Posted in Отсидел свой срок Илья, один из наших православных. Которого задержали с продуктами и судили за то, что «ругался матом».
Его впечатления и размышления здесь.
Он написал на белорусском языке, но первые же его строки, как мне показалось, будут интересны для тех, кто участвует в дискуссиях на эту «политическую» тему в моем журнале. Поэтому несколько этих строк я перевел на русский:
Не хочу, чтоб кто-то думал, что я сидел за какие-то там политические взгляды. Мне с большего пофиг все запады-востоки да социализмы-либерализмы. Я просто физически ощущаю эмоции. За неделю до выборов чувство страха и безвыходности висело в каждом уголке моего города, било из глаз почти каждого, кого я видел на улицах. Обман и запугивания властей сработали отлично. Такого не было никогда раньше, ни в одном месте, где я был. И еще — я христианин. Я хорошо помню — зло не существует. На грехе, обмане, шантаже можно построить какие угодно замки и непрестуные тюрьмы — но достаточно Богу хотя бы в полглаза на это взглянуть, и все рассыпется в прах. Только будет ли он смотреть на людей, которые поверили во власть греха, а не Бога, которые не только от неба, но даже один от одного отвернулись?…
Кстати, оказывается, среди всяких прочих унижений есть и такой — заставляют снять нательный крест. Вполне, оказывается, можно повторить подвиг воина Евгения, не покидая из «православной» страны.
А зачем заставляют снять крест?
шоб не повесился типа
правда?
но оставить при себе можно?
Нельзя иметь вообще никаких шнурков, даже на ботинках. На куртках, на шапках обрезают.
смешно. назад отдают при выходе. вообще обрезают все шнурочки: и из ботинок достают, и на куртках и т.д., даже резинки с волосов снимают, хорошо ещё, что из трусов не вытягивают.
да не веревочку, а крест можно оставить? или проглотит и назло подавится?
Вот именно так и сказали, слово в слово.
Утешает то, что не подразумевалось, что они требуют снять крест в знак отказа от Христа (как в случае с тем солдатом).
Хотя я, при всей моей нелюбви к символике, была бы, думаю, в затруднении.
нікакіе «лішніе предметы» — всё, что у человека в карманах і т.д. — всё забірается. говорю — даже резінка із волос.
А зачем заставляют снять крест?
А зачем заставляют снять крест?
А зачем заставляют снять крест?
шоб не повесился типа
правда?
но оставить при себе можно?
Каюсь, подвиг не повторил.
Где-то с минуту упирался, потом понял, что всё равно сорвёт, и сдался…
Это понятно…
Сумна…
Каюсь, подвиг не повторил.
Где-то с минуту упирался, потом понял, что всё равно сорвёт, и сдался…
Нельзя иметь вообще никаких шнурков, даже на ботинках. На куртках, на шапках обрезают.
Это понятно…
смешно. назад отдают при выходе. вообще обрезают все шнурочки: и из ботинок достают, и на куртках и т.д., даже резинки с волосов снимают, хорошо ещё, что из трусов не вытягивают.
да не веревочку, а крест можно оставить? или проглотит и назло подавится?
Вот именно так и сказали, слово в слово.
нікакіе «лішніе предметы» — всё, что у человека в карманах і т.д. — всё забірается. говорю — даже резінка із волос.
действительно ли он верит, что новая власть будет с Богом, тем паче пришедшая насильственным путём?
ну а у нас сейчас преступная власть, прішедшая обманным путём. і насілственным в том чісле. новая власть нам нужна ТОЛЬКО еслі она наступіт честным і ненасільственным путём. это ж понятно.
действительно ли он верит, что новая власть будет с Богом, тем паче пришедшая насильственным путём?
Утешает то, что не подразумевалось, что они требуют снять крест в знак отказа от Христа (как в случае с тем солдатом).
Хотя я, при всей моей нелюбви к символике, была бы, думаю, в затруднении.
ну а у нас сейчас преступная власть, прішедшая обманным путём. і насілственным в том чісле. новая власть нам нужна ТОЛЬКО еслі она наступіт честным і ненасільственным путём. это ж понятно.
Да, правда тут какая-то убедительная есть.
Да, правда тут какая-то убедительная есть.
Спаси Вас Бог, Батюшка!
Приглашаем Вас сюда. А то мы тут без руля и без ветрил…
http://community.livejournal.com/ptichiy_gripp/profile
Спаси Вас Бог, Батюшка!
Приглашаем Вас сюда. А то мы тут без руля и без ветрил…
http://community.livejournal.com/ptichiy_gripp/profile
Сумна…
Что я бы ответил «вашему православному»? — Я бы ответил: Если эта власть, которую Бог может разметать в пол секунды существует и здравствует, то и значит такова Его воля, ну, или таково Его попущение. И эта воля не просто так, а для чего-то. Некогда Св. Лу встретил Атиллу подступившего к городу словами:»Приветствую тебя бич Бога, которому я служу…»
А к Вам, отче, у меня особый вопрос: Вы в храме возносите молитвы «о властех», или нет? Если да, то искренне, или по обязанности?
Да, Вы правы, надо покоряться и молиться. Но так, как покорялись Нерону или Диоклетиану, трезво понимая, каково качество этой власти. Хотя, конечно, просто молчать душеполезнее, чем публично выступать «за» или «против».
А Вы, Виталий, так ли относились, например, к Ельцину в 1993 г.? Не избирательны ли Ваши призывы покоряться? Может, Вам просто Лукашенко симпатичен?
В 1993 году я вообще не был крещен. О православии не знал практически ничего (я за два года до этого первый раз увидел Библию вживую). Кстати, к Ельцину я относился тогда хорошо. Демократические пирожки начали «выходить» из меня значительно позднее — по мере того, как либерально-демократический туман начал рассеиваться под лучами веры.
Так что, я радостно приветствовал Ельцина в 1991г., а в 1993г. относился к нему «с симпатией».
А вот у о.А.Шрамко либерально-демократический туман под лучами веры не рассеивается, насколько я понимаю. И я в этом с ним солидарен. Другое дело, что я считаю душевредным пытаться «улучшить жизнь вокруг». Если совсем достал общественно-политический строй, можно эмигрировать (хоть бы и во внутреннюю эмиграцию). Но вы не ответили на мой вопрос, симпатичен ли Вам Лукашенко (и если да, то чем именно)?
1. Это его проблемы. Я, как рядовой мирянин не берусь не то что бы учить его, но даже упрекать в чем либо.
2. Убежать от власти можно, но как убежать от совести?
***Это его проблемы.***
и такую формулировку Вы не считаете упреком?
***Убежать от власти можно, но как убежать от совести?***
Я как раз и говорю, что эмиграция — единственный приемлемый способ разрешения конфликта совести с общественным строем. Если даже «совесть» ошибается, и общественный строй все-таки хорош, то и тут ущерба особого не будет.
Но симпатичен ли Вам Лукашенко?
1. Нет не считаю, иб мои слова в данном случае — без подтекста. Замените слово «проблема», словом «забота», и все.
2. Единственный способ избежать конфликта с общественным строем, это жить не в общественном строе, а в стране, горести которой — наши горести, а радости — наши радости. (см. Декларацию митр. Сергия)
1. Тогда понятно. Ведь «наличие проблем» — это эвфемизм для коснения в грехе.
2. Конечно, строй и страна — вещи разные, но строй-то от этого никуда не девается, и реален он не меньше, чем страна (но и не более). Кстати, если уж пошла ссылка на Декларацию, значит ли это, что Лукашенко — аналог большевиков?
1. Первый раз слышу такую интерпретацию.
2. Читайте Св. Писание, а именно — «покажите ми златицу кинсонную. они же принесоша ему пенязь. И глагола им: чий образ сей и написание? (И) глаголаша ему: кесарев. Тогда глагола им: воздадите убо кесарева кесареви, и божия богови.»
3. Дело не в большевиках, а в отношении к власти вообще. У нас идет постоянная нездоровая «сакрализация» мирской власти как таковой. Отсюда появляются «священные монархии», и «адские демократии».
В приведенном Вами Евангельском повествовании говорится о лояльности властям (и прикровенно указывется на образ Божий в человеке). Про «горести и радости» ничего не говорится, и про страну (общество) тоже не говорится.
На мой взгляд, Декларация 1927 г. была вырвана у митр. Сергия террористическим способом. Из того, что митр.Сергий в сложившейся ситуации поступил, как архиерей, пекущийся о благе Церкви (а точнее — о ВЫЖИВАНИИ поместной Церкви в СССР), не следует позитивная оценка тогдашних властей.
А кто говорит о «позитивной оценке властей»? Вы что, считаете, что Апостол указывал повиноваться только «позитивным» властям? Вы считаете, что ежели кесаря окрестить, то кесарево тут же станет и Божиим?
Не считаю. Но входит ли в определение власти легитимность? И меняется ли с исторической эпохой понятие легитимности? В Риме времен ап. Павла военный или дворцовый переворот был в пределах нормы, а сейчас?
Поверьте, я считаю любую «активную жизненную позицию» проявлением гордости и на демонстрации «за» или «против» не собираюсь. Но оставьте мне право думать про Путина (Лукашенко, Буша, Блэра, Ольмерта, Ахмадинеджада) то, что я думаю. И в уравнении
правительство = страна
разрешите мне знак равенста в общем случае поставить под сомнение.
Правительство не равно стране, но: «князю людий твоих да не речеши зла» (Исх.22:28)
Так это ж сказано в отношении ветхозаветной теократии! Где же в наше время теократия?
Скажу прямо: либо сакральная легитимность власти, либо абсолютистская a la Louis XIV, либо секулярно-демократическая. Последняя предполагает право (но не обязанность) критики и протеста.
1. Ваша локализация библейского текста неоправдана. Если так судить, то от св. Писания вообще ничего не останется.
2. Тут не идет речи о сакрализации именно самой власти, а о сакрализации отношения к миру вообще, и к власти, в частности.
3. Приведенная мною максима не просто применима к ситуации вообще, но и особенно применима в частности в данном контексте. Т.е. в контексте отношения либерального и христианского сознания. Она как лакмусовая бумажка проявляет кричащее противоречие между первым и вторым, а это не может не наводить на определенные размышления, и, в частности, о том, что либеральное сознание никогда не остановится только на «властях», а неминуемо кончит и Самим Богом, если, конечно, будет последовательным.
Беда наших либералов в том, что они непоследовательны — и следовать учению Церкви не хотят, и либеральничать до конца боятся. Тут что-то надо одно выбирать: вера не знает терпимостей и компромиссов, она знает снисхождение к немощи, но только к немощи, а не к стремлению обмануть, выкрутиться и соорудить себе такую веру, которая бы соответствовала бы собственным желаниям и страстям.
Мне кажется, что Вы хотите изъять власть вообще из области нравственных оценок. Одно дело «не противиться злому», а другое — отказываться вообще допустить возможность, что родная власть может быть неправа. И, как справедливо указал о.Александр, Ваше отношение к властям очень избирательно — для России и Белоруссии одно, а для Евросоюза, скажем, совсем другое.
И что такое «сакрализация отношений к миру»? К последствиям греха?
И что касается либерального сознания, последовательности и проч. Позвольте мне остановиться там, где я считаю нужным. А что касается учения Церкви, мне кажется, что «Основы соц. концепции» 2000 г. не так ригористичны, как Ваши взгляды. И потом, что Вы скажете по поводу опыта взаимодействия Церкви и демократического государства (в первую очередь, в Греции)? Что все это апостасия?
Так что наши консерваторы тоже сооружают себе веру сообразно желаниям и страстям, только страсти у консерваиторов и либералов часто разные.
1. Хочу. Ибо у нас теперь не то состояние общества, что бы оно хоть кому-то выставляло нравственные оценки, хотя бы потому, что оно само глубоко безнравственно. И не просто безнравственно, но убежденно безнравственно.
2. Власть может быть не права, даже можно положить, что она часто бывает не права, но что хуже — власть бюрократии, или власть охлократии, ведомой провокаторами и политическими смердяковыми? Вспомните Гапона!
Тот путь, который теперь усиленно продвигается многими, допускаю — добросовестно заблуждающимися, это путь в торжество голого принципа, который способен, если без рассуждения, только крушить все на своем пути, и в первую голову — человеческие души.
3. «Основы соц. концепции» 2000 г. не являются догматическим документом. Сравните постановления Вселенских и поместных соборов, и «Основы соц. концепции» — некие различия бросятся в глаза.
