а комкает от пасхи до пасхи» — т.е. им разрешалось причащаться 1 раз в год, на Пасху, когда причащались все.
хулите священноначалие, батенька? это у католиков только Папа непогрешим, а у нас — любой епископ.
Хорошо, счягчаю: епископ говорит вопиющую неправду, чем совершает архиерейский грех.
Вы никогда не слыхали о том, что существует такой литературынй прием как сарказм?
Где уж мне убогому… ;)))))))
На самом деле Ваш сарказм я понял. Просто подумал, что не следовало бы выражать свое негодование такими словами.
Однако ничего кроме негодования это сообщение владыки вызвать не может. :((
я бы характеризовала данное интервью словами нашего нового языкотоврца, министра обороны С. Иванова:
«это скорее логично, чем плохо».
Христос воскресе!
Воистину воскресе!
А если это для «священноначалия» комплимент? Глупость всегда отдает солидностью.
хулите священноначалие, батенька? это у католиков только Папа непогрешим, а у нас — любой епископ.
Хорошо, счягчаю: епископ говорит вопиющую неправду, чем совершает архиерейский грех.
Христос воскресе!
Воистину воскресе!
Вы никогда не слыхали о том, что существует такой литературынй прием как сарказм?
Где уж мне убогому… ;)))))))
На самом деле Ваш сарказм я понял. Просто подумал, что не следовало бы выражать свое негодование такими словами.
Однако ничего кроме негодования это сообщение владыки вызвать не может. :((
:(((
Нда… приехали, называется.
Re: :(((
Да уж, дальше ехать некуда. Когда как не в Пасху быть со Христом?
:(((
Нда… приехали, называется.
Re: :(((
Да уж, дальше ехать некуда. Когда как не в Пасху быть со Христом?
А если это для «священноначалия» комплимент? Глупость всегда отдает солидностью.
Так разговляются же после? Или я чего-то не понимаю?
У меня вопрос, а как тем, кто причащается на Светлой седмице, как быть с постом перед причастием?
НИКАК! Нет поста! Есть 66 правило 6 Вселенского Собора о том, что все верные ОБЯЗАННЫ причащаться на Светлой Седлмице (а уж на Пасхальной ночной — это самоочевидно), а поста нет!
Так разговляются же после? Или я чего-то не понимаю?
У меня вопрос, а как тем, кто причащается на Светлой седмице, как быть с постом перед причастием?
Ну…. вот у нас взрослых действительно не причащают на Пасху, только младенцев до 7 лет.
На праздничной службе аж двое было:((
Можно, конечно, дискуссии разводить, но думаецца, что никто и не лезет поперек настоятеля, дабы в несмирении не уличили.
Вот и интересно как надо поступать по-христиански- смириться или «заявить о своих правах»:)?
А у нас около 300)
Лезть не стоит… «Заявляют о своих правах перед чужими. Церковь это собрание своих. Поэтому если Вы даже добьетесь «причастия», это не будет Евхаристией.
Вот об чем и речь, отец Александр!
Четко понимаю, что доказать можно и права качать можно, но не нужно. С таким настроем к Чаше идти как-то не очень….
Просто как-то не по себе..
Да , и еще вдогонку.На Светлой Седмице у нас требуют соблюдения трехдневного поста перед причастием и поэтому к Чаше идут тоже одни младенцы…
С одной стороны, потерпеть конечно можно, но ошшушчэния- ты вроде чужой на этом празднике жизни…
А с другой стороны:))
На КАЖДОЙ воскресной службе у нас можно наблюдать картину как священник с Чашей отсортировывает претендентов, хотя громко объявляет как нужно было подготовиться к Причастию.
Та же проблема
Не причащают и что делать. Все равно смущаюсь, когда такое происходит 
так идите в тот храм, где причащают! Кто мешает? В Москве множество храмов, где на Светлой Причащают ежедневно
Я сама уже туда не хожу. Но мама ходит и считает такое нормальным. И то, что на литургии с подносами ходят, а потом монетами на весь храм звенят, и за таинства определенную плату берут (и не дай Бог не додать! Сразу суровое «вам не хватает») — для нее тоже в порядке вещей
Ну…. вот у нас взрослых действительно не причащают на Пасху, только младенцев до 7 лет.
На праздничной службе аж двое было:((
Можно, конечно, дискуссии разводить, но думаецца, что никто и не лезет поперек настоятеля, дабы в несмирении не уличили.
Вот и интересно как надо поступать по-христиански- смириться или «заявить о своих правах»:)?
я бы характеризовала данное интервью словами нашего нового языкотоврца, министра обороны С. Иванова:
«это скорее логично, чем плохо».
кстати, в советское время в Москве на Пасху взрослых не причащали. Еще в 1989 году, я помню. А вот в 1990 — уже да, либерализм и экуменизм принес свои плоды.
Да, я тоже помню так. Чашу выносили и уносили за 1 секунду: «Со страхом Божиим и верою приступите» при том произносли — и тотчас без перерыва благодарили.
Боже милостивый!
Причем тут экуменизм и либерализм? Это — богословие святоотеческое!
Это была ирония, насчет либерализма и экуменизма
Христос воскресе!
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!!
кстати, в советское время в Москве на Пасху взрослых не причащали. Еще в 1989 году, я помню. А вот в 1990 — уже да, либерализм и экуменизм принес свои плоды.
Кошмар какой!:((
ведь поверят многие, недавно пришедшие в церковь или начинающие заходить :(((
Грустнее всего, что авторитет — архиепископ, т.е. поверят быстрее.
Кошмар какой!:((
ведь поверят многие, недавно пришедшие в церковь или начинающие заходить :(((
Грустнее всего, что авторитет — архиепископ, т.е. поверят быстрее.
А у нас около 300)
Лезть не стоит… «Заявляют о своих правах перед чужими. Церковь это собрание своих. Поэтому если Вы даже добьетесь «причастия», это не будет Евхаристией.
Та же проблема
Не причащают и что делать. Все равно смущаюсь, когда такое происходит 
Это пять, как говорят в народе…
Это пять, как говорят в народе…
Что-то какая-то путаница.
Владыко пишет, что на Пасху народ разговляется. Всё логично. Но ведь причащаются на Пасху до разговения.
Может быть, речь идёт о причащении на светлой седьмице?
И «конфликте» евхаристического поста и разговения после Великого поста?
Но всё равно, как то мутно. Подозреваю, что виноват «Рабинович, который напел»
Отсюда, кстати, и дети.
Очевидно, имеются в виду непостящиеся младенцы.
В общем: «Не читайте советских газет!»
Что-то какая-то путаница.
Владыко пишет, что на Пасху народ разговляется. Всё логично. Но ведь причащаются на Пасху до разговения.
Может быть, речь идёт о причащении на светлой седьмице?
И «конфликте» евхаристического поста и разговения после Великого поста?
Но всё равно, как то мутно. Подозреваю, что виноват «Рабинович, который напел»
Отсюда, кстати, и дети.
Очевидно, имеются в виду непостящиеся младенцы.
В общем: «Не читайте советских газет!»
Вот об чем и речь, отец Александр!
Четко понимаю, что доказать можно и права качать можно, но не нужно. С таким настроем к Чаше идти как-то не очень….
Просто как-то не по себе..
Да , и еще вдогонку.На Светлой Седмице у нас требуют соблюдения трехдневного поста перед причастием и поэтому к Чаше идут тоже одни младенцы…
С одной стороны, потерпеть конечно можно, но ошшушчэния- ты вроде чужой на этом празднике жизни…
А с другой стороны:))
На КАЖДОЙ воскресной службе у нас можно наблюдать картину как священник с Чашей отсортировывает претендентов, хотя громко объявляет как нужно было подготовиться к Причастию.
Да, я тоже помню так. Чашу выносили и уносили за 1 секунду: «Со страхом Божиим и верою приступите» при том произносли — и тотчас без перерыва благодарили.
«Те же, кто стремится причаститься на Пасху, как правило, люди, не имеющие смирения»
Извините за эмоции, но это действительно звучит, как бред какой-то…
Я сам из Новосибирска. Долгое время был постоянным прихожанином одного прихода. Лет пять назад для меня было ШОКОМ узнать, когда я пошел на Пасху в Вознесенский кафедральный собор, что никого, кроме нескольких младенцев причащать не будут. То, что я сейчас прочитал в упомянутом интервью, ввергает меня в еще большее удивление. Я не судья. Но полагаю, что как любой человек имею право на эмоциональную реакцию, вызванную своим пониманием вопроса. Может быть я ошибаюсь. Но в данный момент, я нахожу только одно оправдание (с натяжкой) данной ситуации — на Пасху в храм стекается множество людей (в основном это парни с девушками), которые приходят просто поглазеть, и есть риск причастить неисповеданного или даже некрещенного. НО — то, что написано в статье, звучит просто ну очень странно.
К тому же это явно вступает в противоречие с воззванием Иоанна Златоустого, который читается на Пасху.
И причем здесь «древняя русская традиция»?!.. Тот, кто идет в храм, он кто в первую очерередь — русский (белорус, украинец и т.д.) или христианин? А если смотреть на древнюю христианскую традицию, то не увидим ли мы там нечто совершенно противоположное тому, о чем говорит еп. Тихон?
Практическое решение проблемы простое — те, кто хочет соединиться на Пасху со Христом просто идут в любой другой храм (Александро-Невский собор или любая приходская церковь). Во всех остальных храмах у нас на Пасху причащают.
Но что делать со словами епископа из интервью? Это вообще, по-моему, глобальный вопрос — как простые воцерковленные миряне могут участвовать в полемическом диалоге с публичными высказываниями иерархов. Я знаю, что мне, например, совсем не хочется идти на прием к о. Тихону и спрашивать, мол, как же это так вы тут написали, почему и зачем? Думаю, минимум, буду заклеймен в отсутствии смирения, если уже и те, кто «стремится причаститься на Пасху, как правило, люди, не имеющие смирения»…
В общем, грустно, все это…
Тем не менее,
Христос воскресе!
*** это явно вступает в противоречие с воззванием Иоанна Златоустого, который читается на Пасху ***
А Вы уверены, что в нем речь идет о Причащении?
Скорее, там аллегория — сопоставление ветхозаветной и новозаветной Пасхи-Христа, т. е. не о Причащении в узком значении.
*** А если смотреть на древнюю христианскую традицию, то не увидим ли мы там нечто совершенно противоположное ***
Не увидим. См. ниже.
*** как простые воцерковленные миряне могут участвовать в полемическом диалоге с публичными высказываниями иерархов. Я знаю, что мне, например, совсем не хочется идти на прием к о. Тихону ***
_Воцерковленные_ миряне не напишут «о.» перед именем епископа. Они напишут «Вл.».
*** Христос воскресе! ***
Воистину воскресе!
*** А Вы уверены, что в нем речь идет о Причащении? ***
Не уверен.
*** Не увидим. См. ниже. ***
Что и где?
*** _Воцерковленные_ миряне не напишут «о.» перед именем епископа. Они напишут «Вл.». ***
Это значит, что вы, Михаил, утверждаете, что я — не воцерковленный мирянин. Зная про меня только то, что я назвал епископа Тихона отцом Тихоном. Этот факт, по вашему личному мнению, однозначно ставит меня вне Церкви. Т.е. вы только что позволили себе вынести надо мной это суждение.
Я не чувствую себя ущемленным или обиженным вашей личной оценкой. Но я огорчаюсь за вас. Потому что все мое время жизни в лоне православия я полагал (и знаю, что верно), что воцерковленность означает стремление человека к жизни во Христе, воплощенное в молитве, покаянии, единении со Христом через таинство Евхаристии, в стремлении следовать Христовым заповедям, руководствуясь Евангелием и наследием Церкви. А не в написании «Вл.» перед именем епископа, что говорит лишь о недостатке знаний о том, «как принято».
У вас замечательный сайт по истории богослужения Православной Церкви и огромный список публикаций. Из чего я делаю вывод, что у вас наверняка очень серьезное богословское образование и вы владеете большим объемом знаний в этой области. Поэтому я надеюсь, что вы сможете аргументированно объяснить некоторые сомнительные места из упоминавшегося интервью со ссылками на авторитетные первоисточники:
1) Древняя русская традиция мирянам воздерживаться от причастия в пасхальную ночь. Что это за традиция? Когда возникла? Какие у нее основания?
2) «Кто стремится причаститься на Пасху — как правило, люди, не имеющие смирения»
Хотеть причаститься и соединиться со Христом, согласно его заповеди — это признак гордости? Нет. Почему же хотеть причаститься на Пасху, самый главный христианский праздник — это признак гордости и отсутствия смирения?
3) «Они хотят быть выше в духовной жизни, чем есть на самом деле.»
Хотеть быть лучше, чище душой, мыслями и сердцем, чем есть в данный момент — это гордость?
4) «Если же священник в своём приходе разрешает мирянам причащаться на Пасху, то он ни в чём не погрешает, для того и совершается Литургия.»
Литургия всегда совершается для этого. На Пасху она совершается ради чего-то совсем другого?
5) И что же говорит древняя христианская традиция про воздержание от причащения на Пасху?
*** Это значит, что вы, Михаил, утверждаете, что я — не воцерковленный мирянин. ***
Та же история. _Воцерковленный_ мирянин не станет называть священнослужителя просто по имени.
*** говорит лишь о недостатке знаний о том, «как принято». ***
Не просто «как принято», а «как принято _в Церкви». «В Церкви» и «во-церковленность» — похоже, правда?
*** я огорчаюсь за вас ***
Это уж просто неприлично.
Если для Вас и вправду «воцерковленность означает стремление человека к жизни во Христе», то Вы должны бы «почитать диаконов как заповедь Божию» (cщмч. Игнатий Богоносец, Послание к Смирнянам, 8), а не грубить им.
*** Что и где? ***
http://priestal.livejournal.com/237651.html?thread=2627923#t2627923
— здесь речь о том, каковы корни у реально существовашей давней традиции не причащаться не «на Пасху» а за литургией свт. Иоанна Златоуста на Пасху (но причащаться за литургией свт. Василия Великого на Пасху же).
*** Та же история. _Воцерковленный_ мирянин не станет называть священнослужителя просто по имени. ***
Да… Действительно та же история… Есть канонический запрет?
Я прекрасно знаю (и делаю так), что к священнослужителю принято обращаться «отец имярек». Но разве вам не известно, что вы не можете этого требовать – «называйте меня отец Михаил»?
В данном случае я, обращался персонально к вам, к вашей личности, которая в общем-то не исчерпывается дьяконским саном и служением.
*** Не просто «как принято», а «как принято _в Церкви». «В Церкви» и «во-церковленность» — похоже, правда? ***
Есть канонический запрет обращаться к епископу «отец»? Который при том отлучает от Церкви всех, кто так однажды сделает?
*** Это уж просто неприлично. Если для Вас и вправду «воцерковленность означает стремление человека к жизни во Христе», то Вы должны бы «почитать диаконов как заповедь Божию», а не грубить им. ***
Вы требуете СЕБЕ почитания???
Ваше обвинение меня в грубости и непочитании священного сана безосновательно. Везде выше я обращался к вам вежливо и корректно. Я грублю вам только у вас в сознании, в вашем представлении.
И в данном случае именно вы поступаете некорректно. Я действительно огорчился. И написал вам об этом. Ничего неприличного в этом нет.
Вместо того, чтобы мне ответить (или сообщить, что вы не можете этого сделать) на вопросы, которые я вам задал (и эти вопросы действительно и совершенно искренне меня интересуют, я надеялся, что вы как человек, обладающий большими знаниями, чем я, сможете меня ответить), вы применяете стандартный прием – вместо обсуждения поставленных вопросов вы переходите на обсуждение личности того, кто их задал.
Обычно так делают, если сказать по существу нечего. И именно это вы и сделали. Четыре из 5-ти вопросов вы оставили без ответа и перешли на обсуждение моей персоны и на обвинения в грубости и неуважении.
ПС: Если я ошибаюсь, вы всегда можете поправить меня.
*** я, обращался персонально к вам, к вашей личности, которая в общем-то не исчерпывается дьяконским саном и служением ***
Тогда — если именно помимо сана — называйте меня по имени-отчеству или воздержитесь от обращения по имени вообще.
*** Есть канонический запрет обращаться к епископу «отец» ***
Речь о том, что _в Церкви_ принято так. Или тогда не говорите о «воцерковленности».
Т. е. Вы можете общаться со мной и с другими как угодно и имеете на это полное право, но если уж Вы сами задаете формат разговора «как в Церкви», то и ведите его соответственно — собственно, только это я и имел в виду.
*** Я действительно огорчился. И написал вам об этом. Ничего неприличного в этом нет. ***
Значит, я неверно Вас понял — простите.
*** Вместо того, чтобы мне ответить (или сообщить, что вы не можете этого сделать) на вопросы, которые я вам задал ***
Ответы на свои вопросы 1, 4 и 5 Вы можете попытаться найти в постинге, на который я дал ссылку. Вопросы 2 и 3 — не ко мне, за слова архиерея я в данном случае не отвечаю.
«*** А Вы уверены, что в нем речь идет о Причащении? ***
Не уверен.»
— Ну и совершенно зря. Речь в Огласительном слове Иоанна Златоустого идет именно о причащении.
Из вашей дискуссии с mzh_disc пока следует сделать вывод о Вашей большей воцерковленности, чем Вашего оппонента. Воцерковленность — это все же не время нахождения в Церкви, не знание, кого каким титулом титуловать, и даже не количество прочитанной церковной литературы. Важнее — не знаю, как назвать, православная интуиция, что ли.
Спасибо за доброе слово.
*** Речь в Огласительном слове Иоанна Златоустого идет именно о причащении. ***
Я так и понимал до сих пор. Я имел ввиду, что просто не знаком с подтверждением такого понимания из святоотеческих творений. Просто в силу неинформированности в данном вопросе.
*** Я так и понимал до сих пор. ***
Разъяснение моей позиции:
http://priestal.livejournal.com/237651.html?thread=2659155#t2659155
*** Речь в Огласительном слове Иоанна Златоустого идет именно о причащении. ***
Согласен — при первом чтении слова создается именно такое впечатление.
Однако возникает вопрос — а единственное ли это возможное понимание: видеть в фразе «Трапеза исполнена, насладитеся вси. Телец упитанный, никтоже да изыдет алчай, вси насладитеся пира веры» аллюзию на Литургию (и, соответственно, Причащение) — именно в этом узком значении?
Ведь за Светлой Заутреней должно, кроме Огласительного слова Златоуста, читаться еще и Слово на Святую Пасху свт. Григория Богослова (по 3 песни канона; это очень важное Слово — сам канон Пасхи прп. Иоанна Дамаскина является поэтическим переложением отрывков этого Слова), и вот что мы читаем в нем:
«Причастимся Пасхи» — вроде как речь явно о Причащении, но свт. Григорий дает иное толкование: «- ныне пока прообразовательно, хотя и откровеннее, нежели в Ветхом Завете. Ибо подзаконная Пасха (осмеливаюсь сказать и говорю) была еще более неясным образованием преобразования. А впоследствии и скоро причастимся совершеннее и чище, когда Слово будет пить с нами это новое в царстве Отца (Матф. 26,29), открывая и преподавая, что ныне явлено им в некоторой мере, ибо познаваемо ныне всегда ново. В чем же состоит это питие и это вкушение? — Для вас в том, чтобы учиться, а для Него, чтобы учить и сообщать ученикам Своим слово».
