На прошлой неделе. Ездил посмотреть кое-что для обустройства нашего нового храма.
Какие впечатления? Церковьтам «живая», но, как ему показалось, во многом из-за враждебности католического окружения. И эта враждебность не идет ни в какое сравнение с якобы «агрессивным отношением к иным конфессиям», в чем часто обвиняют Православную церковь в Беларуси. Здесь это если и есть, то на уровне «частной инициативы». В основном малообразованных бабок и просто «православных атеистов», которым никто не указ, в том числе и митрополит.
В польшеиначе. Например, ставят в деревне православные поклонный коест. Крест этот сжигают. И не экстремисты какие-то, а добропорядочные католические прихожане по публичному призыву местного ксендза.
Сейчас положение сильно ухудшилось с избранием нового президента. Квасневски в религиозные дела меньше вмешивался. Не очень помогал, но и не мешал. Новый занял активную прокатолическую позицию. Даже прислал в Супрасльский монастырь (важнейший православный центр Польши) официальное письмо с настоятельной «рекомендацией» перейти в римо-католичество (даже не униатство). В регионе, где большинство населения православные, разрешено строительство 15 костелов и… одной православной церкви.
Это я все еще и к тому, что не надо слишком уж католикам выставляться эдакими демократами по умолчанию. Не все ладно в церковной политике БПЦ. Но и католики тоже далеко не светочи свободы.
Интересно, что все кинулись выяснять, почему православная церковь не комментирует события на Октябрьской площади… При этом никому не пришло в голову почему-то задать аналогичный вопрос руководству католической церкви. Как ни оценивай этот вопрос (лично мне он кажется неуместным), но если задается, то пусть задается уж всем. Не так ли?
Геморрой.
Written on Апрель 5th, 2006 by priestal
Настоятель наш побывал в Польше.
Posted in Без рубрики
В Польше православные — поляки или русско-белорусская диаспора?
Поляки. Там служат по-польски. Но есть и небольшая диаспора.
В основном в Польше православные — разумеется, русского (в широком смысле — т.е. восточнославянского) происхождения, хотя есть, разумеется, и поляки, обратившиеся в православие. Но это не «диаспора» в обычном смысле, т.е. люди, которые уехали из родных мест — православие распространено прежде всего на Востоке Польши, где белорусы и украинцы являются коренным населением, т.к. изначально эти земли (скажем, Белосток с окрестоностями) были частью Великого Княжества Литовского. Большая часть западнорусских земель бывшей Речи Посполитой сейчас входят в состав Украины и Беларуси, но некоторые (Белосточина, Холмщина и еще что-то — пусть знающие люди поправаят, если где ошибаюсь) входят в состав Польши.
Некоторые дополнения:
В основном в Польше православные — разумеется, русского (в широком смысле — т.е. восточнославянского) происхождения, хотя есть, разумеется, и поляки, обратившиеся в православие.
К Польской Православной Церкви, вернее Православной Церкви в Польше принадлежат: белорусы, карпатороссы (лемки), руские («украинцы»), и очень незначительное число поляков (бывших католиков).
… православие распространено прежде всего на Востоке Польши, где белорусы и украинцы являются коренным населением, т.к. изначально эти земли (скажем, Белосток с окрестоностями) были частью Великого Княжества Литовского.
Белосток (11 православных храмов), Гайновка (5), Бельск (6), и др. более мелкие населенные пункты, в основном с преобладанием православного населения (кроме Белостока, который в начале XX века был белорусско-еврейским городом) были присоединены к Польше после Второй мировой войны.
Большая часть западнорусских земель бывшей Речи Посполитой сейчас входят в состав Украины и Беларуси, но некоторые (Белосточина, Холмщина и еще что-то — пусть знающие люди поправаят, если где ошибаюсь) входят в состав Польши.
После разделов Польши в XIX веке эти территории вошли в состав Российской Империи, где кроме руских проживали евреи и поляки.
русско-украінцы, не не диаспора, а пограничье. но они в большинстве считают себя поляками, хотя по веросповеданию называются «русскими», как и 100-200 лет назад
Ответ краток и некорректен.
Может разница в источниках, мои — дальние родственники, живущие в районе Гайновки.
Напишу с их слов: «руски» там действительно употребляеться (хотя всё реже теперь), но как конфессионим, а не этноним.
Лингвистически регион (как и запад беларуского Полесья) ближе к украинскому языку. Однако, по самосознанию города и запад православного ареала считают себя поляками, восток — беларусами. Украинцев — по-крайней мере со слов моих источников — единицы. Возможно, южнее (Холмщина) ситуация иная, я говорю именно о Белосточчине.
Процесс польской ассимиляции продолжаеться, поэтому число беларусов и украинцев, наверное, будет сокращаться, но проявляеться также прослойка людей осознающих одновременно свою польскость и беларуское (или украинское) происхождение.
Говоря о некорректности, имею в виду, что вы смешали в кучу конфессиональную принадлежность (русско-), бессмысленую в данном контексте, поскольку разговор итак идёт о православных, и этническую, причём не доминирующую.
Для россиян — это практически дезинформация, поскольку будет читаться как присутствие мифической русской диаспоры в Польше.
примерно это я и имелл ввиду, и хотела верхнему комментурию как раз объяснить, что русский — это «вероисповедание», т.е. православный.
Православные — не поляки.
русско-украінцы, не не диаспора, а пограничье. но они в большинстве считают себя поляками, хотя по веросповеданию называются «русскими», как и 100-200 лет назад
Вы ошибаетесь, православные жители ПОльши не считают себя поляками (за редким исключением). Вообще в православной среде слово «поляк», имеет примерно такое содержание, как в России слово «жид» …
Среди православных жителей Польши практически нет националистов, и на вопрос о национальной принадлежности обычно отвечают что они — православные.
Re: Православные — не поляки.
я очень много общаюсь с православными польши (братсво православной молодёжи), часто там бывала, много друзей. практически вся молодёжь называет себя поляками. и иногда смеются над «беларускими националистами». ностальгия определённая присутствует, но всё же, даже те, которые учатся в беларусском лицце в гайновке, считают себя поляками. Насчёт того, что в православной среде слово «поляк» имеет содержание примерно как «жид», то я не вижу ничего похого в «жидах». евреи — те, которые на иврите, жиды — те, которые на (ж)идиш.
Re: Православные — не поляки.
… практически вся молодёжь называет себя поляками.
Конечно это результат ополячивания руско-белоруского населения (в северо восточной части Польши), которое началось еще в 20-х годах XX века.Но все таки странно, если у православного христианина родители руские или белорусы, а он считает себя поляком, при этом в православном храме богослужение на церковно-славянском языке, а проповеди на русском (иногда дублируются по польски, для тех кто не знает русского).
Re: Православные — не поляки.
… практически вся молодёжь называет себя поляками.
Конечно это результат ополячивания руско-белоруского населения (в северо восточной части Польши), которое началось еще в 20-х годах XX века.Но все таки странно, если у православного христианина родители руские или белорусы, а он считает себя поляком, при этом в православном храме богослужение на церковно-славянском языке, а проповеди на русском (иногда дублируются по польски, для тех кто не знает русского).
Re: Православные — не поляки.
Может они и считают себя поляками, только поляки их поляками не считают. Это они сами говорят.
Re: Православные — не поляки.
не заўсёды так. я не люблю генералізацыяў. многае зараз у польшчы сяняецца, але так, каб «усе палякі лічылі праваслаўных непалякамі», гэта моцнае перабольшваньне. проста а.віктар там быў, і яго многія «нехарактэрныя для нас моманты» ўразілі. а ў праваслаўных «у стараха глаза велікі»
Re: Православные — не поляки.
не заўсёды так. я не люблю генералізацыяў. многае зараз у польшчы сяняецца, але так, каб «усе палякі лічылі праваслаўных непалякамі», гэта моцнае перабольшваньне. проста а.віктар там быў, і яго многія «нехарактэрныя для нас моманты» ўразілі. а ў праваслаўных «у стараха глаза велікі»
Re: Православные — не поляки.
Может они и считают себя поляками, только поляки их поляками не считают. Это они сами говорят.
В Польше православные — поляки или русско-белорусская диаспора?
Поляки. Там служат по-польски. Но есть и небольшая диаспора.
Не знаю. Какие еще притеснения? В центре Кракова стоит православная церковь. Идут службы.
Вы вообще-то читаете, что пишут? Да, стоит. Да, идут службы. Супрасльский монастырь тоже стоит и тоже службы в нем идут, да вот только туда власти присылают письма …
Так в Минске католический храм стоит вообще на главной площади рядом с Домом правительства. Идут службы. Что из этого следует?
Я не знаю, что из этого следует, потому что я в Минске не был и с ситуацией не знаком.
Конечно ничего хорошего нет в том, что сжигают кресты. Также ничего хорошего нет, когда сносят храмы кришнаитов и мечети или отбириют молитвенные дома у баптистов. Только это уже про здешнюю жизнь.
У нас не сносят пока. Былі конфлікты власті с харізмвтамі. Но это без участія БПЦ. С участіем БПЦ, по лічному ходатойству мітрополіта, во время перестройки католикам передали первый из ныне действующих костелов в Минске. (В советские годы в столице «эксперимекнтальной атеистической» республики было только два православных и ни одного католического храма.
