Является ли преступным желание накормить голодного, напоить жаждущего и обогреть замерзщего? Считаете ли Вы нормальным и оправданным с христианской и просто человеческой точки зрения, что за это судят?
Геморрой.
Written on Март 27th, 2006 by priestal
Прошу ответить христиан
Posted in Без рубрики
любофь и только лубофь. а это все — мелочи.
любофь и только лубофь. а это все — мелочи.
распространение заведомо ложных измышлений
1) Является ли преступным желание — нет, не является
2) Считаете ли Вы нормальным и оправданным с христианской и просто человеческой точки зрения — а причем тут человеческая и тем паче христианская т.зр.?
что, в Белоруссии христианское государство?
или, м.б. просто альянс морали и закона (чего вообще не бывает, но м.б. — кто знает)?
Или, хотя бы, есть тот закон, по которому этих людей судят?
если на третий вопрос ответ да, то у вас еще чудесное государство.
распространение заведомо ложных измышлений
1) Является ли преступным желание — нет, не является
2) Считаете ли Вы нормальным и оправданным с христианской и просто человеческой точки зрения — а причем тут человеческая и тем паче христианская т.зр.?
что, в Белоруссии христианское государство?
или, м.б. просто альянс морали и закона (чего вообще не бывает, но м.б. — кто знает)?
Или, хотя бы, есть тот закон, по которому этих людей судят?
если на третий вопрос ответ да, то у вас еще чудесное государство.
Думаю, что не является. Учитывая, что даже посещение преступников в темнице Спаситель относил к благодетелям, открывающим путь в Царствие Небесное (поправьте, если я не прав), разделение на тех, кому уместно делать добро и «врагов», которые этого недостойны, — никак не соответсвует христианской морали.
Думаю, что не является. Учитывая, что даже посещение преступников в темнице Спаситель относил к благодетелям, открывающим путь в Царствие Небесное (поправьте, если я не прав), разделение на тех, кому уместно делать добро и «врагов», которые этого недостойны, — никак не соответсвует христианской морали.
вообще, государство оказалось равно на столько плохим, насколько я ожидала. М.б. и несколько лучше — моглы бы и бритвой по глазам (хотя это оно всегда может).
А вот население не перестает меня удивлять.
Посмотрите на ссылку — ее распространяют с выражениями одобрения.
http://vad-nes.livejournal.com/158168.html
вообще, государство оказалось равно на столько плохим, насколько я ожидала. М.б. и несколько лучше — моглы бы и бритвой по глазам (хотя это оно всегда может).
А вот население не перестает меня удивлять.
Посмотрите на ссылку — ее распространяют с выражениями одобрения.
http://vad-nes.livejournal.com/158168.html
Извините, о. Александр, я не вполне уверен, что понял о какой ситуации вопрос.
Если о суде над теми, кто оказывал помощь митингующим — то я считаю, что то, что Вы так используете евангельские заповеди — недолжное политиканство.
Там люди голодали. жаждали и мерзли по своей воле. Помогая им, люди вставали по одну из сторон баррикад. Соответственно они воспринимаются справедливо, как участники сражения.
Вы бы еще осуждали военных, которые нападают на линии снабжения противника.
Если я совсем не въехал о чем речь, простите…
Otlichnyj otvet na ritoricheskij vopros!!!
«люди вставали по одну из сторон баррикад» — absoljutno verno!!! Po krajnej mere v strane gde vojna idjot protiv svoego sobstvennogo naroda.
я не использую заповеди. я спросил. вы ответили.
Вы напрасно использовали заповеди в своем вопросе, провоцируя соответствующую реакцию по формальным признакам, а не по сути.
А по сути это форма участия в несанкционированном митинге. Тут вопрос чисто юридический, а не духовный: как это (формы участия) оговорены в вашем законодательстве.
То есть Вы считаете совершено правильным, что человека с темосом чая не только не пустили на площадь, но задержали и осудили как хулигана?
Я не могу ничего считать, я ответил уже: если Ваше законодательство приравнивает участие в незаконном митинге к хулиганству, если там не оговорено какие формы участия таковыми считаются, то это правосудие. Вопрос юридический, решается не христианской совестью, а в борьбе прокурора и адвоката.
Если какое-нибудь Европейское совещание уже постановило, что такое кормление не является участием, то можно привлекать Европу…
Мне тоже ваше власть не нравится, но это не значит, что я буду закрывать глаза на то, что работает одна и та же технология «насильственно-ненасильственного» свержения власти. Тем более наивно предполагать, что ваш фюрер будет на это закрывать глаза.
Платонов! Тебе удобно в футляре?
Это какое-то образное выражение? Я Чехова подзабыл, только про раба по капле помню, но не исповедую.
Вы попроще, о. Александр, скажите. А то я вопроса не понял
надо было сразу так вопрос и ставить, а то «накормить голодного, напоить жаждущего и обогреть замерзщего?»
А это сразу меняет дело?
в контексте событий на площади — конечно
там «жаждущих» в моем понимании не было
а действия милиции сюда никак не относятся
это как раз вопрос про «термос с чаем на площади»
вы что, смеётесь? у нас «по законодательству» не судят. вот девочка из богословского факультета, которая ехала от мамы из деревни сразу на занятия с продуктами даже ни про какой митинг не знала, её в метро задержали. когда стали разбираться, то поняли, что она ни сном ни духом. составили на неё протокол, что она ругалась матом, выкрикивала антипрезидентские лозунги и было задержана на площади, а не в метро. и сказали «подпишешь протокол — 3е суток получишь, не подпишешь — 10». или как нас с отцом александром судили. это надо было видеть
в метро менты у людей просто конфисковывали продукты массово, т.е. на самой большой и переходной станции любые продукты в ваших руках — подлежат конфискации 
а вы — закон 
в финляндии совсем от советских реалий оторвались.
а судят, надо сказать, в обеденный перерыв, и хотя заседание открытое, но на него никто попасть не может — «обед». селяви.
а угрозы задержанным физической расправой. избиения «чисто для удовольствие». угрозы девушкам об изнасиловании. непринятие передач. несообщение родственникам о задержании. и т.д. и т.п.
Да не оторвались. Милицейский произвол не забывается.
Но я бы в августе 91-го не стал взывать к христианским чувствам гкчп-истов. И не удивился бы, если бы стали давить танками всех, а не только тех троих, которые полезли танк захватывать.
дык то былі савецкі чкісты, а у нас ОМОН — православный. разніца есть.
На Пасху-то поедете, православный ОМОН с собой не берите.
они врядли финскую визу получат.
и значит борьба не была напрасной 😉
ну это же не мы с ними боремся, а они с нами — им за это деньги платят. надо же что-то взамен — например, невозможность в финляндию поехать. бьёшь людей — езди в сочи.
богословский БГУ? там где ректором митрополит?
іменно
если есть копии протокола и данные задержавших сотрудников милиции имеет смысл это дело так не оставлять
характеристику с места учебы, расписание занятий в «здании напротив», пару свидетелей (случайо проходивших там по пути на лекцию, и подтверждающих что девушка как раз там шла, матом не ругалась, да и как это можно представить ругающуюся матом ДЕВУШКУ да еще и студентку БОГОСЛОВИЯ) — и вперед по инстанциям
хотя после подписи даже после ноты от ректора от них больше формального извинения наверное не выбъешь
Ну какие там извиения… Девушка уже отсидела. А отсидела — значит виновата. А то что ж получается? Невинный сидел?
Свидетели, протоколы.. Вы что смеетесь? У нас САМОСУД — закрытое заседание, на которое даже близкие родственники не могут попасть. Только судья и милиционеры в качестве свидетелей.
рано сдаетесь,
это то им и надо
мол дешево отделались, а теперь не мутите воду и они всеми правдами и неправдами будут отбрыкиваться
но существет куча способов доставить «жалобу» на тот стол, где ее будут обязаны рассмотреть
Вообще, как говорил батька, не все плохое было при Советах — взял и восресил геральдику, комсомольцев, пятилетки, госпланы, пропоганду, и ипр. Я думаю, что он скоро поймет, что история совершенно напрасно отказалась от заседания НКВДэшных «троек».
у вас будет новый лозунг
как говорили раньше:
даешь тройку в четыре года
ага, когда меня судили — были и свидетели, и фото материалы, и видио материалы. и шо? и ничаво. инстанции заявление даже не брали — говорят «нам проблемы не нужну»
а девушку именно потому и заставили шантажом протокол подписать — всё чистенько.
оказание давления со стороны правоохранительных органов — статья даже постфактум, но этот аргумент более полезен при задержании, а если на суде виновность была признана…тут уже без юриста будет сложновато
Тот самый.