Т. е. «причастимся Пасхи» у свт. Григория = «примем Благую весть». А ведь составитель Огласительного слова не мог не знать этого Слова свт. Григория — во первых, Огласительное слово написано позже, во вторых, Слово свт. Григория сразу получило очень широкую известность; оно сохранилось во множестве рукописей и т. д.
Так что не все так просто с толкованием Огласительного слова, можно в нем усмотреть (и вполне ообоснованно) аллюзию на Причащение, но можно и не усмотреть! — вот что, собственно, я имел в виду.
*** Воцерковленность — это все же не время нахождения в Церкви, не знание, кого каким титулом титуловать, и даже не количество прочитанной церковной литературы. Важнее — не знаю, как назвать, православная интуиция, что ли. ***
Иными словами, в своем суждении о некоем явлении Вы принципиально и априори отвергаете все верифицируемые критерии, и основываетесь исключительно на собственной «православной интуиции».
Все верно — классики давным-заметили, что нигилизм часто бывает свойственен русскому народу.
«Причастимся — примем благую весть» (у свт.Григория) вполне дополняет «причастимся «Тельцом упитанным»» у свт.И.Златоуста. Одно другое никак не исключает, наоборот — дополняет (как и на любой литургии, не только пасхальной).
Не усмотреть «аллюзию на Причащение» у свт.И.Златоуста надо очень постараться.
*** Не усмотреть «аллюзию на Причащение» у свт.И.Златоуста надо очень постараться. ***
Это Вам сейчас так кажется — в контексте «борьбы» за пасхальное причащение.
Выйдите из этого контекста — и все станет не столь очевидным.
Недаром свт. Григорий пишет, что «причастимся Пасхи, ныне пока прообразовательно, хотя и откровеннее, нежели в Ветхом Завете. Ибо подзаконная Пасха (осмеливаюсь сказать и говорю) была еще более неясным образованием преобразования. А впоследствии и скоро причастимся совершеннее и чище, когда Слово будет пить с нами это новое в царстве Отца (Матф. 26,29), открывая и преподавая, что ныне явлено им в некоторой мере, ибо познаваемо ныне всегда ново. В чем же состоит это питие и это вкушение? — Для вас в том, чтобы учиться, а для Него, чтобы учить и сообщать ученикам Своим слово, ибо учение есть пища и для питающего».
Еще раз подчеркну — автор Огласительного слова на св. Пасху писал свое слово не просто с оглядкой на слово свт. Григория; слово свт. Григория было к этому моменту элементом литургической практики, поэтому аллюзии на него были неизбежны.
Очень важно, чтобы все верные причащались. Но еще важнее — чтобы верные следовали правильному исповеданию веры. Веры в Воскресшего Христа, «Тельца упитанного». Собственно, правильная вера и есть основание для причащения. Недаром перед анафорой поется Символ веры.
Со второй литургией не совсем ясно (извините, пока не успел ознакомиться с темой ближе, так что в рассуждениях могу забегать вперед). Не станет же епископ служить подряд две литургии и два раза подряд причащаться. А если взять версию, что он первую литургию служил, например, до Великого входа, потом поручал кому-то из клириков, а сам уже служил у Гроба Господнем, получается в этой центральной литургии годичного круга предстоятель отделялся от своей паствы. А если у Гроба Господня служил кто-то из клириков, то здесь еще сильнее проступает формализм «почитания святыни». Впрочем, здесь я могу ошибаться. Но налицо, как мне кажется, в этих сдвоенных литургиях своего рода принижение Евхаристии, затемнение её смысла.
***Собственно, правильная вера и есть основание для причащения.***
Получается если «народ сей невежда в законе, проклят он», то давайте лишим его причастия на Пасху? Так оправдывается Ваша версия о непричащении народа на Пасху? Я скорее соглашусь с Вами, что причина древней практики в специфических условиях совершекния второй литургии на Гробе Господнем — все уже причастились только что, да и места нет, чтобы всем собраться. А вот перенос этой практики на другие условие — бессысленный формализм, «слепая» традиция. Кроме того, эта «традиция» никак не «кодифицирована». Чин лмтургии И.Златоуста не подразумевает, что есть возможность не вынести Чашу народу. Т.о. указанная «традиция» при переносе её на общецерковную практику вступает в неразрешимое противоречие с реальным Преданием и Традицией.
*** Не станет же епископ служить подряд две литургии и два раза подряд причащаться ***
Но ведь именно так оно и было во Св. Граде Иерусалиме в 4-5 веках!
*** Получается если «народ сей невежда в законе, проклят он», то давайте лишим его причастия на Пасху? ***
Надо смотреть на вопрос в динамике. Люди должны стремиться к вере, изучать ее и т. д.
Бессмысленный формализм — это, в первую очередь, причащение без веры.
*** Так оправдывается Ваша версия о непричащении народа на Пасху? ***
Знаете, мне почему-то стало неинтересно с Вами разговаривать. Я не оправдываю никаких версий относительно причащений/непричащений. Я вообще против деления всего и вся только на черное и белое.
Тема «выдохлась»
Позиции ясны. Давайте остановимся. Благодарю Вас за ценные замечания.
«Те же, кто стремится причаститься на Пасху, как правило, люди, не имеющие смирения»
Извините за эмоции, но это действительно звучит, как бред какой-то…
Я сам из Новосибирска. Долгое время был постоянным прихожанином одного прихода. Лет пять назад для меня было ШОКОМ узнать, когда я пошел на Пасху в Вознесенский кафедральный собор, что никого, кроме нескольких младенцев причащать не будут. То, что я сейчас прочитал в упомянутом интервью, ввергает меня в еще большее удивление. Я не судья. Но полагаю, что как любой человек имею право на эмоциональную реакцию, вызванную своим пониманием вопроса. Может быть я ошибаюсь. Но в данный момент, я нахожу только одно оправдание (с натяжкой) данной ситуации — на Пасху в храм стекается множество людей (в основном это парни с девушками), которые приходят просто поглазеть, и есть риск причастить неисповеданного или даже некрещенного. НО — то, что написано в статье, звучит просто ну очень странно.
К тому же это явно вступает в противоречие с воззванием Иоанна Златоустого, который читается на Пасху.
И причем здесь «древняя русская традиция»?!.. Тот, кто идет в храм, он кто в первую очерередь — русский (белорус, украинец и т.д.) или христианин? А если смотреть на древнюю христианскую традицию, то не увидим ли мы там нечто совершенно противоположное тому, о чем говорит еп. Тихон?
Практическое решение проблемы простое — те, кто хочет соединиться на Пасху со Христом просто идут в любой другой храм (Александро-Невский собор или любая приходская церковь). Во всех остальных храмах у нас на Пасху причащают.
Но что делать со словами епископа из интервью? Это вообще, по-моему, глобальный вопрос — как простые воцерковленные миряне могут участвовать в полемическом диалоге с публичными высказываниями иерархов. Я знаю, что мне, например, совсем не хочется идти на прием к о. Тихону и спрашивать, мол, как же это так вы тут написали, почему и зачем? Думаю, минимум, буду заклеймен в отсутствии смирения, если уже и те, кто «стремится причаститься на Пасху, как правило, люди, не имеющие смирения»…
В общем, грустно, все это…
Тем не менее,
Христос воскресе!
*** это явно вступает в противоречие с воззванием Иоанна Златоустого, который читается на Пасху ***
А Вы уверены, что в нем речь идет о Причащении?
Скорее, там аллегория — сопоставление ветхозаветной и новозаветной Пасхи-Христа, т. е. не о Причащении в узком значении.
*** А если смотреть на древнюю христианскую традицию, то не увидим ли мы там нечто совершенно противоположное ***
Не увидим. См. ниже.
*** как простые воцерковленные миряне могут участвовать в полемическом диалоге с публичными высказываниями иерархов. Я знаю, что мне, например, совсем не хочется идти на прием к о. Тихону ***
_Воцерковленные_ миряне не напишут «о.» перед именем епископа. Они напишут «Вл.».
*** Христос воскресе! ***
Воистину воскресе!
Исторический факт таков, что первоначально на той литургии, которую мы считаем пасхальной, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не причащали мирян.
Дело было так: пасхальное бдение, заканчивающееся пасхальной литургией, существовало уже в доникейскую эпоху; сейчас оно никуда не делось — это так называемые вечерня Великой субботы с литургией Василия Великого.
Особо продолжительная вечерня (с обрядом света, кстати) вместе с литургией (за которой все и причащаются) составляла пасхальное бдение уже в 3-4 веках.
[ПРИМЕЧАНИЕ: У нас это бдение даже с точки зрения формального порядка еще более приближено к обычному воскресному бдению путем прибавления к вечерне с литургией еще и чина благословения хлебов, великого чтения (на обычном бдении тоже должно всегда быть!) из Деяния и квази-утрени (когда поется некий канон (конкретно какой — не так важно, указания о каноне в истории менялись), но он поется а) С БИБЛЕЙСКИМИ ПЕСНЯМИ, б) со вставкой УЧИТЕЛЬНОГО ЧТЕНИЯ (из Епифания), что вообще-то возможно ТОЛЬКО на утрене)].
Однако в Иерусалиме в 4 же веке возникла своеобразная традиция — чтобы после окончания полного пасхального бдения, совершаемого всенародно в большой базилике, епископ шел на Гроб Господень (в 4 веке он находился в отдельном от базилики здании) и там в присутствии всего нескольких клириков вкратце совершал еще одну литургию. Зачем (тем более две литургии подряд!) это делать??? А затем, чтобы послужить в день Воскресения на Живоносном Гробе — т.е. не для народа вовсе, а ради особого почитания Святого Гроба. Народ же только что уже причастился на бдении!
Вот из этой-то практики и возникла двойная литургия на Пасху (а впоследствии по аналогии — и на Рождество с Богоявлением) — когда между двумя вечернями в Великую Субботу и в Святое Воскресенье (т. е. в рамках, в общем-то, одного суточного цикла) появляется не одна, а две литургии, причем первая более важная, а вторая — менее (в нашей традиции — литургии свт. Василия Великого и свт. Иоанна Златоуста соответственно)
Потом добавился канон прп. Иоанна Дамаскина, который оформили как утреню — и пасхальное бдение в основной своей части переехало на день (а позднее и утро) субботы (впрочем, Деяния и квази-утреня впоследствии остались почти там же, где были). Вторая (вторая!) же пасхальная литургия стала восприниматься как собственно пасхальная.
Но традиция понимания литургии Великой субботы как собственно главной пасхальной литургии сохранялась (без особого осознания) и потом еще очень долго. Например, в Греции в XIX веке народ причащался в основном в Великую субботу, а не на Пасху.
Или вот, например, разговение после _литургии Великой субботы_. По Студийскому уставу это было нормой (но эта литургия служилась, хоть и не ночью, все еще во второй половине дня). И греки в Иерусалиме до сих пор так и делают (хоть и придумали новое объяснение — что Святой огонь разрешает пост) — несмотря на то, что литургию эту служат уже утром.
Так что не все здесь просто с этими традициями. Хотя я, конечно, за Причащение в пасхальную ночь. А поскольку перенести _древнее_ пасхальное бдение на его первоначальное место сейчас уже практически невозможно (тогда нужно Светлую Заутреню петь на рассвете, а этого народ не поймет; это возможно только где-нибудь в маленьком монастыре) — то я за Причащение народа за пасхальной литургией свт. Иоанна Златоуста.
Но Владыка в чем-то прав — сейчас вокруг пасхального Причащения слишком много ажиотажа, который уже реально рождает и суеверия (что даже нераскаянные грешники в эту ночь могут причащаться, что причаститься на Пасху — иметь удачу на весь год, что пасхальное Причащение не такое, как в другие дни и т. д.). И ведь суеверия эти рождаются на глазах — ведь еще лет двадцать назад за пасхальной литургией нигде практически не причащали! И я не понаслышке знаю, что за пасхальной литургией бывает немало совершенно случайных причастников — и в этом не вижу абсолютно ничего хорошего.
[ПРИМЕЧАНИЕ: подробнее об истории пасхального бдения см. в книге G. Bertoniere «Easter Vigil in the Eastern Church» или в нашей статье «Великая суббота», которую сейчас в сокращенном виде, оказывается, вывесили на http://sedmitza.ru].
Все это понятно. Никто не спорит. Но, к сожалению, совешенно понятно, что епископ имел в виду не это. Иначе бы он напомнил о важности вот этой «настоящей» пасхальной литургии. Как мы часто и делаем у нас на приходе. Но он сказал фактически просто о отом, что важнее для мирянина «разговеться» — ну кто будет оспаривать столь собблазгнительное заявление? И оно, кстати, и потакает вокпугпасхальныи предрассудкам. Ведь большинство людей уверено, что в этом и состоит «праздник» — украсить корзинку пасхальными куличами и яйцами и торжествено сходить с этим на церковный двор, чтоб все это «покропили», а потом продолжить «празднование» за домашним столом. Вот эти «обычаи» мне кажутся гораздо опаснее «случайных недостойных» причащений. Тем более что все равно это не выход по большому счету, поскольку даже весьма «достойные» причащения у нас в большинстве сопровождаются неграмотностью и предрассудками. Вот так когда-то и «тайные молитвы» перестали вслух читать. По крайней мере, несли не ошибаюсь, это одна из причин. И что в результате? Не знаю как предрассудков, но понимания стало точно поменьше.
Да и вообще что за проблема? Объявили несколько раз ясно и четко — вот такие-то такие-то могут причащаться, а не все подряд. Мы так делаем и не замечали каких-то значительных «злоупотреблений».
И еще. Не всегда нужно так вот благоговейно вглядываться в прошлое и на него ориентироваться. Многое, что происходит в Церкви, в процессе формирования Традиции обрело совешенно иной оттенок и смысл по сравнению с начальным.
*** понятно, что епископ имел в виду не это ***
Ну это я, скорее,-у отвечал.
*** «случайных недостойных» причащений ***
Заметьте, я не употреблял слово «недостойный» — только «случайный». О достоинстве Причащения я судить не берусь.
*** Вот так когда-то и «тайные молитвы» перестали вслух читать. По крайней мере, несли не ошибаюсь, это одна из причин. ***
Ошибаетесь. Вообще «тайные молитвы» в большинстве своем и возникли именно как тайные изначально — они возникли уже в эпоху тайного чтения священнических молитв. Нетайными (по происхождению) на литургии наверняка являются лишь анафора, благодарственная и заамвонная молитвы. Но это уже другой вопрос.
*** Объявили несколько раз ясно и четко — вот такие-то такие-то могут причащаться, а не все подряд. ***
Это хорошо, но объявляют почему-то не везде.
*** Не всегда нужно так вот благоговейно вглядываться в прошлое ***
А иначе все очень субъективно выходит — Вам одно нравится, другим — другое. Четких критериев тогда нет.
Опять-таки, я же и закончил, собственно, тем, что «я за Причащение народа за пасхальной литургией свт. Иоанна Златоуста».
***Ошибаетесь. Вообще «тайные молитвы» в большинстве своем и возникли именно как тайные изначально — они возникли уже в эпоху тайного чтения священнических молитв. Нетайными (по происхождению) на литургии наверняка являются лишь анафора, благодарственная и заамвонная молитвы. Но это уже другой вопрос.
Думаю, что не совсем ошибаюсь.
Я же не собственно о тех «тайных» (священнических) молитвах, а именно об анафоре. Есть же какая-то басня о детях, с которыми что-то там случилось, когда они «играли в литургию». Само наличие такого фольклора свидетельствует о предрассудках.
*** Я же не собственно о тех «тайных» (священнических) молитвах, а именно об анафоре. ***
А, ну тогда да.
А молитвы антифонов и молитва входа — не читались ли они когда-то вслух, пусть и в другом месте службы? Как я понял из статьи Матеоса «Развитие византийской Литургии«, изначально молитвы антифонов были молитвами верных, читавшимися во время ектеньи (которая тогда была не в начале службы, а после отпуста оглашенных). Это же я читал и у Н.Д.Успенского в «Византийской Литургии». Маттеос пишет, что хотя бы некоторые из них должны были читаться вслух (в заключение просительной ектении). Вслух же, согласно его мнению, приведенному в вышеупомянутой статье, читалась и молитва входа. Не стоит ли в том случае, если вслух читается анафора, читать также вслух молитвы антифонов и входа? А про нынешние т.н. «молитвы верных», молитву после поставления Даров и молитву после анафоры (перед Отче наш) я с Вами согласен — они явно священнического содержания, их вслух читать не следует, как и «Никтоже достоин» (ее даже о. Георгий Кочетков не читал вслух).
В ту эпоху, когда антифоны вошли в состав литургии, молитвы уже не читались вслух народа. То же и со входом — первоначально вход происходил непосредственно перед началом чтений (потом там добавилось Трисвятое).
К эпохе гласного чтения молитв восходят все молитвы, начиная с молитвы об оглашенных (за исключением молитв на возношение Св. Хлеба и «Никтоже достоин», появившихся в к-польской литургии сравнительно поздно). Но из них обе «молитвы верных» и молитва после великого входа — чисто священнические (даже не диаконские), в них предстоятель с сослужащими готовят себя к служению — пока диакон с народом распевает «общие молитвы», т. е. ектению; а молитва после анафоры — развернутый парафраз эпиклезы (по происхождению), главопреклонная же молитва — молитва отпуста непричащающихся верных (по происхождению), чего сейчас понять никто не сможет, поэтому их читать вслух народа тоже смысла нет. То же и по поводу молитвы «на потребление» (в действительности — «молитва в скевофилакионе», когда духовенство разоблачалось после службы — ну а какие-то диаконы одновременно потребляли).
Поэтому гласными молитвами теоретически могут быть лишь: 1) об оглашенных; 2) анафора; 3) благодарственная; 4) заамвонная (ну, она и так гласная). Насчет молитвы после анафоры и главопреклонной у меня большие сомнения. Остальные молитвы литургии верных читать вслух не то что не нужно, но даже совершенно неправильно. Молитвы же литургии оглашенных читать вслух — неисторично.
Это я знаю. Речь о том идет, что по происхождению молитвы антифонов — древние молитвы верных, которые могли когда-то читаться гласно (хотя и в другом месте службы).
Может, по происхождению — так, но что-то по современному тексту этого не заметно: что в Литургии свю Иоанна, что в Литургии св. Василия смысл скорее в приготовлении к Причащению.
Почему никто не сможет понять? Кроме того, в Литургии св. Василия главопреклонная молитва сейчас — это молитва священника о том, чтобы молящиеся достойно причастились, и это по-моему более чем уместно прочитать вслух.
Ну, это я уже понял и с Вами согласен. Вы меня убедили. Кстати, помнится, еще и Арранц говорил о том, что т.н. «молитвы верных» — чисто священнические (в отличии от большинства молитв вечерни и утрени — некоторые из них, как известно, в числе молитв по кафизмам в правиле чтения Псалтири присутствуют.
Только ли в этом дело? Да, согласен — на этом месте изначально молитв вслух не было, но по происходению-то это древние молитвы верных, сошедшие со своего места. Нельзя же принцип историзма до абсурда доводить — тогда и ектенью в Литургии надо убирать (тем паче, что она снова будет после «Оглашенные изыдите»).
А может, имеет смысл сделать «рокировку» — нынешние молитвы верных читать на антифонах тайно, а на их место вернуть нынешние молитвы антифонов (1-ю и 3-ю, скажем)?