Зато у вас баптистских пасторов сажают за религиозную деятельность. А БПЦ и не думает вступаться, это же не их права нарушают.
Понятно. «Зато у вас негров лінчуют». Хорошій ответ.
А кто такая БПЦ, если подумать, чтоб аступаться? У нас атеистический режим. И, например, в Комитете по делам религий одинаково свинское отношение ко всем религиям. То, что руководство БПЦ вовремя не выбрало правильную тактику, я не отрицаю.
Но ведь все же — БПЦ никогда и нигде не санкционировала никаких действий против иных конфессий. В отличие от Польши.
Ответ о положении с спритеснениями.
По незнанию, я конечно не могу сказать, что санкционировала БПЦ, хотя невмешательство сродни санкционированию в данном случае, просто на санкционирование ей еще не предоставили власти. РПЦ вот санкционировала, одобряда, поощряла не припятствовала и продолжает это делать.
Я понимаю, что Вы не тот человек к которому нужно адресовать эти притензии, но мы сейчас просто обсуждаем факты.
Не знаю, что там РПЦ одобряла.. Но пострадала от безбожной власти больше всех.
Или отнимают храмы у РПаЦ…
И много отобрали?
Последний раз в понедельник 03 апреля 2006 года, в Железноводске Ставропольского края, http://p-alexey.livejournal.com/65124.html. До этого в 2001 году в селах Кидекша и Павловское Суздальского р-на Владимирской области, тогда же в с. Борки Рязанского р-на Рязанской области, до этого в Трубчевске Брянской области, в Хабаровском крае и т.д. я всех не помню.
Последний раз в понедельник 03 апреля 2006 года, в Железноводске Ставропольского края, http://p-alexey.livejournal.com/65124.html. До этого в 2001 году в селах Кидекша и Павловское Суздальского р-на Владимирской области, тогда же в с. Борки Рязанского р-на Рязанской области, до этого в Трубчевске Брянской области, в Хабаровском крае и т.д. я всех не помню.
И много отобрали?
В кракове нет православного храма.
В центре Кракова стоит православная церковь.
В Кракове есть православный приход, богослужение совершается в бывшей сонагоге (с 1940-х годов).
Re: В кракове нет православного храма.
ой, а подскажите пожалуйста, где конкретно находится эта бывшая синагога, в которой сейчас совершаются православные богослужения, и какое полное название Храма??
я просто еду в Закопане и хотела бы посетить наше родное православное богослужение…
В кракове нет православного храма.
В центре Кракова стоит православная церковь.
В Кракове есть православный приход, богослужение совершается в бывшей сонагоге (с 1940-х годов).
Не знаю. Какие еще притеснения? В центре Кракова стоит православная церковь. Идут службы.
Что ж Вы отче, в дурости президента, обвинятете Церковь? Не местный епископ в монастырь просьбу прислал, а представитель светской власти, не так ли? К ней и претензии.
Потому что, во-первых, я писал не только о президенте, а об отношении ксендзов.
Во-вторых, в католичемсской церкви ничего почти не бывает несанкционированным. В отличие от православной. Православноая церковь, вопреки общераспространенному мненеию, гораздо более демократично по структуре управления — не только мирянин, но и священик часто имеет свою позицию. Посмотрите хотя бы на моем примере.
И противоположный пример. В католической церкви даже совершенно невинный портал молодых католиков официально объявили вне закона, поскольку даже в инете костел должнен быть представлен только единым сайтом католик бай.
«Во-вторых, в католичемсской церкви ничего почти не бывает несанкционированным.»
Ошибаетесь. Посмотрите на конфликт между польским епископатом и «Радио Мария». Последнее епископы как раз пытаются прижать за чрезмерный шовинизм.
А насчет ЗМК — так ведь там проблема была в том, что иерархия была против использования слова «католик» и производных от него без санкции.
Что касается отношения — а насколько точны ваши данные об этом случае с крестом? Что там был за ксендз?
Сколько было таких случаев?
Что ж Вы отче, в дурости президента, обвинятете Церковь? Не местный епископ в монастырь просьбу прислал, а представитель светской власти, не так ли? К ней и претензии.
В основном в Польше православные — разумеется, русского (в широком смысле — т.е. восточнославянского) происхождения, хотя есть, разумеется, и поляки, обратившиеся в православие. Но это не «диаспора» в обычном смысле, т.е. люди, которые уехали из родных мест — православие распространено прежде всего на Востоке Польши, где белорусы и украинцы являются коренным населением, т.к. изначально эти земли (скажем, Белосток с окрестоностями) были частью Великого Княжества Литовского. Большая часть западнорусских земель бывшей Речи Посполитой сейчас входят в состав Украины и Беларуси, но некоторые (Белосточина, Холмщина и еще что-то — пусть знающие люди поправаят, если где ошибаюсь) входят в состав Польши.
Вы вообще-то читаете, что пишут? Да, стоит. Да, идут службы. Супрасльский монастырь тоже стоит и тоже службы в нем идут, да вот только туда власти присылают письма …
«Интересно, что все кинулись выяснять, почему православная церковь не комментирует события на Октябрьской площади… При этом никому не пришло в голову почему-то задать аналогичный вопрос руководству католической церкви. Как ни оценивай этот вопрос (лично мне он кажется неуместным), но если задается, то пусть задается уж всем. Не так ли?»
Так.
1. Но ведь Костел в отличие от Русской Православной Церкви не пользуется репутацией «полуофициальной» и пролукашенковской церкви.
2. Все и так примерно знают, что мог бы по этому поводу сказать кардинал Свёнтек, если бы это не было чревато последствиями.
3. А БПЦ, просто из-за того, что она — самая массовая, ничего не угрожает. Собственно она и по словам оф. лиц (в том числе самого главного) — «основная».
Почему-то Вы 3-м пунктом сделали то, что должно идти первым.
Действительно, в Беларуси православная конфессия — «основная». Как в Польше католичество. Это просто исторический и культурный факт. На мой взгляд, ничего, кроме тяжести «культурообразующих» и «державнообразующих» функций, это не дает. Но и деться никуда нельзя. Поэтому и приглашают, а вернее суюют во все дыры. Церковному руководству здесь трудно не соблазниться. Потому я и говорю, что в этой области действия Экзархата небезупречны. Но если попробовать этому противостоять, необходимо подвижничество. Действительно, как Вы сказали опять же избирательно только для Свёнтака, это чоревато последствиями. Чревато для всей церкви, а не только для митрополита (ему-то как раз бояться нечего). Поэтому он и старается не совершить ошибку. В такой ситации самый верняк — не плевать против ветра. Что он и делает. От него же упорно требуют подвижничества. А подвижничества, во-первых, требовать нельзя — это личный выбор, личный путь. Во-вторых, к этому подвижничеству должна быть готова ВСЯ церковь, а не только митрополит. Иначе это будет самодурство.
А вот, возвращаясь, о то том «что все и так знают, что мог бы по этому поводу сказать кардинал Свёнтек», то знают, конечно. Я, например, знаю некоторых людей, близких ему. И знаю, что он бы далеко превзошел бы митрополита Филарета в «лукашизме». Только его не спрашивают. Не в нынешних политических интересах власти разыгрывать польско-католическую карту. Только и всего. И не говорите мне только, что Вы хотели сказать, будто кардинал Свёнтак выступил бы защитником свободы. Если же Вы хотели сказать именно это, то Вы не знаете ни Беларуси, ни католичества воообще, ни Свёнтака в частности.
Что касается репутации «полуофициальной» и пролукашенковской церкви», то должен спросить — а кто создает такую репутацию? Меня поразило, например, одно сообщение на форуме свайта Хпртии, где некто прокомментировал отказ БПЦ приглашать на выставку Вербный Кирмаш режисера Азарёнка. Получается, что как ни крути, а все та же репутация получается. Если бы пригласили — так понятно — пригласили идеолога режима. Но интересно, что и если отказали, то опять не угодили — «РПЦ на Беларусі імкнецца захаваць выгляд прыстойнасьці». Короче, что в лоб, что по лбу — все ему едино. При этом вспоминается в качестве «доказательство» существование «цемрашальскага і шавіністычнага выдавецтва «Православная кніга». Самое интересное, что буквально недавно БПЦ прекратила всякое сотрудничество с этим издательством, а потом еще митрополит разослал циркулярное письмо на приходы с указанием ничего не приобретать в этом издательстве. А издательтво строго проолукашистское, как и Азарёнок. Не видно ли из этого, что сама церковь вовсе не желает быть «пролукашистской» и даже не боится это демонстрировать. Для такого консервативного и осторожного механизма как церковное управление это все не такие малозначительные шаги, как может показаться.
«На мой взгляд, ничего, кроме тяжести «культурообразующих» и «державнообразующих» функций, это не дает.»
А в чем тяжесть?
«Действительно, как Вы сказали опять же избирательно только для Свёнтака, это чоревато последствиями. Чревато для всей церкви, а не только для митрополита (ему-то как раз бояться нечего).»
А какие тут могут быть последствия для Православной Церкви? /Равно как и для Католической в том случае, если кард. Краковский осудит какие-то действия польского правительства?/
«Я, например, знаю некоторых людей, близких ему. И знаю, что он бы далеко превзошел бы митрополита Филарета в «лукашизме».»