речь про советско-финскую войну
gy gy:)
Там тоже нет однозначных ответов.
а почему тоже?
потому что я не оправдал надежд о. Александра на однозначную реакцию…
нет, не на это.
Оправдал. Оказалось, хороший вопрос. Сразу видно, ху из ху.
О. Александр, мне тоже сразу было видно, что Вы духовное равновесие потеряли на почве политики.
Я не понимаю, как можно жизнь делить на «политику» и «не-политику». Между прочим, если уж Вы так хотите, то формально Христос был распят за «политику» — объявил себя Царем.
нет, за отказ в ней участвовать. А формально за то, что «делал себя равным Богу», что собственно так и есть и в частности выражалось в отказе участвовать в политике.
и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
(Матф.27:37)
Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
(Иоан.19:12)
Вы это иудейское лукавство бросьте. Это была отмазка для Пилата.
Христос Спаситель в политике не участвовал и не за политику осужден Синедрионом.
Осужден за Богочеловечество. За то. что он Тот, Кто Он есть.
О! Коронное обвинениев «иудейском лукавстве». Не от Вас первого слышу. Как это Вы только разошлись..
:)) — да, как видите не один ВЫ можете классиков цитировать.
Ну а уж тут медицинский факт, что Вы использовали аргумент, представлявший собой иудейское лукавство против Христа.
Увы, это не так. Действия Христа как пророка (а он, безусловно, Пророк, хотя и, разумеется, больше чем просто пророк) не могли не быть «политическими». Другое дело, что это была политика несколько необычного толка — Он не призывал народ Израиля к восстанию против язычников (чего жаждали «ревнители», прежде всего фарисеи), а напротив — призывал «возлюбить врагов своих», т.е. призывал к миру. Это была полная аналогия поведению Иеремии (не зря Иисуса принимали за Иеремию!), призвывавшего не бунтовать против Вавилона — ты скажи еще, что Иеремию в ров бросили не за «политику»!.Политической» (ибо бросала вызов Храму как предмету национальных чаяний) была и известная акция с очищением Храма.
Так что деятельность Христа была вполне «политической» (хотя, разумеется, к одной лишь политике не сводилась) — хотя конечно, это была политика особого рода: политика призыва к миру, бросавшая вызов воинственности ревнителей, которые в конце концов и развязали Иудейскую Войну. Другое дело, конечно, что вся эта «политика» следовала из того, Кем Он был: иудеи жаждали «нового Исхода», т.е. чисто земного освобождения (таково было их представление о том, как проходить Царство Божие) — Иисус говорил, что Царство уже пришло (хотя и не «приметным образом») в Его служении. Выступление против Храма было связано с тем, что Он — больше храма. И т.д. и т.п.
Я не считаю, что ты меня провергаешь — скорее, очень хорошо дополняешь. Просто мы несколько по разному используем понятие «полит.деятельность» (я думаю, что ты слишком расширяешь его).
Деятельность Христа вообще не была политической (в строгом понимании этого выражения), но имела политическое преломление, которое определенным кругам представлялось единственно важным (но это не единственная причина осуждения — для законников и фарисеев важнее, по-видимому, было именно религиозное преломление).
Итак, с твоим дополнением — важен дух, цель и смысл деятельности, а не ее форма. Христианская деятельность, исполнение заповедей Христовых наполнены христианским духом и смыслом, имеют христианские цели. Эта деятельность имеет полит. преломление, вступает часто в противоречие с политикой гос-ва и может быть причиной гонений. Человека могут осудить «за политику», но он занимался не политикой.
Напротив, полит.деят. имеет дух немирный, смысл и цели чисто земные. Человек может участвовать в политике только тем, что он кормит заговорщиков, или, будучи священником, узнает на исповеди о планах политического убийства и скрывает их.
В те времена эти аспекты (религиозный и политический) вообще не разделялись, как, скажем, их и сейчас не разделяют исламские фундаменталисты или иудейские ортодоксы в Израиле. Само понятие Царства Божия было наполнено и «политическим» содержанием (освобождение Израиля от власти язычников) и одновременно — «религиозным» (исполнение Богом обетований «Аврааму и семени его»), поэтому если Христос проповедовал представление о Царстве, расходящееся с господствующими мнениями, то он смотрелся в глазавх «ревнителей» не только предателем национальных чаяний, но и богохольником.
А в остальном я с тобой не спорю…
Спокойной ночи, если получится.
у нас уже давно нет спокойных ночей. а вы говорите политика. в нашей стране нет публичной политики.
> Там люди голодали. жаждали и мерзли по своей воле.
а какая разница?
большая, потому что они «голодали, жаждали и мерзли по своей воле», а их насильно поили, кормили и обогревали. мучители! садисты!
Принципиальная. Заповедь о том, что нужно помогать тем, кто не может выжить без твоей помощи.
Не нужно политическую борьбу выдавать за христианский подвиг.
Это ровно то, что евреи ждали от Христа.
А если может, то пусть сам себе помогает.
именно.
Заповедь вовсе не о методах борьбы с властями.
Но и не о методах ее исполнения. Имо, просто заповедь.
> Заповедь о том, что нужно помогать тем, кто не может выжить без твоей помощи.
Я думал, что заповедь вообще — помогать тем, кто просит или просто на мой взгляд нуждается.
Просто представьте себе такую ситуацию — кто-то (даже политпротивник) просит Вас о помощи (поесть, приютить, подлечить), а Вы по каким-то соображениям (включая ссылки на Евангелие) ему/ей в этом отказываете. В результате этого он/она гибнет. Как потом жить?
Имо, здесь и заповедей с Евангелием не надо — достаточно обычной совести. Или как?
> Не нужно политическую борьбу выдавать за христианский подвиг.
Накормить голодного — это подвиг?
> Это ровно то, что евреи ждали от Христа.
Я не вижу связи. Поясните, пожалуйста — причем здесь евреи со Христом?
Просто представьте себе такую ситуацию — кто-то (даже политпротивник) просит Вас о помощи (поесть, приютить, подлечить), а Вы по каким-то соображениям (включая ссылки на Евангелие) ему/ей в этом отказываете. В результате этого он/она гибнет. Как потом жить?
Имо, здесь и заповедей с Евангелием не надо — достаточно обычной совести. Или как?
**вроде и я о том же*
*Накормить голодного — это подвиг?*
в общем, да. подвиг, делание, если мы говорим о заповедях, а не о работе общепита.
*Я не вижу связи. Поясните, пожалуйста — причем здесь евреи со Христом?*
Я ж написал: Не нужно политическую борьбу выдавать за христианский подвиг.
Вы хотите доказать, что кормежка митинга протеста — естественное христианское и человеческое сочувствие, а я — что это участие в политич. деятельности.
Тут Мих.Зеленый написал хорош. коммент о Христе, что его миссия евреями воспринималась, как политика, но враждебная. Отчасти это верно. Если человек все время ищет голодных, чтобы накормить, и заодно накормит и голодных протестантов и голодных омоновцев — я соглашусь с Вами. Если человек выбирает голодных по политическим симпатиям, то не соглашусь.
Так что, возможно, мы с Вами понимаем одинаково
да, похоже на то..
Извините, о. Александр, я не вполне уверен, что понял о какой ситуации вопрос.
Если о суде над теми, кто оказывал помощь митингующим — то я считаю, что то, что Вы так используете евангельские заповеди — недолжное политиканство.
Там люди голодали. жаждали и мерзли по своей воле. Помогая им, люди вставали по одну из сторон баррикад. Соответственно они воспринимаются справедливо, как участники сражения.
Вы бы еще осуждали военных, которые нападают на линии снабжения противника.
Если я совсем не въехал о чем речь, простите…
Па-мойму адказ відавочны. Не зьяўляецца і зьяўляцца ня можа. Беларусь уратуе вера і любоў.
Па-мойму адказ відавочны. Не зьяўляецца і зьяўляцца ня можа. Беларусь уратуе вера і любоў.
Otlichnyj otvet na ritoricheskij vopros!!!
«люди вставали по одну из сторон баррикад» — absoljutno verno!!! Po krajnej mere v strane gde vojna idjot protiv svoego sobstvennogo naroda.
Не за это.
Не за это судят или не за это надо судить?
Судят.
вот именно. у нас всегда судят не за это.
Как и везде.
даже в церви
Я Вас не понимаю.
в церкви, в смысле.
Я не об опечатке. При чем здесь церковь?
при этом, про что мы выше разговаривали.
Выше в нашем разговоре я не нашёл ничего, что относилось бы по своей тематике к церкви. Так при чем здесь церковь?
Действительно. Разве тут было что-то про Литургию Преждеосвященных Даров?