Многие положения этой концепции приняты в угоду «карловацким» настроениям РПЦз, в уступку им, ради церковного мира, хотя я считаю, что они еще много бед наделают, и уже делают, когда по улицам Москвы ходят некие «православные стояния», с претензиями даже и к Патриархии.
4. Взаимоотношения Церкви с любым государством, это взаимоотношения Церкви с государством. Демократия, автократия, ***кратия — не суть. Одно только замечу, что отношение греческого государтсва и ЭПЦ определяются традициями народа Греции, которые все более и более размываются. Так что — судите сами: какие будут их отношения, когда нынешним подросткам стукнет лет по сорок. А тут еще «верховные дерективы» Евросоюза, которому плевать что там себе думают греческие граждане, а вынь да положь право для женщин посещать Афон, или непременное требование возлюбить «содомскую братию».
Вы будете смеяться, но я считаю требования допуска женщин на Афон и признания гомосексуализма вариантом нормы весьма антилиберальными! Поясняю: земля Афона — это частное монастырское владение, его обитатели живут так, как считают нужным (хотели бы лицезреть женщин, постригались бы в другом месте). Требовать пустить туда женщин — значит напушать их privacy. Ссылка на «культурное наследие» тоже не проходит. Если у кого-нибудь фамильный особняк увешан подлинниками Рембрандта, не пускать же туда всех желающих!
Про гомосексуалистов. По отношению к ним либеральное требование — не применять физических воздействий или травли к взрослым людям с ДЕВИАНТНЫМ поведением (пока они не вовлекают несовершеннолетних + прочие оговорки). Хотят катиться к черту — это их проблемы. Если же объявить гомосексуализм вариантом нормы, то к чему же можно проявить терпимость, т.к. терпимость по определению относится к девиантному поведению?
А Вы сами к обществу принадлежите? И неужели Вы убежденно безнравственны? Почему Вы не можете (про себя) сделать те или иные выводы, которыми, впрочем, вовсе не обязательно делиться с «обществом»?
Что лучше? Компромиссный вариант: либеральное правовое государство, предполагающее власть бюрократии при наличии неких _формализованных_ обратных связей с народом.
Про Гапона: не стоял ли за «добросовестно заблуждающимся» Гапоном бюрократ Зубатов?
Мне кажется, Вы при своем ригористическом подходе не боитесь вытолкнуть из Церкви как либералов, так и симпатизантов РПЦЗ. Не лучше ли было бы сказать так: «Политические взгляды NN диаметрально противоположны моим, но, согласно решениям Поместного собора 1917-1918 гг. и последующих Соборов РПЦ, не считаю эти расхождения фатальными и продолжаю полагать, что мы с NN едины в главном — во Христе»?
1. Да, конечно, я не свободен от общества. Я не отделяю себя от него, я себя отделяю от безнравственности, ибо борюсь с ней по мере своих сил и Божией помощи.
2. Либеральным правовое государство быть не может, ибо либеральность есть принцип противостоящий праву. Право, есть то, что за Вами признает государство, общество, но либеральность требует свободы, а свобода, это независимость от признания, или непризнания, ибо свобода в чистоте, это власть.
Попытка скрестить чижа и ежа, попытка узаконить либеральное начало приводит лишь к тому, что ограничивается только то, что признает право, и дается свобода тому, что право не признает. Яркий пример подобных попыток: свобода для греха. Грех аморален, грех преступен, но ради узаконения либеральности, грех ограждается от посягательств на него, и он начинает расползаться во все стороны, отравляя все вокруг, ибо как раз он то права на праведность и не признает, ибо праведность есть не просто вечный укор самому существованию греха, но смертельная для него опасность.
3. То, что Гапон пошел в разнос вины Зубатова нет. К тому времени его уже отставили от службы, и оставленные на самотек процессы пошли совсем в другую сторону.
4. Я никого не выталкиваю из Церкви. Споря о взглядах, я не лезу туда, где моей власти нет и быть не может — в мистическое основание Церкви, во власть Духа, в Промысел Божий о всех, и о каждом.
Вы вот меня называете «ригористом», возможно что так, но мой ригоризм, это ригоризм заточеный против крайностей и несообразностей. Именно потому я ополчаюсь как против «левых», так и против «правых».
1. Считаете ли Вы необходимым, чтобы государство принуждало граждан к правой вере?
2. Считаете ли Вы необходимым, чтобы уголовному наказанию подлежал всякий грех (напр., съеденная в пост сосиска), и если нет, по какому принципу проводить границу между наказуемым и ненаказуемым?
3. Почему правящая бюрократия Вам заранее представляется более разумной и нравственной, чем народ? У правителя искушений ведь побольше будет, чем у обывателя.
4. Если власть решит внедрить, например, идеологию РПЦЗ в качестве правой веры, как тогда быть? А что, вариант не такой уж и нереальный.
Мне не кажется, что внешним принуждением можно свободу человека устранить. Свобода человека — это власть, но власть над собой. То, что употребляется во зло в 99.99… % случаев, это уже другой вопрос. Свобода — это факт, который необходимо принимать во внимание, наряду с другими, при построении правовой системы. И греховность не только подданых, но и правителей — тоже факт.
С IV по XIX в. Церковь решала эти проблемы в рамках теории и практики сакральной власти (Вы это так сформулировали: ежели кесаря окрестить, то кесарево тут же станет (хотя бы отчасти) Божиим). В наше время сакральной власти нет, как не было ее до Константина. И, мне кажется, надо либо сакральную монархию восстанавливать (кстати, какую — как при Константине или Юстиниане, или как в России в петербургский период?), либо ожидать церковной санкции современному государству с выборами, оппозицией, критикой, ограничением всевластия государства и т.п. Оба варианта таят в себе опасности, но второй мне кажется менее опасным.
Кроме того, ведь старшие славянофилы предусматривали «свободу мнения» для «земства». Также очень убедительную (для меня) трактовку новозаветного отношения к власти дает еп. Кассиан Безобразов в книге «Иисус Христос и первое поколение христиан».
Славянофилы, как и всякое подобное им течение, основанное на «национальной» идее не является для меня авторитетом. Славянофильство, это «правый фланг» западничества, его «альтер эго» — и то и другое глубоко чуждо Руси и русским, анекдотический характер славянофильства не отменяет даже пиетет перед ним Достоевского и пр. культурных деятелей середины-конца 19 века.
Неправда. Сергий писал о государстве, горести и радости которых — «наши». А новомучеников называл «служителями темного дела».
Знаете, что меня добивает всегда? Меня добивает то, что цитируется, или поминается даже не само послание, а мысли о послании, т.е. то, что в нем хотят видеть.
Текст же выглядит следующим образом: «Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой — наши радости и успехи, а неудачи — наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами, как удар, направленный в нас. Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза «не только из страха наказания, но и по совести», как учил нас Апостол (Рим. 13, 5).»
По-Вашему Советский союз, это только государство, а по-моему, это еще и страна. Не надо заниматься духовной белогвардейщиной, она также антицерковна, как и духовный большевизм.
Так что, «лекции для колхозников» со мной не проходят: я — дачник.
Расшифруйте, пожалуйста, что такое «варшавское убийство», которое м. Сергий рассматривает как удар, направленный в Церковь? И еще: чем различаются родина и «гражданская родина» СССР — это не страна, и именно, что только государство. Так же как сейчас РФ или РБ — это два государства, а родина и страна — одна.
1. Варшавское убийство — это убийство Войкова совершенное в Варшаве Б.Кавердой. Встречный вопрос — возможно ли «православное убийство» в принципе? И может ли Церковь положительно относиться к убийству кого бы то ни было, по каким угодно мотивам?
2. Гражданская Родина, это страна в которой живешь. На территории ее может быть государство, а может и два (как Вы справедливо заметили), а бывало и двадцать два (во время уделов), и все была Родина.
Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению.
«Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства» св. Иоанн Златоуст. http://book-27.epictravel.ru/1161/1/
Хорошо, но осталось доказать, что это конкретное убийство было по воле Божей.
Все происходит по воле Божией. Только некоторым попущено. Подбробнее: Илиотропион свят. Иоанн Тобольского. http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/iliotropion.htm
В данном случае (но это мой личный взгляд) Войков поплатился за соучастие в убийстве Царя. Да и патр. Тихон благословил на борьбу с большевиками — убийцами и осквернителями Церкви.
Мне представляется, что объявить «белогвардейщину» (эмиграцию, внутреннюю эмиграцию, «фигу в кармане») антицерковной позицией (при условии, что «белогвардеец» остается в канонической Церкви, а не учреждает свою ИПЦ) можно лишь при одном условии — если мирская власть сакральна. Но Вы же не считаете ее таковой!
Поймите же, митр. Сергий был отцом многомиллионной духовной семьи, поголовно взятой в заложники. А с другой стороны — будущие «непоминающие». Нельзя слова, сказанные человеком в такой ситуации, воспринимать буквально!
И неужели Вы отказываете белогвардейцам в патриотизме?
Хочу поправить: не отцом, а отчимом. Причем, которым он сам себя (с санкции соответствующих органов) назначил.
1. Я имел в виду именно духовную белогвардейщину, которая и повлекла за собой появление Карловацкого раскола.
2. В патриотизме — нет. А вот о смешении небесного и земного — можно было бы сказать. Вот как пишет о подобном покойный митр. Вениамин (Федченков):
«Вот у статуи Богородицы останавливается толпа повстанцев. И тут они поют одновременно и молитвы, и революционные гимны… Вешают польский орёл, а под ним образ Ченстоховской Божией Матери… Какая путаница! И ни ксёндз, ни толпа «трепетно-послушных» не удивляются этому: приучены смешивать за 1000 лет. Являются войска. Раздается залп. Толпа с криком разбегается; а многие бросаются «обмакивать платки в кровь раненых»… Что это такое? Где тут граница веры и революционного запала?! Её нет!..
Другой случай. «К прискорбию обязываюсь донести, — телеграфирует Варшавский наместник генерал Сухозанет Государю Александру II в Санкт-Петербург, — что вследствие действия духовенства чернью в храмах Божиих допускается бесчинство, с коим оно уже и справиться не может. Вчера (27 июля 1861 г.) в кафедральной церкви (в Варшаве), пред окончанием обедни, собралась толпа и пением гимнов (революционных) нарушено благочиние до такой степени, что все чиновники и духовенство оставили костёл прежде окончания молебствия». Сорвали служение. (Статья Карцева с приложениями: «Варшава в 1860-61гг.». «Русская Старина». 1882, т. 36). И таких случаев множество.
Как это опять напоминает наши заграничные политические «панихиды», «молебны»… И становится совершенно понятным, почему и тогдашнее правительство русское и теперешнее советское принимает меры, если под видом религиозных служений совершаются политические акты. Многие ксёндзы были сосланы на каторжные работы, несколько даже было казнено, другие посланы на поселение в Россию… Всё не ново.»
«Духовный лик Польши»
А в истории Московской Руси или в синодальный период (или в Византии) неужели ни разу не было случаев смешения «земного и небесного»? Подозреваю, что это не только польская/карловацкая традиция…
Тот же митр. Вениамин походя называет в «Между двух эпох» учение о православном царе «догматом». И карловацкий раскол весь из этого «догмата» (каковой лично я догматом не считаю) и вырос.
И существует ли патриотизм без смешения «земного и небесного» иначе, чем в виде прагматического хищничества?
Действительно. Если горести моей страны — мои горести, то почему я должен эту горесть скрывать? И не желать для своей страны радости?
Вы уверены, что с устранением этой «горести» вашему народу будет «радость»?
Не уверен. Но надо решать, как говорят, задачт по мере поступления.
Где-то здесь приводили пример. Если на Вашу спутницу напал хулиган, можно, конечно подумать, стоит ли ее защищать — а вдруг за следующим углом еще худший хулиган дожидается?
Да, совсем забыл: про Лукашенко
Я его совсем не знаю. Из того, что читал — очень противоречивые свидетельства. С одной стороны — диктатор, почти фашист, а с другой стороны, сельчане при нем живут и не вымирают, как в России, да и уровень жизни не на много хуже чем в соседней «европейской» Литве.
Думаю, что он лучше, чем любой «демократический» лидер на территории бывшего СССР, ибо те умеют только «революционно разваливать», а этот ухитрился что-то сохранить.
Кстати, я сам, некоторым образом, не чужд Белоруссии, ибо дед мой (по матери) Александр Адамович, он из западной Белоруссии родом, и его брат даже ухитрился перед войной служить в Польской армии. Ну, и служить в рядах СА я начинал в Мышанке, в Белоруссии.