А у меня другие сведения.
«Если же Вы хотели сказать именно это, то Вы не знаете ни Беларуси, ни католичества воообще, ни Свёнтака в частности.»
Давайте не будем друг другу ставить диагнозы в смысле знания/незнания Беларуси и католичества. Я с ним лично не знаком, думаю, что и вы тоже. А пересказывать впечатления третьих лиц не собираюсь.
Если вы сами утверждаете, что священники в Католической Церкви шагу не могут ступить без санкции начальства (что спорно), то, выходит, их начальство гораздо менее «лукашистское», чем вы думаете.
Можно просто сравнить количество католических священников, которые были на площади, и количество священников БПЦ.
«Не в нынешних политических интересах власти разыгрывать польско-католическую карту.»
Естественно. У них другая идеология. Разыгрывается московско-православная карта. А католичество сейчас гораздо менее польская, и гораздо более белорусская «карта», чем когда-либо.
«Что касается репутации «полуофициальной» и пролукашенковской церкви», то должен спросить — а кто создает такую репутацию?»
По большей степени — сами представители этой церкви. А наличие предубеждений против Православной Церкви у значительной части оппозиции — это факт. И то, что их надо преодолевать — тоже факт. Только эти предубеждения, мягко говоря, не совсем на пустом месте возникли.
«Самое интересное, что буквально недавно БПЦ прекратила всякое сотрудничество с этим издательством, а потом еще митрополит разослал циркулярное письмо на приходы с указанием ничего не приобретать в этом издательстве.»
А кто об этом знает? Почему об этом не сообщалось в прессе? Об этом официально и открыто БПЦ сообщила? Как об этом должно общество узнать? Те же обычные верующие, которые доступа к циркулярным письмам не имеют? И соответственно — как об этом Хартия та же узнает?
Не буду я с Вами препираться. То, что я знаю, я сказал. И сведения мои верны. Вы, видимо, читаете часто мой журнал и знаете, что просто так я говорить не буду. Учитывая к тому же мое критическое отношению к положению в собственной церкви и к ее руководству.
На площади, я знаю, был один католический священник. И по крайней мере один православный — Ваш покорный слуга. Я не устраивал там «богослужений», поскольку считаю это спекуляцией чистой воды — «мол, а вот и мы здесь». Зато, если Вы знаете, мои записи сыграли одну из важнейших информационных функций в этих событиях.
О «Православнеой книге» сообщалось. Вообще и у нас на сайте в частности:
http://churchby.info/bel/news/2006/03/16-1/
Жаль. Я и не хотел с вами препираться. Я просто вижу, что мы с вами обладаем разной информацией, а иногда по-разному оцениваем одну и ту же информацию.
И просто хотел выяснить, почему мы иногда не совпадаем в оценках. А также поделиться своей информацией и оценками.
Как вы видите, выше я часто вам просто вопросы задавал (потому что ваши ответы мне просто интересны, а не из желания вас «поддеть»), а не просто пытался опровергать ваше мнение.
/На площади было несколько (если не ошибаюсь, 4-5) католических священников. Некоторые находились в палаточном городке круглосуточно.
***На площади было несколько (если не ошибаюсь, 4-5) католических священников**
Не припоминаю чтло-то. Кто именно? Или они были в глубоком подполье? Вот автокефалисты были. Три священника. Все это нам известно, и на нашем портале отражено. Известно и об одном задержаном священнике-униате из Орши. Если у Вас есть дополнительные сведения, поделитесь.Даю Вам наши сведения:
http://churchby.info/bel/news/2006/03/21-3/
http://churchby.info/bel/news/2006/03/25-1/
http://churchby.info/bel/news/2006/03/27-1/
http://churchby.info/bel/news/2006/03/29-2/
Яшчэ быў як мінімум адзін грэка-каталіцкі сьвятар разам с дарослымі сынамі (адзін зь іх быў затрыманы). І некалькі рыма-каталіцкіх.
Імёны я падаваць ня буду, бо Катэдральнаму касьцёлу улады й так ўжо рабілі «заўвагу» за занадта актыўны удзел у дзейнасьці намётавага мястэчка. І нават не сьвятароў, а касьцёльнай моладзі.
Вось бачыце. А я свае імя падаю. Хаця наконт маёй дзейнасці таксама рабілі «заўвагу» яшчэ можа з год таму.
І удзел праваслаўнай моладзі таксама вялікі, і ніхто яго не скрывае. Арэшт 5 студэнтау з 70 Інстытута тэалогіі — працэнт самі высокі сярод вузаў.
Брацтва праваслаўнай моладзі, дзе Бурбалка,амаль цалкам прымала удзел. 2 арэштаваны, адна дзяўчына пад пагрозай выключэння з вуза.
Пра гэта мы таксама адкрыта пісалі на сваем сайце. Паглядзіце тыя ж навіны за сакавік.
Дык я сваё таксама магу падаць, калі вам цікава. А чужыя — не хачу.
Зноў жа, вяртаючыя да вышэйзгаданага пытаньня — я ня веру у магчымасьць нейкіх «мераў» уладаў супраць «дзяржаваўтвараючай» БПЦ, а супраць Беларускага Касьцёлу лічу іх магчымымі.
Згодная з Куртам наконт «мераў» (і пісала пра гэта не аднойчы), а таксама з тым, што пра перасьлед адной канфэсіі праз другую праўдзівей меркаваць паводле ўласнага досьведу, а не паводле таго, што «хтосьці там штосьці сказаў». Узгадайце, ойча, як пра тую ж сытуацыю на Плошчы мяркуюць «старэйшыя браты», якія нават здалёк тае Плошчы ня бачылі…
І спрачацца тут марна: колькі можна? Ну ня любіце Вы каталікоў, што зробіш. І стаўленьне ў Вас прадузятае, хоць мы тут лабы сабе парасшыбем, вышукваючы чарговых аргумэнтаў. Я таксама знаю прынамсі 4-х нашых сьвятароў і процьму шчырых каталіцкіх вернікаў, прысутных ТАМ. Але імёнаў называць ня буду: каму насамрэч гэта трэба? На Плошчы стаялі ня бацюшка з ксяндзом, але сумленныя грамадзяне сваёй Айчыны, хіба не?
Ладно Вам. В соответствии с новым законом признана особая роль не только православия, но и католичества. А православным всегда бывает хуже. Потому что за них некому заступиться. Посмотрите хотя бы Югославию. Или Вы будете утверждать, как это представляют, что православные все там законченые фашисты, а католики — невинные овечки? И католиков есть Рим, как у евреев есть Израиль.
Со священиками из Польши я тоже общался. Просто у настоятеля свежие впечатления.
Если я что и не люблю, то скорее католицизм, а не католиков. Лично, например, в Вашей «пушистости» я не сомневаюсь. Но дело не в католиках или католицизме, а что постоянно нагнетается негативное отношение к «роли» православия. Вот я и сказал, что, если на то пошло, то в аналогичной роли католики не лучше. По крайней мере.
А что касается присутствия священослужителей, то не я начал сравниваать «количество» священников с той и другой стороны на площади.
Давайте не будем сползать в Югославию.
У православных есть Москва.
Опять же, повторяю, «я ня веру у магчымасьць нейкіх «мераў» уладаў супраць «дзяржаваўтвараючай» БПЦ, а супраць Беларускага Касьцёлу лічу іх магчымымі».
/А насчет количества на площади- вот и ave2000 мои данные подтверждает. Что как-то противоречит либо вашему тезису о тотальной подконтрольности католического клира, либо тезису о том, что КК руководят лукашисты.
Так ведь, как оказалось, все они инкогнито. Только о тех известно, кого арестовали.
И потом. Все же со стороны православных поддержка оппозиции это жертва. Поскольку это большой вопрос, как поведет себя новая власть по отношению к православию. Тогда как для католиков таких вопросов нет — прозападная ориентация католицизму однозначно выгодна.
Учитывая все это, такое участие православных, которое было, говорит о многом.
Так ведь, как оказалось, все они инкогнито. Только о тех известно, кого арестовали.
И потом. Все же со стороны православных поддержка оппозиции это жертва. Поскольку это большой вопрос, как поведет себя новая власть по отношению к православию. Тогда как для католиков таких вопросов нет — прозападная ориентация католицизму однозначно выгодна.
Учитывая все это, такое участие православных, которое было, говорит о многом.
«Если я что и не люблю, то скорее католицизм, а не католиков.»
А я, хутчэй, наадварот. Таму і ў касцёл пайшоў і жонку павёў і дзяцей. Гэта не рэлігійны выбар, бо і каталіцызм і праваслаўе практычна не адрозніваюцца. Каталіцызм — гэта цывілізацыйна-культурны выбар.
А я культуру не выбираю. И Вам не советую. Нужно искать истину и обретать веру. Если мотивировки «выбора» иные, в том числе и культурные, это не настоящее.
Вера адна.Па вялікаму рахунку праваслаўе адрозніваецца ад каталіцызму ўсяго адной літарай.
Сильно Вы заблуждаетесь.
А разам са мной і ўся Каталіцкая царква, у катэхізісе якой напісана:» С православными церквами общение так велико, что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней».
Вот это МАЛО отнюдь не мало.
Вот это МАЛО отнюдь не мало.