Кстати, огромное Вам спасибо за долгожданное «Последование часов и иозобразительных» Диаковского — я уже ее скачал и распечатал :-). Теперь буду изучать…
Отец Михаил, огромное Вам спасибо за освящение непростого вопроса с Литургиями в Пасху (кстати, может быть, вынесете из комментов — мало кто из френдов знает, что в глубине дискуссии зарыто такое сокровище?). И если можно, просветите меня, пожалуйста, по вопросу о полуношнице Пасхи. Вы пишете:
Я прочитал на Седмице статью из ПЭ про Великую Субботу и из нее не до конца понял, откуда эта «квази-утреня» взялась: это была сознательная попытка уподобить «пасхальное» бдение обычному, обычное монашеское повечерие/панухис (в сокращенном варианте), положенное после трапезы или тут еще какая причина? В чем вообще смысл этой службы (хотя сейчас она очень «на месте», фактически открывая то, что стало «новым» пасхальным бдением)? Хотелось бы осветить этот вопрос, если можно.
*** Я прочитал на Седмице статью из ПЭ про Великую Субботу ***
Они там какой-то сокращенный ими самими без моего ведома вариант вывесили, так что я не знаю, что там есть, а чего нет.
Пасхальная полунощница — это монашеская паннихис (не-кафедральная, это принципиально!), но очень странная — она с библейскими песнями и с святоотеческим чтением.
Сейчас смысл ее в том, чтобы создать аналог обычному бдению:
вечерня-благословение хлебов-великое чтение-утреня.
Но в Студийском уставе (не во всех редакциях) эта «паннихис» уже есть — там она скорее на месте обычно монашеской службы после вечерней трапезы.
*** сейчас она очень «на месте», фактически открывая то, что стало «новым» пасхальным бдением ***
Ну да. Только она по идее не открывать, а закрывать должна.
И еще какая-то сокращенная — по идее ведь сначала должен быть Пс.142 и Бог Господь… Или манашеская паннихис имела разные варианты, в т.ч. и сразу от 50-го псалма? А в чем принципиальность того, что это паннихис не кафедральная, а монашеская? И зачем все-таки стихи песней?
Ну, это-то понятно…
Ну я так и понял. А в кафедральном уставе чего-то подобного пасхальной полуношнице, как я понял, не было?
Ну, открывает-то она не то, что должна была закрывать :-). Но все-таки очень удачно ведь получилось в конечном итоге — правда?
Пасхальная «полуношница»
Непонятно только, почему роль такой «закрывающей бдение службы» не может играть сама Светлая Заутреня, как это по идее и должно быть. Хотя если считать, что посхальная полуношница произошла от — ничего удивительного.
Кстати: есть ли памятники, по которой на этой службе положен канон самой Пасхи, а не предшествующего дня? Как я понял из статьи с «Седмицы», в Святогробскому Типикону после Литургии Великой Субботы пели канон Пасхи, но во-первых это некий «нереальный» в каком-то смысле памятник (не факт, что по нему вообще когда-то служили), а во-вторых тут все-таки еще не идет речь о полуношнице в нашем понимании или монастырской паннихис. А вот есть ли монастырские памятники с каноном Пасхи на этом месте?
Re: Пасхальная «полуношница»
Оффтопик: тал отвечать на несправедливую критику здесь:
http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2225&hl=
— так они сразу объявили, что я в своих высказываниях (о том, что говорить о «наглых священнослужителях, приватизировавших Господа» — значит оскороблять, в том числе, Патриарха) допустил какие-то мнимые нарушения правил форума, стерли все мои сообщения и удалили аккаунт насовсем. Кошмар.
Про полунощницу потом отвечу.
Re: Пасхальная «полуношница»
Сочувствую…
Это они зря, конечно — выражения надо выбирать. Но и вообще правильно о. Александр тут сказал о том, что в таких случаях «качать права» не надо.
Re: Пасхальная «полуношница»
Так в том-то и дело. Вообще заметна закономерность — чем яростнее человек отстаивает свои «права» на Причащение, тем более хамски (как просто к ближним, так и к самой Церкви) он себя ведет. Зачем ему Св. Дары, спрашивается, если он ни веру изучать не хочет (а хочет лишь других поучать, нахватавшись чего-то по верхам), ни работать над собой и т. д.?
Re: Пасхальная «полуношница»
Угу. Я вот по себе знаю, что «качать права» — непродуктивно. Наоборот — лучше со смирением принять. Был один случай в моей жизни, когда меня не причастили — мне, конечно, неприятно было, но я принял это со смирением и в итоге это все мне только на пользу пошло.
С нетерпением жду обещанного ответа про пасхальную полуношницу!
А так ли это невозможно, как кажется? Мне думается, в приходе, где минимум два священника (чтобы не служить одному две Литургии — мы все-таки не в Иерусалиме IV Века), «есть вариант». По идее ведь можно всего-то чуть «поднять» время совершения Литургии Великой Субботы на поздний вечер, чтобы она отходила как раз к полуночи, опустить полуношницу (а можно даже и не опускать, если времени хватит), и по заамвонной молитве — «Воскресение Твое, Христе Спасе», крестный ход, заутреня «поскору», Слово Огласительное — и отпуст. А утром Литургия 1-го дня Пасхи в качестве «поздней» — все равно в многоклирных храмах в Пасху 3, а то и 4 Литургии бывает (в храме Знамения на Рижской около моего дома, например — там ночная, в 7 и 10 утра в основном храме плюс еще две в 8 в приписных, один из которых — крестильный — прямо во дворе храма стоит). С учетом того, как в Москве в Пасху ходит метро, так может быть даже и удобнее — можно после ночной службы домой попасть.
Конечно, такое не во всяком приходе возможно, но м.б. хоть где-то, где паства достаточно образованная, со веменем так может получиться? А начать надо с малого — просто с возвращения Литургии Великой Субботы на вечер, где ей и подобает быть…
Очень замечательный очерк. Насчет пастырской части добавить ничего особого не могу, за исключением того что, имхо, отлучать «нормальных» постоянных прихожан от причастия в пасх. ночь — негоже. Всего-то и дел — объявить (я просто знаю свщ-ка кот. так делал, и успешно) что к чаше могут подходить лишь те кто Постом исповедовался (у него или где-то еще). Отсеять же «случайных» имхо, не проблема — их обычно хорошо видно…
Об исторической части — вопрос: в Вашем очерке Вы последовательно возводите «происхождение» Златоустовой «ночной» литургии Пасхи ко 2-й ночной литургии в Иерусалиме на Гробе Госп. Однако, по-моему, в этом нет такой строгой необходимости. Существовала же нормальная утренняя литургия Пасхи в св.Мартирии (Рену, Арм. лекц. 45), упоминаемая и Эгерией — если интерпретировать ее proceditur…in ecclesia majore (39.2) в этом смысле. Т.о. между вечером Вел.Субботы и вечером пасх. дня в Иерусалиме мы имеем не 2, а три литургии. Из них именно третья получает в конце концов чтение Пролога ев. от Иоанна (1.1-17) — см. в Анастасис-Типиконе, и т.о. естественно предположить, что именно эта *третья* литургия и является иерус. аналогом нашей ночной златоустовой — кот. в Типиконе св. Саввы предписано совершать «порану», но отнюдь не после отпуста «утрени» (впрочем, что это я Вам говорю…:)).
Относительно второй лит. на Гробе, здесь могут быть 2 соображения: 1) ни Эгерия, ни Арм. лекц. не говорят однозначно, что эта 2-я литургия *в то время* была исключительно патриаршей службой, без присутствия народа. Напротив, наша испанская дама (Э.) отмечает (как мне кажется) что эта 2-я лит. совершается «поскору» из-за народа (в Арм. лекц. на эту службу указывается только лишь еванг. чтение) — хотя я допускаю что эти слова могут относиться к бдению, а не ко 2-й литургии. У Эг. и в Арм.Л. относительно этой службы всегда говорится во множ. числе — «они предлагают», «они идут».
2) Однако, в Анастасис-Типиконе совершенно очевидно, что эта 2-я лит. — нечто вроде private affair патриарха; чтение там, напоминаю, Ин. 20:1-18 (как и в Арм. Л.). В то же время существует и обычная утренняя литургия, с чтением (уже) Пролога Ин., а древнее лит. чтение Марка 16:1-8 находится в конце утрени. Можно предположить, что в силу того что эта 2-я евхаристия превратилась в исключительно патриаршую службу (или изначально была оной), она в совр. чине не сохранилась, а наша «ночная» литургия — это переехавшая «по пастырским соображениям» на ночь литургия утра воскресного дня Пасхи (т.е. не 2-я, а 3-я иерусалимская).
Мб. на этой утренней службе исторически также народ не причащали, но есть ли основания для такого вывода?
Простите за многословие.
Христос воскресе!
*** Насчет пастырской части добавить ничего особого не могу, за исключением того что, имхо, отлучать «нормальных» постоянных прихожан от причастия в пасх. ночь — негоже. ***
Полностью согласен — именно это я и написал в самом конце постинга. Нужно причащать народ на ночной литургии, несомненно.
Зря Вы стали так всерьез читать эту запись, идея на самом деле в ней очень простая — что традиция не причащать в пасхальную ночь (а это именно _традиция_, чего никто упорно не хочет понимать — просто потому, что неофиты и не знают, как было всего несколько десятилетий назад) не такая уж и тривиальная, как некоторым кажется (прочел человек Огласительное слово Златоуста, и давай поучать весь Интернет кряду — таких оказалось очень много). Собственно, речь идет опять-таки о пастырской проблеме — либеральствующее улюлюканье по поводу каких-то неудачных выражений новосибирского архиепископа (который вообще оказался очень либерален, кстати: предупредил, что он лично причащать не будет, но что он всем своим священникам разрешил причащать, и чтобы люди это знали) производит очень удручающее впечатление.
Т. е. речь шла не о конкретике, а о том, чтобы поконтрастнее объяснить нашим неофитам, что такое на самом деле пасхальное бдение, о котором они так вопиют — и т. д.
Воистину воскресе!
Да, простите, мб. я действительно несколько «перестарался» — Ваш постинг действительно звучал так серьезно… Просто Ваша запись невольно задела «любимую мозоль» (соотношение литургий и чтений в воскр. Пасхи и нед. Антипасхи) — вот вся эта куча слов и вывалилась не по делу :).
А с Вашей основной интенцией я согласен, хотя Вы сами конечно знаете, что такое consuetudo sine veritatе… и так далее.
Однако обличительный пафос со стороны «новоначальных» в отношении прошлых традиций, без всякого *понимания* их контекста, звучит очень поверхностно.
А архиепископ — уже хорошо, что не запретил причащать другим, как в свое время рижский архиепископ (началось году в 1997-8): однако у нас на приходе в Риге это требование «обошли», на основании что «мы здесь все друг друга знаем» :).
А в чем «мозоль» заключается?
Вопрос: у Вас есть доступ к журналу Экклистиастикос Фарос за начало 20 века?
Мне нужна одна небольшая статья Тураева (об эфиопской анафоре Афанасия).
В каталоге библиотечном нету. Вы знаете, мб., если не сильно «горит», попробовать его найти через межбибл. абонемент? Он лучше тем что в большинстве случаев рассылает сразу в электронном виде (тогда мы оба получаем по пдф-копии). Если так, то пошлите конкретный адрес и я закажу.
Хорошо, спасибо!
Вот выходные данные (в убогой орфографии): Tourаev Mp. [Тураев Б.] H aithiopike anafora e apodidomene Athanasio to Megalh // Ekklesiastikos Pharos. Alexandreia, 1910. T. 5. S. 321–338.
Пасхальная заутреня
Зто значит «оформили» — Вы хотите сказать, что это «не совсем настоящая» утреня?
отец Михаил, а почему на Вход Господень служится литургия Златоуста?
Когда-то была Василия.
Но сегодня то мы Литургию В. С. не воспринимаем как Пасхальную. Причем тут, что было на гробе Христа? Тогда — да, две Литургии ОДНА ЗА ДРУГОЙ, ясное дело, причастие дважды в одну ночь не подается.
Но все же действительно Лит. И.Златоуста стала сегодня именно ПАСХАЛЬНОЙ Литургией. И в наших Типиконах она значится именно таковой.
Касательно практики, о.диакон, тут вы совершенно неправы. Лишить миллионы православных ради того, чтобы не причастились «случайные» — это беззаконие.
КСТАТИ, 66 ПРАВИЛО ШЕСТОГО ВСЕЛ. СОБОРА никто не отменял.
Благодарю Вас за столь развернутый комментарий. Действительно, литургия Великой Субботы, очевидно, в древности преимущественно почиталась пасхальной.
Но, Вы сами пишете: «епископ шел на Гроб Господень (в 4 веке он находился в отдельном от базилики здании) и там в присутствии всего нескольких клириков вкратце совершал еще одну литургию…». Вот именно, по этим словам можно судить о том, что народ — всё евхаристическое собрание — на этой второй литургии не присутствовал, соответственно причащалось то малое количество участников второй литургии, которые были в наличии. Здесь нет указания на то, что к причастию НЕ ДОПУСКАЛИ кого-либо из присутствующих. А уж тем более, клирики, которые не причащают народ в наши дни делают это скорее от невежества, лени и отсутствия любви к пастве, а уж никак не от великих познаний в сфере исторической литургики.
Да там просто на саму литургию «НЕ ДОПУСКАЛИ кого-либо из присутствующих». А сейчас те, кто не причащают, делают это, скорее, не из-за «невежества, лени и отсутствия любви к пастве», а из-за слепого следования традиции, которая, однако же, не на пустом месте основана.
Тут многие мой «пойнт» неверно интерпретируют. Я не против причащения в пасхальную ночь. Я против огульной критики тех, кто (пусть и бездумно, и, в современной ситуации, — напрасно) блюдет реальную традицию.
***Да там просто на саму литургию «НЕ ДОПУСКАЛИ кого-либо из присутствующих».***
клерикализм жил, жив и будет жить!
***слепое следования традиции***
— не невежество ли. Аще слепой водит…
***Я против огульной критики тех, кто (пусть и бездумно, и, в современной ситуации, — напрасно) блюдет реальную традицию.***
Пытаетесь в «реально» деструктивном отыскать конструктивное 😉
Есть много «реальных» традиций от которых за голову хватаешься.
Весьма сомневаюсь, что данная традиция в Русской Церкви (не причащать народ на Пасху) идет с указанных Вами времен, и тем более, что за последние века хоть кто-то (так аргументированно как Вы) пытался подвести под неё хоть сколько-нибудь вразумительное обоснование.
Важен акцент на том, что в древности пасхальной считалась литургия Великой субботы.
А за Ваш исторический экскурс еще раз благодарю.
*** клерикализм жил, жив и будет жить! ***
Там дело не в клерикализме было. Там было дело в культе святынь, который в 4 веке стал страшно популярен. Повсюду строились мартирии и т. д. На самой главной святыне, Гробе Господнем, — и не послужить на Пасху — казалось невозможным. А реальной возможности устроить там полноценную литургию не было. В 4 веке ротонда Гроба Господня представляла собой независимую от храма и очень небольшую постройку.
*** Весьма сомневаюсь, что данная традиция в Русской Церкви (не причащать народ на Пасху) идет с указанных Вами времен ***
Во всяком случае, если говорить о Русской Церкви, в дониконовское время она уже была.
*** за последние века хоть кто-то (так аргументированно как Вы) пытался подвести под неё хоть сколько-нибудь вразумительное обоснование ***
Обоснований требуют нововведения (каковым и является — для нашей конкретной церковной ситуации — обсуждаемая здесь практика причащения мирян за литургией свт. Иоанна Златоуста на Пасху. Еще двадцать лет назад нигде не причащали на Пасху, и вопросов особых не возникало. Весь нынешний шум — «как можно» и т. д. — поднимают люди, которые двадцать лет назад в церковь не ходили). Общепринятое обоснований не требует.
*** Важен акцент на том, что в древности пасхальной считалась литургия Великой субботы. ***
Скорее, так: в древности литургия Великой субботы была не литургией Великой субботы, а литургией Пасхальной ночи.
***Скорее, так: в древности литургия Великой субботы была не литургией Великой субботы, а литургией Пасхальной ночи.***
Да, так лучше:)
Но. Если вернуться к древней практике. Вторая литургия сразу за первой?
По ощущениям — это не в традиции. Хотя бы канон, о том, что нельзя предстоятелю служить в один литургический день два раза (и причащаться — тоже). Смысл, вероятно, в том, чтобы не множить, не разбивать литургическое собрание. А в данном случае такое разбиение наблюдается и предстоятель служит (и причащается?) два раза подряд (пусть народ «присутствует» и литургические дни разные — но по времени одно сразу после другого). Роль «культа святынь» в данном случае — не ведет ли к формализму (лишь бы послужить на святыне) и замутнению литургической практики в той же древности?
Именно, нужна осторожность.
Я тут в беседе посетовал на объявление в храме, в котором Крещение называется «требой», и получил уверенный ответ регента: «Правильно, так это раньше оно считалось таинством, в котором участвовала община, а теперь объективная ситуация изменилась; Крещение совершается частно по требованию, и отсюда называется «треба». Не даром же его в Требник включили.» Как Вам такое «обоснование объективной ситуации»?
Большинству уютно жить в наборе привычных «традиционных» бессмысленностей:
вечерня утром,
утреня вечером,
мало кому понятный язык (особенно, когда речь идет о паремиях),
Великий Пост без катехизации и Крещения,
молитва об оглашенных без оглашенных,
исповедь как пропуск на причастие,
анафора, тайно от народа,
и проч.
Это всё симптомы. Болезнь, очевидно, в другом. Все эти искажения в литургической практиве скорее от того, что у людей нет желания участвовать в Благодарении, их членство в Церкви воспринимается таковыми (по моим наблюдениям) как некий талон, чтобы избежать «вечных мук», Образ Бога как Любви заменяется деспотом, которого надо умилостивить определенным набором способов. Об этом я пытаюсь рассуждать в своем жж. Милости прошу, заходите.
Вот бы что мне было бы близко, так это придать значение Литургии Великой Субботы значение «ранней Литургии Пасхи»: служить ее не утром, а вечером, в уставное время или чуть-чуть позже, чтобы она отошла как раз к полночи. Затем сразу после ее отпуста (можно «Волною Морскою» опустить, а можно и спеть, если время осталось) — крестный ход и заутреня как некое радостное последдование после Литургии Пасхи. Затем расход, а Литургия Златоуста — утром как «поздняя Литургия» для тех, кому сложно на ночную службу прийти (и может быть даже не одна, а несколько — в 7 часов, скажем, и в 10). В многоклирном и многопрестольном храме в принципе возможно. Как Вам такая идея? Хотя я прекрасно понимаю, что пока что до ее практического осуществления далековато. Но может, что со временем изменится?
Реформаторством занимаетес? 😉
Глядите, запинают.
Вечерню с литургией Василия Великого надо возвращать на её законное место вечером.
И Ваше предложение разумно.
Напугали ежика кое-чем :). А если серьезно — я ж осторожненько…
Понимаете, МАССА практических проблем тут. И то, что народ привык в Великую Субботу яйца освящать (что тоже «нововводный обычай» — раньше приносили на Свелилую Заутреню и после Литургии освящали). И то, что очень и очень немногим «гурманам» типа меня интересны главное содержание Литургии Великой Субботы — ее 15 паримий (кстати, на мой взгляд, они и по-славянски понятны — правда, это мне, который их до этого не раз и читал, и слышал по-русски — я ведь начинал у о.Георгия Кочеткова, а их там читали на воскресных вечернях по одной за раз — получался цикл, подобный 11 утреним Евангелиям). И с евхаристическим постом — надо весь день поститься, без дураков (сейчас из-за бдения евхаристический пост сокращается — «бдение вменяется в пост»). Наконец, как Вы верно заметили, многие начнут возражать просто из-за непривычности. И еще десяток проблем можно назвать.