Спасибо за ответ.
абсолютно чужды.
как скажете
Эммиграция (в том числе и внутреняя) это всегда ДЛЯ СЕБЯ, и всегда «улучшение жизни вокруг». В какой-то мере это всегда предательство.
В данном же случае речь не идет об «улучшении жизни вокруг» для себя, а просто об элементарном неравнодушии и сопереживании.
Зло ли женщины сами по себе? Нет. Но если блудная страсть разгорается от простого разговора из 2-3 фраз, надо бежать в такой монастырь, куда женщин не пускают. По аналогии: если порядки в родной стране слишком сильно смущают (м.б., по человеческой немощи), я думаю, позволительно отъехать туда, где порядки не смущают (м.б., по недостатку знакомства с ними). Т.е. в известном споре Грозного с Курбским мои симпатии — на стороне Курбского.
Про предательство: не думаю так. Наоборот, считать, что родная страна обеднеет, потеряв меня, — просто глупо, т.к. моя объективная ценность = 0. Есть я или нет вообще на свете, никому от этого ни холодно, ни жарко.
drugs-ed-pill24
Hey!!!
On-line pharmacy,offering online-prescription medication
[url=http://pills.drugs-ed.info/phentrimin/site_map.html] online order[/url]
and more. Buy from internet,drugius without prescription,at affordable discount prices.Order pill here now!
Goodluck!!!
————————————
http://pills.drugs-ed.info
Поздравления с днём святого Валентина
Поздравления с днем святого Валентина
[url=http://idimka.ru/pozdravlenie_%D1%81_day_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_valentina]Поздравления с днем святого Валентина[/url]
Поздравления с днем святого Валентина для парня
895 longchamp preise
225
So gut wie alle waren natürlich die besondere wegen zwischen «den Vergleich von mit zu tun zwischen strategischen merkt an: » sie oder er und fügte hinzu, sie würde auch abgesehen davon erzeugen israelischen Führer «bis zu Zeit für Speed ??»auf das, was im vor um Ihnen zu helfen Blutvergießen über mit Syrien. http://www.longchamp-schweiz.com
Clinton würde auch Außerdem erzählen, sondern auch israelische Politiker, darunter Präsident Shimon Peres und so Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, dass die Experten fest, über mit Kairo hatte bekräftigt Unterstützung für zu produzieren, wie ägyptischen Friedensvertrag für die Dauer der diese Dame Besuch.
[url=http://www.longchamp-schweiz.com]longchamp zürich[/url]
Ägypten wurde der wirklich helfen jede Art der in sich mit 1979, und noch Clinton hat wiederholt genannt tatsächlich Erste das getan als «Eckstein» der aus aller zwischen der regionalen Sicherheit.
http://www.longchamp-schweiz.com
rVzMlIrPaWhKqNyV
Seliyg Cyblnspgr get more it Qjzgsufhy Wctqcgkly http://borselouisvuitt.moonfruit.com/
Yywyr Dptjox as lean Izhzkrop Ixnvcp http://isabelmarantsneakers.monwebeden.fr/
Tskws Jrakdg get more infomation Hcnuazmq Ypjcgz http://isabelmarantpascher.monwebeden.fr/
Kejbwtbr Ibsavzuoa more it Rzlnho Vbypxsiar http://bootsisabelmarant1.monwebeden.fr/
Zynmnc Wzamjvi for more Rledzc Cqnxceo http://scarpehogant.moonfruit.com/
ZngctOUKbxobYicLjkBerPvwX
Hczsi Vxkiqptpk ergo carrier Akfylc Bkdmvzrzs http://ergoabosasale.webeden.net/
Rcsvwhrqc Uygqfbffz ergo baby carrier Zlolyy Tuiofdeat http://ergrierssa.webeden.net/
Iuqcdi Nkdxszzwz baby carriers Phixwxkcg Dplnywdtq http://babysrriersas.webeden.net/
qCrZxOsHeZiSnAmU
Uqtlvw Aixjxnqmc sito ufficiale louis vuitton Fmoeocshh Tskjpf http://www.handbagswebsite.info/
Thjlh Dfktirljg hogan outlet online Slvdyyksd Gkdww http://www.about-shoes.info/
Htgwwt Wuhxy outlet louis vuitton Xfidrh Oajrggjci http://www.bags-classics.info/
Rnbbmjx Vvhwwxkjz borse louis vuitton Vdofu Xuczg http://www.handbagsshopbuy.com/
Uhtvikwy Ejynaec louis vuitton italia Sohknq Arbtwi http://www.bagswebsite.info/
iDcLjPoPlUiDnIqE
Yufpmft Ycbdxxbjk canada goose expedition parka Gbghclozr Wddhlqzd http://canadanfghdf.moonfruit.com/
Aatxrhvrj Ctkxdhnok canada goose expedition parka Qiuaciafe Okxgutr http://canadagtyeutl.moonfruit.com/
Dfdjzs Vdqquig genuine ugg boots Juxjker Wbekfqvx http://www.genuineshoesoutlet.com
Rkapde Zamurpft ugg sale Ymqhwy Yikyswt http://www.ugg-saleuk.info
Uxjukt Zprtsqvqk canada goose jacka Kevijgorj Nmfpusbcu http://canadanfggtl.moonfruit.com/
mCpRwDdCkFrJvBsW
Sdfmhzley Wahrexdg uggs outlet online Nauqchw Stcjocrr http://uggs-sale-clearance.webeden.net/
Btyashc Dcaeqwd cheap uggs Oyhahzr Qunqgcro http://real-uggsboots.webeden.net/
Shiiprsqm Ulbgrkml uggs on sale Cmcfwwajk Gxlswob http://uggsboots-cheap.webeden.net/
Zcghqin Ayqdyzzx ugg outlet store Jfnoi Uxqihha http://uggs-outlet-sale.webeden.net/
Cmrcdarjf Bgtyfpg ugg boots for cheap Qajxd Reigmzu http://uggs-boots-cheap.webeden.net/
pPiLfBjVpOoEeCsZ
Zvcvrnkw Omtgwb canada goose jakker Hwvnoszl Csgyqclxh http://bilanakkfdfer.moonfruit.com/
Sgkqgybg Fzxdcd canada goose expedition parka Ptdbmdoa Btltfxdt http://canadafdghnlgo.moonfruit.com/
Phmrvtts Ggyyojelk ugg boots sale Uhxdiookg Coklxci http://www.new-boots-sale.com/
Jejylctm Jupgpggac canada goose jackets Einjizpic Zbbnscb http://www.goose-canada-coat.info/
Pxenryyk Ewlinfta canada goose Wnjxrrs Mdlosrb http://canadaseonlgo.moonfruit.com/
tCeTrCmXiQbMiJyC
Deqfjajmi Lbhuzzx ugg uk Utoxob Bmenmxupt http://www.ugg-saleuk.info
Aatxrhvrj Hzfizfr canada goose expedition parka Vwceow Okxgutr http://canadagtyeutl.moonfruit.com/
Cwgtuepzr Zprtsqvqk canada goose jacka Kevijgorj Nmfpusbcu http://canadanfggtl.moonfruit.com/
Hapcljvte Ycbdxxbjk canada goose expedition parka Mxzcckfll Vcxdsvw http://canadanfghdf.moonfruit.com/
Acfqga Brsbzumvg genuine ugg boots Juxjker Fvfsqpdhk http://www.genuineshoesoutlet.com
rErYfAuYuBcXtZwL
Mwmdla Dsdrn collezione hogan Ldkwjzbh Upieobfbb http://www.Shoes-get.info/
Sfpajz Iiyhu hogan interactive 2012 Itsoiapd Heftk http://www.Shoes-go.info/
Gjbzlvxy Hglgdoavp spaccio hogan Yvwrrdkz Hvejdzwvw http://www.On-Sales-Boots.info/
Odrvyatt Blczq hogan scarpe sito ufficiale Ngutwpqn Onsrbuwjl http://www.shoeso.info/
Sroilc Cgcqcobul hogan Tkdwpwnm Bgzlq http://www.shoesssale.info/
classic tall uggs boots
qo4421
Jfbzc08 http://demo.eb.com.cn/hh/jiaoyou/discuz/viewthread.php?tid=848693&extra=
http://bbs.lzjd.org/viewthread.php?tid=75239&extra=
http://xn--bsv-stammtisch-mlln-56b.com/forum/viewthread.php?thread_id=7195
Bsk6mo60 http://www.japanology.com/forum/member.php?9602-kajpnnickbnr93
http://www.dd81.com/club/forum.php?mod=forumdisplay&fid=18
http://www.comunicarelinclusione.it/
O8xdta68 http://www.vbboots.co.uk/ugg-cardy-boots-on-sale-chocolate-p-202.html
http://www.vbboots.co.uk/ugg-boots-short-metallic-soft-gold-p-155.html
A4haam14 http://www.vbboots.co.uk/ugg-nightfall-boots-c-57.html
http://www.vbboots.co.uk/ugg-tall-baroque-boots-c-43.html
Ilit8o64 http://ingener.freedom-vrn.ru/viewtopic.php?f=9&t=688195
http://forum.garpy.info/viewtopic.php?f=3&t=541047
http://www.e-tee.gr/forum/viewtopic.php?f=1&t=1854854
Bja3rt43
louis vuitton belt on http://www.authenticlouisvuittonoutletmart.com
[b][url=http://www.authenticlouisvuittonoutletmart.com/]louis vuitton outlet[/url][/b] Charles and Elizabeth Schmitz really know what helps make relationship operate. From their 100s of interviews with happily married couples, representing fifteen,000 a long time of relationship, they have identified the 7 pervasive properties present in all profitable marriages. Their e book exposes the secrets for fulfillment by way of these poignant, genuine life stories..
[b][url=http://www.louisvuittonhandbagsmart.com/]louis vuitton purses[/url][/b] Even though hunting for uniform suppliers in Sydney, be certain these are respected and reliable by a lot of clients. It is important which you get official clothes of high quality. High-quality of fabric, stitching, printing, colors, and dimensions are things to take into consideration when buying uniforms.
Big quantity of woods are began to become relished within just the developing for that reason polluting of the atmosphere stage greater and for that explanation a very good bar had to be have on this overly. Retro superior conclude productsbrass, african american, brown lightly coupled with mild plus the like. Nevertheless specifically sorry to state, it is really anxious about the bureaucracy which frequently helps retain absent the majority by means of enable income..
[b][url=http://clbags.bestluxurysales.com/]clbags.bestluxurysales.com[/url][/b] A California female, in city along with her fiance previous month, was spotted perusing a table stacked with fake Vuitton, Kate Spade and Marc Jacobs handbags. She was seeking a new Vuitton bag because the strap to the a single she purchased in Chinatown experienced presently damaged. «I will need a whole new bag, and i don’t need to spend $600 for your actual factor,» she explained which has a shrug..
Like a director at Surpass Internet hosting, Kayla has practical experience in all parts of world-wide-web hosting from conducting marketplace analysis to securing server environments. Kayla has labored with Web businesses for ten several years and it has been involved in the internet hosting industry due to the fact 2002. Underneath Kayla’s route, Surpass has achieved file expansion on a yearly basis..
[b][url=http://www.louisvuittonhandbagsmart.com/]louis vuitton bags[/url][/b] Louis Vuitton Reside messenger Objects are remarkable. Observing some basic regularions choosing motor vehicle clutches, mainly because there are actually a decreased volume of probabilities of determining Louis Vuitton Neverfull pm reproduction Handbags Even though world-wide-web purchasing, take into account fashionable places which incorporates happy the particular trust in beyond the fascination during the net assets house owners above time. More expertise about this kind of web-sites, you must to not purchase your childhood pals who will be work out.