Держите себя в руках. Политическая борьба требует выдержки и хладнокровия.
причём тут политическая борьба? в контексте разговора нигде не было про политическую борьбу.
Я не участвую в политической борьбе. Я говорил не раз — найдите, где я агитирую за кого-то или против кого-то. Но если я вижу ложь и зло, я назову это тем, чем оно есть, а не буду убегать в дебри абстрактного ничего не обязывающего «богословствования», да еще с гордым видом, что я выше всего этого».
Несправедливость совершается ежедневно и ежечасно, на каждом шагу. Митингующие нарушили закон Вашей страны, проводя несанкционированный митинг. Несправедливо, но Вас это не заботит. Власти несколько дней терпели это безобразие. Несправедливо? Да не то слово. Но это опять по боку. Но вот звучит тема «таджикской девочки» — и понеслось… Вы кончите якуниным, батюшка, помяните мое слово.
А камешки Ваши мимо моего огорода, ибо а) я не выше этого, а просто в стороне от этого, и б) «абстрактное богословствование» никогда не являлось предметом моего интереса.
как так можно говорить?
кто, вообще, Вам вбил в голову, что они нарушили закон нашей страны? Вы знаете, что инкриминируют участникам 25-го?
такое ощущение, что все всё знают, кроме самих участвовавших.
Re: как так можно говорить?
И твердят в один голос. Хм…
Сколько лет меня пугают этим «кончите якуниным». Уже просто смешно) Почему-то я к нему только никак не приблизился. Какая-то все же у нас любовь к стереотипам. Это во-первых.
Во-вторых, не надо так уж Якунина считать каким-то эталоном падения. Может быть, то, что он сделал перекроет все его ошибки. И даже Вашу «правильность».
к институту теологии, где митрополит ректором, вы правы, церковь отношения, по изложенным ниже причинам не имеет. плевать они хотели на своих студентов, и не только. главное, ведь, лицо факультета, а студенты — дело наживное. сказали заставить досрочно проголосовать — заставили (кто не проголосует — выселяют из общежития). скажут — студентов исключить — как миленькие исключат.
а за что?
Вы сами прекрасно знаете. Зачем шлангом-то прикидываться?
За хулиганство то есть? Которое выражалось в помощи нуждающемуся?
ну бывает ещё за «ругание матом в общественном месте» (по-русски корявато, но именно за это девушку с интитута теологии осудили)
Вынужден повторить: не надо шланговать. Вы сами всё прекрасно понимаете.
А несанкционированная кормёжка даже в зоопарке пресекается.
смотрите на сообщение выше — судят за кормёжку, называе её «руганием матом в общественном месте», а точнее даже не за сам факт кормёжки, а за то, что человек на ст.м. Октябрьская вдруг оказался с постными салатиками на ссобойка.
Если группа шлангов из политических симпатий понесла митингующим «постные салатики», и за это пострадала от властей, то христианство здесь не при чём. Пожалуйста, не держите за дураков ни меня, ни других пользователей ЖЖ, ни Христа.
понимаете в чём дело, девочка даже не подозревала о каком бы то ни было митинге и митингующих. она себе ссобоечку от мамы из деревни везла. даже из метро не вышла и митинга не увидела. её в кутузку и 10 суток обещают. тут митрополит, факультет «оброзцовая девочка, голосовала за лукашенку» — менты видят, дело плохо, придётся отпускать. тогда они состовляют новый протокол — «ругалась матом, выкрикивала антипрезидентские лозунги, мелкое хулиганство, короче» и говорят «подпишешь — 3 суток, не подпишешь — 10». подписала как миленькая.
или вот ещё. купил человек себе продуктов в универсаме центральный, спускается в метро — подходят менты и продукты конфискуют. причём даже протокол не состовляют — сами съедают.
кстати, та девочка с богословского института,которая матом в принципе не ругается, после отсидки и приятного общения с ментами — когда её увезли в неизвестном направлении, и не дали позвонить родителям, вышла.за лукашенко она теперь голосовать больше не будет. а также их родители». они решили стать шлангами.
кстати, всех преподов и студентов богословского факультета перед хаходом на занятия обыскивали, в т.ч. священников — вдруг ссобойку несут на переменке перекусить. а наличие ссобойки или одежды (ну подрясник там в сумочке)- состав административного правонарушения. там полфакультетта в застенках томиться, а митрополит тем временем, как девочка за постные салатики в кутузке сидела устраивал постные застолья в честь своего дня рождения. одного, кстати, сотрудника уже уволили «лицо института дороже», а остальных — если не исключат, то лишат стипендии, «на всякий случай».
и правильно — причём тут церковь? разве она может иметь какое-нибудь отношение к институту теологии. врядли.
конечно от девушки первый раз попавшей в такую ситуацию, спокойствия и твердости ожидать не приходиться, но они как раз на это и расчитывают — человека с определенным опытом общения с органами отпустили бы максимум к вечеру
ха-ха. «опытным правозащитникам» и «журналистам» по 15 сутак, даже на 10 бы и не торговались.
я ж тоже на своём суде была не лыком шита. всё фактуру подготовила, псевдо-свидетелей уличила в наглой лжи и т.д. думаете помогло — фиг с два.
ха-ха, а вот в НЕВИНОВНОСТИ «правозащитников» и «журналистов» случайно оказавшимся с «термомом чая» в гуще событий я как-то не очень уверен
про ваш случай я не в курсе
Прекрасный образец женской логики. «Во-первых, никакую кастрюлю я у неё не брала, во-вторых, когда я брала у неё кастрюлю, она уже была дырявая, а в-третьих, когда я кастрюлю ей вернула, она была целой».
Сначала возникает тема несанкционированной кормёжки политического авангарда белорусской оппозиции, а потом вы в нескольких ветках обсуждения рассказываете нам про людей, которые вообще никого, кроме себя, кормить не собирались.
При чем здесь ментовской беспредел? При чем здесь церковь?
а связь вот в чём: люді, которые никого, кроме себя, кормить не собирались, после столкновения с ментовским беспределом сами стали авангардом беларуской опозиции.
и я так и не поняла из контекста нашего разговора, причём здесь оппозиция? разве кто-то вообще про оппозицю говорил?
а церковь притом, что на своих же студенов плевать хотела.
у нас всю страну за дураков держат — показывают спецназовцев в больнице — шипс прямо на форму наложен и говорят «у него шлем запотел, он только его поднял — ему сразу камнем в глаз, и от этого удара прутом в ухо у него перелом ноги и психологическая травма»
Вот Христос как раз всё знает лучше всех и без нас!
Что Вы говорите? Даже в зоопарке? Куда уж там людям…
Можно подумать…
не можно, а нужно!
Зачем шлангом-то прикидываться?
начните, пожалуйста, с себя.
Двое — в драке, третий — …
Деточка, мы с о.Александром, хоть и виртуально, но не первый год знакомы через ЖЖ. У нас очень часто возникает разномыслие, периодически — пикировки, подобные этой. Как-нибудь разберёмся и в этот раз. Пожалуйста, избавьте нас от необходимости подтирать за Вами.
лучше жевать…
у Вас великолепный стиль.
Только обращаться следует на вы. ибо с Вами не один человек, а несколько разговаривают.
по поводу подтирки повторимся, начните с себя.
Вы слишком слабо информированы о той ситуации, в которой якобы собираетесь разобраться.
Не за это.
я не использую заповеди. я спросил. вы ответили.
Не за это судят или не за это надо судить?
здесь совсем другой счет.
а вообще христианство так замечательно устроено, что форма поступка в нем не является абсолютной.
Да. Лазейка для лицемера всегда находилась и находится.
т.е. к голодным, замёрзшим и жаждущим христианство отношения не имеет?
вообще-то христианство имеет отношение только к христианству. странно, что это (Вам) неизвестно.
самое поразительное, что я узнала о христианстве. было: тонущему подай палку (не руку).
предложенная постановка вопроса вообще ни в одной книге (насколько мен известно) не предлагается. Мф. 25 (?) не предлагать.
Proscice, palku podac’ tonischemy ili tonuschej?
лучше не палку, лучше камень — так быстрей утонет и меньше мучаться будет
гуманнее, гуманнее!
всем.
А если, простите, нет палки под рукой? Пойти и купить у торгующих? Или все время с палкой ходить — от еретиков отбиваться?
то тогда ногой его, ногой.
Это была цитата из очнеь уважаемого источника. Имеет ведь смысл говорить о смыслах?
Отче, цитата правда из Отцев, мне тоже встречалось.
и это не о тонущем в воде, это всем понятно.
Это о том, что «Со строптивым развратишися», не нужно пытаться его вытащить, открывая ему всю свою душу, а то и сам утонешь и его не вытащишь. А такая палка — всегда под рукой — называется «внимайте себе».