Понимаете, как верно сказал о.Александр Шмеман, никакие литургические изменения сами по себе не имеют смысла без изменения самого отношения к церковной жизни (в этом, на мой взгляд, причина в общем-то неудачи «шмемановской программы» в его родной OCA: литургические изменения прошли, а вот жизнь церковная, увы, изменилась мало). Скажем, те же 15 паримий станут интересны лишь в том случае, если будет более сильным, так скажем, «библейский стержень» церковной жизни, как это было в 1-м тысячелетии, а это невозможно без возрождения института катихизации как общецерковного дела (в этом была ошибка о.Георгия Кочеткова, на мой взгляд: невозможно возродить оглашение в масштабе одного прихода, когда вокруг этим не занимаются — с неизбеностью получится, что такое оглашение больше ведет в свою общину, а не в Церковь, какие благие слова не говорились бы).
В общем, многое должно измениться дял того, чтобы . Пока все это кажется невозможным, но кто знает — может, через 15-20 лет что и изменится? Знаете ли, столько за последние 15 лет время в церковной жизни произошло (и хорошего, и плохого), что в принципе не является нереальным и то, о чем я говорю (хотя и не очень вероятным).
//никакие литургические изменения сами по себе не имеют смысла без изменения самого отношения к церковной жизни//
Вот именно, а в чём эта «церковная жизнь»? Сам Шмеман внятно на это не ответил.
//литургические изменения прошли, а вот жизнь церковная, увы, изменилась мало//
мозги людям не заменишь. Дерзну даже заметить, что попытки катехизации хотя и улучшат ситуацию, но вылечить её вряд ли смогут.
Проблема в мироощущении народа, вливающегося в Церковь. Теологумен о «бесконечных» (а не эонных) муках, которым так усердно вот уже веков 17 загоняют народ в Церковь, теперь не столько привлекает народа, сколько отталкивает. Более того, по вине этого теологумена сформировалось особое мироощущение, дерзну предположить, весьма далеко отстоящее от апостольского. Благодарить Отца по-сыновьему может только свободная личность. А «бесконечные» муки перечеркивают и богодарованную свободу и сам крест Христов. Есть ряд (назовем «не-теплохладных») христиан, которые либо тяготятся этим учением либо стараются его в упор не замечать. А проблема, предполагаю, центральная.
Почитает к.-нибудь наш разговор и Вас обвинят в реформаторстве, а меня в ереси.)))
Впрочем, моя позиция аргументирована. Но я не претендую на истину, если мне укажут ошибку — приму это.
У… Так у нас с Вами, получается, расхождения богословского характера: я не считаю, что это «теологумен» (т.к. о ВЕЧНОСТИ мух немало сказано в Писании).
//о ВЕЧНОСТИ мух немало сказано в Писании).//
об «эонности» сказано, но не о бесконечности 😉
Если вопрос интересует, гляньте всё-таки мой жж. Так уж сложилось, что там почти всё на эту тему. Вот хотя бы это http://dionysios-r.livejournal.com/2721.html
или это http://dionysios-r.livejournal.com/3761.html
Впрочем, в полемику вступать с Вами не буду, т.к. считаю, что переубедить Вас не в силах (да и зачем?). Скажу лишь то, что Ваша «гиперкритическая» позиция по отношению церковной жизни (культ святынь — это фу, уже в 4 веке основные принципы исказились и т.п.), как оказывается, имеет тесную связь с Вашми богословскими взглядами. Уже поэтому я не могу ее разделить или поддержать, хотя, как видите (хотя бы из моего предложения с Литургией Великой Субботы), меня трудно отнести к сторонникам точки зрения :).
//Впрочем, в полемику вступать с Вами не буду, т.к. считаю, что переубедить Вас не в силах (да и зачем?)//
Интересно, хотя я писал, что приму, если мне укажут мою ошибку, тем не менее Вы считаете себя «не в силах» переубедить. Тогда уж скорее — нет желания?:)
//культ святынь — это фу, уже в 4 веке основные принципы исказились//
Я такого не писал. Принципы тогда начали искажаться.
//Мне лично представление о вечности мук никак в духовной жизни не мешает — не мешает молиться, не мешает бороться с грехами и страсями, не мешает облекаться во Христа.//
Просто до поры до времени этот теологумен лежал вне поля Вашего внимания. Мне тоже до поры до времени он не мешал. Стал мешать когда я обратил внимание не только на себя, но и вокруг, стал искать в чём кризис нашей «церковной жизни». А потом понял и богословский вред этого теологумена. Задумайтесь, а не мешает ли он Вам не только бороться со страстями, но и благодарить. Благодарить свободно, а не рабски, и стоять перед Крестом.
Я лишь уверен, что внешние проявления кризиса «церковной жизни» — явления не случайные, причина богословки-онтологическая. Я только предложил подход к поиску её решения в эсхатологии. (Интересно, что и Шмеман об этом задумывался, но никак не развил эту мысль.)
Главное (если Вы прочитали указанные мною записи) Вы, как человек здравомыслящий, должны согласиться, что в Священном Писании (если принимать во внимание на каком языке обращался к апостолам Христос и на каком языке они это записали) не было однозначного указания на бесконечность мук. И это немаловажно.
Не мешает. Самое главное — это святым не мешало. Мне этого достаточно.
//мы с Вами разного духа//
(((
//Самое главное — это святым не мешало. Мне этого достаточно.//
Мешало, например, Исааку Сирину, Григорию Нисскому, Максиму Исповеднику.
Впрочем их ответы на сомнения не оказались удовлетворительными.
ОК, давайте не продолжать.
Кстати, по поводу.
***Общепринятое обоснований не требует.***
В регионах «общепринятым» считается не причащать народ в поминальные субботы Великого Поста. «Обоснование» у настоятелей встречается такое: «Это — литургия для мертвых», «Не принято», «Слишком много народа».
А на Святки в в Светлую седмицу причащаться «нельзя т.к. нет поста, а нам — священникам — можно»
Как Вам такая «апостольская традиция» ;)?
***нынешний шум — «как можно» и т. д. — поднимают люди, которые двадцать лет назад в церковь не ходили***
Осмелюсь предположить что эти люди просто ведут более напряженную евхаристическую жизнь, и имеют горячее желание участвовать в Благодарении (отсюда и вопрос о гласности анафоры), в отличие от теплохладных христиан, которым лишиться причастия Таин Христовых не в тягость. 20 лет назад и желания причащаться у народа особого не было, (так, раз в год, или реже), впрочем, как и вникать в суть происходящего на литургии. Слава Богу, Церковь выходит из этой «литургической летаргии» и ситуация постепенно меняется.
*** В регионах «общепринятым» считается не причащать народ в поминальные субботы Великого Поста. ***
Это, как раз, нововводное. До революции субботы Великого поста и были основными причащальными днями.
*** Слава Богу, Церковь выходит из этой «литургической летаргии» и ситуация постепенно меняется. ***
Ситуация меняется, но, увы, далеко не всегда — в лучшую сторону.
А почему не недели?
Ну так как-то сложилось.
Еще немаловажный факт. Т.н. «Благодатный огонь» на Гроб Господень сходит именно в Великую Субботу. Можно предположить, что это Божие указание на время Пасхальной ночи. И очевидна важность совершения Евхаристии в это время и в этом месте. Но этому не придают значения. А в какое время обычно сходит Благодатный огонь?
Раньше служили действительно вечером — Огонь и сходил вечером.
Благодатный огонь сходит около одного-двух часов дня, сразу по окончании литургии Великой субботы.
А вообще, Благодатный огонь генетически связан со священнодействием вечернего света, описанным в иерусалимских источниках 4-7 веков (собственно, главная научная проблема, связанная с историей Благодатного огня, — вопрос о том, когда и почему священнодействие вечернего света сменилось им). Это священнодействие совершалось во время вечерни Великой субботы (которая и переходила в литургию), т. е. не по окончании литургии (как сейчас), а до нее.
Очень интересное замечание. Благодарю.
Исторический факт таков, что первоначально на той литургии, которую мы считаем пасхальной, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не причащали мирян.
Дело было так: пасхальное бдение, заканчивающееся пасхальной литургией, существовало уже в доникейскую эпоху; сейчас оно никуда не делось — это так называемые вечерня Великой субботы с литургией Василия Великого.
Особо продолжительная вечерня (с обрядом света, кстати) вместе с литургией (за которой все и причащаются) составляла пасхальное бдение уже в 3-4 веках.
[ПРИМЕЧАНИЕ: У нас это бдение даже с точки зрения формального порядка еще более приближено к обычному воскресному бдению путем прибавления к вечерне с литургией еще и чина благословения хлебов, великого чтения (на обычном бдении тоже должно всегда быть!) из Деяния и квази-утрени (когда поется некий канон (конкретно какой — не так важно, указания о каноне в истории менялись), но он поется а) С БИБЛЕЙСКИМИ ПЕСНЯМИ, б) со вставкой УЧИТЕЛЬНОГО ЧТЕНИЯ (из Епифания), что вообще-то возможно ТОЛЬКО на утрене)].
Однако в Иерусалиме в 4 же веке возникла своеобразная традиция — чтобы после окончания полного пасхального бдения, совершаемого всенародно в большой базилике, епископ шел на Гроб Господень (в 4 веке он находился в отдельном от базилики здании) и там в присутствии всего нескольких клириков вкратце совершал еще одну литургию. Зачем (тем более две литургии подряд!) это делать??? А затем, чтобы послужить в день Воскресения на Живоносном Гробе — т.е. не для народа вовсе, а ради особого почитания Святого Гроба. Народ же только что уже причастился на бдении!
Вот из этой-то практики и возникла двойная литургия на Пасху (а впоследствии по аналогии — и на Рождество с Богоявлением) — когда между двумя вечернями в Великую Субботу и в Святое Воскресенье (т. е. в рамках, в общем-то, одного суточного цикла) появляется не одна, а две литургии, причем первая более важная, а вторая — менее (в нашей традиции — литургии свт. Василия Великого и свт. Иоанна Златоуста соответственно)
Потом добавился канон прп. Иоанна Дамаскина, который оформили как утреню — и пасхальное бдение в основной своей части переехало на день (а позднее и утро) субботы (впрочем, Деяния и квази-утреня впоследствии остались почти там же, где были). Вторая (вторая!) же пасхальная литургия стала восприниматься как собственно пасхальная.
Но традиция понимания литургии Великой субботы как собственно главной пасхальной литургии сохранялась (без особого осознания) и потом еще очень долго. Например, в Греции в XIX веке народ причащался в основном в Великую субботу, а не на Пасху.
Или вот, например, разговение после _литургии Великой субботы_. По Студийскому уставу это было нормой (но эта литургия служилась, хоть и не ночью, все еще во второй половине дня). И греки в Иерусалиме до сих пор так и делают (хоть и придумали новое объяснение — что Святой огонь разрешает пост) — несмотря на то, что литургию эту служат уже утром.
Так что не все здесь просто с этими традициями. Хотя я, конечно, за Причащение в пасхальную ночь. А поскольку перенести _древнее_ пасхальное бдение на его первоначальное место сейчас уже практически невозможно (тогда нужно Светлую Заутреню петь на рассвете, а этого народ не поймет; это возможно только где-нибудь в маленьком монастыре) — то я за Причащение народа за пасхальной литургией свт. Иоанна Златоуста.
Но Владыка в чем-то прав — сейчас вокруг пасхального Причащения слишком много ажиотажа, который уже реально рождает и суеверия (что даже нераскаянные грешники в эту ночь могут причащаться, что причаститься на Пасху — иметь удачу на весь год, что пасхальное Причащение не такое, как в другие дни и т. д.). И ведь суеверия эти рождаются на глазах — ведь еще лет двадцать назад за пасхальной литургией нигде практически не причащали! И я не понаслышке знаю, что за пасхальной литургией бывает немало совершенно случайных причастников — и в этом не вижу абсолютно ничего хорошего.
[ПРИМЕЧАНИЕ: подробнее об истории пасхального бдения см. в книге G. Bertoniere «Easter Vigil in the Eastern Church» или в нашей статье «Великая суббота», которую сейчас в сокращенном виде, оказывается, вывесили на http://sedmitza.ru].
*** А Вы уверены, что в нем речь идет о Причащении? ***
Не уверен.
*** Не увидим. См. ниже. ***
Что и где?
*** _Воцерковленные_ миряне не напишут «о.» перед именем епископа. Они напишут «Вл.». ***
Это значит, что вы, Михаил, утверждаете, что я — не воцерковленный мирянин. Зная про меня только то, что я назвал епископа Тихона отцом Тихоном. Этот факт, по вашему личному мнению, однозначно ставит меня вне Церкви. Т.е. вы только что позволили себе вынести надо мной это суждение.
Я не чувствую себя ущемленным или обиженным вашей личной оценкой. Но я огорчаюсь за вас. Потому что все мое время жизни в лоне православия я полагал (и знаю, что верно), что воцерковленность означает стремление человека к жизни во Христе, воплощенное в молитве, покаянии, единении со Христом через таинство Евхаристии, в стремлении следовать Христовым заповедям, руководствуясь Евангелием и наследием Церкви. А не в написании «Вл.» перед именем епископа, что говорит лишь о недостатке знаний о том, «как принято».
У вас замечательный сайт по истории богослужения Православной Церкви и огромный список публикаций. Из чего я делаю вывод, что у вас наверняка очень серьезное богословское образование и вы владеете большим объемом знаний в этой области. Поэтому я надеюсь, что вы сможете аргументированно объяснить некоторые сомнительные места из упоминавшегося интервью со ссылками на авторитетные первоисточники:
1) Древняя русская традиция мирянам воздерживаться от причастия в пасхальную ночь. Что это за традиция? Когда возникла? Какие у нее основания?
2) «Кто стремится причаститься на Пасху — как правило, люди, не имеющие смирения»
Хотеть причаститься и соединиться со Христом, согласно его заповеди — это признак гордости? Нет. Почему же хотеть причаститься на Пасху, самый главный христианский праздник — это признак гордости и отсутствия смирения?
3) «Они хотят быть выше в духовной жизни, чем есть на самом деле.»
Хотеть быть лучше, чище душой, мыслями и сердцем, чем есть в данный момент — это гордость?
4) «Если же священник в своём приходе разрешает мирянам причащаться на Пасху, то он ни в чём не погрешает, для того и совершается Литургия.»
Литургия всегда совершается для этого. На Пасху она совершается ради чего-то совсем другого?
5) И что же говорит древняя христианская традиция про воздержание от причащения на Пасху?
У меня вчера причащался каждый третий! Я благославляю причащаться даже тем, что причащался в Великий Четверг. Это вот такие Великие Дни, когда приобщиться Божественной благодати — самое доброе и богоугодное дело.
Однозначно!
А у нас — кто причастился в Великий Четверг — могут и в Субботу, и на Пасху причащаться без исповеди.
И у нас так же. И без исповеди. Причем настоятель неоднократно, начиная с Недели ваий, напоминает, что в Пасхальную ночь могут причащаться все, кто соблюдал Великий пост и за время поста хотя бы раз исповедовался.
У нас так — соблюдать Великий пост,хотя бы раз исповедоваться в течении Страстной седмицы. Количество причащений на Страстной не ограничивается. Многие, допустим, причащаются и на литургии Великой Субботы.
Отче, каждый третий — конечно, прогресс по сравнению с тем, что Владыка советует, но все же получается, две трети людей пришли на пир, посмотрели на Агнца, и ушли алчущими?
В этом, кажется, главная проблема Церкви — нужно воцерковлять заново многолетних прихожан.
Христос Воскресе!
Дорогой друг! Такова особенность нашего падшего состояния. Отец Иоанн Кронштадтский служил и причащался каждый день. И не только он, были и иные гиганты духа. Но поверьте, что для большинства из нас этот подвиг непосилен. Потому и будем в одни дни причащаться, а в другие дни оставаться лишь свидетелями.
А в случае Пасхи, все и без того просто — вместе с прихожанами пришли люди, которые ходят в Церковь лишь несколько раз — в Пасху, на Рождество и за Св. Водой в Богоявление. Таких и было 2/3 присутствующих. Или около того…
Воистину воскресе!
Отче, и все же — как же не причащаться на каждой Литургии? По какой причине? Недостоинство? Но его не будет никогда. Это ведь все равно что быть больным и, при том, что лекарство лежит рядом, ждать, пока само пройдет. «Вот сперва вылечусь, потом приму». Мало кто посещает службы чаще раза в неделю. Это ведь не так часто. Я бы не знаю, как бы жила без Евхаристии. Уже 15 лет я причащаюсь за каждой службой, на которой бываю. Не было ни одного случая, чтобы исповедавший священник не допустил. Только два-три раза за всю жизнь, я их очень отчетливо помню, и каждый раз это было горе. Один раз — на Пасху в 1991 году, когда основную массу народа оставили без причащения. Два раза была епитимия. Но все остальное время — вплоть до ежедневного причащения. Даже если не готовилась должным образом, если уже попала на Литургию — брала благословение, честно излагала, не отказывали никогда. Один раз плохо себя чувствовала, еле доползла до храма, в Литургии не участвовала, поспела только к причастию — все равно пошла, даже без исповеди, на которую просто не поспевала — духовник одобрил: «Молодец, что пошла, если бы не пошла, было бы хуже». Когда мы ездим в паломничества, то тоже часто служим, и тоже часто причащаемся — а как иначе?
Плохих плодов это не принесло ни разу. Если Господь не хочет, чтобы я причащалась, Он всегда устраивает так, чтобы я просто не попадала на службу. Эту закономерность я в своей жизни вижу.
Я никакой не гигант, просто очень немощный человек, очень быстро теряю приобретенное, много оступаюсь. И нас таких много. Как же нас оставлять без помощи Божией?
Я понимаю, что Ваше мнение сложилось, я понимаю все Ваши аргументы и вряд ли буду дискутировать. Для меня это тоже решенный вопрос…
Это не просто мое мнение. Это наиболее рапространенная практика. Тем более, что есть масса людей, которые бывают каждый день на Литургии — монахини в монастырях, клиросные, пономари… Требовать от них каждодневного причащения невозможно.
Батюшка, как же хорошо Вы сказали — «требовать ежедневного причастия невозможно»! Конечно, невозможно требовать! Но если у человека есть потребность — то неужели возможно запрещать?
Я сталкивалась с запретом — на меня священник в одной церкви, где я была проездом, кричал: «Ты что, святая?» — но все равно пустил…
А я как раз клиросная, регент уже 12 лет. И именно это служение стало моей дорогой к частому причащению. Как я могу петь слова благодарности за Причастие, если не причащалась? Получается театр, звуковое оформление, разве нет?
А кроме того — мы ведь, клиросные — соработники ваши. Хоть и не все это понимают. Нельзя приходить на Литургию «попеть», только служить — так, словно это последняя в твоей жизни служба. Это отношение должно взращиваться — в первую очередь благодаря причащению. Драить подсвечник у образа — это уже милость Божия. Просто быть в храме — это милость. Стоять на клиросе, петь Господу — милость невероятная.
По этой причине, например, отказалась от «пения» на клиросе.
По какой? Потому что надо, если стоишь на клиросе, то причащаться? Или потому что клирос попался нехороший?
Потому что надо, если стоишь на клиросе, то причащаться.
Уважаю, честная позиция.
не пения, а чтения. т.е. не совсем чтобы отказалась, просто каждый раз если читаю, то смо сабой подразумевается — причащаюсь.