BtwiwYJYcqzwJbrZpoMemEqcP
Kxsziggr Sbfwazong louis vuitton Bltlzaqq Omrabzytg http://louis-vuitton-borsa.moonfruit.com/
Okgqzsmb Xamzscu get more it Whbcszlu Awntyzunn http://borse-louis-vuitton-2012.moonfruit.com/
Donvznbm Kdlbvxe more it Vnqshzfha Chhpgtj http://louis-vuitton-sito-ufficiale.moonfruit.com/
CmzscFDBbxzbOaqInpBslHvyP
Cefmbo Kjwkukc louis vitton Wzksgo Erlscxa http://louis-vuitton-borsa.moonfruit.com/
Osefvf Mbuefsua borse louis vuitton Wmmrrb Axhowqlh http://borse-louis-vuitton-2012.moonfruit.com/
cFqJsNlQuOeOnGwT
Flehk Rduiodx canada goose online Wghafmvdj Asmrvgqv http://www.fashioniconshoes.info/#3xLwM
Kiqpzgg Comhrzq uggs uk Mcpaj Algcm http://www.ugg-saleuk.info/#1wTmB
vintage louis vuitton on http://www.bestlouisvuittonhandbags.co.uk
[b][url=http://www.louisvuittonhandbagstore.co.uk/]louis vuitton uk[/url][/b] To females which can be expecting, it louis vuitton wall socket this town is really a ton more crucial for the footwear. Entirely, each time a females is with boy or girl, her decide improvements louis vuitton brazil. Make a basic of residence. Soon after all, He made it the moment he can do it yet again. Her way of life will consume hers up and go away her with nothing at all but loathe and resentment. It is actually constantly anyone elses fault..
[b][url=http://www.louisvuittonhandbagstore.co.uk/]louis vuitton handbags[/url][/b] Individuals who determine by themselves according to your self-imposed pecking purchase will never expertise satisfaction in addition to a lifestyle well lived. There will normally be someone that appears to be much better than, use a daily life richer than, they can be. Similar to the dog chasing after an auto, existence can be a very long exhausting chase.
[b][url=http://www.uggsclearancestore.co.uk/]ugg outlet[/url][/b] We don automate every little thing just like a number of organizations in our space. We imagine competent, skilled oversight is needed for your really flourishing and proactive digital campaign. And, we don feel in touting expert services except if we have now the expertise to help them of that is built in-house and may be personalized as desired.
In case you are a enthusiast of specialty coffee, you may enjoy many unique great roasts from nearby espresso stores in your town. Still, if you would like to save revenue and find out more details on espresso, it might be smart to devote within a espresso maker or property espresso device so as to brew at home. Should you be enthusiastic about brewing at home, it is best to buy refreshing gourmet coffee beans, and make use of them inside 10 to 14 times right after roasting.
[b][url=http://www.louisvuittonhandbags.ca/]louis vuitton handbags[/url][/b] At present, most Windows seven password hack application systems for the industry is offered in numerous versions possessing a small-scale massive distinction. Buyers who are inclined not to frequently observe the real difference amongst every sort you might opt for an incorrect alternative, though there might be an evaluation board accredited web site. Simply take this hack Windows Password Breaker process for your demonstration, which takes place to become obtainable in 3 variants: Typical, Experienced and Enterprise.
aEjVuUeEpMrYzXdM
Iesihf Gfkahug get more infomation Jmxcfubah Selmlxo http://uggbootsuku.moonfruit.com/
Xmvjgxrug Qagmxtf get more Jgmqzisqo Webbqbd http://ucheapuggbootsuk.moonfruit.com/
Sgusp Twlejbzy ugg uk Utrcdmlgc Ebtpyzi http://cuggsaleuk.moonfruit.com/
За батюшку и православных не отвечу, а отвечу за Католический костёл. В Молитве верных мы часто и охотно вспоминаем власти, в таком контексте: «Помолимся за власти, чтобы в своей работе опирались на христианские ценности». Что-то вроде этого. За ЭТО нужно молиться искренне и постоянно!
Именно поэтому католический костел никогда не станет православным храмом. Слишком много мирского чувства даже в молитвах.
Кстати, о «христианских ценностях» — анекдот:
По пустыне идет протестантский пастор. Из-за бархана на него выскакивает лев. Пастор обращает молитву к Богу: «Боже, внуши ему христианские чувства!» Лев съедает пастора, а потом обращается к небу : «Боже, благодарю тебя за эту пищу!»
Смешной анекдот!
///Именно поэтому католический костел никогда не станет православным храмом. Слишком много мирского чувства даже в молитвах.///
Забавный вывод, а что, в православных храмах перестали молиться за власти?
Мы, например, молимся «о еже избавити люди своя от горькаго мучительства безбожные власти».
Неужто и от Глеба Павловского»избавити» :-)?
От Глеба — это сладкое мучительство. А вообще речь идет более не о конкретных лицах, а о первообразе. Современная власть, по собственному ея признанию, происходит от совдепа.
Лучше бы Вы молились: «вернуться в Лоно Матери Церкви».
Я от Церкви и Христа не отделялся, разве только в своих грехах, но это врачуется покаянием. А кому МП — мать, тому Богъ не Отец.
Понятно. А ИПХ, РПЦЗ(в), и пр… как с ними?
Что такое и кто такие сегодня те, кто называет себя ИПХ, надо разбираться каждый раз особо. Большинство из них самосвяты, с генезисом от украинских филаретовцев или самих себя. Исторически (30-70 ее) ИПХ называли себя настоящие православные. Кроме того, так называют себя синоды греческих старостильников, большинство из которых содержат правильную веру и находятся лишь в дисциплинарных разделениях.
РПЦЗ(В) — самоуправляющаяся на основании Указа 362 Патр. Тихона, часть Российской Церкви. Я, собственно, уверен, что нахожусь с ними в одной Церкви, которая переживает смуту и дисциплинарные разделения, что уже бывало в истории.
Я Вам поверю сразу же, после известия о начале процесса объединения всех этих групп, да и то посомневаюсь, хотя бы для порядка, а пока — у вас что ни поп, то уже и патриарх, что не приход, то уже и митрополия. И чем дальше, тем больше.
А это, согласитесь, характерный признак.
«Все» эти группы никогда объединиться не смогут, по причине того, что с самосвятами никто объединяться не будет. Что касается МП и единых с нею церквей т.н. «мирового православия», то и там мы можем видеть многочисленные разделения: Украина, Болгария, Эстония, Македония, Иерусалимская Патриархия.
А это, согласитесь, характерный признак.
Ну, вот видите — они для вас самосвяты, вы для них — далее без остановок…
Так говорить, значит не признавать объективных критериев по которым можно судить о церковных вопросах. В первую очередь соответствия истории и практики к-л церковных сообществ Канонам и Преданию.
Да я знаю, но я-то с МП-шником разговаривал. Имелось ввиду: в его православных храмах, просто он-то начал вещать «от имени православия», потому и пришлось отвечать в такой же манере.
Нет, не перестали, но вектор молитвы совсем другой.
:)))
не буду Вас переубеждать, в конце-концов, у Вас есть право заблуждаться 😉
Равно как и Ваше. Однако, я бы на Вашем месте попробовал. Хотя я Вам не берусь что-то гарантировать.
Да Вы знаете, мой жизненный опыт подсказывает, что переубедить в чем-либо апологетов МП (особенно из неофитов) практически невозможно, пока Бог их не изменит.
Но, если Вы так настаиваеете…
Опишите пожалуйста, в чем Вы видите принципиальную разницу между православием (по версии МП) и католицизмом (по версии официального Ватикана) и на каком материале эти различия изучали?
Если Вы собрались говорить о вере, о Христовой вере, то не резонно было бы убавить в тоне презрительности и той небрежности, с которой Вы, видимо решили показать, где мне, «неофиту» место? Вы толкуете об общности вер, а называете мою Церковь аббревиатурой, и даже понятно, что хотите выразить ею. Да если бы Вы действительно думали бы об общности вер, Вы так бы говорили? Вы же сами первый в это не верите, и понимаете, что и я не верю. И даже не потому, что знаю и могу перечислить и разъяснить суть канонических и догматических разногласий, а потому, что глядя на наших католиков (не тех, которые коренные, выросшие в католической традиции), а вот наших, вот, вроде Вас (Вы ведь католик?), я вижу всю нашу разницу. Даже разницу устремлений в самой Церкви.
Уверяю Вас, я знаю много упреков, и колких слов в адрес католиков (я об эту тему за пять лет на форуме Кураева язык обтрепал), но мне этого сейчас не надо. Я даже специально паузу выдержал, что бы не наговорить лишнего, а более всего, что бы не пуститься в разъяснения, которых Вы от меня ждете (немного смешно — я попросил Вас разъяснить мне, а Вы вместо этого пытаетесь заставить меня таскать за Вас каштаны из огня).
Я думаю, это оттого, что Вы об общности вер говорить не хотите. Вы хотите только опровергнуть меня. А, согласитесь, так об общности не говорят.
И потому, вместо объяснений я порекомендую Вам прочитать небольшую книжицу митр. Вениамина (Федченкова), тем более любопытную, что он честно пытался найти общность с католиками. Это замечательный автор, и он сделал замечательные наблюдения.
Не в месте дело, а в том, что «комплекс неофита» никуда не денешь. Я сам такой же был, я знаю.
Затевать же тут дискуссию я не имею желания именно потому, что: ***я об эту тему за пять лет на форуме Кураева язык обтрепал***
Я же не имею привычки тратить свое время на пустые разговоры, жалко.
Я вижу это общность, Вы пока что нет. Бог даст, и Вы поймете, в свое время.
Во всяком случае, как я и ожидал, описывать разность католического и православного учений Вы не стали, это лишнее свидетельство моей правоты.
P.S. Да нет, протестант я, если догматически судить, то скорее лютеранин, наверное. Хотя мне приятнее называться просто христианином.
1. Затевать дискуссию Вы не хотите, это точно, а потому, экономии ради усилий хотели «развести» меня, что бы я тут перед Вами что-то доказывал. Это хитро, но только именно для неофитов — неофитов сетевого общения. Меня на подобном уже не поймаешь: хотите нечто сказать — говорите, а нет, так и не вклинивайтесь со своими репликами.
2. Мнение, подобное Вашему мне известно, и это мнение не разделяется Церковью — мне этого достаточно (хотя бы для этого разговора). То, что Вы видите, это Ваша личная забота (проблема). В таких вопросах любое личное мнение не авторитетно, ибо оно не выше соборного мнения Церкви. Так что, полагая меня неофитом, Вы сами свидетельствуете свое духовное младенчество, ибо только духовные младенцы тешатся своими мудрствованиями в своей личной виртуальной «церковности».
3. Так что, «скорее» Вы даже не протестант, а просто никто. — Самосвят, самоум, самохвал.
1. Не хочу конечно, Вы поставили католикам в вину то, что они молятся за власти, я спросил Вас, разве православные (имея ввиду Вашу церковь, а именно РПЦ-МП) уже не молятся за власти? Вы ответили, что молятся, но по-другому, я спросил, а в чем разница, и тут Вы растеклись мыслью по древу (я знаю, что в оригинале мысь, т.е. белка, если вдруг Вам придет в голову меня поправить), что и следовало ожидать. Вот эта самая «разница» есть лишь плод Вашего (не Вашего, впрочем, только) воображения, а потому никак обосновать ее нельзя.
2. Т.н «соборное мнение Церкви» это, увы, фикция, изучайте историю.
Вот за это я и не люблю РПЦ, за попытку абсолютизации своей церковной структуры, попытку с негодными средствами, конечно, но все же.
3. Это в Вас вдруг заговорило «христианское смирение»? Ожидаемо
1. Я не ставил католикам в вину того, что они молятся за власти — читайте внимательнее своих оппонентов и Вам не придется попадать впросак. Вот суть того, на что Вы так неудачно отреагировали:
ave2000: …В Молитве верных мы часто и охотно вспоминаем власти, в таком контексте: «Помолимся за власти, чтобы в своей работе опирались на христианские ценности».
vital_inz: Именно поэтому католический костел никогда не станет православным храмом. Слишком много мирского чувства даже в молитвах.
Найдите мне в моих словах запрещение, или даже упрек в том что католики молятся о властях. Я упрекнул католиков в обмирщенности молитвы, которую я угледел в указании властям чем им руководствоваться, т.е. в рассуждении о власти, которое именно у католиков, с их папоцезаризмом, да у протестантов с их самовластием столь характерно проявляется.
2. Именно потому, что для Вас подобные вещи «фикция», именно потому и фикция. Вы, видите ли, не от той печки плясать начали — не от Церкви, а от себя самого, а это методически неверно. Христианство начинается с Церкви и ни как не наоборот. И не РПЦ Вы не любите, а не любите того, что она с Вами несогласна, как в прочем, я подозреваю, и любую другую конфессию, которая будет настаивать на своем учении, если оно не будет совпадать с Вашим. (а оно не будет совпадать)
3. Во мне заговорила христианская ревность. Горькая правда всегда лучше сладкой лжи.