Простите если что не так сказал…
«вообще-то христианство имеет отношение только к христианству. странно, что это (Вам) неизвестно.» у нас с вами разное христианство, видимо.
«самое поразительное, что я узнала о христианстве. было: тонущему подай палку (не руку).» а для меня, что «так возлюбил Бог мир, что послал Сына Своего Единородного, чтобы каждый, верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную»
«предложенная постановка вопроса вообще ни в одной книге (насколько мен известно) не предлагается. Мф. 25 (?) не предлагать.» не написано, потому что «христианство, которое имеет отношение только к христианству» к Библии отношения не имеет.
верно, не написано)))
здесь совсем другой счет.
а вообще христианство так замечательно устроено, что форма поступка в нем не является абсолютной.
Да. Лазейка для лицемера всегда находилась и находится.
т.е. к голодным, замёрзшим и жаждущим христианство отношения не имеет?
Судят.
речь про советско-финскую войну
вот именно. у нас всегда судят не за это.
нет;
нет.
нет;
нет.
вообще-то христианство имеет отношение только к христианству. странно, что это (Вам) неизвестно.
самое поразительное, что я узнала о христианстве. было: тонущему подай палку (не руку).
предложенная постановка вопроса вообще ни в одной книге (насколько мен известно) не предлагается. Мф. 25 (?) не предлагать.
gy gy:)
Proscice, palku podac’ tonischemy ili tonuschej?
Вы напрасно использовали заповеди в своем вопросе, провоцируя соответствующую реакцию по формальным признакам, а не по сути.
А по сути это форма участия в несанкционированном митинге. Тут вопрос чисто юридический, а не духовный: как это (формы участия) оговорены в вашем законодательстве.
«вообще-то христианство имеет отношение только к христианству. странно, что это (Вам) неизвестно.» у нас с вами разное христианство, видимо.
«самое поразительное, что я узнала о христианстве. было: тонущему подай палку (не руку).» а для меня, что «так возлюбил Бог мир, что послал Сына Своего Единородного, чтобы каждый, верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную»
«предложенная постановка вопроса вообще ни в одной книге (насколько мен известно) не предлагается. Мф. 25 (?) не предлагать.» не написано, потому что «христианство, которое имеет отношение только к христианству» к Библии отношения не имеет.
а за что?
Как и везде.
лучше не палку, лучше камень — так быстрей утонет и меньше мучаться будет
гуманнее, гуманнее!
> Там люди голодали. жаждали и мерзли по своей воле.
а какая разница?
даже в церви
Там тоже нет однозначных ответов.
большая, потому что они «голодали, жаждали и мерзли по своей воле», а их насильно поили, кормили и обогревали. мучители! садисты!
всем.
Вы сами прекрасно знаете. Зачем шлангом-то прикидываться?
верно, не написано)))
Принципиальная. Заповедь о том, что нужно помогать тем, кто не может выжить без твоей помощи.
Не нужно политическую борьбу выдавать за христианский подвиг.
Это ровно то, что евреи ждали от Христа.
То есть Вы считаете совершено правильным, что человека с темосом чая не только не пустили на площадь, но задержали и осудили как хулигана?
Я Вас не понимаю.
А если, простите, нет палки под рукой? Пойти и купить у торгующих? Или все время с палкой ходить — от еретиков отбиваться?
За хулиганство то есть? Которое выражалось в помощи нуждающемуся?
А если может, то пусть сам себе помогает.
вы что, смеётесь? у нас «по законодательству» не судят. вот девочка из богословского факультета, которая ехала от мамы из деревни сразу на занятия с продуктами даже ни про какой митинг не знала, её в метро задержали. когда стали разбираться, то поняли, что она ни сном ни духом. составили на неё протокол, что она ругалась матом, выкрикивала антипрезидентские лозунги и было задержана на площади, а не в метро. и сказали «подпишешь протокол — 3е суток получишь, не подпишешь — 10». или как нас с отцом александром судили. это надо было видеть
в метро менты у людей просто конфисковывали продукты массово, т.е. на самой большой и переходной станции любые продукты в ваших руках — подлежат конфискации 
а вы — закон 
в финляндии совсем от советских реалий оторвались.
а судят, надо сказать, в обеденный перерыв, и хотя заседание открытое, но на него никто попасть не может — «обед». селяви.
а угрозы задержанным физической расправой. избиения «чисто для удовольствие». угрозы девушкам об изнасиловании. непринятие передач. несообщение родственникам о задержании. и т.д. и т.п.
а почему тоже?
ну бывает ещё за «ругание матом в общественном месте» (по-русски корявато, но именно за это девушку с интитута теологии осудили)
в церкви, в смысле.
Я не могу ничего считать, я ответил уже: если Ваше законодательство приравнивает участие в незаконном митинге к хулиганству, если там не оговорено какие формы участия таковыми считаются, то это правосудие. Вопрос юридический, решается не христианской совестью, а в борьбе прокурора и адвоката.
Если какое-нибудь Европейское совещание уже постановило, что такое кормление не является участием, то можно привлекать Европу…
Мне тоже ваше власть не нравится, но это не значит, что я буду закрывать глаза на то, что работает одна и та же технология «насильственно-ненасильственного» свержения власти. Тем более наивно предполагать, что ваш фюрер будет на это закрывать глаза.
то тогда ногой его, ногой.
Вынужден повторить: не надо шланговать. Вы сами всё прекрасно понимаете.
А несанкционированная кормёжка даже в зоопарке пресекается.
именно.
Заповедь вовсе не о методах борьбы с властями.
Я не об опечатке. При чем здесь церковь?
потому что я не оправдал надежд о. Александра на однозначную реакцию…
смотрите на сообщение выше — судят за кормёжку, называе её «руганием матом в общественном месте», а точнее даже не за сам факт кормёжки, а за то, что человек на ст.м. Октябрьская вдруг оказался с постными салатиками на ссобойка.
Платонов! Тебе удобно в футляре?
Что Вы говорите? Даже в зоопарке? Куда уж там людям…
при этом, про что мы выше разговаривали.
Да не оторвались. Милицейский произвол не забывается.
Но я бы в августе 91-го не стал взывать к христианским чувствам гкчп-истов. И не удивился бы, если бы стали давить танками всех, а не только тех троих, которые полезли танк захватывать.
нет, не на это.
надо было сразу так вопрос и ставить, а то «накормить голодного, напоить жаждущего и обогреть замерзщего?»
Оправдал. Оказалось, хороший вопрос. Сразу видно, ху из ху.
богословский БГУ? там где ректором митрополит?
Можно подумать…
Это какое-то образное выражение? Я Чехова подзабыл, только про раба по капле помню, но не исповедую.
Вы попроще, о. Александр, скажите. А то я вопроса не понял
О. Александр, мне тоже сразу было видно, что Вы духовное равновесие потеряли на почве политики.
іменно
дык то былі савецкі чкісты, а у нас ОМОН — православный. разніца есть.
А это сразу меняет дело?
Тот самый.
Если группа шлангов из политических симпатий понесла митингующим «постные салатики», и за это пострадала от властей, то христианство здесь не при чём. Пожалуйста, не держите за дураков ни меня, ни других пользователей ЖЖ, ни Христа.
Выше в нашем разговоре я не нашёл ничего, что относилось бы по своей тематике к церкви. Так при чем здесь церковь?
Я не понимаю, как можно жизнь делить на «политику» и «не-политику». Между прочим, если уж Вы так хотите, то формально Христос был распят за «политику» — объявил себя Царем.
На Пасху-то поедете, православный ОМОН с собой не берите.
Действительно. Разве тут было что-то про Литургию Преждеосвященных Даров?
нет, за отказ в ней участвовать. А формально за то, что «делал себя равным Богу», что собственно так и есть и в частности выражалось в отказе участвовать в политике.
Держите себя в руках. Политическая борьба требует выдержки и хладнокровия.
Спокойной ночи, если получится.
понимаете в чём дело, девочка даже не подозревала о каком бы то ни было митинге и митингующих. она себе ссобоечку от мамы из деревни везла. даже из метро не вышла и митинга не увидела. её в кутузку и 10 суток обещают. тут митрополит, факультет «оброзцовая девочка, голосовала за лукашенку» — менты видят, дело плохо, придётся отпускать. тогда они состовляют новый протокол — «ругалась матом, выкрикивала антипрезидентские лозунги, мелкое хулиганство, короче» и говорят «подпишешь — 3 суток, не подпишешь — 10». подписала как миленькая.
или вот ещё. купил человек себе продуктов в универсаме центральный, спускается в метро — подходят менты и продукты конфискуют. причём даже протокол не состовляют — сами съедают.