А разам са мной і ўся Каталіцкая царква, у катэхізісе якой напісана:» С православными церквами общение так велико, что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней».
Сильно Вы заблуждаетесь.
Вера адна.Па вялікаму рахунку праваслаўе адрозніваецца ад каталіцызму ўсяго адной літарай.
А я культуру не выбираю. И Вам не советую. Нужно искать истину и обретать веру. Если мотивировки «выбора» иные, в том числе и культурные, это не настоящее.
***Разыгрывается московско-православная карта. А католичество сейчас гораздо менее польская, и гораздо более белорусская «карта», чем когда-либо.***
Вот, кстати, в Польше носителем белорусскости является православие. Приведите мне в Польше пример белорусскости католичества.
Смотря что вы называеце «быть носителем белорусскости».
Все-таки Польша — не Северная Ирландия. Равно как и Россия.
И там и там есть белорусы-католики, белорусы-православные, белорусы-атеисты.
Кстати, вот статья, размещенная на Хартии. Вполне нормальная.
Статьи, на которую вы ссылаетесь, я не нашел.
http://www.charter97.org/rus/news/2006/04/04/jurik
Православная Церковь отказалась от сотрудничества с Азаренком
13:18, 04/04/2006
На праздничном фестивале “Вербны кирмаш” не будут демонстрироваться фильмы одиозного кинорежиссера Юрия Азаренка. Об этом сообщил архимандрит Алексей Шинкевич, ответственный за связи с теле- и радиокомпаниями Минского епархиального управления Белорусской Православной Церкви.
Фестиваль «Вербны кирмаш» пройдет в Минске с 11 по 16 апреля. Его организатором выступает предприятие “Экспофорум” при поддержке Белорусской Православной Церкви и по благословению Митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Патриаршего Экзарха всея Беларуси. Согласно программе мероприятий, 6 апреля в 16-30 была запланирована встреча с Юрием Азаренком и демонстрация его фильмов «Фарисеи» и «Духовная война». Данные фильмы, основанные на непроверенных фактах и идеологической нетерпимости, направлены на демонизацию образов политических противников режима. При этом используется православная атрибутика, высказывания из Святого Писания и работ святых Православной Церкви. Молодые верующие, возмущенные подобной идеологизацией церковного фестиваля, инициировали кампанию писем протеста против участия в нем одиозного кинорежиссера. Они выступили против демонстрации в рамках фестиваля фильмов Азаренка, так как, по их словам, это может дискредитировать Белорусскую Православную Церковь и ее руководство в глазах прихожан и общественности.
«Эти фильмы уже стали скандалом для белорусской и международной общественности, для многих православных верующих, потому что иначе, чем богохульством и высмеиванием христианских ценностей и православного образа жизни, фильмы назвать нельзя. Теперь же, если в рамках достаточно авторитетной выставки, участникам которой не разрешается экспонировать материалы, не соответствующие каноничным нормам и правилам Белорусской Православной Церкви, состоится встреча с такой одиозной фигурой, как Юрий Азаренок, а также демонстрация его фильмов, это может стать причиной дискредитации Православной Церкви. Просим Вас, Ваше Высокопреосвященство, внимательно рассмотреть этот вопрос, а также не допустить в дальнейшем, чтобы именем Белорусской Православной Церкви пользовались в политических целях, тем более таким образом», — говорится в письме верующих к митрополиту Филарету.
Церковное руководство прислушалось к мнению верующих и отказалось от приглашения Азаренка на “Вербны кирмаш”, сообщает «Белорусский Партизан».
але гэты артыкул непраўдзівы. яны проста пачыталі мой жж, і напісалі, што ім стукнула ў галаву.
гэты ліст (з подпісамі) нават не спатрэбілася несьці. пратэст таксама не спатрэбіўся. усё вырашыла проста «паведамленьне ў япархію, што такое можа быць». сама япархія не зьбірался запрашаць азаронка. а калі яго «ціхай сапай» хацелі працягнуць іншыя — спыніла гэтае «бізабразіе».
Я не думаю, што ён непраўдзівы, хутчэй недакладны.
І ў ім няма ніякага ганьбаванья БПЦ.
Непраўдзівы гэта не абавязкова «ганьбаванне». Проста не так усё было. Калі б мы былі больш хітрыя, тады, канешна, у гэтым выгляжзе падзеі нават выглядаюць больш выігрышна для БПЦ. Але мы усё ж лічым, што інфармацыя павінна падавацца дакладна.
і для нас асабіста больш выйгрышна — якія мы малайцы, удалую акцыю пратэсту арганізавалі
прчым тут ганьбаваньне? элементарна можна было б хаця б запытацца — што адбылося і як? пагадзіся, урывачная інфармацыя з жж — гэта, можа, і матэрыял для артыкула, але калі жадаеш зрабціь сапраўды добры аналітычны і інфармацыйны матэрыял — трэба карыстацца больш дакладнай інфой.
Згодны, але непрафесіяналізм — ўжо іншае пытаньне.
Ну как это «не нашел». Зайдите пор ссылке. У меня лично открывается.
Новость нормальная. Можно сказать, даже лучше, чем было на самом деле. Потому что на самом деле спросите у меня — все это организовывали и отслеживали мы с Бурбалкой. И эта новость построена на сообщениях из ее ЖЖ.
А дело было так. Мы увидели программу ярмарки на одном православном форуме. Предварительную, еще не прошедшую через епархию и благословение митрополита. Это был поект, составленный предприятием Экспофорум, а Азарёнок включен туда по чьему-то «совету». Но мы этого сначала не знали. Как не знал и тот, кто ее разместил. Думали, что уже утвержденная. Митрополита, кстати, вообще до понедельника не было в Минске. Мы, конечно, сразу воззвали к православной общественности, чтобы этому безобразию помешать. Но когда я позвонил в епрахию ответственному лицу, то оказалось, что для него Азаронак новость, которой он очень возмутился и сказал сразу без всякой общественности : «Ничего это у нас не будет». И в окончательной программе, утвержденной в понедельник митрополиитом, Азарёнка уже не было. Дошли ли до митрополита сведения о протестах, не знаю. Если и дошли, то они не были определяющими. В данном случае определяющим был просто здравый смысл.
В результате получилось еще лучше, чем мы думали. Одно дело, когда Азарёнка не позвали (мало ли кого не зовут), а другое — когда ОТКАЗАЛИ. Да еще с таким резонансом в новостях. Особено в новостях Радио Свобода посмотрите. Они ведь даже до Азарёнка этого добрались.
Поэтому я и говорю, что новость лучше, чем было на самом деле.
«Ну как это «не нашел». Зайдите пор ссылке»
А дзе вашая спасылка? Я праглядзеў навіны за 3-4 красавіка. Артыкулу, на які вы спасылаецеся, няма.
За інфармацыю — дзякуй.
Ну Вы даете. Я ж давал конкретную ссылку в ответ на одно из Ваших сообщений:
http://churchby.info/bel/news/2006/03/16-1/
Ці паглядзіце усе навіны за сакавік.
Дык я ж ўсю дарогу казаў пра «РПЦ на Беларусі імкнецца захаваць выгляд прыстойнасьці» /А не пра артыкул з вашага сайту/ — думаў, што гэта нейкі артыкул на Хартыі з наездамі на праваслаўных.
Шукаў.
А гэта аказваецца нейкае паведамленьне на форуме. Ну, гэта ж нават несур’ёзна — рабіць з гэтага паведамленьня вывад пра тое, што менавіта вашыя апанэнты нясуць нейкую адказнасьць за афіцыйны і пра-лукашэнкаўскі імідж БПЦ.
Я веру вам у тым, што такая навіна была. Але зараз яе, пэўна, зьнялі, ці зьнялі спасылку на яе.
Гэта наш сайт. Зняць магу толькі я. Ну яшчэ пару чалавек)
«Интересно, что все кинулись выяснять, почему православная церковь не комментирует события на Октябрьской площади… При этом никому не пришло в голову почему-то задать аналогичный вопрос руководству католической церкви. Как ни оценивай этот вопрос (лично мне он кажется неуместным), но если задается, то пусть задается уж всем. Не так ли?»
Так.
1. Но ведь Костел в отличие от Русской Православной Церкви не пользуется репутацией «полуофициальной» и пролукашенковской церкви.
2. Все и так примерно знают, что мог бы по этому поводу сказать кардинал Свёнтек, если бы это не было чревато последствиями.
3. А БПЦ, просто из-за того, что она — самая массовая, ничего не угрожает. Собственно она и по словам оф. лиц (в том числе самого главного) — «основная».
«Интересно, что все кинулись выяснять, почему православная церковь не комментирует события на Октябрьской площади…»
Кесарю кесарево, имхо.. так бы ответил сам на подобный вопрос.
Быть может, если бы отцы церкви поменьше марались, ручкаясь с откровенными ворами и полецами во власти, и больше занимались «маленькими душами» — света на земле было бы больше.
«Интересно, что все кинулись выяснять, почему православная церковь не комментирует события на Октябрьской площади…»
Кесарю кесарево, имхо.. так бы ответил сам на подобный вопрос.
Быть может, если бы отцы церкви поменьше марались, ручкаясь с откровенными ворами и полецами во власти, и больше занимались «маленькими душами» — света на земле было бы больше.