///Найдите мне в моих словах запрещение, или даже упрек в том что католики молятся о властях. Я упрекнул католиков в обмирщенности молитвы, которую я угледел в указании властям чем им руководствоваться///
А, пардон, я Вас неправильно понял, Вы придрались к формулировке. Есть такой способ, знаю.
Впрочем мне непонятно, что такого антихристианского Вы углядели в указанной формулировке?
2. По поводу «фикции»… знаете, на мой взгляд тут вопрос, главным образом, о знании истории и незнании ее. Вы считаете что МП это Церковь, основанная Христом, которой и дано обетование о несокрышимости, что ж, это Ваше право, устраивать тут ликбез по церковной истории у меня нет ни времени ни желания. Более того, я был на Вашем месте и потому я знаю, что переубедить Вас аргументами вряд ли получится.
Я люблю любую христиаинскую церковь, в том числе и Вашу, но я не люблю ложь в любой из них.
3. На мой взгляд в Вас заговорило конфессиональное чванство.
1. У меня нет и не было задачи обязательно «уесть» католиков. Моя реплика — «кстати». Ответ на конкретный посыл. И не антихристианского (опять уходите в сторону), а «мирского», т.е. привнесенного человеческими страстями и внецерковными идеологиями. (которые, к сожалению, у католиков давно уже сплетаются с собственно христианским учением).
Так что же я там увидел? — Привнесение мирских чаяний в духовную жизнь:
«Я не помню, что бы стремление к «тихому и безмолвному житию» было обусловлено праведной, или неправедной властью, или еще чем-то. Не мне Вам давать советы, или еще того более — учить. Но, мне кажется, что человек, занятый неким делом сосредоточено, не станет отвлекаться по сторонам. И пока немощь современных христиан худо-бедно шкандыбает по пути праведности, их лучше не отвлекать на посторонние вещи, ибо я ни где не слышал, что бы политическое поприще способствовало сосредоточенной христианской жизни. И наоборот — слыхал я, что оно крайне вредит…
…А начинается все с рассуждения о власти. — Что ей лучше, что ей хуже… Кухарка будет управлять государством… она дура и поверила.
…Значит, правильно я понимаю, что молитва о властях, это молитва о политическом строе, демократических ценностях, свободе слова, и пр. гражданских свободах, которые оная власть должна нам предоставить? А как предоставит (с нашей помощью, с помощью бананово-колбасной революции), так мы сразу успокоимся, и станем «безмолвно жить»?»
http://priestal.livejournal.com/229637.html?thread=2449413
2. Ей Богу! Что меня всегда веселит в обращениях и заявлениях подобных Вашим, так это, видимо, святая уверенность в том, что до Вас ни кто историю Церкви не изучал, Св. Писания не читал, и только по темноте своей, те, кто были до Вас не исповедовали Ваших взглядов.
Причем, в Церкви, что бы что-то там полагать, нужно иметь не только право интеллектуального знания, нужно еще право духовного знания, ибо знание о Церкви без знания иного ее измерения, мистического ее бытия, это все пустая шелуха, которая оперирует не подлинными причинами и следствиями, не подлинными фактами, а мнимостями, выводимыми из собственного страстного естества, и плененного им ума.
Иначе — только опора на авторитет, который у Церкви — первенствующий.
3. А где аргументы? Где? Я что-то пропустил? Пока единственный Ваш аргумент: «я знаю историю». Но, это не аргумент, а декларация о наличие такового, причем, пока что голословная.
Я ни минуты не сомневаюсь, что Вы, имеющий «многолетний опыт» общения на кураевке можете спорить в режиме вопрос-ответ практически бесконечно. Я, собственно, тоже, но вот в данное время мне жалко времени. Так что если Вы хотите что-то конкретное у меня выяснить, я готов Вам ответить, если же Ваши реплики предприняты лишь в русле «апологии МП», то продолжение разговора не имеет смысла ИМХО.
Хотите сохранить лицо? Добро. Ступайте с Богом.
Лицо мое никуда не денется, все что я думаю по этой теме я писал уже десятки раз, но, к сожалению, не имел тогда привычки сохранять эти ссылки.
В данный же момент я ясно описал свою мотивацию: жалко времени. Хотя, конечно, смиренные православные сердцеведы могут считать иначе ;)) как им удобнее.
P.S. Хотя вообще от сергианина читать про обмирщенность католиков это забавно, конечно
Ин, ладно — ступайте.
Куда ступать-то? Я никуда не ухожу, и тем паче Вашего разрешения на уход не спрашиваю, я просто не хочу продолжать бессмысленную дискуссию.
Ну, так и не продолжайте. Что Вы мне все отвечаете? Не отвечайте, и всех дел до копейки. Давно уж закончили бы.
Может правда пока пріостановіть?:) Все равно ж безрезультатно:)
уже
Забыл ссылку на книжку
http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/330927.html
Уважаю Вашу точку зрения. Но тогда Вам нужно быть последовательным. Что-то Вы в своем журнале не очень-то подражаете св. Лу, рассуждая о Европарламенте, Гаагском суде и т.д.
Почему-то у многих, считающих себя православными, не и тени сомнения в том, что любое осуждение «мировой закулисы», «мировой экспансии США» и т д безусловно свято. Почему ж не сказать себе: «Если эта власть, которую Бог может разметать в пол секунды существует и здравствует, то и значит такова Его воля, ну, или таково Его попущение. И эта воля не просто так, а для чего-то».
Ваш «особый» вопрос на самом деле вскрывает, что Вы недалеко ушли от мирского понимания молитвы. Как известно, мы молимся даже о врагах. Христиане всегда молились даже о самых жестоких своих гонителях. Если вдруг режим образумится и станет эволюционировать в сторону большей человечности, мы поблагодарим Бога, что он услышал наши молитвы, » да тихое и безмолвное житие поживем».
И еще обратите внимание. Святитель вышел все-таки к Атилле. Чего б ему не сидеть и не думать: «значит такова Его воля».
Да, именно так!
1. Когда Евросоюз придет к нам, в Россию, а Гаагский трибунал будет властен судить Российского президента, тогда — да, тогда я буду последователен (м.б.). Но, даже сейчас я не жду «человечности» от них (это было бы наивно), я лишь акцентирую внимание на том, что помогает уяснить суть этого явления в мире, что бы предостеречь тех, кто еще обольщается в отношении сих «человечных» институтов.
Речь-то именно об этом.
Я устал повторять, что «мировая закулиса» меня слабо интересует, именно в силу того, что я последовательно исповедую Промысел Божий о мире. И здесь Вы правы — то, что есть, то и есть. Но понимать суть происходящего надо. Хотя бы, что бы минимально ценить бесчеловечного Лукашенко, при котором мимо Вашего храма не манефестируют содомиты, а Вы лично не рискуете попасть под суд за публичное исповедание греховности содомии. Это мелочь, но, согласитесь, мелочь показательная.
2. Я впервые слышу подобное толкование. Я не помню, что бы стремление к «тихому и безмолвному житию» было обусловлено праведной, или неправедной властью, или еще чем-то. Не мне Вам давать советы, или еще того более — учить. Но, мне кажется, что человек, занятый неким делом сосредоточено, не станет отвлекаться по сторонам. И пока немощь современных христиан худо-бедно шкандыбает по пути праведности, их лучше не отвлекать на посторонние вещи, ибо я ни где не слышал, что бы политическое поприще способствовало сосредоточенной христианской жизни. И наоборот — слыхал я, что оно крайне вредит:
В Москве, на красной площади
Толпа черным-черна.
Гудит от тяжкой поступи
Кремлевская стена.
На рву у места Лобного
У церкви Покрова
Возносят неподобные
нерусские слова.
Ни свечи не засвечены,
К обедне не звонят,
Все груди красным мечены,
И плещет красный плат.
По грязи ноги хлюпают,
Молчат… проходят… ждут…
На папертях слепцы поют
Про кровь, про казнь, про суд.
Неужели Вам не приходят в голову аналогии, и не закрадываются опасения? Неужели мало Вам Ленина на броневике и Ельцина на танке? …А начинается все с рассуждения о власти. — Что ей лучше, что ей хуже… Кухарка будет управлять государством… она дура и поверила.
…Значит, правильно я понимаю, что молитва о властях, это молитва о политическом строе, демократических ценностях, свободе слова, и пр. гражданских свободах, которые оная власть должна нам предоставить? А как предоставит (с нашей помощью, с помощью бананово-колбасной революции), так мы сразу успокоимся, и станем «безмолвно жить»?
А станем ли? И не захотим ли мы «помолиться» и о церковных властях, а там и о небесных властях, что бы были такими, какими нам надо? А уж потом, потом точно — будем тихо и безмолвно жить.
Что я бы ответил «вашему православному»? — Я бы ответил: Если эта власть, которую Бог может разметать в пол секунды существует и здравствует, то и значит такова Его воля, ну, или таково Его попущение. И эта воля не просто так, а для чего-то. Некогда Св. Лу встретил Атиллу подступившего к городу словами:»Приветствую тебя бич Бога, которому я служу…»
А к Вам, отче, у меня особый вопрос: Вы в храме возносите молитвы «о властех», или нет? Если да, то искренне, или по обязанности?
Да, Вы правы, надо покоряться и молиться. Но так, как покорялись Нерону или Диоклетиану, трезво понимая, каково качество этой власти. Хотя, конечно, просто молчать душеполезнее, чем публично выступать «за» или «против».
А Вы, Виталий, так ли относились, например, к Ельцину в 1993 г.? Не избирательны ли Ваши призывы покоряться? Может, Вам просто Лукашенко симпатичен?
За батюшку и православных не отвечу, а отвечу за Католический костёл. В Молитве верных мы часто и охотно вспоминаем власти, в таком контексте: «Помолимся за власти, чтобы в своей работе опирались на христианские ценности». Что-то вроде этого. За ЭТО нужно молиться искренне и постоянно!
В 1993 году я вообще не был крещен. О православии не знал практически ничего (я за два года до этого первый раз увидел Библию вживую). Кстати, к Ельцину я относился тогда хорошо. Демократические пирожки начали «выходить» из меня значительно позднее — по мере того, как либерально-демократический туман начал рассеиваться под лучами веры.
Так что, я радостно приветствовал Ельцина в 1991г., а в 1993г. относился к нему «с симпатией».
Именно поэтому католический костел никогда не станет православным храмом. Слишком много мирского чувства даже в молитвах.
Кстати, о «христианских ценностях» — анекдот:
По пустыне идет протестантский пастор. Из-за бархана на него выскакивает лев. Пастор обращает молитву к Богу: «Боже, внуши ему христианские чувства!» Лев съедает пастора, а потом обращается к небу : «Боже, благодарю тебя за эту пищу!»
А вот у о.А.Шрамко либерально-демократический туман под лучами веры не рассеивается, насколько я понимаю. И я в этом с ним солидарен. Другое дело, что я считаю душевредным пытаться «улучшить жизнь вокруг». Если совсем достал общественно-политический строй, можно эмигрировать (хоть бы и во внутреннюю эмиграцию). Но вы не ответили на мой вопрос, симпатичен ли Вам Лукашенко (и если да, то чем именно)?
1. Это его проблемы. Я, как рядовой мирянин не берусь не то что бы учить его, но даже упрекать в чем либо.
2. Убежать от власти можно, но как убежать от совести?
Смешной анекдот!
***Это его проблемы.***
и такую формулировку Вы не считаете упреком?
***Убежать от власти можно, но как убежать от совести?***
Я как раз и говорю, что эмиграция — единственный приемлемый способ разрешения конфликта совести с общественным строем. Если даже «совесть» ошибается, и общественный строй все-таки хорош, то и тут ущерба особого не будет.
Но симпатичен ли Вам Лукашенко?
///Именно поэтому католический костел никогда не станет православным храмом. Слишком много мирского чувства даже в молитвах.///
Забавный вывод, а что, в православных храмах перестали молиться за власти?
Мы, например, молимся «о еже избавити люди своя от горькаго мучительства безбожные власти».
Неужто и от Глеба Павловского»избавити» :-)?
Я просто физически ощущаю эмоции. За неделю до выборов чувство страха и безвыходности висело в каждом уголке моего города, било из глаз почти каждого, кого я видел на улицах.
А кто-то из белорусских православных скажет, что ничего такого не чувствовал.
Ино — кому верити?
Ответ простой — кому хочешь. На то и свобода. И не надо забывать о том, что в том, кому и чему ты поверишь, заинтересован ты, а не тот, кто тебе это сказал.
А еще вернее — наши страсти. Они-то нас и двигают по пути свободы отличной от свободы во Христе Господе.