кстати, та девочка с богословского института,которая матом в принципе не ругается, после отсидки и приятного общения с ментами — когда её увезли в неизвестном направлении, и не дали позвонить родителям, вышла.за лукашенко она теперь голосовать больше не будет. а также их родители». они решили стать шлангами.
кстати, всех преподов и студентов богословского факультета перед хаходом на занятия обыскивали, в т.ч. священников — вдруг ссобойку несут на переменке перекусить. а наличие ссобойки или одежды (ну подрясник там в сумочке)- состав административного правонарушения. там полфакультетта в застенках томиться, а митрополит тем временем, как девочка за постные салатики в кутузке сидела устраивал постные застолья в честь своего дня рождения. одного, кстати, сотрудника уже уволили «лицо института дороже», а остальных — если не исключат, то лишат стипендии, «на всякий случай».
и правильно — причём тут церковь? разве она может иметь какое-нибудь отношение к институту теологии. врядли.
и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
(Матф.27:37)
Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
(Иоан.19:12)
к институту теологии, где митрополит ректором, вы правы, церковь отношения, по изложенным ниже причинам не имеет. плевать они хотели на своих студентов, и не только. главное, ведь, лицо факультета, а студенты — дело наживное. сказали заставить досрочно проголосовать — заставили (кто не проголосует — выселяют из общежития). скажут — студентов исключить — как миленькие исключат.
причём тут политическая борьба? в контексте разговора нигде не было про политическую борьбу.
Я не участвую в политической борьбе. Я говорил не раз — найдите, где я агитирую за кого-то или против кого-то. Но если я вижу ложь и зло, я назову это тем, чем оно есть, а не буду убегать в дебри абстрактного ничего не обязывающего «богословствования», да еще с гордым видом, что я выше всего этого».
у нас всю страну за дураков держат — показывают спецназовцев в больнице — шипс прямо на форму наложен и говорят «у него шлем запотел, он только его поднял — ему сразу камнем в глаз, и от этого удара прутом в ухо у него перелом ноги и психологическая травма»
не можно, а нужно!
если есть копии протокола и данные задержавших сотрудников милиции имеет смысл это дело так не оставлять
характеристику с места учебы, расписание занятий в «здании напротив», пару свидетелей (случайо проходивших там по пути на лекцию, и подтверждающих что девушка как раз там шла, матом не ругалась, да и как это можно представить ругающуюся матом ДЕВУШКУ да еще и студентку БОГОСЛОВИЯ) — и вперед по инстанциям
хотя после подписи даже после ноты от ректора от них больше формального извинения наверное не выбъешь
они врядли финскую визу получат.
Это была цитата из очнеь уважаемого источника. Имеет ведь смысл говорить о смыслах?
Ну какие там извиения… Девушка уже отсидела. А отсидела — значит виновата. А то что ж получается? Невинный сидел?
Свидетели, протоколы.. Вы что смеетесь? У нас САМОСУД — закрытое заседание, на которое даже близкие родственники не могут попасть. Только судья и милиционеры в качестве свидетелей.
Вы это иудейское лукавство бросьте. Это была отмазка для Пилата.
Христос Спаситель в политике не участвовал и не за политику осужден Синедрионом.
Осужден за Богочеловечество. За то. что он Тот, Кто Он есть.
у нас уже давно нет спокойных ночей. а вы говорите политика. в нашей стране нет публичной политики.
и значит борьба не была напрасной 😉
ага, когда меня судили — были и свидетели, и фото материалы, и видио материалы. и шо? и ничаво. инстанции заявление даже не брали — говорят «нам проблемы не нужну»
а девушку именно потому и заставили шантажом протокол подписать — всё чистенько.
О! Коронное обвинениев «иудейском лукавстве». Не от Вас первого слышу. Как это Вы только разошлись..
в контексте событий на площади — конечно
там «жаждущих» в моем понимании не было
а действия милиции сюда никак не относятся
это как раз вопрос про «термос с чаем на площади»
ну это же не мы с ними боремся, а они с нами — им за это деньги платят. надо же что-то взамен — например, невозможность в финляндию поехать. бьёшь людей — езди в сочи.
конечно от девушки первый раз попавшей в такую ситуацию, спокойствия и твердости ожидать не приходиться, но они как раз на это и расчитывают — человека с определенным опытом общения с органами отпустили бы максимум к вечеру
ха-ха. «опытным правозащитникам» и «журналистам» по 15 сутак, даже на 10 бы и не торговались.
я ж тоже на своём суде была не лыком шита. всё фактуру подготовила, псевдо-свидетелей уличила в наглой лжи и т.д. думаете помогло — фиг с два.
Несправедливость совершается ежедневно и ежечасно, на каждом шагу. Митингующие нарушили закон Вашей страны, проводя несанкционированный митинг. Несправедливо, но Вас это не заботит. Власти несколько дней терпели это безобразие. Несправедливо? Да не то слово. Но это опять по боку. Но вот звучит тема «таджикской девочки» — и понеслось… Вы кончите якуниным, батюшка, помяните мое слово.
А камешки Ваши мимо моего огорода, ибо а) я не выше этого, а просто в стороне от этого, и б) «абстрактное богословствование» никогда не являлось предметом моего интереса.
рано сдаетесь,
это то им и надо
мол дешево отделались, а теперь не мутите воду и они всеми правдами и неправдами будут отбрыкиваться
но существет куча способов доставить «жалобу» на тот стол, где ее будут обязаны рассмотреть
оказание давления со стороны правоохранительных органов — статья даже постфактум, но этот аргумент более полезен при задержании, а если на суде виновность была признана…тут уже без юриста будет сложновато
Прекрасный образец женской логики. «Во-первых, никакую кастрюлю я у неё не брала, во-вторых, когда я брала у неё кастрюлю, она уже была дырявая, а в-третьих, когда я кастрюлю ей вернула, она была целой».
Сначала возникает тема несанкционированной кормёжки политического авангарда белорусской оппозиции, а потом вы в нескольких ветках обсуждения рассказываете нам про людей, которые вообще никого, кроме себя, кормить не собирались.
При чем здесь ментовской беспредел? При чем здесь церковь?
ха-ха, а вот в НЕВИНОВНОСТИ «правозащитников» и «журналистов» случайно оказавшимся с «термомом чая» в гуще событий я как-то не очень уверен
про ваш случай я не в курсе
Политика и христианство — вещи несовместимые,как две стороны монеты
На одной портрет правителя,на другой цена этой монеты.Меняются прави
тели,меняется цена — христианство,предполагает следование за Христом
всегда и везде,бунтующие уже не христиане,потому,что сильные — не бунтуют,
сильные терпят и послушно несут Крест,за это Господь и посылает им
хороших правителей.И ещё от добра,добра не ищут.
Политика и христианство — вещи несовместимые,как две стороны монеты
На одной портрет правителя,на другой цена этой монеты.Меняются прави
тели,меняется цена — христианство,предполагает следование за Христом
всегда и везде,бунтующие уже не христиане,потому,что сильные — не бунтуют,
сильные терпят и послушно несут Крест,за это Господь и посылает им
хороших правителей.И ещё от добра,добра не ищут.
Нет, отче. Если помыслы его были только об этом, то нет. Если человек действительно счиал, что это его долг, в отрыве от полит. ситуации. Другой вопрос, что прокурору это не обьяснишь, и человек должен был понимать, что за свое желание выполнить внутренний долг он может быть наказан. Несправедливо наказан, с сего точки зрения. Исповедуй я хрисианство, отче, и будь у меня помыслы позаботиться именно об этих людях, я бы смиренно понес бы наказание.
Нет, отче. Если помыслы его были только об этом, то нет. Если человек действительно счиал, что это его долг, в отрыве от полит. ситуации. Другой вопрос, что прокурору это не обьяснишь, и человек должен был понимать, что за свое желание выполнить внутренний долг он может быть наказан. Несправедливо наказан, с сего точки зрения. Исповедуй я хрисианство, отче, и будь у меня помыслы позаботиться именно об этих людях, я бы смиренно понес бы наказание.
Был такой князь Грузинский, который целенаправленно кормил, поил и обогревал голодных, жаждущих и бездомных воров. Соответственно, в его имении был натуральный притон.
Весь вопрос в направленности вашей любви, а не в христианском звучании поверхностного описания ваших желаний.
Не понял я, что Вфы хотите сказать. Что нужно любить, кого положено?
Нет, я про то, что любовь любви рознь. Кому мил поп, кому — попова дочка. Кто любит Христа, а кому-то были милы фарисеи. В общем, направлений у любви масса, и далеко не все эти направления христианские.