А вот для меня возможность не обязательно причащаться за каждой Литургией, за которой молишься, была одной из причин, которая не то что бы привела к переходу от о. Владимира Лапшина в Три Святителя, но во всяком случае сильно этот переход облегчила. Мне в последнее время было порой тягостно что вот вроде бы и чувствуешь, что не надо бы приступать к Чаше, но у о. Владимира это было не принято, да и тяжело не приступать, когда все причащаются — оказываешься «белой вороной»: тебя все дружно с причастием поздравляют, а ты вынужден объяснять, что не причащался. Хоть в храм не иди, получается! Думается, в таком состоянии лучше все-таки прийти в храм помолиться, хоть и не причащаешься, чем дома оставться, но у о. Владимира это было не принято, увы. А в Трех Святителях — свобода: считаешь необходимым приступить — препятствий не будет (разве если под епитимью попадешь), считаешь необходимым прийти в храм, но воздержаться — это тоже возможно, и на тебя никто (ни батюшка, ни народ) не будут смотреть как на некое диво. Вот это вот освобождение от чувства несвободы, которое у о. Владимира на меня давило, очень радовало.
Плюс еще о. Владимир очень ревниво относился к тому, что мы водим детей причащаться не к нему, а в храм рядом с домом (нам, да и детям так было удобнее), в связи с чем мы с женой начали ходиь в храм по «тянитолкайному» принципу: одну неделю я причащаюсь у о. Владимира, жена детей причащает, в другую — наоборот. А что было делать: к 9 часам к о. Владимиру детей таскать — это значит их мучать, да и себя (детки-то спать хотят), да и он сам просил приносить детей прямо к Чаше, чтобы и их не мучать, и чтобы детские крики службе не мешали. А мы с женой были так воспитаны, что не участвовать в службе и прийти сразу к Чаше и причаститься — это для нас было невозможно или если и возможно, то только при каких-то особых экстремальных обстоятельствах (по болезни, например). Ну а коли так и раз сам не причащаешься, то какой резон ташиться в центр Москвы, а не прийти в храм рядом с домом (тем паче что там и служба в 10, а не в 9) и там детишек причастить? А о. Владимир этого не одобрял и говорил, что да — мы должны и прямо к Чаше приезжать с детьми, и при этом самим тоже причащаться (и еще каждое воскресенье так, а не через неделю). Мы с женой с этим не могли согласиться и расстались, о чем ни я, ни она не жалеем, т.к. на новом месте (жена ходит не в Три Святителя, а в храм Николы в Клениках, где св. Алексий Мечев служил и где сейчас его мощи лежат) вполне нашли себя. Хотя и к о. Владимиру сохранилось самое теплое отношение — все 5 лет, которые мы к нему ходили, мы от него ничего, кроме добра не видели. Просто на новом месте (я в Трех Святителях, жена в Клениках) мы себя в большей степени нашли, чем у него…
Хотя я, вообще-то, стремлюсь причащаться за каждой Литургией, на которую пришел и за которой молился (исключение — если детей причащать вожу и прихожу к «Верую», если не вообще к «Отче наш» или «Святая Святым»). Считаю, что к этому надо стремиться, как и вообще к частому причащению — но именно что «стремиться», а не то что бы причащение за каждой Литургией было в обязательном порядке, принудительно. Бывают действительно такие ситуации, когда и воздержаться от Чаши надо бы, но и в храм не идти не очень правильно…
Михаил, я ценю Вашу искренность, спасибо.
Только ведь так подробно писать — надо ли? Конечно, всем надо разное. Особенно — если ты не имеешь возможности выбирать. Я вот не имею возможности выбирать. И, к счастью, этот единственный вариант совпадает с моим желанием. Господь всем дает то, что надо.
Я так подробно написал на тот случай, что мой опыт может оказаться Вам или кому-то еще полезным. А в отношении желаний… моя точка зрения такова, что все-таки, скорее всего, не очень правильно настраивать себя на то, что обязательно надо причащаться за каждой Литургией, за которой присутствуешь. Хотя, конечно, это тот идеал, к которому необходимо стремиться — но именно что идеал, образец, к которому можно приближаться, и близко (я ж говорил, что как правило стремлюсь причаститься за каждой Литургией, на которой я бываю с начала службы), но не всегда получается быть на его высоте, увы… Как правило, надо причащаться за каждой Литургией. Но при это возможны исключения.
Михаил, я повторюсь: слов «надо настраивать» не существует. Нету никакого «надо». Есть некое стремление, которое не надо
запрещать реализовывать.
Ну вот в отношении оного стремления я и решил для себя, что лично для меня стремиться обязательно причаститься за каждой Литургией не всегда полезно. Хотя в принципе, конечно, я стремлюсь к этому, но тут нет 100% жесткости. А как для Вас или еще для кого лучше — не вем.
***А в случае Пасхи, все и без того просто — вместе с прихожанами пришли люди, которые ходят в Церковь лишь несколько раз — в Пасху, на Рождество и за Св. Водой в Богоявление. Таких и было 2/3 присутствующих. Или около того…***
Совершенно верно! Но ведь большинство из них исчезает в течение службы, кто после крестного хода, кто просто по усталости. Им же непривычно, непонятно. Вот и уходят, получив то, за чем шли. До причащения мало кто остается. Или это только у нас так?
Есть «почетные гости». Они остаются до конца службы, чтобы потом оказаться на трапезной. Есть и просто люди, которым нравится пасхальная служба, и до 3 часов он спокойно терпят. Короче говоря, что есть, то есть.
Надо же!
Оказывается,и такие есть.
Ну вот им же надо говорить, что надо готовиться.Прямо на службе что-то такое им сказать, чтобы им захотелось снова придти, воцерковиться.
А что не говели — не препятствие. Они вон, целую службу отстояли, радовались, молились. Иоанн Златоуст ведь как раз о них писал, нет?
Я помню один поучительный случай, правда, из другой области, как преподаватель поставил «зачеты» по его предмету — факультативному, там была латынь для начинающих — тем студентам, которые были всего на одной лекции.Мотивировал именно что притчей о работниках. Как же они были благодарны! Это, конечно, слабое подобие — но ведь Вы понимаете? Может быть, человек сделал первый шаг. Откуда мы знаем, зачем он пришел? А вдруг Господь его коснулся прямо на этой службе? Вопросов тут очень, очень много…
Все правильно. Мы не имеем право судить о «достойности» и на основании своих субъективных впечатлений «допускать» или «не допускать».
Но ведь нужно хотя бы иметь представление, в чем ты участвуешь… А часто такого представления нет. И тогда причастие превращается в угощение «сладким хлебушком».
Согласна, отче, совершенно верно.
Это задача просвещения. Чтобы не спохватываться на Пасху. Виноваты в таком отношении только не те, кто приходит без отношения, если их никто не научил. И я не говорю, что это только задача священников. Если ко мне пришел случайный человек на клирос и попросился петь, я его не пущу, пока он не будет понимать, о чем поет. Пусть он хоть какого уровня певец. И очень многие отваливаются именно по этой причине. Но те, которые остаются, остаются навсегда.
(следует читать: виноваты не только те, кто. Опечаталась.)
У меня вчера причащался каждый третий! Я благославляю причащаться даже тем, что причащался в Великий Четверг. Это вот такие Великие Дни, когда приобщиться Божественной благодати — самое доброе и богоугодное дело.
Однозначно!
Странно… А я думал, что побыть на Пасхальной службе и не причаститься — это как типа купить билет на самолёт и остаться дома…
Да так, по-моему, на любой Литургии.
Так, отче!
парадокс вот в чем: Пасхальная Литургия есть ЛИТУРГИЯ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ. Поясню свою мысль:
Всякая литургия — это кусочек Пасхи во внепасхальное время. Но (!) придти на Саму Пасахальную Трапезу и не вкусить от нее в День Пасхи — это безумие, и горе тем архиереям и иереям, котоыре не допускают народ к Причастию в Пасхальную ночь.
Аминь.
И я не понимаю тех людей, которые из года в год ходят в ХХС в надежде причаститься из одной Чаши (буквально) с Президентом и другими подсвечниками, и из года в в год плачут, что их не причастили, но, как в том анекдоте, опять идут…
Странно… А я думал, что побыть на Пасхальной службе и не причаститься — это как типа купить билет на самолёт и остаться дома…
А у нас — кто причастился в Великий Четверг — могут и в Субботу, и на Пасху причащаться без исповеди.
*** Это значит, что вы, Михаил, утверждаете, что я — не воцерковленный мирянин. ***
Та же история. _Воцерковленный_ мирянин не станет называть священнослужителя просто по имени.
*** говорит лишь о недостатке знаний о том, «как принято». ***
Не просто «как принято», а «как принято _в Церкви». «В Церкви» и «во-церковленность» — похоже, правда?
*** я огорчаюсь за вас ***
Это уж просто неприлично.
Если для Вас и вправду «воцерковленность означает стремление человека к жизни во Христе», то Вы должны бы «почитать диаконов как заповедь Божию» (cщмч. Игнатий Богоносец, Послание к Смирнянам, 8), а не грубить им.
*** Что и где? ***
http://priestal.livejournal.com/237651.html?thread=2627923#t2627923
— здесь речь о том, каковы корни у реально существовашей давней традиции не причащаться не «на Пасху» а за литургией свт. Иоанна Златоуста на Пасху (но причащаться за литургией свт. Василия Великого на Пасху же).
И у нас так же. И без исповеди. Причем настоятель неоднократно, начиная с Недели ваий, напоминает, что в Пасхальную ночь могут причащаться все, кто соблюдал Великий пост и за время поста хотя бы раз исповедовался.
*** Та же история. _Воцерковленный_ мирянин не станет называть священнослужителя просто по имени. ***
Да… Действительно та же история… Есть канонический запрет?
Я прекрасно знаю (и делаю так), что к священнослужителю принято обращаться «отец имярек». Но разве вам не известно, что вы не можете этого требовать – «называйте меня отец Михаил»?
В данном случае я, обращался персонально к вам, к вашей личности, которая в общем-то не исчерпывается дьяконским саном и служением.
*** Не просто «как принято», а «как принято _в Церкви». «В Церкви» и «во-церковленность» — похоже, правда? ***
Есть канонический запрет обращаться к епископу «отец»? Который при том отлучает от Церкви всех, кто так однажды сделает?
*** Это уж просто неприлично. Если для Вас и вправду «воцерковленность означает стремление человека к жизни во Христе», то Вы должны бы «почитать диаконов как заповедь Божию», а не грубить им. ***
Вы требуете СЕБЕ почитания???
Ваше обвинение меня в грубости и непочитании священного сана безосновательно. Везде выше я обращался к вам вежливо и корректно. Я грублю вам только у вас в сознании, в вашем представлении.
И в данном случае именно вы поступаете некорректно. Я действительно огорчился. И написал вам об этом. Ничего неприличного в этом нет.
Вместо того, чтобы мне ответить (или сообщить, что вы не можете этого сделать) на вопросы, которые я вам задал (и эти вопросы действительно и совершенно искренне меня интересуют, я надеялся, что вы как человек, обладающий большими знаниями, чем я, сможете меня ответить), вы применяете стандартный прием – вместо обсуждения поставленных вопросов вы переходите на обсуждение личности того, кто их задал.
Обычно так делают, если сказать по существу нечего. И именно это вы и сделали. Четыре из 5-ти вопросов вы оставили без ответа и перешли на обсуждение моей персоны и на обвинения в грубости и неуважении.
ПС: Если я ошибаюсь, вы всегда можете поправить меня.
У нас так — соблюдать Великий пост,хотя бы раз исповедоваться в течении Страстной седмицы. Количество причащений на Страстной не ограничивается. Многие, допустим, причащаются и на литургии Великой Субботы.
Да так, по-моему, на любой Литургии.
Все это понятно. Никто не спорит. Но, к сожалению, совешенно понятно, что епископ имел в виду не это. Иначе бы он напомнил о важности вот этой «настоящей» пасхальной литургии. Как мы часто и делаем у нас на приходе. Но он сказал фактически просто о отом, что важнее для мирянина «разговеться» — ну кто будет оспаривать столь собблазгнительное заявление? И оно, кстати, и потакает вокпугпасхальныи предрассудкам. Ведь большинство людей уверено, что в этом и состоит «праздник» — украсить корзинку пасхальными куличами и яйцами и торжествено сходить с этим на церковный двор, чтоб все это «покропили», а потом продолжить «празднование» за домашним столом. Вот эти «обычаи» мне кажутся гораздо опаснее «случайных недостойных» причащений. Тем более что все равно это не выход по большому счету, поскольку даже весьма «достойные» причащения у нас в большинстве сопровождаются неграмотностью и предрассудками. Вот так когда-то и «тайные молитвы» перестали вслух читать. По крайней мере, несли не ошибаюсь, это одна из причин. И что в результате? Не знаю как предрассудков, но понимания стало точно поменьше.
Да и вообще что за проблема? Объявили несколько раз ясно и четко — вот такие-то такие-то могут причащаться, а не все подряд. Мы так делаем и не замечали каких-то значительных «злоупотреблений».
И еще. Не всегда нужно так вот благоговейно вглядываться в прошлое и на него ориентироваться. Многое, что происходит в Церкви, в процессе формирования Традиции обрело совешенно иной оттенок и смысл по сравнению с начальным.
Как я понял, еп. Тихон о практике кафедрального собора. А в кафедральном соборе, думается мне, не причащать на Пасху и другие большие праздники — практика вполне оправданная: слишком много «левого» и нецерковного народа, а духовенство в таком храме знать «своих» в лицо не может.
С моей точки зрения, вообще нечего ходить на Пасху в кафедральный собор — светлый праздник надо встречать в своем приходе (то же и к другим праздникам относится). Многие искушения, связанные с непричащением на Пасху и в другие праздники, проистекают из нарушения этой «мудрости».
Что значит «нечего ходить на Пасху в кафедральный собор — светлый праздник надо встречать в своем приходе» Не знаю как у вас, а у нас для многих кафедральный собор это и есть «свой приход». Для меня, например, до рукоположения он таковым был.
И что это за логика такая — раз есть «левый» народ, то надо отменить Церковь.
А то и значит, что написано. Просто я знаю ряд примеров, когда люди получали «билетик» на Патриаршью службу в ХХС, готовились, а в результате их не причащали (причем без всякого предупреждения, в отличии от обсуждаемого интервью еп. Тихона — просто быстро уносили Чашу, и все). Вот про таковых я и говорю, что нечего было встречать Пасху (или Рождество — на других патриаршьих службах причащают нормально, насколько я знаю — во всяклм случае, про случаи непричащения я пока не слышал) в своем приходе.
Да… Этого я, конечно, не учел — речь у меня шла о тех, кто является постоянным прихожанином другого храма и вдруг решил на праздник явиться в кафедральный собор…
Да нет, Вы правы, конечно — кто ж спорит-то! . Просто я считаю, что можно понять, почему такая практика в кафедральных соборах сложилась (тем паче, что она наложилась на куда более древнюю традициию непричащения мирян на «поздней» Литургии Златоуста, о которой о. Михаил пишет). Думается, что «по икономии» с этим можно согласиться, хотя, разумеется, это не здорово. Но хуже всего даже не сама эта практика, а аргументация еп. Тихона про разговение — это как-то совсем странно. Хотя, быть может, «уши растут» тут еще и из того, что Владыка давал интервью светскому СМИ.
ТАК ЧТО ДЕЛАТЬ ТЕМ, КТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРИХОЖАНАМИ СОБОРА? ИМ ЧТО — НА ПАСХАЛЬНУЮ НОЧЬ СМЫТЬСЯ КУДА-НИТЬ ПОДАЛЬШЕ??
У меня опечатка: вместо
следует читать
Вот про таковых я и говорю, что нечего было встречать Пасху (или Рождество — на других патриаршьих службах причащают нормально, насколько я знаю — во всяклм случае, про случаи непричащения я пока не слышал) не в своем приходе, а зачем-то идти в собор….
а как быть прихожана собора? Вы не подумали о них? К примерпу, у нас в каф. соборе прихожан на каждое воскресение около 100 и более иногда челдовек. И что с ними прикажтите делать?
А служба без верных — это что, спектакль для неверных?
ага, то есть, православным на архиерейских службах в Пасху делать нечего???
Вот пришли люди, которые весь пост соблюли и ждали ПАСХАЛЬНОЙ ТРАПЕЗЫ, ХРИСТОВОЙ, ЕСТЕСТВЕННО, А НЕ КОЛБАСНОЙ. И им надо отказать, по вашему? Интересное мнение православного мирянина…
Как я понял, еп. Тихон о практике кафедрального собора. А в кафедральном соборе, думается мне, не причащать на Пасху и другие большие праздники — практика вполне оправданная: слишком много «левого» и нецерковного народа, а духовенство в таком храме знать «своих» в лицо не может.
С моей точки зрения, вообще нечего ходить на Пасху в кафедральный собор — светлый праздник надо встречать в своем приходе (то же и к другим праздникам относится). Многие искушения, связанные с непричащением на Пасху и в другие праздники, проистекают из нарушения этой «мудрости».
Что значит «нечего ходить на Пасху в кафедральный собор — светлый праздник надо встречать в своем приходе» Не знаю как у вас, а у нас для многих кафедральный собор это и есть «свой приход». Для меня, например, до рукоположения он таковым был.
И что это за логика такая — раз есть «левый» народ, то надо отменить Церковь.
«*** А Вы уверены, что в нем речь идет о Причащении? ***
Не уверен.»
— Ну и совершенно зря. Речь в Огласительном слове Иоанна Златоустого идет именно о причащении.
Из вашей дискуссии с mzh_disc пока следует сделать вывод о Вашей большей воцерковленности, чем Вашего оппонента. Воцерковленность — это все же не время нахождения в Церкви, не знание, кого каким титулом титуловать, и даже не количество прочитанной церковной литературы. Важнее — не знаю, как назвать, православная интуиция, что ли.
Отче, каждый третий — конечно, прогресс по сравнению с тем, что Владыка советует, но все же получается, две трети людей пришли на пир, посмотрели на Агнца, и ушли алчущими?
В этом, кажется, главная проблема Церкви — нужно воцерковлять заново многолетних прихожан.
Христос Воскресе!
Дорогой друг! Такова особенность нашего падшего состояния. Отец Иоанн Кронштадтский служил и причащался каждый день. И не только он, были и иные гиганты духа. Но поверьте, что для большинства из нас этот подвиг непосилен. Потому и будем в одни дни причащаться, а в другие дни оставаться лишь свидетелями.
А в случае Пасхи, все и без того просто — вместе с прихожанами пришли люди, которые ходят в Церковь лишь несколько раз — в Пасху, на Рождество и за Св. Водой в Богоявление. Таких и было 2/3 присутствующих. Или около того…
*** понятно, что епископ имел в виду не это ***
Ну это я, скорее,-у отвечал.
*** «случайных недостойных» причащений ***
Заметьте, я не употреблял слово «недостойный» — только «случайный». О достоинстве Причащения я судить не берусь.
*** Вот так когда-то и «тайные молитвы» перестали вслух читать. По крайней мере, несли не ошибаюсь, это одна из причин. ***
Ошибаетесь. Вообще «тайные молитвы» в большинстве своем и возникли именно как тайные изначально — они возникли уже в эпоху тайного чтения священнических молитв. Нетайными (по происхождению) на литургии наверняка являются лишь анафора, благодарственная и заамвонная молитвы. Но это уже другой вопрос.
*** Объявили несколько раз ясно и четко — вот такие-то такие-то могут причащаться, а не все подряд. ***
Это хорошо, но объявляют почему-то не везде.