Я просто физически ощущаю эмоции. За неделю до выборов чувство страха и безвыходности висело в каждом уголке моего города, било из глаз почти каждого, кого я видел на улицах.
А кто-то из белорусских православных скажет, что ничего такого не чувствовал.
Ино — кому верити?
1. Нет не считаю, иб мои слова в данном случае — без подтекста. Замените слово «проблема», словом «забота», и все.
2. Единственный способ избежать конфликта с общественным строем, это жить не в общественном строе, а в стране, горести которой — наши горести, а радости — наши радости. (см. Декларацию митр. Сергия)
Нет, не перестали, но вектор молитвы совсем другой.
Лучше бы Вы молились: «вернуться в Лоно Матери Церкви».
1. Тогда понятно. Ведь «наличие проблем» — это эвфемизм для коснения в грехе.
2. Конечно, строй и страна — вещи разные, но строй-то от этого никуда не девается, и реален он не меньше, чем страна (но и не более). Кстати, если уж пошла ссылка на Декларацию, значит ли это, что Лукашенко — аналог большевиков?
Да, совсем забыл: про Лукашенко
Я его совсем не знаю. Из того, что читал — очень противоречивые свидетельства. С одной стороны — диктатор, почти фашист, а с другой стороны, сельчане при нем живут и не вымирают, как в России, да и уровень жизни не на много хуже чем в соседней «европейской» Литве.
Думаю, что он лучше, чем любой «демократический» лидер на территории бывшего СССР, ибо те умеют только «революционно разваливать», а этот ухитрился что-то сохранить.
Кстати, я сам, некоторым образом, не чужд Белоруссии, ибо дед мой (по матери) Александр Адамович, он из западной Белоруссии родом, и его брат даже ухитрился перед войной служить в Польской армии. Ну, и служить в рядах СА я начинал в Мышанке, в Белоруссии.
От Глеба — это сладкое мучительство. А вообще речь идет более не о конкретных лицах, а о первообразе. Современная власть, по собственному ея признанию, происходит от совдепа.
Я от Церкви и Христа не отделялся, разве только в своих грехах, но это врачуется покаянием. А кому МП — мать, тому Богъ не Отец.
Спасибо за ответ.
1. Первый раз слышу такую интерпретацию.
2. Читайте Св. Писание, а именно — «покажите ми златицу кинсонную. они же принесоша ему пенязь. И глагола им: чий образ сей и написание? (И) глаголаша ему: кесарев. Тогда глагола им: воздадите убо кесарева кесареви, и божия богови.»
3. Дело не в большевиках, а в отношении к власти вообще. У нас идет постоянная нездоровая «сакрализация» мирской власти как таковой. Отсюда появляются «священные монархии», и «адские демократии».
Неправда. Сергий писал о государстве, горести и радости которых — «наши». А новомучеников называл «служителями темного дела».
Понятно. А ИПХ, РПЦЗ(в), и пр… как с ними?
Что такое и кто такие сегодня те, кто называет себя ИПХ, надо разбираться каждый раз особо. Большинство из них самосвяты, с генезисом от украинских филаретовцев или самих себя. Исторически (30-70 ее) ИПХ называли себя настоящие православные. Кроме того, так называют себя синоды греческих старостильников, большинство из которых содержат правильную веру и находятся лишь в дисциплинарных разделениях.
РПЦЗ(В) — самоуправляющаяся на основании Указа 362 Патр. Тихона, часть Российской Церкви. Я, собственно, уверен, что нахожусь с ними в одной Церкви, которая переживает смуту и дисциплинарные разделения, что уже бывало в истории.
В приведенном Вами Евангельском повествовании говорится о лояльности властям (и прикровенно указывется на образ Божий в человеке). Про «горести и радости» ничего не говорится, и про страну (общество) тоже не говорится.
На мой взгляд, Декларация 1927 г. была вырвана у митр. Сергия террористическим способом. Из того, что митр.Сергий в сложившейся ситуации поступил, как архиерей, пекущийся о благе Церкви (а точнее — о ВЫЖИВАНИИ поместной Церкви в СССР), не следует позитивная оценка тогдашних властей.
Знаете, что меня добивает всегда? Меня добивает то, что цитируется, или поминается даже не само послание, а мысли о послании, т.е. то, что в нем хотят видеть.
Текст же выглядит следующим образом: «Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой — наши радости и успехи, а неудачи — наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами, как удар, направленный в нас. Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза «не только из страха наказания, но и по совести», как учил нас Апостол (Рим. 13, 5).»
По-Вашему Советский союз, это только государство, а по-моему, это еще и страна. Не надо заниматься духовной белогвардейщиной, она также антицерковна, как и духовный большевизм.
Так что, «лекции для колхозников» со мной не проходят: я — дачник.
А кто говорит о «позитивной оценке властей»? Вы что, считаете, что Апостол указывал повиноваться только «позитивным» властям? Вы считаете, что ежели кесаря окрестить, то кесарево тут же станет и Божиим?
Я Вам поверю сразу же, после известия о начале процесса объединения всех этих групп, да и то посомневаюсь, хотя бы для порядка, а пока — у вас что ни поп, то уже и патриарх, что не приход, то уже и митрополия. И чем дальше, тем больше.
А это, согласитесь, характерный признак.
Расшифруйте, пожалуйста, что такое «варшавское убийство», которое м. Сергий рассматривает как удар, направленный в Церковь? И еще: чем различаются родина и «гражданская родина» СССР — это не страна, и именно, что только государство. Так же как сейчас РФ или РБ — это два государства, а родина и страна — одна.
«Все» эти группы никогда объединиться не смогут, по причине того, что с самосвятами никто объединяться не будет. Что касается МП и единых с нею церквей т.н. «мирового православия», то и там мы можем видеть многочисленные разделения: Украина, Болгария, Эстония, Македония, Иерусалимская Патриархия.
А это, согласитесь, характерный признак.
Мне представляется, что объявить «белогвардейщину» (эмиграцию, внутреннюю эмиграцию, «фигу в кармане») антицерковной позицией (при условии, что «белогвардеец» остается в канонической Церкви, а не учреждает свою ИПЦ) можно лишь при одном условии — если мирская власть сакральна. Но Вы же не считаете ее таковой!
Поймите же, митр. Сергий был отцом многомиллионной духовной семьи, поголовно взятой в заложники. А с другой стороны — будущие «непоминающие». Нельзя слова, сказанные человеком в такой ситуации, воспринимать буквально!
И неужели Вы отказываете белогвардейцам в патриотизме?
1. Варшавское убийство — это убийство Войкова совершенное в Варшаве Б.Кавердой. Встречный вопрос — возможно ли «православное убийство» в принципе? И может ли Церковь положительно относиться к убийству кого бы то ни было, по каким угодно мотивам?
2. Гражданская Родина, это страна в которой живешь. На территории ее может быть государство, а может и два (как Вы справедливо заметили), а бывало и двадцать два (во время уделов), и все была Родина.
Хочу поправить: не отцом, а отчимом. Причем, которым он сам себя (с санкции соответствующих органов) назначил.
Не считаю. Но входит ли в определение власти легитимность? И меняется ли с исторической эпохой понятие легитимности? В Риме времен ап. Павла военный или дворцовый переворот был в пределах нормы, а сейчас?
Поверьте, я считаю любую «активную жизненную позицию» проявлением гордости и на демонстрации «за» или «против» не собираюсь. Но оставьте мне право думать про Путина (Лукашенко, Буша, Блэра, Ольмерта, Ахмадинеджада) то, что я думаю. И в уравнении
правительство = страна
разрешите мне знак равенста в общем случае поставить под сомнение.
1. Я имел в виду именно духовную белогвардейщину, которая и повлекла за собой появление Карловацкого раскола.
2. В патриотизме — нет. А вот о смешении небесного и земного — можно было бы сказать. Вот как пишет о подобном покойный митр. Вениамин (Федченков):
«Вот у статуи Богородицы останавливается толпа повстанцев. И тут они поют одновременно и молитвы, и революционные гимны… Вешают польский орёл, а под ним образ Ченстоховской Божией Матери… Какая путаница! И ни ксёндз, ни толпа «трепетно-послушных» не удивляются этому: приучены смешивать за 1000 лет. Являются войска. Раздается залп. Толпа с криком разбегается; а многие бросаются «обмакивать платки в кровь раненых»… Что это такое? Где тут граница веры и революционного запала?! Её нет!..
Другой случай. «К прискорбию обязываюсь донести, — телеграфирует Варшавский наместник генерал Сухозанет Государю Александру II в Санкт-Петербург, — что вследствие действия духовенства чернью в храмах Божиих допускается бесчинство, с коим оно уже и справиться не может. Вчера (27 июля 1861 г.) в кафедральной церкви (в Варшаве), пред окончанием обедни, собралась толпа и пением гимнов (революционных) нарушено благочиние до такой степени, что все чиновники и духовенство оставили костёл прежде окончания молебствия». Сорвали служение. (Статья Карцева с приложениями: «Варшава в 1860-61гг.». «Русская Старина». 1882, т. 36). И таких случаев множество.
Как это опять напоминает наши заграничные политические «панихиды», «молебны»… И становится совершенно понятным, почему и тогдашнее правительство русское и теперешнее советское принимает меры, если под видом религиозных служений совершаются политические акты. Многие ксёндзы были сосланы на каторжные работы, несколько даже было казнено, другие посланы на поселение в Россию… Всё не ново.»
«Духовный лик Польши»
Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению.
«Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства» св. Иоанн Златоуст. http://book-27.epictravel.ru/1161/1/
Правительство не равно стране, но: «князю людий твоих да не речеши зла» (Исх.22:28)
Хорошо, но осталось доказать, что это конкретное убийство было по воле Божей.
Ну, вот видите — они для вас самосвяты, вы для них — далее без остановок…
А в истории Московской Руси или в синодальный период (или в Византии) неужели ни разу не было случаев смешения «земного и небесного»? Подозреваю, что это не только польская/карловацкая традиция…
Тот же митр. Вениамин походя называет в «Между двух эпох» учение о православном царе «догматом». И карловацкий раскол весь из этого «догмата» (каковой лично я догматом не считаю) и вырос.
И существует ли патриотизм без смешения «земного и небесного» иначе, чем в виде прагматического хищничества?
Все происходит по воле Божией. Только некоторым попущено. Подбробнее: Илиотропион свят. Иоанн Тобольского. http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/iliotropion.htm
В данном случае (но это мой личный взгляд) Войков поплатился за соучастие в убийстве Царя. Да и патр. Тихон благословил на борьбу с большевиками — убийцами и осквернителями Церкви.
Так говорить, значит не признавать объективных критериев по которым можно судить о церковных вопросах. В первую очередь соответствия истории и практики к-л церковных сообществ Канонам и Преданию.
Так это ж сказано в отношении ветхозаветной теократии! Где же в наше время теократия?
Скажу прямо: либо сакральная легитимность власти, либо абсолютистская a la Louis XIV, либо секулярно-демократическая. Последняя предполагает право (но не обязанность) критики и протеста.
Ответ простой — кому хочешь. На то и свобода. И не надо забывать о том, что в том, кому и чему ты поверишь, заинтересован ты, а не тот, кто тебе это сказал.
Уважаю Вашу точку зрения. Но тогда Вам нужно быть последовательным. Что-то Вы в своем журнале не очень-то подражаете св. Лу, рассуждая о Европарламенте, Гаагском суде и т.д.
Почему-то у многих, считающих себя православными, не и тени сомнения в том, что любое осуждение «мировой закулисы», «мировой экспансии США» и т д безусловно свято. Почему ж не сказать себе: «Если эта власть, которую Бог может разметать в пол секунды существует и здравствует, то и значит такова Его воля, ну, или таково Его попущение. И эта воля не просто так, а для чего-то».
Ваш «особый» вопрос на самом деле вскрывает, что Вы недалеко ушли от мирского понимания молитвы. Как известно, мы молимся даже о врагах. Христиане всегда молились даже о самых жестоких своих гонителях. Если вдруг режим образумится и станет эволюционировать в сторону большей человечности, мы поблагодарим Бога, что он услышал наши молитвы, » да тихое и безмолвное житие поживем».
И еще обратите внимание. Святитель вышел все-таки к Атилле. Чего б ему не сидеть и не думать: «значит такова Его воля».
Действительно. Если горести моей страны — мои горести, то почему я должен эту горесть скрывать? И не желать для своей страны радости?