Был такой князь Грузинский, который целенаправленно кормил, поил и обогревал голодных, жаждущих и бездомных воров. Соответственно, в его имении был натуральный притон.
Весь вопрос в направленности вашей любви, а не в христианском звучании поверхностного описания ваших желаний.
о. Александр,
не знаю, как у Вас в Минске, а у нас в Питере тысячи бомжей вымерзают на весенних морозах. И никому не приходит в голову тащиться к ним с термосом чая и бутербродами.(или почти никому, Лично моего немощьнаго человеколюбия хватает только на то чтобы не выгонять их из моего теплого подъезда)
Мало того, я Вас уверяю, что никакое государство ни Российское ни Белорусской не воспретит никому таковой акции. (Разве-что сами Бомжи отоварят при случае).
Детей, конкчно жалко, но это их выбор и их политическая борьба — прямого отношения к христианству не имеющая.
зачем Вы комментируете ситуацию, о которой практически ничего не знаете?
Согласен,
но уразуметь ситуацию по блогу не так легко, да и вообще вряд ли возможно — сытому голодного не уразуметь.
Но при всем моем неодназначном отношении к Hgr, его позиция по этому вопросу выглядит убедительно.
Я прожил всю первую половину жизни при «совке», и предполагаю, что при Брежневе было не намного хуже, чем у вас теперь. И сажали и разгоняли…
Если ошибаюсь — поправьте.
позиция Hgr претендует на нейтральность и метадискурсивность. в чём, в общем-то, и есть её основной порок. читсая спекуляция. весьма своеобразные (сомнительные) представления о политике, политической деятельности, политологии. никих конкретных знаний о том, что здесь происходит и о чём собственно о. Александр сообщает. но при этом Hgr берёт на себя смелость комментировать, оценивать с высоты птичьего полёта.
ситуацию для тех, кто здесь отсутствует, описать непросто. некоторые параллели с брежневщиной провести можно, но это весьма условное сравнение, своего рода упрощение, для того, чтобы было хотя бы что-то понятно. брежневщина только для описания характера экономической модели (+номенклатура). плюс некоторая хрушчовщина в стиле руководства. и совершенно невообразимая паранойя. всё это помножьте на современное постиндустриальное/информационное состояние и желание быть всех румяней и белее — демократичнее и честнее всех на свете.
зато у нас есть одно очень большее достижение 25го. у нас появилось то, что можно смело назвать обществом. пускай оно невелико по численности, но оно уже есть. общество, а не индифферентное население. люди, которые собрались 25-го, не были единое монолитной политической массой, собрались сторонники разных политических ориентаций, и те, кто за КОзулина или Миленкевича, и те, кто сдержанно относятся к ним обоим. это событие не являлось акцией оппозиции. это реакция общества, которое требует государство.
Спасибо за информацию, хотя все-равно из-за бугра уразуметь что-либо тудно. К меня дом был когда-то недалеко от границы — на юге псковской области, так что единственный мой личный опыт относительно ваших краев, что климат у вас определенно лучше чем в нашей комариной луже.
И что вы как-никак наши соседи, ближе, чем Москва (это если до границы). А соседям всегда сочуствуешь.
— хотя я лично коммуняк и диктаторов сильно не люблю (обоих дедов тем или иным образом ухдили), но еще меньше я люблю диссидентов и оппозиционеров (за редким исключением).
И те и другие относятся к категории «Борцов за народное счастье» — а это, как правило, школа ненависти, которая в случае поражения обращается на своих, а в случае победы сперва на чужих, а потом опять-таки на своих. Побеждает, естественно, самая больша и подлая скотина, «и бывает последняя горше перваго».
Хорошо сказали.
про политическую борьбу…
Это имеет отношение не к политической борьбе… Даже фашисты в концлагерях чем-то кормили иногда людей. В данном случае, если отбросить человеческих фактор, то люди были бы обречены сидеть на площади (неважно за что) без еды и воды. Это не вопрос политической борьбы, это вопрос собственной совести и собственной веры. Т.е. кто приходил с едой — не обязаны сидящим чем-то, они обызаны прежде всего самим себе. С таким же успехом, надо запретить передачи в тюрьмах — там же осужденные за недетские дела преступники. Никая политика не оправдывает черствости. Примеры с бомжами — правильный пример, показывающий обе стороны медали. Кто-то нес туда еду чтобы поддердать политическую борьбу, кто — то чтобы проявить сострадание людям. Где была их совесть каждый день, когда они видели бомжей… Не знаю. Бог им судья. Хорошо что на неделю хотя бы вышеупомянутая совесть проснулась. Эта неделя стала в первую очередь царством духа, а не тела. Политика — не путь в цартсвие небесное, но честность перед самим собой — это несомненое достоинство.
Re: про политическую борьбу…
Я сам человек не очень хороший. Наверное поэтому и в «духовные» порывы других не легко верю.
Мне больше видится в этом не пробуждение духовности, а народовольческий порыв гордыни, начинающийся абстрактной любовью к своему народу, страдающему от тирана, и кончающейся ненавистью ко всем, в том чилсе и к вчерашним соратникам.
Дай Бог, чтобы это не так было, чтобы эти ребята действительно пробудились в жизнь, и путь обрели правый.
Но не очень-то мне верится, что в уличных манифестациях рождаются праведники.
А то что глоток свободы опьяняет — это еще и я помню, когда у нас коммуняки вожжи бросили, Отрезвило только когда я увидел, кто им на смену пришел.
о. Александр,
не знаю, как у Вас в Минске, а у нас в Питере тысячи бомжей вымерзают на весенних морозах. И никому не приходит в голову тащиться к ним с термосом чая и бутербродами.(или почти никому, Лично моего немощьнаго человеколюбия хватает только на то чтобы не выгонять их из моего теплого подъезда)
Мало того, я Вас уверяю, что никакое государство ни Российское ни Белорусской не воспретит никому таковой акции. (Разве-что сами Бомжи отоварят при случае).
Детей, конкчно жалко, но это их выбор и их политическая борьба — прямого отношения к христианству не имеющая.
Отче, цитата правда из Отцев, мне тоже встречалось.
и это не о тонущем в воде, это всем понятно.
Это о том, что «Со строптивым развратишися», не нужно пытаться его вытащить, открывая ему всю свою душу, а то и сам утонешь и его не вытащишь. А такая палка — всегда под рукой — называется «внимайте себе».
Простите если что не так сказал…
> Является ли преступным желание накормить голодного, напоить жаждущего и обогреть замерзщего?
«Преступным» это из области юридическо-правовых отношений. Тут невозможно ответить вне привязке к законодательству конкретной страны, и AFAIK практически в любой стране ответ будет не однозначным, в зависимости об обстоятельств.
> Считаете ли Вы нормальным и оправданным с христианской и просто человеческой точки зрения, что за это судят?
В общем случае, см. выше (в зависимости от обстоятельств).
То же творится конкретно у вас — естественно, полный бред, именно, с правовой точки зрения, а соответственно и «христианской и просто человеческой».
Согласен, но, пожалуй, бред не больший, чем на Украине, в России и многих других местах.
не о величине бреда идёт речь, а о его наличии и степенях концентрации.
> Является ли преступным желание накормить голодного, напоить жаждущего и обогреть замерзщего?
«Преступным» это из области юридическо-правовых отношений. Тут невозможно ответить вне привязке к законодательству конкретной страны, и AFAIK практически в любой стране ответ будет не однозначным, в зависимости об обстоятельств.
> Считаете ли Вы нормальным и оправданным с христианской и просто человеческой точки зрения, что за это судят?
В общем случае, см. выше (в зависимости от обстоятельств).
То же творится конкретно у вас — естественно, полный бред, именно, с правовой точки зрения, а соответственно и «христианской и просто человеческой».
:)) — да, как видите не один ВЫ можете классиков цитировать.
Ну а уж тут медицинский факт, что Вы использовали аргумент, представлявший собой иудейское лукавство против Христа.
Согласен, но, пожалуй, бред не больший, чем на Украине, в России и многих других местах.
> Заповедь о том, что нужно помогать тем, кто не может выжить без твоей помощи.
Я думал, что заповедь вообще — помогать тем, кто просит или просто на мой взгляд нуждается.
Просто представьте себе такую ситуацию — кто-то (даже политпротивник) просит Вас о помощи (поесть, приютить, подлечить), а Вы по каким-то соображениям (включая ссылки на Евангелие) ему/ей в этом отказываете. В результате этого он/она гибнет. Как потом жить?
Имо, здесь и заповедей с Евангелием не надо — достаточно обычной совести. Или как?
> Не нужно политическую борьбу выдавать за христианский подвиг.
Накормить голодного — это подвиг?