Почему-то Вы 3-м пунктом сделали то, что должно идти первым.
Действительно, в Беларуси православная конфессия — «основная». Как в Польше католичество. Это просто исторический и культурный факт. На мой взгляд, ничего, кроме тяжести «культурообразующих» и «державнообразующих» функций, это не дает. Но и деться никуда нельзя. Поэтому и приглашают, а вернее суюют во все дыры. Церковному руководству здесь трудно не соблазниться. Потому я и говорю, что в этой области действия Экзархата небезупречны. Но если попробовать этому противостоять, необходимо подвижничество. Действительно, как Вы сказали опять же избирательно только для Свёнтака, это чоревато последствиями. Чревато для всей церкви, а не только для митрополита (ему-то как раз бояться нечего). Поэтому он и старается не совершить ошибку. В такой ситации самый верняк — не плевать против ветра. Что он и делает. От него же упорно требуют подвижничества. А подвижничества, во-первых, требовать нельзя — это личный выбор, личный путь. Во-вторых, к этому подвижничеству должна быть готова ВСЯ церковь, а не только митрополит. Иначе это будет самодурство.
А вот, возвращаясь, о то том «что все и так знают, что мог бы по этому поводу сказать кардинал Свёнтек», то знают, конечно. Я, например, знаю некоторых людей, близких ему. И знаю, что он бы далеко превзошел бы митрополита Филарета в «лукашизме». Только его не спрашивают. Не в нынешних политических интересах власти разыгрывать польско-католическую карту. Только и всего. И не говорите мне только, что Вы хотели сказать, будто кардинал Свёнтак выступил бы защитником свободы. Если же Вы хотели сказать именно это, то Вы не знаете ни Беларуси, ни католичества воообще, ни Свёнтака в частности.
Что касается репутации «полуофициальной» и пролукашенковской церкви», то должен спросить — а кто создает такую репутацию? Меня поразило, например, одно сообщение на форуме свайта Хпртии, где некто прокомментировал отказ БПЦ приглашать на выставку Вербный Кирмаш режисера Азарёнка. Получается, что как ни крути, а все та же репутация получается. Если бы пригласили — так понятно — пригласили идеолога режима. Но интересно, что и если отказали, то опять не угодили — «РПЦ на Беларусі імкнецца захаваць выгляд прыстойнасьці». Короче, что в лоб, что по лбу — все ему едино. При этом вспоминается в качестве «доказательство» существование «цемрашальскага і шавіністычнага выдавецтва «Православная кніга». Самое интересное, что буквально недавно БПЦ прекратила всякое сотрудничество с этим издательством, а потом еще митрополит разослал циркулярное письмо на приходы с указанием ничего не приобретать в этом издательстве. А издательтво строго проолукашистское, как и Азарёнок. Не видно ли из этого, что сама церковь вовсе не желает быть «пролукашистской» и даже не боится это демонстрировать. Для такого консервативного и осторожного механизма как церковное управление это все не такие малозначительные шаги, как может показаться.
Потому что, во-первых, я писал не только о президенте, а об отношении ксендзов.
Во-вторых, в католичемсской церкви ничего почти не бывает несанкционированным. В отличие от православной. Православноая церковь, вопреки общераспространенному мненеию, гораздо более демократично по структуре управления — не только мирянин, но и священик часто имеет свою позицию. Посмотрите хотя бы на моем примере.
И противоположный пример. В католической церкви даже совершенно невинный портал молодых католиков официально объявили вне закона, поскольку даже в инете костел должнен быть представлен только единым сайтом католик бай.
Так в Минске католический храм стоит вообще на главной площади рядом с Домом правительства. Идут службы. Что из этого следует?
Як мяркуеце, калі б у Беларусі большасьць складалі каталікі, то мог бы тут зьявіцца такі вось Лукашэнка?
У Беларусі большасць не праваслаўныя, і не католікі, а атэісты-камуністы. Вось у чым справа.
Да тако ж, Лукашэнка таксама не ісчадзіе ада. Калі б быў іншы народ, быў бы іншы нават гэты ж Лукашэнка. Лукашэнк зусім не праблема. Праблема — народ. Мы з вамі. Якія, напрыклад, бачуць панацэю у тым, што Лукашэнка зыйдзе (ці снімуць). Усё на асобы разлічваем, ці на іх спісваем.
«У Беларусі большасць не праваслаўныя, і не католікі, а атэісты-камуністы.»
Фармальна — праваслаўныя.
Як мяркуеце, калі б у Беларусі большасьць складалі каталікі, то мог бы тут зьявіцца такі вось Лукашэнка?
Я не знаю, что из этого следует, потому что я в Минске не был и с ситуацией не знаком.
Конечно ничего хорошего нет в том, что сжигают кресты. Также ничего хорошего нет, когда сносят храмы кришнаитов и мечети или отбириют молитвенные дома у баптистов. Только это уже про здешнюю жизнь.
У Беларусі большасць не праваслаўныя, і не католікі, а атэісты-камуністы. Вось у чым справа.
Да тако ж, Лукашэнка таксама не ісчадзіе ада. Калі б быў іншы народ, быў бы іншы нават гэты ж Лукашэнка. Лукашэнк зусім не праблема. Праблема — народ. Мы з вамі. Якія, напрыклад, бачуць панацэю у тым, што Лукашэнка зыйдзе (ці снімуць). Усё на асобы разлічваем, ці на іх спісваем.
У нас не сносят пока. Былі конфлікты власті с харізмвтамі. Но это без участія БПЦ. С участіем БПЦ, по лічному ходатойству мітрополіта, во время перестройки католикам передали первый из ныне действующих костелов в Минске. (В советские годы в столице «эксперимекнтальной атеистической» республики было только два православных и ни одного католического храма.
Зато у вас баптистских пасторов сажают за религиозную деятельность. А БПЦ и не думает вступаться, это же не их права нарушают.
Понятно. «Зато у вас негров лінчуют». Хорошій ответ.
А кто такая БПЦ, если подумать, чтоб аступаться? У нас атеистический режим. И, например, в Комитете по делам религий одинаково свинское отношение ко всем религиям. То, что руководство БПЦ вовремя не выбрало правильную тактику, я не отрицаю.
Но ведь все же — БПЦ никогда и нигде не санкционировала никаких действий против иных конфессий. В отличие от Польши.
«На мой взгляд, ничего, кроме тяжести «культурообразующих» и «державнообразующих» функций, это не дает.»
А в чем тяжесть?
«Действительно, как Вы сказали опять же избирательно только для Свёнтака, это чоревато последствиями. Чревато для всей церкви, а не только для митрополита (ему-то как раз бояться нечего).»
А какие тут могут быть последствия для Православной Церкви? /Равно как и для Католической в том случае, если кард. Краковский осудит какие-то действия польского правительства?/
«Я, например, знаю некоторых людей, близких ему. И знаю, что он бы далеко превзошел бы митрополита Филарета в «лукашизме».»
А у меня другие сведения.
«Если же Вы хотели сказать именно это, то Вы не знаете ни Беларуси, ни католичества воообще, ни Свёнтака в частности.»
Давайте не будем друг другу ставить диагнозы в смысле знания/незнания Беларуси и католичества. Я с ним лично не знаком, думаю, что и вы тоже. А пересказывать впечатления третьих лиц не собираюсь.
Если вы сами утверждаете, что священники в Католической Церкви шагу не могут ступить без санкции начальства (что спорно), то, выходит, их начальство гораздо менее «лукашистское», чем вы думаете.
Можно просто сравнить количество католических священников, которые были на площади, и количество священников БПЦ.
«Не в нынешних политических интересах власти разыгрывать польско-католическую карту.»
Естественно. У них другая идеология. Разыгрывается московско-православная карта. А католичество сейчас гораздо менее польская, и гораздо более белорусская «карта», чем когда-либо.
«Что касается репутации «полуофициальной» и пролукашенковской церкви», то должен спросить — а кто создает такую репутацию?»
По большей степени — сами представители этой церкви. А наличие предубеждений против Православной Церкви у значительной части оппозиции — это факт. И то, что их надо преодолевать — тоже факт. Только эти предубеждения, мягко говоря, не совсем на пустом месте возникли.
«Самое интересное, что буквально недавно БПЦ прекратила всякое сотрудничество с этим издательством, а потом еще митрополит разослал циркулярное письмо на приходы с указанием ничего не приобретать в этом издательстве.»
А кто об этом знает? Почему об этом не сообщалось в прессе? Об этом официально и открыто БПЦ сообщила? Как об этом должно общество узнать? Те же обычные верующие, которые доступа к циркулярным письмам не имеют? И соответственно — как об этом Хартия та же узнает?
Не буду я с Вами препираться. То, что я знаю, я сказал. И сведения мои верны. Вы, видимо, читаете часто мой журнал и знаете, что просто так я говорить не буду. Учитывая к тому же мое критическое отношению к положению в собственной церкви и к ее руководству.
На площади, я знаю, был один католический священник. И по крайней мере один православный — Ваш покорный слуга. Я не устраивал там «богослужений», поскольку считаю это спекуляцией чистой воды — «мол, а вот и мы здесь». Зато, если Вы знаете, мои записи сыграли одну из важнейших информационных функций в этих событиях.