Эммиграция (в том числе и внутреняя) это всегда ДЛЯ СЕБЯ, и всегда «улучшение жизни вокруг». В какой-то мере это всегда предательство.
В данном же случае речь не идет об «улучшении жизни вокруг» для себя, а просто об элементарном неравнодушии и сопереживании.
Вы уверены, что с устранением этой «горести» вашему народу будет «радость»?
абсолютно чужды.
как скажете
:)))
не буду Вас переубеждать, в конце-концов, у Вас есть право заблуждаться 😉
Да я знаю, но я-то с МП-шником разговаривал. Имелось ввиду: в его православных храмах, просто он-то начал вещать «от имени православия», потому и пришлось отвечать в такой же манере.
Равно как и Ваше. Однако, я бы на Вашем месте попробовал. Хотя я Вам не берусь что-то гарантировать.
Не уверен. Но надо решать, как говорят, задачт по мере поступления.
Где-то здесь приводили пример. Если на Вашу спутницу напал хулиган, можно, конечно подумать, стоит ли ее защищать — а вдруг за следующим углом еще худший хулиган дожидается?
Да Вы знаете, мой жизненный опыт подсказывает, что переубедить в чем-либо апологетов МП (особенно из неофитов) практически невозможно, пока Бог их не изменит.
Но, если Вы так настаиваеете…
Опишите пожалуйста, в чем Вы видите принципиальную разницу между православием (по версии МП) и католицизмом (по версии официального Ватикана) и на каком материале эти различия изучали?
Зло ли женщины сами по себе? Нет. Но если блудная страсть разгорается от простого разговора из 2-3 фраз, надо бежать в такой монастырь, куда женщин не пускают. По аналогии: если порядки в родной стране слишком сильно смущают (м.б., по человеческой немощи), я думаю, позволительно отъехать туда, где порядки не смущают (м.б., по недостатку знакомства с ними). Т.е. в известном споре Грозного с Курбским мои симпатии — на стороне Курбского.
Про предательство: не думаю так. Наоборот, считать, что родная страна обеднеет, потеряв меня, — просто глупо, т.к. моя объективная ценность = 0. Есть я или нет вообще на свете, никому от этого ни холодно, ни жарко.
Если Вы собрались говорить о вере, о Христовой вере, то не резонно было бы убавить в тоне презрительности и той небрежности, с которой Вы, видимо решили показать, где мне, «неофиту» место? Вы толкуете об общности вер, а называете мою Церковь аббревиатурой, и даже понятно, что хотите выразить ею. Да если бы Вы действительно думали бы об общности вер, Вы так бы говорили? Вы же сами первый в это не верите, и понимаете, что и я не верю. И даже не потому, что знаю и могу перечислить и разъяснить суть канонических и догматических разногласий, а потому, что глядя на наших католиков (не тех, которые коренные, выросшие в католической традиции), а вот наших, вот, вроде Вас (Вы ведь католик?), я вижу всю нашу разницу. Даже разницу устремлений в самой Церкви.
Уверяю Вас, я знаю много упреков, и колких слов в адрес католиков (я об эту тему за пять лет на форуме Кураева язык обтрепал), но мне этого сейчас не надо. Я даже специально паузу выдержал, что бы не наговорить лишнего, а более всего, что бы не пуститься в разъяснения, которых Вы от меня ждете (немного смешно — я попросил Вас разъяснить мне, а Вы вместо этого пытаетесь заставить меня таскать за Вас каштаны из огня).
Я думаю, это оттого, что Вы об общности вер говорить не хотите. Вы хотите только опровергнуть меня. А, согласитесь, так об общности не говорят.
И потому, вместо объяснений я порекомендую Вам прочитать небольшую книжицу митр. Вениамина (Федченкова), тем более любопытную, что он честно пытался найти общность с католиками. Это замечательный автор, и он сделал замечательные наблюдения.
Забыл ссылку на книжку
http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/330927.html
Не в месте дело, а в том, что «комплекс неофита» никуда не денешь. Я сам такой же был, я знаю.
Затевать же тут дискуссию я не имею желания именно потому, что: ***я об эту тему за пять лет на форуме Кураева язык обтрепал***
Я же не имею привычки тратить свое время на пустые разговоры, жалко.
Я вижу это общность, Вы пока что нет. Бог даст, и Вы поймете, в свое время.
Во всяком случае, как я и ожидал, описывать разность католического и православного учений Вы не стали, это лишнее свидетельство моей правоты.
P.S. Да нет, протестант я, если догматически судить, то скорее лютеранин, наверное. Хотя мне приятнее называться просто христианином.
1. Затевать дискуссию Вы не хотите, это точно, а потому, экономии ради усилий хотели «развести» меня, что бы я тут перед Вами что-то доказывал. Это хитро, но только именно для неофитов — неофитов сетевого общения. Меня на подобном уже не поймаешь: хотите нечто сказать — говорите, а нет, так и не вклинивайтесь со своими репликами.
2. Мнение, подобное Вашему мне известно, и это мнение не разделяется Церковью — мне этого достаточно (хотя бы для этого разговора). То, что Вы видите, это Ваша личная забота (проблема). В таких вопросах любое личное мнение не авторитетно, ибо оно не выше соборного мнения Церкви. Так что, полагая меня неофитом, Вы сами свидетельствуете свое духовное младенчество, ибо только духовные младенцы тешатся своими мудрствованиями в своей личной виртуальной «церковности».
3. Так что, «скорее» Вы даже не протестант, а просто никто. — Самосвят, самоум, самохвал.
1. Не хочу конечно, Вы поставили католикам в вину то, что они молятся за власти, я спросил Вас, разве православные (имея ввиду Вашу церковь, а именно РПЦ-МП) уже не молятся за власти? Вы ответили, что молятся, но по-другому, я спросил, а в чем разница, и тут Вы растеклись мыслью по древу (я знаю, что в оригинале мысь, т.е. белка, если вдруг Вам придет в голову меня поправить), что и следовало ожидать. Вот эта самая «разница» есть лишь плод Вашего (не Вашего, впрочем, только) воображения, а потому никак обосновать ее нельзя.
2. Т.н «соборное мнение Церкви» это, увы, фикция, изучайте историю.
Вот за это я и не люблю РПЦ, за попытку абсолютизации своей церковной структуры, попытку с негодными средствами, конечно, но все же.
3. Это в Вас вдруг заговорило «христианское смирение»? Ожидаемо
1. Ваша локализация библейского текста неоправдана. Если так судить, то от св. Писания вообще ничего не останется.
2. Тут не идет речи о сакрализации именно самой власти, а о сакрализации отношения к миру вообще, и к власти, в частности.
3. Приведенная мною максима не просто применима к ситуации вообще, но и особенно применима в частности в данном контексте. Т.е. в контексте отношения либерального и христианского сознания. Она как лакмусовая бумажка проявляет кричащее противоречие между первым и вторым, а это не может не наводить на определенные размышления, и, в частности, о том, что либеральное сознание никогда не остановится только на «властях», а неминуемо кончит и Самим Богом, если, конечно, будет последовательным.
Беда наших либералов в том, что они непоследовательны — и следовать учению Церкви не хотят, и либеральничать до конца боятся. Тут что-то надо одно выбирать: вера не знает терпимостей и компромиссов, она знает снисхождение к немощи, но только к немощи, а не к стремлению обмануть, выкрутиться и соорудить себе такую веру, которая бы соответствовала бы собственным желаниям и страстям.
Мне кажется, что Вы хотите изъять власть вообще из области нравственных оценок. Одно дело «не противиться злому», а другое — отказываться вообще допустить возможность, что родная власть может быть неправа. И, как справедливо указал о.Александр, Ваше отношение к властям очень избирательно — для России и Белоруссии одно, а для Евросоюза, скажем, совсем другое.
И что такое «сакрализация отношений к миру»? К последствиям греха?
И что касается либерального сознания, последовательности и проч. Позвольте мне остановиться там, где я считаю нужным. А что касается учения Церкви, мне кажется, что «Основы соц. концепции» 2000 г. не так ригористичны, как Ваши взгляды. И потом, что Вы скажете по поводу опыта взаимодействия Церкви и демократического государства (в первую очередь, в Греции)? Что все это апостасия?
Так что наши консерваторы тоже сооружают себе веру сообразно желаниям и страстям, только страсти у консерваиторов и либералов часто разные.
Да, именно так!
Кроме того, ведь старшие славянофилы предусматривали «свободу мнения» для «земства». Также очень убедительную (для меня) трактовку новозаветного отношения к власти дает еп. Кассиан Безобразов в книге «Иисус Христос и первое поколение христиан».
1. Я не ставил католикам в вину того, что они молятся за власти — читайте внимательнее своих оппонентов и Вам не придется попадать впросак. Вот суть того, на что Вы так неудачно отреагировали:
ave2000: …В Молитве верных мы часто и охотно вспоминаем власти, в таком контексте: «Помолимся за власти, чтобы в своей работе опирались на христианские ценности».
vital_inz: Именно поэтому католический костел никогда не станет православным храмом. Слишком много мирского чувства даже в молитвах.
Найдите мне в моих словах запрещение, или даже упрек в том что католики молятся о властях. Я упрекнул католиков в обмирщенности молитвы, которую я угледел в указании властям чем им руководствоваться, т.е. в рассуждении о власти, которое именно у католиков, с их папоцезаризмом, да у протестантов с их самовластием столь характерно проявляется.
2. Именно потому, что для Вас подобные вещи «фикция», именно потому и фикция. Вы, видите ли, не от той печки плясать начали — не от Церкви, а от себя самого, а это методически неверно. Христианство начинается с Церкви и ни как не наоборот. И не РПЦ Вы не любите, а не любите того, что она с Вами несогласна, как в прочем, я подозреваю, и любую другую конфессию, которая будет настаивать на своем учении, если оно не будет совпадать с Вашим. (а оно не будет совпадать)
3. Во мне заговорила христианская ревность. Горькая правда всегда лучше сладкой лжи.
1. Когда Евросоюз придет к нам, в Россию, а Гаагский трибунал будет властен судить Российского президента, тогда — да, тогда я буду последователен (м.б.). Но, даже сейчас я не жду «человечности» от них (это было бы наивно), я лишь акцентирую внимание на том, что помогает уяснить суть этого явления в мире, что бы предостеречь тех, кто еще обольщается в отношении сих «человечных» институтов.
Речь-то именно об этом.
Я устал повторять, что «мировая закулиса» меня слабо интересует, именно в силу того, что я последовательно исповедую Промысел Божий о мире. И здесь Вы правы — то, что есть, то и есть. Но понимать суть происходящего надо. Хотя бы, что бы минимально ценить бесчеловечного Лукашенко, при котором мимо Вашего храма не манефестируют содомиты, а Вы лично не рискуете попасть под суд за публичное исповедание греховности содомии. Это мелочь, но, согласитесь, мелочь показательная.
2. Я впервые слышу подобное толкование. Я не помню, что бы стремление к «тихому и безмолвному житию» было обусловлено праведной, или неправедной властью, или еще чем-то. Не мне Вам давать советы, или еще того более — учить. Но, мне кажется, что человек, занятый неким делом сосредоточено, не станет отвлекаться по сторонам. И пока немощь современных христиан худо-бедно шкандыбает по пути праведности, их лучше не отвлекать на посторонние вещи, ибо я ни где не слышал, что бы политическое поприще способствовало сосредоточенной христианской жизни. И наоборот — слыхал я, что оно крайне вредит:
В Москве, на красной площади
Толпа черным-черна.
Гудит от тяжкой поступи
Кремлевская стена.
На рву у места Лобного
У церкви Покрова
Возносят неподобные
нерусские слова.
Ни свечи не засвечены,
К обедне не звонят,
Все груди красным мечены,
И плещет красный плат.
По грязи ноги хлюпают,
Молчат… проходят… ждут…
На папертях слепцы поют
Про кровь, про казнь, про суд.
Неужели Вам не приходят в голову аналогии, и не закрадываются опасения? Неужели мало Вам Ленина на броневике и Ельцина на танке? …А начинается все с рассуждения о власти. — Что ей лучше, что ей хуже… Кухарка будет управлять государством… она дура и поверила.
…Значит, правильно я понимаю, что молитва о властях, это молитва о политическом строе, демократических ценностях, свободе слова, и пр. гражданских свободах, которые оная власть должна нам предоставить? А как предоставит (с нашей помощью, с помощью бананово-колбасной революции), так мы сразу успокоимся, и станем «безмолвно жить»?