> Это ровно то, что евреи ждали от Христа.
Я не вижу связи. Поясните, пожалуйста — причем здесь евреи со Христом?
Но и не о методах ее исполнения. Имо, просто заповедь.
как так можно говорить?
кто, вообще, Вам вбил в голову, что они нарушили закон нашей страны? Вы знаете, что инкриминируют участникам 25-го?
такое ощущение, что все всё знают, кроме самих участвовавших.
Зачем шлангом-то прикидываться?
начните, пожалуйста, с себя.
зачем Вы комментируете ситуацию, о которой практически ничего не знаете?
не о величине бреда идёт речь, а о его наличии и степенях концентрации.
Рытарычнае пытаньне….
Рытарычнае пытаньне….
Преступным с точки зрения законодательства может быть все. Смотря какое законодательство. С точки зрения международного права, конечно нет. Насколько я пониаю, даже те, кто кормит террористов, не привлекаются за содействие.
Соответствнно и судить за это не нормально.
Что касается христианина и политики, то христианин не обязательно должен придерживаться партийной позиции, т.е. следовать всегда за некой партией, хотя несомненно может быть ее членом, если это соответсвует его убеждениям в данный момент.
А вот гражданская позиция, то есть отношение к вопросам свобод, защиты прав и т.д. должна быть обязательно. Т.к. это напрямую вытекает из заповедей.
Преступным с точки зрения законодательства может быть все. Смотря какое законодательство. С точки зрения международного права, конечно нет. Насколько я пониаю, даже те, кто кормит террористов, не привлекаются за содействие.
Соответствнно и судить за это не нормально.
Что касается христианина и политики, то христианин не обязательно должен придерживаться партийной позиции, т.е. следовать всегда за некой партией, хотя несомненно может быть ее членом, если это соответсвует его убеждениям в данный момент.
А вот гражданская позиция, то есть отношение к вопросам свобод, защиты прав и т.д. должна быть обязательно. Т.к. это напрямую вытекает из заповедей.
Боюсь, что те, кто шел накормить и напоить митингующих, шли на площадь не по христианским соображениям…
Если бы митинговали сторонники батьки, эти люди с сумками с продуктами не пришли.
а я бы плакала…
да конечно ничего смешного в этих событиях нет, тяжело.
Но ирония иногда хорошее лекарство. Вот как Достоевский описывает оч. тяжелые вещи с очень жестокой иронией. Плач ведь тоже разный бывает, как и кормежка голодных. Может быть душевный, унылый, а может быть молитвенный.
Ирония?!
что кто-то делит на своих и чужих и выбирает, кого кормить, а кого нет?
«Если бы митинговали сторонники батьки, эти люди с сумками с продуктами не пришли. «
ну и что в этом такого веселого?
к сожалению, скорее всего так оно и было бы. Зная тех из своих знакомых, кто помагал людям на площади в Минске и кормил их, я вижу, что они так поступали по своим политическим убеждениям. К сожалению.
Это честно.
Но, поймите, я не считаю, что это правильно.
Да я Вас понял, поймите и Вы меня. Конечно, это не весело, но это нормальные отношения в мире сем. Моя улыбка вызвана тем, что Вы опровергли попытку драгоценного батюшки о. Александра охарактеризовать эту снабженческую деятельность с помощью Христовых заповедей.
Да, я тоже поняла Ваши попытки всё подстроить под свою правду.
Только Вы постановку начального вопроса внимательно прочитайте
И мои «выводы» основаны на частичной информации. Я об этом и говорю.
Отец слегка идеализировал — я написала, что мотивы были разными, но суть вопроса не изменилась от этого.
Были те, кто кормил, потому что митинговщики — «оппозиционеры», но были и те, кто кормил их, потому что они просто люди — бабки-лукашистки, например.
И сажать тех, кто кормил, по любой причине, уж совсем ни в какие ворота…
Я ни в коем случае не отстаиваю свою правду, а ищу правды Божией. В Ваших словах она есть, по-моему.
А идеализация (степень ее «легкости» можно оценивать по-разному) уводит обычно из христианства в оккультизм.
А насчет «сажать тех, кто кормил» остаюсь при своем мнении — это участие в попытке свержения власти, т.е. в революционных действиях — двух мнений после Сербии, Грузии, Украины быть не может. Работает эффективная революционная технология. Революции, вероятно, иногда оправданы, тем более почти ненасильственные, но их участники, по-моему, должны быть готовы и нормально воспринимать возможность не их победы, а победы власти и репрессий.
Я уже упоминал август 91-го. Тысячи москвичей готовы были с голыми руками (и подручными материалами
встать против танков (как это было в Вилюнюсе ранее) и было бы странно, если бы люди надеялись, что танкисты будут разбирать — хотят люди танк поджечь или развели костер, чтобы кормить защитников белого дома…
Во-первых, Вы ничего не знаете о событиях в Беларуси, судите о них по накатанной дорожке своих стереотипов, банальнейшим образом сформированных имперской пропагандой. Ваша логика мне понятна, я знаю и без Вас, что такое участие в политике, и как к ней должен относиться христианин. Но политика есть у Вас в Финляндии, в какой-то степени даже в России. Но политики в тотпалитарных и авторитарных обществах нет. Здесь есть совесть, которую пытаются у тебя купить, и голос, который пытаются заглушить.
То, что было на площади, не было попыткой свержения власти. На это никто не замахивался. Сами события происходили вдали от учреждений власти. Это просто центр города. Люди вышли, чтобы показать — совесть не у всех молчит. Вот и все.
Скажу еще, что из ответва Кати ничего не следует такого, что Вы хотели доказать. Есть такое понятие как целостность жизни христианина. Все его шаги обусловлены во многом именно тем, что он христианин. Даже за дверьми туалета он не оставляет свое христианство. Если же оставляет — то это лицемерие. Вот это «преступное соучастие» могло быть вполне следствием вообще христианского устроения души. Скажите, кстати, Вам ничего не говорит, например, тот факт, что из Института теологии арестовано 5 студентов, что в пропрорционалдьном отношении к количеству студентов значительно превышает любой вуз? Можно ли это объяснить только тем, что события происходили рядом с Институтом?
Вы сказали о таекистах. Тогда скажите — а участие в событиях 91-го года это тоже «не по-христипански»? И еще. Скажите, а вот когда священиков в советские годы лишали всех прав, в том числе и зароботка за «контрреволюционную деятельность», а некоторые люди их кормили — эито с их стороны тоже «нехристианская» деятельность?
И еще я уловил оттенок. Не Вы первый это говорите. Что, мол, раз вышли против такой вот власти, то не надо ждаловаться на противоправные действия. Надо, конечно, ожидать всего и ничему не удивляться. Но разве можно о таких действиях молчать? Тем более если все делается под видом самой демократической законности. Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у нас, видимо, разная религия.
О. Александр, у Вас дурной стиль дискуссии — нехорошо фантазировать и додумывать за оппонента. Про вашу Белоруссию мне все понятно, т.к. я жил в СССР.
Имперской пропаганде никогда подвержен не был, а уж с лет 10 сов-рос. СМИ не смотрю и не читаю. В 91-м ходил и на демонстрацию в поддержку литовцев и ночевать к Бел. дому. Я бы не сказал, что это был христианский поступок, хотя я всю ночь там молился, и думал, что не только молиться придется. Это была борьба за свободу внешнюю, позволительная христианину,но не составляющая смысла христианской жизни..
Про целостность христианской жизни мне понятно не хуже Вас, только это идеал святой жизни. Если кто-то из нас скажет, что достиг его, я решу, что он не вполне адекватен. Наша жизнь разорвана, и часто наши поступки вовсе не являются следованием воле Божией.
На риторические Ваши вопросы я с Вашего позволения отвечать не буду. Что касается последнего вопроса, отвечу.
**Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у нас, видимо, разная религия.**
Выдуманный Вами ответ — это Ваша фантазия. Вы, кстати, не сказали, что предлагает «Ваше христианство», если человека задавит танк.
Насколько я понимаю христианство, то оно отвечает на убийство молитвой о вечной покое для убиенного и о покаяниии убийцы. Смерти такой, конечно, христианин никому не пожелает, т.к. мы молимся всегда о мирном упокоении. Впрочем, если человек, бросившийся под танк, этим засвидетельствовал свою христианскую веру (а не просто проявил героизм и любовь к свободе), если он сделал это спасая жизнь ближнего («за други своя»), то я бы от такой участи не отказался.
В том-то все и дело, что в Вашем комнатном «христианстве» есть отдельно «свидетельство о христианской вере» — у себя в комнате, и отдельно «любовь к свободе» — где-то на улице. А у нас весь мир — единое целое, в котором много комнат, обителей, улиц, переулков… Но все они под Богом, а не вне Его.