*** Не всегда нужно так вот благоговейно вглядываться в прошлое ***
А иначе все очень субъективно выходит — Вам одно нравится, другим — другое. Четких критериев тогда нет.
Опять-таки, я же и закончил, собственно, тем, что «я за Причащение народа за пасхальной литургией свт. Иоанна Златоуста».
*** я, обращался персонально к вам, к вашей личности, которая в общем-то не исчерпывается дьяконским саном и служением ***
Тогда — если именно помимо сана — называйте меня по имени-отчеству или воздержитесь от обращения по имени вообще.
*** Есть канонический запрет обращаться к епископу «отец» ***
Речь о том, что _в Церкви_ принято так. Или тогда не говорите о «воцерковленности».
Т. е. Вы можете общаться со мной и с другими как угодно и имеете на это полное право, но если уж Вы сами задаете формат разговора «как в Церкви», то и ведите его соответственно — собственно, только это я и имел в виду.
*** Я действительно огорчился. И написал вам об этом. Ничего неприличного в этом нет. ***
Значит, я неверно Вас понял — простите.
*** Вместо того, чтобы мне ответить (или сообщить, что вы не можете этого сделать) на вопросы, которые я вам задал ***
Ответы на свои вопросы 1, 4 и 5 Вы можете попытаться найти в постинге, на который я дал ссылку. Вопросы 2 и 3 — не ко мне, за слова архиерея я в данном случае не отвечаю.
А то и значит, что написано. Просто я знаю ряд примеров, когда люди получали «билетик» на Патриаршью службу в ХХС, готовились, а в результате их не причащали (причем без всякого предупреждения, в отличии от обсуждаемого интервью еп. Тихона — просто быстро уносили Чашу, и все). Вот про таковых я и говорю, что нечего было встречать Пасху (или Рождество — на других патриаршьих службах причащают нормально, насколько я знаю — во всяклм случае, про случаи непричащения я пока не слышал) в своем приходе.
Да… Этого я, конечно, не учел — речь у меня шла о тех, кто является постоянным прихожанином другого храма и вдруг решил на праздник явиться в кафедральный собор…
Да нет, Вы правы, конечно — кто ж спорит-то! . Просто я считаю, что можно понять, почему такая практика в кафедральных соборах сложилась (тем паче, что она наложилась на куда более древнюю традициию непричащения мирян на «поздней» Литургии Златоуста, о которой о. Михаил пишет). Думается, что «по икономии» с этим можно согласиться, хотя, разумеется, это не здорово. Но хуже всего даже не сама эта практика, а аргументация еп. Тихона про разговение — это как-то совсем странно. Хотя, быть может, «уши растут» тут еще и из того, что Владыка давал интервью светскому СМИ.
***Ошибаетесь. Вообще «тайные молитвы» в большинстве своем и возникли именно как тайные изначально — они возникли уже в эпоху тайного чтения священнических молитв. Нетайными (по происхождению) на литургии наверняка являются лишь анафора, благодарственная и заамвонная молитвы. Но это уже другой вопрос.
Думаю, что не совсем ошибаюсь.
Я же не собственно о тех «тайных» (священнических) молитвах, а именно об анафоре. Есть же какая-то басня о детях, с которыми что-то там случилось, когда они «играли в литургию». Само наличие такого фольклора свидетельствует о предрассудках.
Воистину воскресе!
Отче, и все же — как же не причащаться на каждой Литургии? По какой причине? Недостоинство? Но его не будет никогда. Это ведь все равно что быть больным и, при том, что лекарство лежит рядом, ждать, пока само пройдет. «Вот сперва вылечусь, потом приму». Мало кто посещает службы чаще раза в неделю. Это ведь не так часто. Я бы не знаю, как бы жила без Евхаристии. Уже 15 лет я причащаюсь за каждой службой, на которой бываю. Не было ни одного случая, чтобы исповедавший священник не допустил. Только два-три раза за всю жизнь, я их очень отчетливо помню, и каждый раз это было горе. Один раз — на Пасху в 1991 году, когда основную массу народа оставили без причащения. Два раза была епитимия. Но все остальное время — вплоть до ежедневного причащения. Даже если не готовилась должным образом, если уже попала на Литургию — брала благословение, честно излагала, не отказывали никогда. Один раз плохо себя чувствовала, еле доползла до храма, в Литургии не участвовала, поспела только к причастию — все равно пошла, даже без исповеди, на которую просто не поспевала — духовник одобрил: «Молодец, что пошла, если бы не пошла, было бы хуже». Когда мы ездим в паломничества, то тоже часто служим, и тоже часто причащаемся — а как иначе?
Плохих плодов это не принесло ни разу. Если Господь не хочет, чтобы я причащалась, Он всегда устраивает так, чтобы я просто не попадала на службу. Эту закономерность я в своей жизни вижу.
Я никакой не гигант, просто очень немощный человек, очень быстро теряю приобретенное, много оступаюсь. И нас таких много. Как же нас оставлять без помощи Божией?
Я понимаю, что Ваше мнение сложилось, я понимаю все Ваши аргументы и вряд ли буду дискутировать. Для меня это тоже решенный вопрос…
***А в случае Пасхи, все и без того просто — вместе с прихожанами пришли люди, которые ходят в Церковь лишь несколько раз — в Пасху, на Рождество и за Св. Водой в Богоявление. Таких и было 2/3 присутствующих. Или около того…***
Совершенно верно! Но ведь большинство из них исчезает в течение службы, кто после крестного хода, кто просто по усталости. Им же непривычно, непонятно. Вот и уходят, получив то, за чем шли. До причащения мало кто остается. Или это только у нас так?
Есть «почетные гости». Они остаются до конца службы, чтобы потом оказаться на трапезной. Есть и просто люди, которым нравится пасхальная служба, и до 3 часов он спокойно терпят. Короче говоря, что есть, то есть.
Это не просто мое мнение. Это наиболее рапространенная практика. Тем более, что есть масса людей, которые бывают каждый день на Литургии — монахини в монастырях, клиросные, пономари… Требовать от них каждодневного причащения невозможно.
Надо же!
Оказывается,и такие есть.
Ну вот им же надо говорить, что надо готовиться.Прямо на службе что-то такое им сказать, чтобы им захотелось снова придти, воцерковиться.
А что не говели — не препятствие. Они вон, целую службу отстояли, радовались, молились. Иоанн Златоуст ведь как раз о них писал, нет?
Я помню один поучительный случай, правда, из другой области, как преподаватель поставил «зачеты» по его предмету — факультативному, там была латынь для начинающих — тем студентам, которые были всего на одной лекции.Мотивировал именно что притчей о работниках. Как же они были благодарны! Это, конечно, слабое подобие — но ведь Вы понимаете? Может быть, человек сделал первый шаг. Откуда мы знаем, зачем он пришел? А вдруг Господь его коснулся прямо на этой службе? Вопросов тут очень, очень много…
Все правильно. Мы не имеем право судить о «достойности» и на основании своих субъективных впечатлений «допускать» или «не допускать».
Но ведь нужно хотя бы иметь представление, в чем ты участвуешь… А часто такого представления нет. И тогда причастие превращается в угощение «сладким хлебушком».
Батюшка, как же хорошо Вы сказали — «требовать ежедневного причастия невозможно»! Конечно, невозможно требовать! Но если у человека есть потребность — то неужели возможно запрещать?
Я сталкивалась с запретом — на меня священник в одной церкви, где я была проездом, кричал: «Ты что, святая?» — но все равно пустил…
А я как раз клиросная, регент уже 12 лет. И именно это служение стало моей дорогой к частому причащению. Как я могу петь слова благодарности за Причастие, если не причащалась? Получается театр, звуковое оформление, разве нет?
А кроме того — мы ведь, клиросные — соработники ваши. Хоть и не все это понимают. Нельзя приходить на Литургию «попеть», только служить — так, словно это последняя в твоей жизни служба. Это отношение должно взращиваться — в первую очередь благодаря причащению. Драить подсвечник у образа — это уже милость Божия. Просто быть в храме — это милость. Стоять на клиросе, петь Господу — милость невероятная.
Согласна, отче, совершенно верно.
Это задача просвещения. Чтобы не спохватываться на Пасху. Виноваты в таком отношении только не те, кто приходит без отношения, если их никто не научил. И я не говорю, что это только задача священников. Если ко мне пришел случайный человек на клирос и попросился петь, я его не пущу, пока он не будет понимать, о чем поет. Пусть он хоть какого уровня певец. И очень многие отваливаются именно по этой причине. Но те, которые остаются, остаются навсегда.
(следует читать: виноваты не только те, кто. Опечаталась.)
***причащаться можно было весь Великий пост, а на Пасху православные разговляются***
Точно. Приходите исцеляться в другие дни. И чего понесло именно в субботу?..
А какая сладостная ловушка получается: я не причастился на Пасху — значит, ура, во мне есть и смирение, и стремление к духовной жизни…
***причащаться можно было весь Великий пост, а на Пасху православные разговляются***
Точно. Приходите исцеляться в другие дни. И чего понесло именно в субботу?..
А какая сладостная ловушка получается: я не причастился на Пасху — значит, ура, во мне есть и смирение, и стремление к духовной жизни…
По этой причине, например, отказалась от «пения» на клиросе.
По какой? Потому что надо, если стоишь на клиросе, то причащаться? Или потому что клирос попался нехороший?
Потому что надо, если стоишь на клиросе, то причащаться.
Уважаю, честная позиция.
Так, отче!
Спасибо за доброе слово.
*** Речь в Огласительном слове Иоанна Златоустого идет именно о причащении. ***
Я так и понимал до сих пор. Я имел ввиду, что просто не знаком с подтверждением такого понимания из святоотеческих творений. Просто в силу неинформированности в данном вопросе.
*** Я же не собственно о тех «тайных» (священнических) молитвах, а именно об анафоре. ***
А, ну тогда да.
*** Речь в Огласительном слове Иоанна Златоустого идет именно о причащении. ***
Согласен — при первом чтении слова создается именно такое впечатление.
Однако возникает вопрос — а единственное ли это возможное понимание: видеть в фразе «Трапеза исполнена, насладитеся вси. Телец упитанный, никтоже да изыдет алчай, вси насладитеся пира веры» аллюзию на Литургию (и, соответственно, Причащение) — именно в этом узком значении?
Ведь за Светлой Заутреней должно, кроме Огласительного слова Златоуста, читаться еще и Слово на Святую Пасху свт. Григория Богослова (по 3 песни канона; это очень важное Слово — сам канон Пасхи прп. Иоанна Дамаскина является поэтическим переложением отрывков этого Слова), и вот что мы читаем в нем:
«Причастимся Пасхи» — вроде как речь явно о Причащении, но свт. Григорий дает иное толкование: «- ныне пока прообразовательно, хотя и откровеннее, нежели в Ветхом Завете. Ибо подзаконная Пасха (осмеливаюсь сказать и говорю) была еще более неясным образованием преобразования. А впоследствии и скоро причастимся совершеннее и чище, когда Слово будет пить с нами это новое в царстве Отца (Матф. 26,29), открывая и преподавая, что ныне явлено им в некоторой мере, ибо познаваемо ныне всегда ново. В чем же состоит это питие и это вкушение? — Для вас в том, чтобы учиться, а для Него, чтобы учить и сообщать ученикам Своим слово».
Т. е. «причастимся Пасхи» у свт. Григория = «примем Благую весть». А ведь составитель Огласительного слова не мог не знать этого Слова свт. Григория — во первых, Огласительное слово написано позже, во вторых, Слово свт. Григория сразу получило очень широкую известность; оно сохранилось во множестве рукописей и т. д.
Так что не все так просто с толкованием Огласительного слова, можно в нем усмотреть (и вполне ообоснованно) аллюзию на Причащение, но можно и не усмотреть! — вот что, собственно, я имел в виду.
*** Воцерковленность — это все же не время нахождения в Церкви, не знание, кого каким титулом титуловать, и даже не количество прочитанной церковной литературы. Важнее — не знаю, как назвать, православная интуиция, что ли. ***
Иными словами, в своем суждении о некоем явлении Вы принципиально и априори отвергаете все верифицируемые критерии, и основываетесь исключительно на собственной «православной интуиции».
Все верно — классики давным-заметили, что нигилизм часто бывает свойственен русскому народу.
*** Я так и понимал до сих пор. ***
Разъяснение моей позиции:
http://priestal.livejournal.com/237651.html?thread=2659155#t2659155
Отец Михаил, огромное Вам спасибо за освящение непростого вопроса с Литургиями в Пасху (кстати, может быть, вынесете из комментов — мало кто из френдов знает, что в глубине дискуссии зарыто такое сокровище?). И если можно, просветите меня, пожалуйста, по вопросу о полуношнице Пасхи. Вы пишете:
Я прочитал на Седмице статью из ПЭ про Великую Субботу и из нее не до конца понял, откуда эта «квази-утреня» взялась: это была сознательная попытка уподобить «пасхальное» бдение обычному, обычное монашеское повечерие/панухис (в сокращенном варианте), положенное после трапезы или тут еще какая причина? В чем вообще смысл этой службы (хотя сейчас она очень «на месте», фактически открывая то, что стало «новым» пасхальным бдением)? Хотелось бы осветить этот вопрос, если можно.
А так ли это невозможно, как кажется? Мне думается, в приходе, где минимум два священника (чтобы не служить одному две Литургии — мы все-таки не в Иерусалиме IV Века), «есть вариант». По идее ведь можно всего-то чуть «поднять» время совершения Литургии Великой Субботы на поздний вечер, чтобы она отходила как раз к полуночи, опустить полуношницу (а можно даже и не опускать, если времени хватит), и по заамвонной молитве — «Воскресение Твое, Христе Спасе», крестный ход, заутреня «поскору», Слово Огласительное — и отпуст. А утром Литургия 1-го дня Пасхи в качестве «поздней» — все равно в многоклирных храмах в Пасху 3, а то и 4 Литургии бывает (в храме Знамения на Рижской около моего дома, например — там ночная, в 7 и 10 утра в основном храме плюс еще две в 8 в приписных, один из которых — крестильный — прямо во дворе храма стоит). С учетом того, как в Москве в Пасху ходит метро, так может быть даже и удобнее — можно после ночной службы домой попасть.
Конечно, такое не во всяком приходе возможно, но м.б. хоть где-то, где паства достаточно образованная, со веменем так может получиться? А начать надо с малого — просто с возвращения Литургии Великой Субботы на вечер, где ей и подобает быть…
У меня опечатка: вместо
следует читать
Вот про таковых я и говорю, что нечего было встречать Пасху (или Рождество — на других патриаршьих службах причащают нормально, насколько я знаю — во всяклм случае, про случаи непричащения я пока не слышал) не в своем приходе, а зачем-то идти в собор….
А вот для меня возможность не обязательно причащаться за каждой Литургией, за которой молишься, была одной из причин, которая не то что бы привела к переходу от о. Владимира Лапшина в Три Святителя, но во всяком случае сильно этот переход облегчила. Мне в последнее время было порой тягостно что вот вроде бы и чувствуешь, что не надо бы приступать к Чаше, но у о. Владимира это было не принято, да и тяжело не приступать, когда все причащаются — оказываешься «белой вороной»: тебя все дружно с причастием поздравляют, а ты вынужден объяснять, что не причащался. Хоть в храм не иди, получается! Думается, в таком состоянии лучше все-таки прийти в храм помолиться, хоть и не причащаешься, чем дома оставться, но у о. Владимира это было не принято, увы. А в Трех Святителях — свобода: считаешь необходимым приступить — препятствий не будет (разве если под епитимью попадешь), считаешь необходимым прийти в храм, но воздержаться — это тоже возможно, и на тебя никто (ни батюшка, ни народ) не будут смотреть как на некое диво. Вот это вот освобождение от чувства несвободы, которое у о. Владимира на меня давило, очень радовало.
Плюс еще о. Владимир очень ревниво относился к тому, что мы водим детей причащаться не к нему, а в храм рядом с домом (нам, да и детям так было удобнее), в связи с чем мы с женой начали ходиь в храм по «тянитолкайному» принципу: одну неделю я причащаюсь у о. Владимира, жена детей причащает, в другую — наоборот. А что было делать: к 9 часам к о. Владимиру детей таскать — это значит их мучать, да и себя (детки-то спать хотят), да и он сам просил приносить детей прямо к Чаше, чтобы и их не мучать, и чтобы детские крики службе не мешали. А мы с женой были так воспитаны, что не участвовать в службе и прийти сразу к Чаше и причаститься — это для нас было невозможно или если и возможно, то только при каких-то особых экстремальных обстоятельствах (по болезни, например). Ну а коли так и раз сам не причащаешься, то какой резон ташиться в центр Москвы, а не прийти в храм рядом с домом (тем паче что там и служба в 10, а не в 9) и там детишек причастить? А о. Владимир этого не одобрял и говорил, что да — мы должны и прямо к Чаше приезжать с детьми, и при этом самим тоже причащаться (и еще каждое воскресенье так, а не через неделю). Мы с женой с этим не могли согласиться и расстались, о чем ни я, ни она не жалеем, т.к. на новом месте (жена ходит не в Три Святителя, а в храм Николы в Клениках, где св. Алексий Мечев служил и где сейчас его мощи лежат) вполне нашли себя. Хотя и к о. Владимиру сохранилось самое теплое отношение — все 5 лет, которые мы к нему ходили, мы от него ничего, кроме добра не видели. Просто на новом месте (я в Трех Святителях, жена в Клениках) мы себя в большей степени нашли, чем у него…
Хотя я, вообще-то, стремлюсь причащаться за каждой Литургией, на которую пришел и за которой молился (исключение — если детей причащать вожу и прихожу к «Верую», если не вообще к «Отче наш» или «Святая Святым»). Считаю, что к этому надо стремиться, как и вообще к частому причащению — но именно что «стремиться», а не то что бы причащение за каждой Литургией было в обязательном порядке, принудительно. Бывают действительно такие ситуации, когда и воздержаться от Чаши надо бы, но и в храм не идти не очень правильно…
Михаил, я ценю Вашу искренность, спасибо.
Только ведь так подробно писать — надо ли? Конечно, всем надо разное. Особенно — если ты не имеешь возможности выбирать. Я вот не имею возможности выбирать. И, к счастью, этот единственный вариант совпадает с моим желанием. Господь всем дает то, что надо.
Я так подробно написал на тот случай, что мой опыт может оказаться Вам или кому-то еще полезным. А в отношении желаний… моя точка зрения такова, что все-таки, скорее всего, не очень правильно настраивать себя на то, что обязательно надо причащаться за каждой Литургией, за которой присутствуешь. Хотя, конечно, это тот идеал, к которому необходимо стремиться — но именно что идеал, образец, к которому можно приближаться, и близко (я ж говорил, что как правило стремлюсь причаститься за каждой Литургией, на которой я бываю с начала службы), но не всегда получается быть на его высоте, увы… Как правило, надо причащаться за каждой Литургией. Но при это возможны исключения.
Михаил, я повторюсь: слов «надо настраивать» не существует. Нету никакого «надо». Есть некое стремление, которое не надо
запрещать реализовывать.
Ну вот в отношении оного стремления я и решил для себя, что лично для меня стремиться обязательно причаститься за каждой Литургией не всегда полезно. Хотя в принципе, конечно, я стремлюсь к этому, но тут нет 100% жесткости. А как для Вас или еще для кого лучше — не вем.