А станем ли? И не захотим ли мы «помолиться» и о церковных властях, а там и о небесных властях, что бы были такими, какими нам надо? А уж потом, потом точно — будем тихо и безмолвно жить.
Славянофилы, как и всякое подобное им течение, основанное на «национальной» идее не является для меня авторитетом. Славянофильство, это «правый фланг» западничества, его «альтер эго» — и то и другое глубоко чуждо Руси и русским, анекдотический характер славянофильства не отменяет даже пиетет перед ним Достоевского и пр. культурных деятелей середины-конца 19 века.
1. Хочу. Ибо у нас теперь не то состояние общества, что бы оно хоть кому-то выставляло нравственные оценки, хотя бы потому, что оно само глубоко безнравственно. И не просто безнравственно, но убежденно безнравственно.
2. Власть может быть не права, даже можно положить, что она часто бывает не права, но что хуже — власть бюрократии, или власть охлократии, ведомой провокаторами и политическими смердяковыми? Вспомните Гапона!
Тот путь, который теперь усиленно продвигается многими, допускаю — добросовестно заблуждающимися, это путь в торжество голого принципа, который способен, если без рассуждения, только крушить все на своем пути, и в первую голову — человеческие души.
3. «Основы соц. концепции» 2000 г. не являются догматическим документом. Сравните постановления Вселенских и поместных соборов, и «Основы соц. концепции» — некие различия бросятся в глаза.
Многие положения этой концепции приняты в угоду «карловацким» настроениям РПЦз, в уступку им, ради церковного мира, хотя я считаю, что они еще много бед наделают, и уже делают, когда по улицам Москвы ходят некие «православные стояния», с претензиями даже и к Патриархии.
4. Взаимоотношения Церкви с любым государством, это взаимоотношения Церкви с государством. Демократия, автократия, ***кратия — не суть. Одно только замечу, что отношение греческого государтсва и ЭПЦ определяются традициями народа Греции, которые все более и более размываются. Так что — судите сами: какие будут их отношения, когда нынешним подросткам стукнет лет по сорок. А тут еще «верховные дерективы» Евросоюза, которому плевать что там себе думают греческие граждане, а вынь да положь право для женщин посещать Афон, или непременное требование возлюбить «содомскую братию».
А еще вернее — наши страсти. Они-то нас и двигают по пути свободы отличной от свободы во Христе Господе.
Вы будете смеяться, но я считаю требования допуска женщин на Афон и признания гомосексуализма вариантом нормы весьма антилиберальными! Поясняю: земля Афона — это частное монастырское владение, его обитатели живут так, как считают нужным (хотели бы лицезреть женщин, постригались бы в другом месте). Требовать пустить туда женщин — значит напушать их privacy. Ссылка на «культурное наследие» тоже не проходит. Если у кого-нибудь фамильный особняк увешан подлинниками Рембрандта, не пускать же туда всех желающих!
Про гомосексуалистов. По отношению к ним либеральное требование — не применять физических воздействий или травли к взрослым людям с ДЕВИАНТНЫМ поведением (пока они не вовлекают несовершеннолетних + прочие оговорки). Хотят катиться к черту — это их проблемы. Если же объявить гомосексуализм вариантом нормы, то к чему же можно проявить терпимость, т.к. терпимость по определению относится к девиантному поведению?
///Найдите мне в моих словах запрещение, или даже упрек в том что католики молятся о властях. Я упрекнул католиков в обмирщенности молитвы, которую я угледел в указании властям чем им руководствоваться///
А, пардон, я Вас неправильно понял, Вы придрались к формулировке. Есть такой способ, знаю.
Впрочем мне непонятно, что такого антихристианского Вы углядели в указанной формулировке?
2. По поводу «фикции»… знаете, на мой взгляд тут вопрос, главным образом, о знании истории и незнании ее. Вы считаете что МП это Церковь, основанная Христом, которой и дано обетование о несокрышимости, что ж, это Ваше право, устраивать тут ликбез по церковной истории у меня нет ни времени ни желания. Более того, я был на Вашем месте и потому я знаю, что переубедить Вас аргументами вряд ли получится.
Я люблю любую христиаинскую церковь, в том числе и Вашу, но я не люблю ложь в любой из них.
3. На мой взгляд в Вас заговорило конфессиональное чванство.
А Вы сами к обществу принадлежите? И неужели Вы убежденно безнравственны? Почему Вы не можете (про себя) сделать те или иные выводы, которыми, впрочем, вовсе не обязательно делиться с «обществом»?
Что лучше? Компромиссный вариант: либеральное правовое государство, предполагающее власть бюрократии при наличии неких _формализованных_ обратных связей с народом.
Про Гапона: не стоял ли за «добросовестно заблуждающимся» Гапоном бюрократ Зубатов?
Мне кажется, Вы при своем ригористическом подходе не боитесь вытолкнуть из Церкви как либералов, так и симпатизантов РПЦЗ. Не лучше ли было бы сказать так: «Политические взгляды NN диаметрально противоположны моим, но, согласно решениям Поместного собора 1917-1918 гг. и последующих Соборов РПЦ, не считаю эти расхождения фатальными и продолжаю полагать, что мы с NN едины в главном — во Христе»?
1. Да, конечно, я не свободен от общества. Я не отделяю себя от него, я себя отделяю от безнравственности, ибо борюсь с ней по мере своих сил и Божией помощи.
2. Либеральным правовое государство быть не может, ибо либеральность есть принцип противостоящий праву. Право, есть то, что за Вами признает государство, общество, но либеральность требует свободы, а свобода, это независимость от признания, или непризнания, ибо свобода в чистоте, это власть.
Попытка скрестить чижа и ежа, попытка узаконить либеральное начало приводит лишь к тому, что ограничивается только то, что признает право, и дается свобода тому, что право не признает. Яркий пример подобных попыток: свобода для греха. Грех аморален, грех преступен, но ради узаконения либеральности, грех ограждается от посягательств на него, и он начинает расползаться во все стороны, отравляя все вокруг, ибо как раз он то права на праведность и не признает, ибо праведность есть не просто вечный укор самому существованию греха, но смертельная для него опасность.
3. То, что Гапон пошел в разнос вины Зубатова нет. К тому времени его уже отставили от службы, и оставленные на самотек процессы пошли совсем в другую сторону.
4. Я никого не выталкиваю из Церкви. Споря о взглядах, я не лезу туда, где моей власти нет и быть не может — в мистическое основание Церкви, во власть Духа, в Промысел Божий о всех, и о каждом.
Вы вот меня называете «ригористом», возможно что так, но мой ригоризм, это ригоризм заточеный против крайностей и несообразностей. Именно потому я ополчаюсь как против «левых», так и против «правых».
1. У меня нет и не было задачи обязательно «уесть» католиков. Моя реплика — «кстати». Ответ на конкретный посыл. И не антихристианского (опять уходите в сторону), а «мирского», т.е. привнесенного человеческими страстями и внецерковными идеологиями. (которые, к сожалению, у католиков давно уже сплетаются с собственно христианским учением).
Так что же я там увидел? — Привнесение мирских чаяний в духовную жизнь:
«Я не помню, что бы стремление к «тихому и безмолвному житию» было обусловлено праведной, или неправедной властью, или еще чем-то. Не мне Вам давать советы, или еще того более — учить. Но, мне кажется, что человек, занятый неким делом сосредоточено, не станет отвлекаться по сторонам. И пока немощь современных христиан худо-бедно шкандыбает по пути праведности, их лучше не отвлекать на посторонние вещи, ибо я ни где не слышал, что бы политическое поприще способствовало сосредоточенной христианской жизни. И наоборот — слыхал я, что оно крайне вредит…
…А начинается все с рассуждения о власти. — Что ей лучше, что ей хуже… Кухарка будет управлять государством… она дура и поверила.
…Значит, правильно я понимаю, что молитва о властях, это молитва о политическом строе, демократических ценностях, свободе слова, и пр. гражданских свободах, которые оная власть должна нам предоставить? А как предоставит (с нашей помощью, с помощью бананово-колбасной революции), так мы сразу успокоимся, и станем «безмолвно жить»?»
http://priestal.livejournal.com/229637.html?thread=2449413
2. Ей Богу! Что меня всегда веселит в обращениях и заявлениях подобных Вашим, так это, видимо, святая уверенность в том, что до Вас ни кто историю Церкви не изучал, Св. Писания не читал, и только по темноте своей, те, кто были до Вас не исповедовали Ваших взглядов.
Причем, в Церкви, что бы что-то там полагать, нужно иметь не только право интеллектуального знания, нужно еще право духовного знания, ибо знание о Церкви без знания иного ее измерения, мистического ее бытия, это все пустая шелуха, которая оперирует не подлинными причинами и следствиями, не подлинными фактами, а мнимостями, выводимыми из собственного страстного естества, и плененного им ума.
Иначе — только опора на авторитет, который у Церкви — первенствующий.
3. А где аргументы? Где? Я что-то пропустил? Пока единственный Ваш аргумент: «я знаю историю». Но, это не аргумент, а декларация о наличие такового, причем, пока что голословная.
Я ни минуты не сомневаюсь, что Вы, имеющий «многолетний опыт» общения на кураевке можете спорить в режиме вопрос-ответ практически бесконечно. Я, собственно, тоже, но вот в данное время мне жалко времени. Так что если Вы хотите что-то конкретное у меня выяснить, я готов Вам ответить, если же Ваши реплики предприняты лишь в русле «апологии МП», то продолжение разговора не имеет смысла ИМХО.
Хотите сохранить лицо? Добро. Ступайте с Богом.
Лицо мое никуда не денется, все что я думаю по этой теме я писал уже десятки раз, но, к сожалению, не имел тогда привычки сохранять эти ссылки.
В данный же момент я ясно описал свою мотивацию: жалко времени. Хотя, конечно, смиренные православные сердцеведы могут считать иначе ;)) как им удобнее.
P.S. Хотя вообще от сергианина читать про обмирщенность католиков это забавно, конечно
Ин, ладно — ступайте.
Куда ступать-то? Я никуда не ухожу, и тем паче Вашего разрешения на уход не спрашиваю, я просто не хочу продолжать бессмысленную дискуссию.
1. Считаете ли Вы необходимым, чтобы государство принуждало граждан к правой вере?
2. Считаете ли Вы необходимым, чтобы уголовному наказанию подлежал всякий грех (напр., съеденная в пост сосиска), и если нет, по какому принципу проводить границу между наказуемым и ненаказуемым?
3. Почему правящая бюрократия Вам заранее представляется более разумной и нравственной, чем народ? У правителя искушений ведь побольше будет, чем у обывателя.
4. Если власть решит внедрить, например, идеологию РПЦЗ в качестве правой веры, как тогда быть? А что, вариант не такой уж и нереальный.
Мне не кажется, что внешним принуждением можно свободу человека устранить. Свобода человека — это власть, но власть над собой. То, что употребляется во зло в 99.99… % случаев, это уже другой вопрос. Свобода — это факт, который необходимо принимать во внимание, наряду с другими, при построении правовой системы. И греховность не только подданых, но и правителей — тоже факт.
С IV по XIX в. Церковь решала эти проблемы в рамках теории и практики сакральной власти (Вы это так сформулировали: ежели кесаря окрестить, то кесарево тут же станет (хотя бы отчасти) Божиим). В наше время сакральной власти нет, как не было ее до Константина. И, мне кажется, надо либо сакральную монархию восстанавливать (кстати, какую — как при Константине или Юстиниане, или как в России в петербургский период?), либо ожидать церковной санкции современному государству с выборами, оппозицией, критикой, ограничением всевластия государства и т.п. Оба варианта таят в себе опасности, но второй мне кажется менее опасным.
Ну, так и не продолжайте. Что Вы мне все отвечаете? Не отвечайте, и всех дел до копейки. Давно уж закончили бы.
Может правда пока пріостановіть?:) Все равно ж безрезультатно:)
уже
Просмотр фильма, навеял стихи…
Как не хочется видеть святость ущербной.
Как не хочется слышать стоны Христа.
Нам бы славы Его, но без терньев.
Нам бы силы Его, без креста.
Но избранный пойдет той дорогой,
Через горе, позор, через мрак.
Через боль, через риск, прямо к Богу,
Бросив все и отдав просто так.
Сбросив все: кости, кожу и душу,
Папу, маму, жену и детей,
Отрешившись всего, он отыщет Его!
Они станут Одним и, к тому же,
Все восполнится в вечности дней!