О «Православнеой книге» сообщалось. Вообще и у нас на сайте в частности:
http://churchby.info/bel/news/2006/03/16-1/
Кстати, вот статья, размещенная на Хартии. Вполне нормальная.
Статьи, на которую вы ссылаетесь, я не нашел.
http://www.charter97.org/rus/news/2006/04/04/jurik
Православная Церковь отказалась от сотрудничества с Азаренком
13:18, 04/04/2006
На праздничном фестивале “Вербны кирмаш” не будут демонстрироваться фильмы одиозного кинорежиссера Юрия Азаренка. Об этом сообщил архимандрит Алексей Шинкевич, ответственный за связи с теле- и радиокомпаниями Минского епархиального управления Белорусской Православной Церкви.
Фестиваль «Вербны кирмаш» пройдет в Минске с 11 по 16 апреля. Его организатором выступает предприятие “Экспофорум” при поддержке Белорусской Православной Церкви и по благословению Митрополита Минского и Слуцкого Филарета, Патриаршего Экзарха всея Беларуси. Согласно программе мероприятий, 6 апреля в 16-30 была запланирована встреча с Юрием Азаренком и демонстрация его фильмов «Фарисеи» и «Духовная война». Данные фильмы, основанные на непроверенных фактах и идеологической нетерпимости, направлены на демонизацию образов политических противников режима. При этом используется православная атрибутика, высказывания из Святого Писания и работ святых Православной Церкви. Молодые верующие, возмущенные подобной идеологизацией церковного фестиваля, инициировали кампанию писем протеста против участия в нем одиозного кинорежиссера. Они выступили против демонстрации в рамках фестиваля фильмов Азаренка, так как, по их словам, это может дискредитировать Белорусскую Православную Церковь и ее руководство в глазах прихожан и общественности.
«Эти фильмы уже стали скандалом для белорусской и международной общественности, для многих православных верующих, потому что иначе, чем богохульством и высмеиванием христианских ценностей и православного образа жизни, фильмы назвать нельзя. Теперь же, если в рамках достаточно авторитетной выставки, участникам которой не разрешается экспонировать материалы, не соответствующие каноничным нормам и правилам Белорусской Православной Церкви, состоится встреча с такой одиозной фигурой, как Юрий Азаренок, а также демонстрация его фильмов, это может стать причиной дискредитации Православной Церкви. Просим Вас, Ваше Высокопреосвященство, внимательно рассмотреть этот вопрос, а также не допустить в дальнейшем, чтобы именем Белорусской Православной Церкви пользовались в политических целях, тем более таким образом», — говорится в письме верующих к митрополиту Филарету.
Церковное руководство прислушалось к мнению верующих и отказалось от приглашения Азаренка на “Вербны кирмаш”, сообщает «Белорусский Партизан».
Жаль. Я и не хотел с вами препираться. Я просто вижу, что мы с вами обладаем разной информацией, а иногда по-разному оцениваем одну и ту же информацию.
И просто хотел выяснить, почему мы иногда не совпадаем в оценках. А также поделиться своей информацией и оценками.
Как вы видите, выше я часто вам просто вопросы задавал (потому что ваши ответы мне просто интересны, а не из желания вас «поддеть»), а не просто пытался опровергать ваше мнение.
/На площади было несколько (если не ошибаюсь, 4-5) католических священников. Некоторые находились в палаточном городке круглосуточно.
русско-украінцы, не не диаспора, а пограничье. но они в большинстве считают себя поляками, хотя по веросповеданию называются «русскими», как и 100-200 лет назад
але гэты артыкул непраўдзівы. яны проста пачыталі мой жж, і напісалі, што ім стукнула ў галаву.
гэты ліст (з подпісамі) нават не спатрэбілася несьці. пратэст таксама не спатрэбіўся. усё вырашыла проста «паведамленьне ў япархію, што такое можа быць». сама япархія не зьбірался запрашаць азаронка. а калі яго «ціхай сапай» хацелі працягнуць іншыя — спыніла гэтае «бізабразіе».
Ну как это «не нашел». Зайдите пор ссылке. У меня лично открывается.
Новость нормальная. Можно сказать, даже лучше, чем было на самом деле. Потому что на самом деле спросите у меня — все это организовывали и отслеживали мы с Бурбалкой. И эта новость построена на сообщениях из ее ЖЖ.
А дело было так. Мы увидели программу ярмарки на одном православном форуме. Предварительную, еще не прошедшую через епархию и благословение митрополита. Это был поект, составленный предприятием Экспофорум, а Азарёнок включен туда по чьему-то «совету». Но мы этого сначала не знали. Как не знал и тот, кто ее разместил. Думали, что уже утвержденная. Митрополита, кстати, вообще до понедельника не было в Минске. Мы, конечно, сразу воззвали к православной общественности, чтобы этому безобразию помешать. Но когда я позвонил в епрахию ответственному лицу, то оказалось, что для него Азаронак новость, которой он очень возмутился и сказал сразу без всякой общественности : «Ничего это у нас не будет». И в окончательной программе, утвержденной в понедельник митрополиитом, Азарёнка уже не было. Дошли ли до митрополита сведения о протестах, не знаю. Если и дошли, то они не были определяющими. В данном случае определяющим был просто здравый смысл.
В результате получилось еще лучше, чем мы думали. Одно дело, когда Азарёнка не позвали (мало ли кого не зовут), а другое — когда ОТКАЗАЛИ. Да еще с таким резонансом в новостях. Особено в новостях Радио Свобода посмотрите. Они ведь даже до Азарёнка этого добрались.
Поэтому я и говорю, что новость лучше, чем было на самом деле.
***На площади было несколько (если не ошибаюсь, 4-5) католических священников**
Не припоминаю чтло-то. Кто именно? Или они были в глубоком подполье? Вот автокефалисты были. Три священника. Все это нам известно, и на нашем портале отражено. Известно и об одном задержаном священнике-униате из Орши. Если у Вас есть дополнительные сведения, поделитесь.Даю Вам наши сведения:
http://churchby.info/bel/news/2006/03/21-3/
http://churchby.info/bel/news/2006/03/25-1/
http://churchby.info/bel/news/2006/03/27-1/
http://churchby.info/bel/news/2006/03/29-2/
Это Вы, отче, правы.
Католики — тот ещё подарок (и вполне на равных с православными могут выступать по части гонений на др. вероисповедания).
Мы — подарок, Вы — подарок. Поэтому давайте же любить друг друга!!!
Я к этому, собственно и клоню. А то у нас как. Католик? — О! Респект! Демократия! Православный? — Ты что, фашист?
Может не так всегда резко, но по сути. Почти всегда православного в «демократических» кругах спросят как бы нневзначай — а почему ты православный?
Согласен — оба хороши :-)!
«вполне на равных с православными могут выступать по части гонений на др. вероисповедания»
А давайте поспорім, кто был круче!
Конечно, католики!:) Если посмотреть всю историю.
Конечно!
Да нас и просто больше всегда было 
…Да и на всех континентах
«Вы нам ещё за нашего Галилея ответите!»
Это Вы, отче, правы.
Католики — тот ещё подарок (и вполне на равных с православными могут выступать по части гонений на др. вероисповедания).
Яшчэ быў як мінімум адзін грэка-каталіцкі сьвятар разам с дарослымі сынамі (адзін зь іх быў затрыманы). І некалькі рыма-каталіцкіх.
Імёны я падаваць ня буду, бо Катэдральнаму касьцёлу улады й так ўжо рабілі «заўвагу» за занадта актыўны удзел у дзейнасьці намётавага мястэчка. І нават не сьвятароў, а касьцёльнай моладзі.
Я не думаю, што ён непраўдзівы, хутчэй недакладны.
І ў ім няма ніякага ганьбаванья БПЦ.
«Ну как это «не нашел». Зайдите пор ссылке»
А дзе вашая спасылка? Я праглядзеў навіны за 3-4 красавіка. Артыкулу, на які вы спасылаецеся, няма.
За інфармацыю — дзякуй.
Я веру вам у тым, што такая навіна была. Але зараз яе, пэўна, зьнялі, ці зьнялі спасылку на яе.
Возможно, но в России они почти сплошь «белые и пушистые».
Возможно, но в России они почти сплошь «белые и пушистые».
Ну Вы даете. Я ж давал конкретную ссылку в ответ на одно из Ваших сообщений:
http://churchby.info/bel/news/2006/03/16-1/
Ці паглядзіце усе навіны за сакавік.
Непраўдзівы гэта не абавязкова «ганьбаванне». Проста не так усё было. Калі б мы былі больш хітрыя, тады, канешна, у гэтым выгляжзе падзеі нават выглядаюць больш выігрышна для БПЦ. Але мы усё ж лічым, што інфармацыя павінна падавацца дакладна.
прчым тут ганьбаваньне? элементарна можна было б хаця б запытацца — што адбылося і як? пагадзіся, урывачная інфармацыя з жж — гэта, можа, і матэрыял для артыкула, але калі жадаеш зрабціь сапраўды добры аналітычны і інфармацыйны матэрыял — трэба карыстацца больш дакладнай інфой.
Гэта наш сайт. Зняць магу толькі я. Ну яшчэ пару чалавек)
і для нас асабіста больш выйгрышна — якія мы малайцы, удалую акцыю пратэсту арганізавалі
Вось бачыце. А я свае імя падаю. Хаця наконт маёй дзейнасці таксама рабілі «заўвагу» яшчэ можа з год таму.