А молитвы антифонов и молитва входа — не читались ли они когда-то вслух, пусть и в другом месте службы? Как я понял из статьи Матеоса «Развитие византийской Литургии«, изначально молитвы антифонов были молитвами верных, читавшимися во время ектеньи (которая тогда была не в начале службы, а после отпуста оглашенных). Это же я читал и у Н.Д.Успенского в «Византийской Литургии». Маттеос пишет, что хотя бы некоторые из них должны были читаться вслух (в заключение просительной ектении). Вслух же, согласно его мнению, приведенному в вышеупомянутой статье, читалась и молитва входа. Не стоит ли в том случае, если вслух читается анафора, читать также вслух молитвы антифонов и входа? А про нынешние т.н. «молитвы верных», молитву после поставления Даров и молитву после анафоры (перед Отче наш) я с Вами согласен — они явно священнического содержания, их вслух читать не следует, как и «Никтоже достоин» (ее даже о. Георгий Кочетков не читал вслух).
В ту эпоху, когда антифоны вошли в состав литургии, молитвы уже не читались вслух народа. То же и со входом — первоначально вход происходил непосредственно перед началом чтений (потом там добавилось Трисвятое).
К эпохе гласного чтения молитв восходят все молитвы, начиная с молитвы об оглашенных (за исключением молитв на возношение Св. Хлеба и «Никтоже достоин», появившихся в к-польской литургии сравнительно поздно). Но из них обе «молитвы верных» и молитва после великого входа — чисто священнические (даже не диаконские), в них предстоятель с сослужащими готовят себя к служению — пока диакон с народом распевает «общие молитвы», т. е. ектению; а молитва после анафоры — развернутый парафраз эпиклезы (по происхождению), главопреклонная же молитва — молитва отпуста непричащающихся верных (по происхождению), чего сейчас понять никто не сможет, поэтому их читать вслух народа тоже смысла нет. То же и по поводу молитвы «на потребление» (в действительности — «молитва в скевофилакионе», когда духовенство разоблачалось после службы — ну а какие-то диаконы одновременно потребляли).
Поэтому гласными молитвами теоретически могут быть лишь: 1) об оглашенных; 2) анафора; 3) благодарственная; 4) заамвонная (ну, она и так гласная). Насчет молитвы после анафоры и главопреклонной у меня большие сомнения. Остальные молитвы литургии верных читать вслух не то что не нужно, но даже совершенно неправильно. Молитвы же литургии оглашенных читать вслух — неисторично.
*** Я прочитал на Седмице статью из ПЭ про Великую Субботу ***
Они там какой-то сокращенный ими самими без моего ведома вариант вывесили, так что я не знаю, что там есть, а чего нет.
Пасхальная полунощница — это монашеская паннихис (не-кафедральная, это принципиально!), но очень странная — она с библейскими песнями и с святоотеческим чтением.
Сейчас смысл ее в том, чтобы создать аналог обычному бдению:
вечерня-благословение хлебов-великое чтение-утреня.
Но в Студийском уставе (не во всех редакциях) эта «паннихис» уже есть — там она скорее на месте обычно монашеской службы после вечерней трапезы.
*** сейчас она очень «на месте», фактически открывая то, что стало «новым» пасхальным бдением ***
Ну да. Только она по идее не открывать, а закрывать должна.
И еще какая-то сокращенная — по идее ведь сначала должен быть Пс.142 и Бог Господь… Или манашеская паннихис имела разные варианты, в т.ч. и сразу от 50-го псалма? А в чем принципиальность того, что это паннихис не кафедральная, а монашеская? И зачем все-таки стихи песней?
Ну, это-то понятно…
Ну я так и понял. А в кафедральном уставе чего-то подобного пасхальной полуношнице, как я понял, не было?
Ну, открывает-то она не то, что должна была закрывать :-). Но все-таки очень удачно ведь получилось в конечном итоге — правда?
Это я знаю. Речь о том идет, что по происхождению молитвы антифонов — древние молитвы верных, которые могли когда-то читаться гласно (хотя и в другом месте службы).
Может, по происхождению — так, но что-то по современному тексту этого не заметно: что в Литургии свю Иоанна, что в Литургии св. Василия смысл скорее в приготовлении к Причащению.
Почему никто не сможет понять? Кроме того, в Литургии св. Василия главопреклонная молитва сейчас — это молитва священника о том, чтобы молящиеся достойно причастились, и это по-моему более чем уместно прочитать вслух.
Ну, это я уже понял и с Вами согласен. Вы меня убедили. Кстати, помнится, еще и Арранц говорил о том, что т.н. «молитвы верных» — чисто священнические (в отличии от большинства молитв вечерни и утрени — некоторые из них, как известно, в числе молитв по кафизмам в правиле чтения Псалтири присутствуют.
Только ли в этом дело? Да, согласен — на этом месте изначально молитв вслух не было, но по происходению-то это древние молитвы верных, сошедшие со своего места. Нельзя же принцип историзма до абсурда доводить — тогда и ектенью в Литургии надо убирать (тем паче, что она снова будет после «Оглашенные изыдите»).
А может, имеет смысл сделать «рокировку» — нынешние молитвы верных читать на антифонах тайно, а на их место вернуть нынешние молитвы антифонов (1-ю и 3-ю, скажем)?
Кстати, огромное Вам спасибо за долгожданное «Последование часов и иозобразительных» Диаковского — я уже ее скачал и распечатал :-). Теперь буду изучать…
Пасхальная «полуношница»
Непонятно только, почему роль такой «закрывающей бдение службы» не может играть сама Светлая Заутреня, как это по идее и должно быть. Хотя если считать, что посхальная полуношница произошла от — ничего удивительного.
Кстати: есть ли памятники, по которой на этой службе положен канон самой Пасхи, а не предшествующего дня? Как я понял из статьи с «Седмицы», в Святогробскому Типикону после Литургии Великой Субботы пели канон Пасхи, но во-первых это некий «нереальный» в каком-то смысле памятник (не факт, что по нему вообще когда-то служили), а во-вторых тут все-таки еще не идет речь о полуношнице в нашем понимании или монастырской паннихис. А вот есть ли монастырские памятники с каноном Пасхи на этом месте?
Re: Пасхальная «полуношница»
Оффтопик: тал отвечать на несправедливую критику здесь:
http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?showtopic=2225&hl=
— так они сразу объявили, что я в своих высказываниях (о том, что говорить о «наглых священнослужителях, приватизировавших Господа» — значит оскороблять, в том числе, Патриарха) допустил какие-то мнимые нарушения правил форума, стерли все мои сообщения и удалили аккаунт насовсем. Кошмар.
Про полунощницу потом отвечу.
Очень замечательный очерк. Насчет пастырской части добавить ничего особого не могу, за исключением того что, имхо, отлучать «нормальных» постоянных прихожан от причастия в пасх. ночь — негоже. Всего-то и дел — объявить (я просто знаю свщ-ка кот. так делал, и успешно) что к чаше могут подходить лишь те кто Постом исповедовался (у него или где-то еще). Отсеять же «случайных» имхо, не проблема — их обычно хорошо видно…
Об исторической части — вопрос: в Вашем очерке Вы последовательно возводите «происхождение» Златоустовой «ночной» литургии Пасхи ко 2-й ночной литургии в Иерусалиме на Гробе Госп. Однако, по-моему, в этом нет такой строгой необходимости. Существовала же нормальная утренняя литургия Пасхи в св.Мартирии (Рену, Арм. лекц. 45), упоминаемая и Эгерией — если интерпретировать ее proceditur…in ecclesia majore (39.2) в этом смысле. Т.о. между вечером Вел.Субботы и вечером пасх. дня в Иерусалиме мы имеем не 2, а три литургии. Из них именно третья получает в конце концов чтение Пролога ев. от Иоанна (1.1-17) — см. в Анастасис-Типиконе, и т.о. естественно предположить, что именно эта *третья* литургия и является иерус. аналогом нашей ночной златоустовой — кот. в Типиконе св. Саввы предписано совершать «порану», но отнюдь не после отпуста «утрени» (впрочем, что это я Вам говорю…:)).
Относительно второй лит. на Гробе, здесь могут быть 2 соображения: 1) ни Эгерия, ни Арм. лекц. не говорят однозначно, что эта 2-я литургия *в то время* была исключительно патриаршей службой, без присутствия народа. Напротив, наша испанская дама (Э.) отмечает (как мне кажется) что эта 2-я лит. совершается «поскору» из-за народа (в Арм. лекц. на эту службу указывается только лишь еванг. чтение) — хотя я допускаю что эти слова могут относиться к бдению, а не ко 2-й литургии. У Эг. и в Арм.Л. относительно этой службы всегда говорится во множ. числе — «они предлагают», «они идут».
2) Однако, в Анастасис-Типиконе совершенно очевидно, что эта 2-я лит. — нечто вроде private affair патриарха; чтение там, напоминаю, Ин. 20:1-18 (как и в Арм. Л.). В то же время существует и обычная утренняя литургия, с чтением (уже) Пролога Ин., а древнее лит. чтение Марка 16:1-8 находится в конце утрени. Можно предположить, что в силу того что эта 2-я евхаристия превратилась в исключительно патриаршую службу (или изначально была оной), она в совр. чине не сохранилась, а наша «ночная» литургия — это переехавшая «по пастырским соображениям» на ночь литургия утра воскресного дня Пасхи (т.е. не 2-я, а 3-я иерусалимская).
Мб. на этой утренней службе исторически также народ не причащали, но есть ли основания для такого вывода?
Простите за многословие.
Христос воскресе!
*** Насчет пастырской части добавить ничего особого не могу, за исключением того что, имхо, отлучать «нормальных» постоянных прихожан от причастия в пасх. ночь — негоже. ***
Полностью согласен — именно это я и написал в самом конце постинга. Нужно причащать народ на ночной литургии, несомненно.
Зря Вы стали так всерьез читать эту запись, идея на самом деле в ней очень простая — что традиция не причащать в пасхальную ночь (а это именно _традиция_, чего никто упорно не хочет понимать — просто потому, что неофиты и не знают, как было всего несколько десятилетий назад) не такая уж и тривиальная, как некоторым кажется (прочел человек Огласительное слово Златоуста, и давай поучать весь Интернет кряду — таких оказалось очень много). Собственно, речь идет опять-таки о пастырской проблеме — либеральствующее улюлюканье по поводу каких-то неудачных выражений новосибирского архиепископа (который вообще оказался очень либерален, кстати: предупредил, что он лично причащать не будет, но что он всем своим священникам разрешил причащать, и чтобы люди это знали) производит очень удручающее впечатление.
Т. е. речь шла не о конкретике, а о том, чтобы поконтрастнее объяснить нашим неофитам, что такое на самом деле пасхальное бдение, о котором они так вопиют — и т. д.
Вопрос: у Вас есть доступ к журналу Экклистиастикос Фарос за начало 20 века?
Мне нужна одна небольшая статья Тураева (об эфиопской анафоре Афанасия).
Воистину воскресе!
Да, простите, мб. я действительно несколько «перестарался» — Ваш постинг действительно звучал так серьезно… Просто Ваша запись невольно задела «любимую мозоль» (соотношение литургий и чтений в воскр. Пасхи и нед. Антипасхи) — вот вся эта куча слов и вывалилась не по делу :).
А с Вашей основной интенцией я согласен, хотя Вы сами конечно знаете, что такое consuetudo sine veritatе… и так далее.
Однако обличительный пафос со стороны «новоначальных» в отношении прошлых традиций, без всякого *понимания* их контекста, звучит очень поверхностно.
А архиепископ — уже хорошо, что не запретил причащать другим, как в свое время рижский архиепископ (началось году в 1997-8): однако у нас на приходе в Риге это требование «обошли», на основании что «мы здесь все друг друга знаем» :).
В каталоге библиотечном нету. Вы знаете, мб., если не сильно «горит», попробовать его найти через межбибл. абонемент? Он лучше тем что в большинстве случаев рассылает сразу в электронном виде (тогда мы оба получаем по пдф-копии). Если так, то пошлите конкретный адрес и я закажу.
Хорошо, спасибо!
Вот выходные данные (в убогой орфографии): Tourаev Mp. [Тураев Б.] H aithiopike anafora e apodidomene Athanasio to Megalh // Ekklesiastikos Pharos. Alexandreia, 1910. T. 5. S. 321–338.
Пасхальная заутреня
Зто значит «оформили» — Вы хотите сказать, что это «не совсем настоящая» утреня?
Re: Пасхальная «полуношница»
Сочувствую…
Это они зря, конечно — выражения надо выбирать. Но и вообще правильно о. Александр тут сказал о том, что в таких случаях «качать права» не надо.
А в чем «мозоль» заключается?
Re: Пасхальная «полуношница»
Так в том-то и дело. Вообще заметна закономерность — чем яростнее человек отстаивает свои «права» на Причащение, тем более хамски (как просто к ближним, так и к самой Церкви) он себя ведет. Зачем ему Св. Дары, спрашивается, если он ни веру изучать не хочет (а хочет лишь других поучать, нахватавшись чего-то по верхам), ни работать над собой и т. д.?
Re: Пасхальная «полуношница»
Угу. Я вот по себе знаю, что «качать права» — непродуктивно. Наоборот — лучше со смирением принять. Был один случай в моей жизни, когда меня не причастили — мне, конечно, неприятно было, но я принял это со смирением и в итоге это все мне только на пользу пошло.
С нетерпением жду обещанного ответа про пасхальную полуношницу!
отец Михаил, а почему на Вход Господень служится литургия Златоуста?
НИКАК! Нет поста! Есть 66 правило 6 Вселенского Собора о том, что все верные ОБЯЗАННЫ причащаться на Светлой Седлмице (а уж на Пасхальной ночной — это самоочевидно), а поста нет!
так идите в тот храм, где причащают! Кто мешает? В Москве множество храмов, где на Светлой Причащают ежедневно
Боже милостивый!
Причем тут экуменизм и либерализм? Это — богословие святоотеческое!
Но сегодня то мы Литургию В. С. не воспринимаем как Пасхальную. Причем тут, что было на гробе Христа? Тогда — да, две Литургии ОДНА ЗА ДРУГОЙ, ясное дело, причастие дважды в одну ночь не подается.
Но все же действительно Лит. И.Златоуста стала сегодня именно ПАСХАЛЬНОЙ Литургией. И в наших Типиконах она значится именно таковой.
Касательно практики, о.диакон, тут вы совершенно неправы. Лишить миллионы православных ради того, чтобы не причастились «случайные» — это беззаконие.
КСТАТИ, 66 ПРАВИЛО ШЕСТОГО ВСЕЛ. СОБОРА никто не отменял.
парадокс вот в чем: Пасхальная Литургия есть ЛИТУРГИЯ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ. Поясню свою мысль:
Всякая литургия — это кусочек Пасхи во внепасхальное время. Но (!) придти на Саму Пасахальную Трапезу и не вкусить от нее в День Пасхи — это безумие, и горе тем архиереям и иереям, котоыре не допускают народ к Причастию в Пасхальную ночь.
а как быть прихожана собора? Вы не подумали о них? К примерпу, у нас в каф. соборе прихожан на каждое воскресение около 100 и более иногда челдовек. И что с ними прикажтите делать?
А служба без верных — это что, спектакль для неверных?
ага, то есть, православным на архиерейских службах в Пасху делать нечего???
Вот пришли люди, которые весь пост соблюли и ждали ПАСХАЛЬНОЙ ТРАПЕЗЫ, ХРИСТОВОЙ, ЕСТЕСТВЕННО, А НЕ КОЛБАСНОЙ. И им надо отказать, по вашему? Интересное мнение православного мирянина…
ТАК ЧТО ДЕЛАТЬ ТЕМ, КТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРИХОЖАНАМИ СОБОРА? ИМ ЧТО — НА ПАСХАЛЬНУЮ НОЧЬ СМЫТЬСЯ КУДА-НИТЬ ПОДАЛЬШЕ??
Аминь.
И я не понимаю тех людей, которые из года в год ходят в ХХС в надежде причаститься из одной Чаши (буквально) с Президентом и другими подсвечниками, и из года в в год плачут, что их не причастили, но, как в том анекдоте, опять идут…
Я сама уже туда не хожу. Но мама ходит и считает такое нормальным. И то, что на литургии с подносами ходят, а потом монетами на весь храм звенят, и за таинства определенную плату берут (и не дай Бог не додать! Сразу суровое «вам не хватает») — для нее тоже в порядке вещей
Благодарю Вас за столь развернутый комментарий. Действительно, литургия Великой Субботы, очевидно, в древности преимущественно почиталась пасхальной.
Но, Вы сами пишете: «епископ шел на Гроб Господень (в 4 веке он находился в отдельном от базилики здании) и там в присутствии всего нескольких клириков вкратце совершал еще одну литургию…». Вот именно, по этим словам можно судить о том, что народ — всё евхаристическое собрание — на этой второй литургии не присутствовал, соответственно причащалось то малое количество участников второй литургии, которые были в наличии. Здесь нет указания на то, что к причастию НЕ ДОПУСКАЛИ кого-либо из присутствующих. А уж тем более, клирики, которые не причащают народ в наши дни делают это скорее от невежества, лени и отсутствия любви к пастве, а уж никак не от великих познаний в сфере исторической литургики.
Когда-то была Василия.
Да там просто на саму литургию «НЕ ДОПУСКАЛИ кого-либо из присутствующих». А сейчас те, кто не причащают, делают это, скорее, не из-за «невежества, лени и отсутствия любви к пастве», а из-за слепого следования традиции, которая, однако же, не на пустом месте основана.
Тут многие мой «пойнт» неверно интерпретируют. Я не против причащения в пасхальную ночь. Я против огульной критики тех, кто (пусть и бездумно, и, в современной ситуации, — напрасно) блюдет реальную традицию.
***Да там просто на саму литургию «НЕ ДОПУСКАЛИ кого-либо из присутствующих».***
клерикализм жил, жив и будет жить!
***слепое следования традиции***
— не невежество ли. Аще слепой водит…
***Я против огульной критики тех, кто (пусть и бездумно, и, в современной ситуации, — напрасно) блюдет реальную традицию.***
Пытаетесь в «реально» деструктивном отыскать конструктивное 😉
Есть много «реальных» традиций от которых за голову хватаешься.
Весьма сомневаюсь, что данная традиция в Русской Церкви (не причащать народ на Пасху) идет с указанных Вами времен, и тем более, что за последние века хоть кто-то (так аргументированно как Вы) пытался подвести под неё хоть сколько-нибудь вразумительное обоснование.
Важен акцент на том, что в древности пасхальной считалась литургия Великой субботы.
А за Ваш исторический экскурс еще раз благодарю.
*** клерикализм жил, жив и будет жить! ***
Там дело не в клерикализме было. Там было дело в культе святынь, который в 4 веке стал страшно популярен. Повсюду строились мартирии и т. д. На самой главной святыне, Гробе Господнем, — и не послужить на Пасху — казалось невозможным. А реальной возможности устроить там полноценную литургию не было. В 4 веке ротонда Гроба Господня представляла собой независимую от храма и очень небольшую постройку.
*** Весьма сомневаюсь, что данная традиция в Русской Церкви (не причащать народ на Пасху) идет с указанных Вами времен ***
Во всяком случае, если говорить о Русской Церкви, в дониконовское время она уже была.
*** за последние века хоть кто-то (так аргументированно как Вы) пытался подвести под неё хоть сколько-нибудь вразумительное обоснование ***
Обоснований требуют нововведения (каковым и является — для нашей конкретной церковной ситуации — обсуждаемая здесь практика причащения мирян за литургией свт. Иоанна Златоуста на Пасху. Еще двадцать лет назад нигде не причащали на Пасху, и вопросов особых не возникало. Весь нынешний шум — «как можно» и т. д. — поднимают люди, которые двадцать лет назад в церковь не ходили). Общепринятое обоснований не требует.