І удзел праваслаўнай моладзі таксама вялікі, і ніхто яго не скрывае. Арэшт 5 студэнтау з 70 Інстытута тэалогіі — працэнт самі высокі сярод вузаў.
Брацтва праваслаўнай моладзі, дзе Бурбалка,амаль цалкам прымала удзел. 2 арэштаваны, адна дзяўчына пад пагрозай выключэння з вуза.
Пра гэта мы таксама адкрыта пісалі на сваем сайце. Паглядзіце тыя ж навіны за сакавік.
Дык я сваё таксама магу падаць, калі вам цікава. А чужыя — не хачу.
Зноў жа, вяртаючыя да вышэйзгаданага пытаньня — я ня веру у магчымасьць нейкіх «мераў» уладаў супраць «дзяржаваўтвараючай» БПЦ, а супраць Беларускага Касьцёлу лічу іх магчымымі.
Дык я ж ўсю дарогу казаў пра «РПЦ на Беларусі імкнецца захаваць выгляд прыстойнасьці» /А не пра артыкул з вашага сайту/ — думаў, што гэта нейкі артыкул на Хартыі з наездамі на праваслаўных.
Шукаў.
А гэта аказваецца нейкае паведамленьне на форуме. Ну, гэта ж нават несур’ёзна — рабіць з гэтага паведамленьня вывад пра тое, што менавіта вашыя апанэнты нясуць нейкую адказнасьць за афіцыйны і пра-лукашэнкаўскі імідж БПЦ.
Мы — подарок, Вы — подарок. Поэтому давайте же любить друг друга!!!
Згодны, але непрафесіяналізм — ўжо іншае пытаньне.
«вполне на равных с православными могут выступать по части гонений на др. вероисповедания»
А давайте поспорім, кто был круче!
«Во-вторых, в католичемсской церкви ничего почти не бывает несанкционированным.»
Ошибаетесь. Посмотрите на конфликт между польским епископатом и «Радио Мария». Последнее епископы как раз пытаются прижать за чрезмерный шовинизм.
А насчет ЗМК — так ведь там проблема была в том, что иерархия была против использования слова «католик» и производных от него без санкции.
Что касается отношения — а насколько точны ваши данные об этом случае с крестом? Что там был за ксендз?
Сколько было таких случаев?
Конечно, католики!:) Если посмотреть всю историю.
Згодная з Куртам наконт «мераў» (і пісала пра гэта не аднойчы), а таксама з тым, што пра перасьлед адной канфэсіі праз другую праўдзівей меркаваць паводле ўласнага досьведу, а не паводле таго, што «хтосьці там штосьці сказаў». Узгадайце, ойча, як пра тую ж сытуацыю на Плошчы мяркуюць «старэйшыя браты», якія нават здалёк тае Плошчы ня бачылі…
І спрачацца тут марна: колькі можна? Ну ня любіце Вы каталікоў, што зробіш. І стаўленьне ў Вас прадузятае, хоць мы тут лабы сабе парасшыбем, вышукваючы чарговых аргумэнтаў. Я таксама знаю прынамсі 4-х нашых сьвятароў і процьму шчырых каталіцкіх вернікаў, прысутных ТАМ. Але імёнаў называць ня буду: каму насамрэч гэта трэба? На Плошчы стаялі ня бацюшка з ксяндзом, але сумленныя грамадзяне сваёй Айчыны, хіба не?
Я к этому, собственно и клоню. А то у нас как. Католик? — О! Респект! Демократия! Православный? — Ты что, фашист?
Может не так всегда резко, но по сути. Почти всегда православного в «демократических» кругах спросят как бы нневзначай — а почему ты православный?
Ладно Вам. В соответствии с новым законом признана особая роль не только православия, но и католичества. А православным всегда бывает хуже. Потому что за них некому заступиться. Посмотрите хотя бы Югославию. Или Вы будете утверждать, как это представляют, что православные все там законченые фашисты, а католики — невинные овечки? И католиков есть Рим, как у евреев есть Израиль.
Со священиками из Польши я тоже общался. Просто у настоятеля свежие впечатления.
Если я что и не люблю, то скорее католицизм, а не католиков. Лично, например, в Вашей «пушистости» я не сомневаюсь. Но дело не в католиках или католицизме, а что постоянно нагнетается негативное отношение к «роли» православия. Вот я и сказал, что, если на то пошло, то в аналогичной роли католики не лучше. По крайней мере.
А что касается присутствия священослужителей, то не я начал сравниваать «количество» священников с той и другой стороны на площади.
***Разыгрывается московско-православная карта. А католичество сейчас гораздо менее польская, и гораздо более белорусская «карта», чем когда-либо.***
Вот, кстати, в Польше носителем белорусскости является православие. Приведите мне в Польше пример белорусскости католичества.
Ответ краток и некорректен.
Может разница в источниках, мои — дальние родственники, живущие в районе Гайновки.
Напишу с их слов: «руски» там действительно употребляеться (хотя всё реже теперь), но как конфессионим, а не этноним.
Лингвистически регион (как и запад беларуского Полесья) ближе к украинскому языку. Однако, по самосознанию города и запад православного ареала считают себя поляками, восток — беларусами. Украинцев — по-крайней мере со слов моих источников — единицы. Возможно, южнее (Холмщина) ситуация иная, я говорю именно о Белосточчине.
Процесс польской ассимиляции продолжаеться, поэтому число беларусов и украинцев, наверное, будет сокращаться, но проявляеться также прослойка людей осознающих одновременно свою польскость и беларуское (или украинское) происхождение.
Говоря о некорректности, имею в виду, что вы смешали в кучу конфессиональную принадлежность (русско-), бессмысленую в данном контексте, поскольку разговор итак идёт о православных, и этническую, причём не доминирующую.
Для россиян — это практически дезинформация, поскольку будет читаться как присутствие мифической русской диаспоры в Польше.
Агрэсія да прадстаўнікоў іншых канфэсіяў больш справа нацыянальнага характару, чым Царкоўнай ці Касьцёльнай палітыкі.
У Беларусі, калі б бацюшка ці ксёндз заклікалі чагосьці там падпаліць, гэта б ня мела практычных наступстваў, нават у выпадку вельмі неталерантна настроеных прыхаджанаў. У Польшчы, Расеі ці, напрыклад, Грузіі — могуць і падпаліць.
Што датычыць перадузятага стаўленьня да РПЦ — дарэчы менавіта да РПЦ, не да праваслаўя — дык яно, на жаль, і сапраўды не на пустом месцы ўзьнікла. Рэч ня ў тым каго было болей на плошчы. Рэч у «задзяржаўленьні». Можна, канечне, сьцьвярджаць, што мітрапаліт проста імкнецца не раздражняць «Нэрона», але як быць з гэтым:
http://www.spring96.org/viewn.php?id=1507&pagelang=by ?
Агрэсія да прадстаўнікоў іншых канфэсіяў больш справа нацыянальнага характару, чым Царкоўнай ці Касьцёльнай палітыкі.
У Беларусі, калі б бацюшка ці ксёндз заклікалі чагосьці там падпаліць, гэта б ня мела практычных наступстваў, нават у выпадку вельмі неталерантна настроеных прыхаджанаў. У Польшчы, Расеі ці, напрыклад, Грузіі — могуць і падпаліць.
Што датычыць перадузятага стаўленьня да РПЦ — дарэчы менавіта да РПЦ, не да праваслаўя — дык яно, на жаль, і сапраўды не на пустом месцы ўзьнікла. Рэч ня ў тым каго было болей на плошчы. Рэч у «задзяржаўленьні». Можна, канечне, сьцьвярджаць, што мітрапаліт проста імкнецца не раздражняць «Нэрона», але як быць з гэтым:
http://www.spring96.org/viewn.php?id=1507&pagelang=by ?
Ответ о положении с спритеснениями.
По незнанию, я конечно не могу сказать, что санкционировала БПЦ, хотя невмешательство сродни санкционированию в данном случае, просто на санкционирование ей еще не предоставили власти. РПЦ вот санкционировала, одобряда, поощряла не припятствовала и продолжает это делать.
Я понимаю, что Вы не тот человек к которому нужно адресовать эти притензии, но мы сейчас просто обсуждаем факты.
Да ладно. Мне в свое время именно то, что как не крути, все шишки валятся на нас, подтвердило, что я правильно выбрала конфессию
Нам что, кто-то обещал всеобщие любовь и уважение? 
И то верно. Но.. как-то ж хочется иногда и объснить. Вроде и люди ж хорошие.. Кажется, ну чуток еще.. Не.. что-то не дотягивает. Все как-то понимается превратно…
Да ладно. Мне в свое время именно то, что как не крути, все шишки валятся на нас, подтвердило, что я правильно выбрала конфессию
Нам что, кто-то обещал всеобщие любовь и уважение? 
И то верно. Но.. как-то ж хочется иногда и объснить. Вроде и люди ж хорошие.. Кажется, ну чуток еще.. Не.. что-то не дотягивает. Все как-то понимается превратно…
Не знаю, что там РПЦ одобряла.. Но пострадала от безбожной власти больше всех.