*** Важен акцент на том, что в древности пасхальной считалась литургия Великой субботы. ***
Скорее, так: в древности литургия Великой субботы была не литургией Великой субботы, а литургией Пасхальной ночи.
***Скорее, так: в древности литургия Великой субботы была не литургией Великой субботы, а литургией Пасхальной ночи.***
Да, так лучше:)
Но. Если вернуться к древней практике. Вторая литургия сразу за первой?
По ощущениям — это не в традиции. Хотя бы канон, о том, что нельзя предстоятелю служить в один литургический день два раза (и причащаться — тоже). Смысл, вероятно, в том, чтобы не множить, не разбивать литургическое собрание. А в данном случае такое разбиение наблюдается и предстоятель служит (и причащается?) два раза подряд (пусть народ «присутствует» и литургические дни разные — но по времени одно сразу после другого). Роль «культа святынь» в данном случае — не ведет ли к формализму (лишь бы послужить на святыне) и замутнению литургической практики в той же древности?
Кстати, по поводу.
***Общепринятое обоснований не требует.***
В регионах «общепринятым» считается не причащать народ в поминальные субботы Великого Поста. «Обоснование» у настоятелей встречается такое: «Это — литургия для мертвых», «Не принято», «Слишком много народа».
А на Святки в в Светлую седмицу причащаться «нельзя т.к. нет поста, а нам — священникам — можно»
Как Вам такая «апостольская традиция» ;)?
***нынешний шум — «как можно» и т. д. — поднимают люди, которые двадцать лет назад в церковь не ходили***
Осмелюсь предположить что эти люди просто ведут более напряженную евхаристическую жизнь, и имеют горячее желание участвовать в Благодарении (отсюда и вопрос о гласности анафоры), в отличие от теплохладных христиан, которым лишиться причастия Таин Христовых не в тягость. 20 лет назад и желания причащаться у народа особого не было, (так, раз в год, или реже), впрочем, как и вникать в суть происходящего на литургии. Слава Богу, Церковь выходит из этой «литургической летаргии» и ситуация постепенно меняется.
Вот бы что мне было бы близко, так это придать значение Литургии Великой Субботы значение «ранней Литургии Пасхи»: служить ее не утром, а вечером, в уставное время или чуть-чуть позже, чтобы она отошла как раз к полночи. Затем сразу после ее отпуста (можно «Волною Морскою» опустить, а можно и спеть, если время осталось) — крестный ход и заутреня как некое радостное последдование после Литургии Пасхи. Затем расход, а Литургия Златоуста — утром как «поздняя Литургия» для тех, кому сложно на ночную службу прийти (и может быть даже не одна, а несколько — в 7 часов, скажем, и в 10). В многоклирном и многопрестольном храме в принципе возможно. Как Вам такая идея? Хотя я прекрасно понимаю, что пока что до ее практического осуществления далековато. Но может, что со временем изменится?
*** В регионах «общепринятым» считается не причащать народ в поминальные субботы Великого Поста. ***
Это, как раз, нововводное. До революции субботы Великого поста и были основными причащальными днями.
*** Слава Богу, Церковь выходит из этой «литургической летаргии» и ситуация постепенно меняется. ***
Ситуация меняется, но, увы, далеко не всегда — в лучшую сторону.
Именно, нужна осторожность.
Я тут в беседе посетовал на объявление в храме, в котором Крещение называется «требой», и получил уверенный ответ регента: «Правильно, так это раньше оно считалось таинством, в котором участвовала община, а теперь объективная ситуация изменилась; Крещение совершается частно по требованию, и отсюда называется «треба». Не даром же его в Требник включили.» Как Вам такое «обоснование объективной ситуации»?
Большинству уютно жить в наборе привычных «традиционных» бессмысленностей:
вечерня утром,
утреня вечером,
мало кому понятный язык (особенно, когда речь идет о паремиях),
Великий Пост без катехизации и Крещения,
молитва об оглашенных без оглашенных,
исповедь как пропуск на причастие,
анафора, тайно от народа,
и проч.
Это всё симптомы. Болезнь, очевидно, в другом. Все эти искажения в литургической практиве скорее от того, что у людей нет желания участвовать в Благодарении, их членство в Церкви воспринимается таковыми (по моим наблюдениям) как некий талон, чтобы избежать «вечных мук», Образ Бога как Любви заменяется деспотом, которого надо умилостивить определенным набором способов. Об этом я пытаюсь рассуждать в своем жж. Милости прошу, заходите.
Реформаторством занимаетес? 😉
Глядите, запинают.
Вечерню с литургией Василия Великого надо возвращать на её законное место вечером.
И Ваше предложение разумно.
Напугали ежика кое-чем :). А если серьезно — я ж осторожненько…
Понимаете, МАССА практических проблем тут. И то, что народ привык в Великую Субботу яйца освящать (что тоже «нововводный обычай» — раньше приносили на Свелилую Заутреню и после Литургии освящали). И то, что очень и очень немногим «гурманам» типа меня интересны главное содержание Литургии Великой Субботы — ее 15 паримий (кстати, на мой взгляд, они и по-славянски понятны — правда, это мне, который их до этого не раз и читал, и слышал по-русски — я ведь начинал у о.Георгия Кочеткова, а их там читали на воскресных вечернях по одной за раз — получался цикл, подобный 11 утреним Евангелиям). И с евхаристическим постом — надо весь день поститься, без дураков (сейчас из-за бдения евхаристический пост сокращается — «бдение вменяется в пост»). Наконец, как Вы верно заметили, многие начнут возражать просто из-за непривычности. И еще десяток проблем можно назвать.
Понимаете, как верно сказал о.Александр Шмеман, никакие литургические изменения сами по себе не имеют смысла без изменения самого отношения к церковной жизни (в этом, на мой взгляд, причина в общем-то неудачи «шмемановской программы» в его родной OCA: литургические изменения прошли, а вот жизнь церковная, увы, изменилась мало). Скажем, те же 15 паримий станут интересны лишь в том случае, если будет более сильным, так скажем, «библейский стержень» церковной жизни, как это было в 1-м тысячелетии, а это невозможно без возрождения института катихизации как общецерковного дела (в этом была ошибка о.Георгия Кочеткова, на мой взгляд: невозможно возродить оглашение в масштабе одного прихода, когда вокруг этим не занимаются — с неизбеностью получится, что такое оглашение больше ведет в свою общину, а не в Церковь, какие благие слова не говорились бы).
В общем, многое должно измениться дял того, чтобы . Пока все это кажется невозможным, но кто знает — может, через 15-20 лет что и изменится? Знаете ли, столько за последние 15 лет время в церковной жизни произошло (и хорошего, и плохого), что в принципе не является нереальным и то, о чем я говорю (хотя и не очень вероятным).
//никакие литургические изменения сами по себе не имеют смысла без изменения самого отношения к церковной жизни//
Вот именно, а в чём эта «церковная жизнь»? Сам Шмеман внятно на это не ответил.
//литургические изменения прошли, а вот жизнь церковная, увы, изменилась мало//
мозги людям не заменишь. Дерзну даже заметить, что попытки катехизации хотя и улучшат ситуацию, но вылечить её вряд ли смогут.
Проблема в мироощущении народа, вливающегося в Церковь. Теологумен о «бесконечных» (а не эонных) муках, которым так усердно вот уже веков 17 загоняют народ в Церковь, теперь не столько привлекает народа, сколько отталкивает. Более того, по вине этого теологумена сформировалось особое мироощущение, дерзну предположить, весьма далеко отстоящее от апостольского. Благодарить Отца по-сыновьему может только свободная личность. А «бесконечные» муки перечеркивают и богодарованную свободу и сам крест Христов. Есть ряд (назовем «не-теплохладных») христиан, которые либо тяготятся этим учением либо стараются его в упор не замечать. А проблема, предполагаю, центральная.
Почитает к.-нибудь наш разговор и Вас обвинят в реформаторстве, а меня в ереси.)))
Впрочем, моя позиция аргументирована. Но я не претендую на истину, если мне укажут ошибку — приму это.
У… Так у нас с Вами, получается, расхождения богословского характера: я не считаю, что это «теологумен» (т.к. о ВЕЧНОСТИ мух немало сказано в Писании).
//о ВЕЧНОСТИ мух немало сказано в Писании).//
об «эонности» сказано, но не о бесконечности 😉
Если вопрос интересует, гляньте всё-таки мой жж. Так уж сложилось, что там почти всё на эту тему. Вот хотя бы это http://dionysios-r.livejournal.com/2721.html
или это http://dionysios-r.livejournal.com/3761.html
Впрочем, в полемику вступать с Вами не буду, т.к. считаю, что переубедить Вас не в силах (да и зачем?). Скажу лишь то, что Ваша «гиперкритическая» позиция по отношению церковной жизни (культ святынь — это фу, уже в 4 веке основные принципы исказились и т.п.), как оказывается, имеет тесную связь с Вашми богословскими взглядами. Уже поэтому я не могу ее разделить или поддержать, хотя, как видите (хотя бы из моего предложения с Литургией Великой Субботы), меня трудно отнести к сторонникам точки зрения :).
А почему не недели?
//Впрочем, в полемику вступать с Вами не буду, т.к. считаю, что переубедить Вас не в силах (да и зачем?)//
Интересно, хотя я писал, что приму, если мне укажут мою ошибку, тем не менее Вы считаете себя «не в силах» переубедить. Тогда уж скорее — нет желания?:)
//культ святынь — это фу, уже в 4 веке основные принципы исказились//
Я такого не писал. Принципы тогда начали искажаться.
//Мне лично представление о вечности мук никак в духовной жизни не мешает — не мешает молиться, не мешает бороться с грехами и страсями, не мешает облекаться во Христа.//
Просто до поры до времени этот теологумен лежал вне поля Вашего внимания. Мне тоже до поры до времени он не мешал. Стал мешать когда я обратил внимание не только на себя, но и вокруг, стал искать в чём кризис нашей «церковной жизни». А потом понял и богословский вред этого теологумена. Задумайтесь, а не мешает ли он Вам не только бороться со страстями, но и благодарить. Благодарить свободно, а не рабски, и стоять перед Крестом.
Я лишь уверен, что внешние проявления кризиса «церковной жизни» — явления не случайные, причина богословки-онтологическая. Я только предложил подход к поиску её решения в эсхатологии. (Интересно, что и Шмеман об этом задумывался, но никак не развил эту мысль.)
Главное (если Вы прочитали указанные мною записи) Вы, как человек здравомыслящий, должны согласиться, что в Священном Писании (если принимать во внимание на каком языке обращался к апостолам Христос и на каком языке они это записали) не было однозначного указания на бесконечность мук. И это немаловажно.
Еще немаловажный факт. Т.н. «Благодатный огонь» на Гроб Господень сходит именно в Великую Субботу. Можно предположить, что это Божие указание на время Пасхальной ночи. И очевидна важность совершения Евхаристии в это время и в этом месте. Но этому не придают значения. А в какое время обычно сходит Благодатный огонь?
Не мешает. Самое главное — это святым не мешало. Мне этого достаточно.
Раньше служили действительно вечером — Огонь и сходил вечером.
«Причастимся — примем благую весть» (у свт.Григория) вполне дополняет «причастимся «Тельцом упитанным»» у свт.И.Златоуста. Одно другое никак не исключает, наоборот — дополняет (как и на любой литургии, не только пасхальной).
Не усмотреть «аллюзию на Причащение» у свт.И.Златоуста надо очень постараться.
//мы с Вами разного духа//
(((
//Самое главное — это святым не мешало. Мне этого достаточно.//
Мешало, например, Исааку Сирину, Григорию Нисскому, Максиму Исповеднику.
Впрочем их ответы на сомнения не оказались удовлетворительными.
ОК, давайте не продолжать.
*** Не усмотреть «аллюзию на Причащение» у свт.И.Златоуста надо очень постараться. ***
Это Вам сейчас так кажется — в контексте «борьбы» за пасхальное причащение.
Выйдите из этого контекста — и все станет не столь очевидным.
Недаром свт. Григорий пишет, что «причастимся Пасхи, ныне пока прообразовательно, хотя и откровеннее, нежели в Ветхом Завете. Ибо подзаконная Пасха (осмеливаюсь сказать и говорю) была еще более неясным образованием преобразования. А впоследствии и скоро причастимся совершеннее и чище, когда Слово будет пить с нами это новое в царстве Отца (Матф. 26,29), открывая и преподавая, что ныне явлено им в некоторой мере, ибо познаваемо ныне всегда ново. В чем же состоит это питие и это вкушение? — Для вас в том, чтобы учиться, а для Него, чтобы учить и сообщать ученикам Своим слово, ибо учение есть пища и для питающего».
Еще раз подчеркну — автор Огласительного слова на св. Пасху писал свое слово не просто с оглядкой на слово свт. Григория; слово свт. Григория было к этому моменту элементом литургической практики, поэтому аллюзии на него были неизбежны.
Очень важно, чтобы все верные причащались. Но еще важнее — чтобы верные следовали правильному исповеданию веры. Веры в Воскресшего Христа, «Тельца упитанного». Собственно, правильная вера и есть основание для причащения. Недаром перед анафорой поется Символ веры.
Благодатный огонь сходит около одного-двух часов дня, сразу по окончании литургии Великой субботы.
А вообще, Благодатный огонь генетически связан со священнодействием вечернего света, описанным в иерусалимских источниках 4-7 веков (собственно, главная научная проблема, связанная с историей Благодатного огня, — вопрос о том, когда и почему священнодействие вечернего света сменилось им). Это священнодействие совершалось во время вечерни Великой субботы (которая и переходила в литургию), т. е. не по окончании литургии (как сейчас), а до нее.
Со второй литургией не совсем ясно (извините, пока не успел ознакомиться с темой ближе, так что в рассуждениях могу забегать вперед). Не станет же епископ служить подряд две литургии и два раза подряд причащаться. А если взять версию, что он первую литургию служил, например, до Великого входа, потом поручал кому-то из клириков, а сам уже служил у Гроба Господнем, получается в этой центральной литургии годичного круга предстоятель отделялся от своей паствы. А если у Гроба Господня служил кто-то из клириков, то здесь еще сильнее проступает формализм «почитания святыни». Впрочем, здесь я могу ошибаться. Но налицо, как мне кажется, в этих сдвоенных литургиях своего рода принижение Евхаристии, затемнение её смысла.
***Собственно, правильная вера и есть основание для причащения.***
Получается если «народ сей невежда в законе, проклят он», то давайте лишим его причастия на Пасху? Так оправдывается Ваша версия о непричащении народа на Пасху? Я скорее соглашусь с Вами, что причина древней практики в специфических условиях совершекния второй литургии на Гробе Господнем — все уже причастились только что, да и места нет, чтобы всем собраться. А вот перенос этой практики на другие условие — бессысленный формализм, «слепая» традиция. Кроме того, эта «традиция» никак не «кодифицирована». Чин лмтургии И.Златоуста не подразумевает, что есть возможность не вынести Чашу народу. Т.о. указанная «традиция» при переносе её на общецерковную практику вступает в неразрешимое противоречие с реальным Преданием и Традицией.
Ну так как-то сложилось.
*** Не станет же епископ служить подряд две литургии и два раза подряд причащаться ***
Но ведь именно так оно и было во Св. Граде Иерусалиме в 4-5 веках!
*** Получается если «народ сей невежда в законе, проклят он», то давайте лишим его причастия на Пасху? ***
Надо смотреть на вопрос в динамике. Люди должны стремиться к вере, изучать ее и т. д.
Бессмысленный формализм — это, в первую очередь, причащение без веры.
*** Так оправдывается Ваша версия о непричащении народа на Пасху? ***
Знаете, мне почему-то стало неинтересно с Вами разговаривать. Я не оправдываю никаких версий относительно причащений/непричащений. Я вообще против деления всего и вся только на черное и белое.
Очень интересное замечание. Благодарю.
Тема «выдохлась»
Позиции ясны. Давайте остановимся. Благодарю Вас за ценные замечания.
Это была ирония, насчет либерализма и экуменизма
Христос воскресе!
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!!
не пения, а чтения. т.е. не совсем чтобы отказалась, просто каждый раз если читаю, то смо сабой подразумевается — причащаюсь.
Открытый Торрент трекер, скачать бесплатно
Hello, priestal.livejournal.com !
[url=http://trek-torrent.ru/]Открытый [b]Торрент[/b] трекер без регистрации[/url]
BitTorrent (букв. англ. «битовый поток») — пиринговый (P2P) сетевой протокол для кооперативного обмена файлами через сеть Интернет.
Файлы передаются частями, каждый torrent-клиент, получая (скачивая) эти части, в то же время отдаёт (закачивает) их другим клиентам, что снижает нагрузку и зависимость от каждого клиента-источника и обеспечивает избыточность данных.
Протокол был придуман Брэмом Коэном, который написал первый torrent-клиент «BitTorrent» на языке Python ещё в 4 апреля 2001 года. Запуск первой версии состоялся 2 июля 2001 года.
Существует множество других программ-клиентов для обмена файлами по протоколу BitTorrent.
[b]Торрент[/b] | [b]torrent [/b]- это сетевой протокол для обмена файлами. Торент файлы разбиваются на небольшие части и в таком виде передаются по сети.
[IMG]http://s06.radikal.ru/i179/1104/5f/bad5ea462472.gif[/IMG]
[url=http://fukalot.ru/]порно малолетки онлайн[/url] [url=http://vimaxmpeg4.com/spcd_13.html]музыка[/url]
[url=http://www.molvideo.ru/]порно видео[/url] [url=http://sexnoch.ru/news-view-2462.html]порно видео бесплатно[/url]
[url=http://zareferat5.ru/]скачать реферат[/url]
[url=http://yavkadre.ru/]видео приколы[/url]
Советы частного инвестора
[url=http://www.privateinvestor2000.com/index/moj_dnevnik/0-7]мой инвестиционный портфель памм[/url]
[url=http://www.privateinvestor2000.com/publ/poleznoe_investoru/obzor_luchshikh_variantov_investirovanija/varianty_investicij/9-1-0-10]инвестирование денежных средств[/url]
Сегодня вложения, которые считаются по своей сути долгосрочными капиталовложениями – это неотделимая составляющая экономики. А чтобы инвестиции были успешными и денежными, нужно научиться безошибочно оценивать степени риска и положительный исход проектов. Если вы хотите узнать об вложении как можно больше, то вы попали именно туда, куда нужно. Это место станет вашим гидом на пути к финансовой независимости, а вся информация, которая расположена на этом сайте станет вашим непоколебимым фундаментом в построении безопасного инвестиционного будущего. На этой станице вы сможете найти правильные советы относительно правил правильного инвестирования, которые также подкреплены реальными цифрами. В этом блоге найдется информация как для начинающего в инвестиционном деле, так и для уверенного в своих поступках профессионала. Наш блог поможет вам безошибочно сформировать свой инвестиционный портфель, который будет приносить постоянный доход при очень маленьком риске. «Советы частного инвестора» — ресурс для тех, кто хочет делать деньги!
[url=http://www.privateinvestor2000.com/]про индивидуальном доверительном управлении в асыл инвест[/url]
[url=http://www.privateinvestor2000.com/publ/poleznoe_investoru/kak_nachat/kak_nachat/11-1-0-14]какие суммы инвестируют частные инвесторы[/url]