Или отнимают храмы у РПаЦ…
Смотря что вы называеце «быть носителем белорусскости».
Все-таки Польша — не Северная Ирландия. Равно как и Россия.
И там и там есть белорусы-католики, белорусы-православные, белорусы-атеисты.
Давайте не будем сползать в Югославию.
У православных есть Москва.
Опять же, повторяю, «я ня веру у магчымасьць нейкіх «мераў» уладаў супраць «дзяржаваўтвараючай» БПЦ, а супраць Беларускага Касьцёлу лічу іх магчымымі».
/А насчет количества на площади- вот и ave2000 мои данные подтверждает. Что как-то противоречит либо вашему тезису о тотальной подконтрольности католического клира, либо тезису о том, что КК руководят лукашисты.
Конечно!
Да нас и просто больше всегда было 
…Да и на всех континентах
Согласен — оба хороши :-)!
«Вы нам ещё за нашего Галилея ответите!»
«У Беларусі большасць не праваслаўныя, і не католікі, а атэісты-камуністы.»
Фармальна — праваслаўныя.
«Если я что и не люблю, то скорее католицизм, а не католиков.»
А я, хутчэй, наадварот. Таму і ў касцёл пайшоў і жонку павёў і дзяцей. Гэта не рэлігійны выбар, бо і каталіцызм і праваслаўе практычна не адрозніваюцца. Каталіцызм — гэта цывілізацыйна-культурны выбар.
примерно это я и имелл ввиду, и хотела верхнему комментурию как раз объяснить, что русский — это «вероисповедание», т.е. православный.
Некоторые дополнения:
В основном в Польше православные — разумеется, русского (в широком смысле — т.е. восточнославянского) происхождения, хотя есть, разумеется, и поляки, обратившиеся в православие.
К Польской Православной Церкви, вернее Православной Церкви в Польше принадлежат: белорусы, карпатороссы (лемки), руские («украинцы»), и очень незначительное число поляков (бывших католиков).
… православие распространено прежде всего на Востоке Польши, где белорусы и украинцы являются коренным населением, т.к. изначально эти земли (скажем, Белосток с окрестоностями) были частью Великого Княжества Литовского.
Белосток (11 православных храмов), Гайновка (5), Бельск (6), и др. более мелкие населенные пункты, в основном с преобладанием православного населения (кроме Белостока, который в начале XX века был белорусско-еврейским городом) были присоединены к Польше после Второй мировой войны.
Большая часть западнорусских земель бывшей Речи Посполитой сейчас входят в состав Украины и Беларуси, но некоторые (Белосточина, Холмщина и еще что-то — пусть знающие люди поправаят, если где ошибаюсь) входят в состав Польши.
После разделов Польши в XIX веке эти территории вошли в состав Российской Империи, где кроме руских проживали евреи и поляки.
Православные — не поляки.
русско-украінцы, не не диаспора, а пограничье. но они в большинстве считают себя поляками, хотя по веросповеданию называются «русскими», как и 100-200 лет назад
Вы ошибаетесь, православные жители ПОльши не считают себя поляками (за редким исключением). Вообще в православной среде слово «поляк», имеет примерно такое содержание, как в России слово «жид» …
Среди православных жителей Польши практически нет националистов, и на вопрос о национальной принадлежности обычно отвечают что они — православные.
Re: Православные — не поляки.
я очень много общаюсь с православными польши (братсво православной молодёжи), часто там бывала, много друзей. практически вся молодёжь называет себя поляками. и иногда смеются над «беларускими националистами». ностальгия определённая присутствует, но всё же, даже те, которые учатся в беларусском лицце в гайновке, считают себя поляками. Насчёт того, что в православной среде слово «поляк» имеет содержание примерно как «жид», то я не вижу ничего похого в «жидах». евреи — те, которые на иврите, жиды — те, которые на (ж)идиш.
В кракове нет православного храма.
В центре Кракова стоит православная церковь.
В Кракове есть православный приход, богослужение совершается в бывшей сонагоге (с 1940-х годов).
В кракове нет православного храма.
В центре Кракова стоит православная церковь.
В Кракове есть православный приход, богослужение совершается в бывшей сонагоге (с 1940-х годов).
Re: Православные — не поляки.
… практически вся молодёжь называет себя поляками.
Конечно это результат ополячивания руско-белоруского населения (в северо восточной части Польши), которое началось еще в 20-х годах XX века.Но все таки странно, если у православного христианина родители руские или белорусы, а он считает себя поляком, при этом в православном храме богослужение на церковно-славянском языке, а проповеди на русском (иногда дублируются по польски, для тех кто не знает русского).
Re: Православные — не поляки.
… практически вся молодёжь называет себя поляками.
Конечно это результат ополячивания руско-белоруского населения (в северо восточной части Польши), которое началось еще в 20-х годах XX века.Но все таки странно, если у православного христианина родители руские или белорусы, а он считает себя поляком, при этом в православном храме богослужение на церковно-славянском языке, а проповеди на русском (иногда дублируются по польски, для тех кто не знает русского).
Re: Православные — не поляки.
Может они и считают себя поляками, только поляки их поляками не считают. Это они сами говорят.
Re: Православные — не поляки.
Может они и считают себя поляками, только поляки их поляками не считают. Это они сами говорят.
И много отобрали?
И много отобрали?
Так ведь, как оказалось, все они инкогнито. Только о тех известно, кого арестовали.
И потом. Все же со стороны православных поддержка оппозиции это жертва. Поскольку это большой вопрос, как поведет себя новая власть по отношению к православию. Тогда как для католиков таких вопросов нет — прозападная ориентация католицизму однозначно выгодна.
Учитывая все это, такое участие православных, которое было, говорит о многом.
Так ведь, как оказалось, все они инкогнито. Только о тех известно, кого арестовали.
И потом. Все же со стороны православных поддержка оппозиции это жертва. Поскольку это большой вопрос, как поведет себя новая власть по отношению к православию. Тогда как для католиков таких вопросов нет — прозападная ориентация католицизму однозначно выгодна.
Учитывая все это, такое участие православных, которое было, говорит о многом.
А я культуру не выбираю. И Вам не советую. Нужно искать истину и обретать веру. Если мотивировки «выбора» иные, в том числе и культурные, это не настоящее.
А я культуру не выбираю. И Вам не советую. Нужно искать истину и обретать веру. Если мотивировки «выбора» иные, в том числе и культурные, это не настоящее.
Вера адна.Па вялікаму рахунку праваслаўе адрозніваецца ад каталіцызму ўсяго адной літарай.
Вера адна.Па вялікаму рахунку праваслаўе адрозніваецца ад каталіцызму ўсяго адной літарай.
Сильно Вы заблуждаетесь.
Сильно Вы заблуждаетесь.
Re: Православные — не поляки.
не заўсёды так. я не люблю генералізацыяў. многае зараз у польшчы сяняецца, але так, каб «усе палякі лічылі праваслаўных непалякамі», гэта моцнае перабольшваньне. проста а.віктар там быў, і яго многія «нехарактэрныя для нас моманты» ўразілі. а ў праваслаўных «у стараха глаза велікі»
Re: Православные — не поляки.
не заўсёды так. я не люблю генералізацыяў. многае зараз у польшчы сяняецца, але так, каб «усе палякі лічылі праваслаўных непалякамі», гэта моцнае перабольшваньне. проста а.віктар там быў, і яго многія «нехарактэрныя для нас моманты» ўразілі. а ў праваслаўных «у стараха глаза велікі»
Последний раз в понедельник 03 апреля 2006 года, в Железноводске Ставропольского края, http://p-alexey.livejournal.com/65124.html. До этого в 2001 году в селах Кидекша и Павловское Суздальского р-на Владимирской области, тогда же в с. Борки Рязанского р-на Рязанской области, до этого в Трубчевске Брянской области, в Хабаровском крае и т.д. я всех не помню.
Последний раз в понедельник 03 апреля 2006 года, в Железноводске Ставропольского края, http://p-alexey.livejournal.com/65124.html. До этого в 2001 году в селах Кидекша и Павловское Суздальского р-на Владимирской области, тогда же в с. Борки Рязанского р-на Рязанской области, до этого в Трубчевске Брянской области, в Хабаровском крае и т.д. я всех не помню.
А разам са мной і ўся Каталіцкая царква, у катэхізісе якой напісана:» С православными церквами общение так велико, что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней».
А разам са мной і ўся Каталіцкая царква, у катэхізісе якой напісана:» С православными церквами общение так велико, что малого недостает, чтобы оно достигло полноты, которая позволит совместное совершение Евхаристии Господней».
Вот это МАЛО отнюдь не мало.
Вот это МАЛО отнюдь не мало.
Re: В кракове нет православного храма.
ой, а подскажите пожалуйста, где конкретно находится эта бывшая синагога, в которой сейчас совершаются православные богослужения, и какое полное название Храма??
я просто еду в Закопане и хотела бы посетить наше родное православное богослужение…
ukrains
[url=http://www.oilcom.com.ua/rus/shell]shell[/url]
ukrains
[url=http://stroysnami.com.ua]стройматериалы днепропетровск[/url]
ukrains cas polo sedan
[url=http://www.atlant-m.dp.ua/polo-sedan]polo sedan[/url]
[url=http://www.atlant-m.dp.ua/polo-sedan]поло седан[/url]