Поэтично хамите…
В чем же тут хамство? Тем более непонятно, что я ведь не Ваше чадо, как Хам для Ноя.
Так как Вы меня самолично отлучили от христианства, то нахамили Вы прежде всего матери-Церкви, которой мы с Вами члены, и похулили Духа Святого, который нас в Церкви соединяет.
***В том-то все и дело, что в Вашем комнатном «христианстве» есть отдельно «свидетельство о христианской вере» — у себя в комнате, и отдельно «любовь к свободе» — где-то на улице. А у нас весь мир — единое целое, в котором много комнат, обителей, улиц, переулков… Но все они под Богом, а не вне Его.***
Что-то я не понимаю….
Белоруссия — единственное место в мире, которое под Богом?
Что же это такое у Вас в Минске приоисходит, что аршином общим не измерить и умом постсоветским не понять?
У нас у всех, не Белорусов, и христианство «комнатное», и переулки в городах какие-то не такие…
Мы здесь стараемся разобраться что-же у Вас там на самом деле происходит, а Ваши свидетельства пока все больше запутывают картину.
На все вопросы Вы только отвечаете, что у Вас настолько ОСОБАЯ ситуация и люди настолько ОСОБЫЕ, что я уже начинаю ксомневаться не PR ли все это? Больно много туману и НЕОБЪЯСНИМЫХ вещей.
Простите ради Бога если неправ, не хочу никого обидеть, просто разобраться хочется.
Да нет же. Ситуация как раз элементарная. Просто, к сожалению, мы склонны к стереотипам и шаблонам, которые уже прижились в нас и работают. От них несвободны и многие из тех, кто вышел на улицу. Чего стоит употребление слова «майдан», например… И в России очень многие остро восприняли «революции» в Украине и Грузии. И теперь выработан определеный рефлекс на «цветные революции». Я только хочу сказать, что это не та ситуация. Нельзя ее подгонять под эти «революции». Речь о революции и не велась.
«Комнатное христианство» есть везде, вне зависимости от страны. Это когда жизнь делится на христианскую и не-христианскую части. А у христианина — вся жизнь со Христом, вся она — христианство.
Тем более если все делается под видом самой демократической законности. Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у нас, видимо, разная религия.
тут стоит «если»
Ну вот.
о. А. мне написал:
«Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински
будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас
такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у
нас, видимо, разная религия.»
Он приписывает мне то, чего я никогда бы не сказал, и предполагает, что я не
христианин, очевидно.
Я ему исповедовал свое христианство, отвергая этот вымышленный ответ:
«Выдуманный Вами ответ — это Ваша фантазия. Вы, кстати, не сказали, что
предлагает «Ваше христианство», если человека задавит танк.
Насколько я понимаю христианство, то оно отвечает на убийство молитвой о
вечной покое для убиенного и о покаяниии убийцы. Смерти такой, конечно,
христианин никому не пожелает, т.к. мы молимся всегда о мирном упокоении.
Впрочем, если человек, бросившийся под танк, этим засвидетельствовал свою
христианскую веру (а не просто проявил героизм и любовь к свободе), если он
сделал это спасая жизнь ближнего («за други своя»), то я бы от такой участи
не отказался.»
И ответ о. А.:
«в Вашем комнатном «христианстве» есть отдельно «свидетельство о
христианской вере» — у себя в комнате, и отдельно «любовь к свободе» —
где-то на улице.»
Вот и все мое христианство — «комнатное» и в кавычках, т.е — не
христианство. Убил.
Я убежден, что такие «полемические фигуры» — грех, за них епитимья нужна. Уж
прости, не по чину сужу…
Я о. А. за это обличил, а он мне ничего не ответил… Ну и где желание
разобраться, помириться?
А я еще не видел тогда ответ мочалину (см. выше). То же самое развивает. «Комнатное», ненастоящее «христианство»…
Почему? За что? На каком основании?…
Я — христианин, а ты — нет, раз со мной не согласен.
Уважаемый о Андрей!
«Христианство» в моих постингах написано в ковычках именно потому, что подразумеваю некоторый аспект мировозрения, часто подгоняемый, как мне кажется, под христианство. Не христианство, которое Вы споведуете, есть «христианство», а попытка обоснования и оправдания неправды и несправедливости через христианство, я могу назвать таковым только в ковычках.
Можно провести аналогию со «смирением». Бывает, человеку кажется, что в некотором КОНКРЕТНОМ случае он проявил смирение. Но ему говорят, что это «смирение» — ложное. Может оппонент и не прав, но он вовсе не хочет этим сказать, что перед ним лишеный смирения человек.
Точно так и здесь. Мы говорили о КОНКРЕТНОМ феномене.
Мне бы не хотелось по новому кругу начинать пережевывать тему, в которой вряд ли найдем взаимопонимание. Но хотел бы заявить, что ни в кей мере не имел в виду никакого «отлучения». Если же это обернулось такой глубокой обидой, то искренне прошу меня простить и не считать мои слова чем-то равным по значимости приговору.
С моей же стороны обид никаких нет. Есть только удивления. Как тогда, когда Вы придали столь «догматическое» значение моим словам, так и сейчас, когда Вы посчитали справедливым действия начальства против меня лишь на том основании, что я был несправедлив лично с Вами. Я понимаю, что у Вас может быть свое мнение, в том числе и поддерживающее такие действия. Но ведь Вы сами в качестве ЕДИНСТВЕННОГО аргумента привели тот разговор. А если бы того разговоора не было, Вы бы уже не одобрили? Неужели это Вам не кажется странным?
Но это все в качестве «попутных мыслей». По сути же же я обращаюсь к Вам с пожеланием и предложением восстановления между нами мира.
О. Александр, простите, Ваше объяснение Ваших слов я не понял. Мне кажется, что Вы по-прежнему приписываете мне то, что я не делал — я не обсновывал ничего через христианство, а, наоборот, оспаривал то, как это делали Вы. Я не оправдывал неправды и несправедливости ни через христианство, ни как иначе.
Вы же отзывались не о моем конкретном суждении, а вообще о моем христианстве.
По-прежнему, считаю, что это совершенно недопустимо.
Но, конечно, теперь, когда Вы сказали, что совсем не имели в виду то, что сказали (с моей точки зрения :), то с готовностью прощаю (не с радостью, т.к. Вы не поняли, что меня возмутило).
**А если бы того разговоора не было, Вы бы уже не одобрили?Неужели это Вам не кажется странным?
**
Да. если бы того разговора не было — не одобрил бы. Странным не кажется, т.к. я столкнулся с тем в Вашей виртуальной деятельности, что расценил, как смертный грех, то и естественно счел, что Ваша деятельность негативна. Дерево познается по плодам. Если Ваши слова способны так смертельно возмутить, обидеть оппонента, то либо Вы — христианский свидетель, а оппонент — книжник и фарисей, либо Вы не умеете выбирать слова.
Есть еще, конечно, вариант больного самолюбия, но вряд ли это мой случай. Думаю и даже уверен, что я не один такой потерпевший, да и не замечено вроде бы за мной этого.
Простите, если можете, за такой суд.
> Если бы митинговали сторонники батьки, эти люди с сумками с продуктами не пришли.
Откуда Вы знаете?
А Вы?
я, когда писала, конкретного человека имела ввиду, который эти продукты носил.
> А Вы?
а я и не знаю
> я, когда писала, конкретного человека имела ввиду, который эти продукты носил
понятно
параўнанне прынцыпова не карэктнае. трэба яшчэ знайсці гэтых «прыхільнікаў бацькі».
менавіта прыхільнікаў, здольных на самастойныя дзеянні, а не гледачоў ТБ.
Боюсь, что те, кто шел накормить и напоить митингующих, шли на площадь не по христианским соображениям…
Если бы митинговали сторонники батьки, эти люди с сумками с продуктами не пришли.
Увы, это не так. Действия Христа как пророка (а он, безусловно, Пророк, хотя и, разумеется, больше чем просто пророк) не могли не быть «политическими». Другое дело, что это была политика несколько необычного толка — Он не призывал народ Израиля к восстанию против язычников (чего жаждали «ревнители», прежде всего фарисеи), а напротив — призывал «возлюбить врагов своих», т.е. призывал к миру. Это была полная аналогия поведению Иеремии (не зря Иисуса принимали за Иеремию!), призвывавшего не бунтовать против Вавилона — ты скажи еще, что Иеремию в ров бросили не за «политику»!.Политической» (ибо бросала вызов Храму как предмету национальных чаяний) была и известная акция с очищением Храма.
Так что деятельность Христа была вполне «политической» (хотя, разумеется, к одной лишь политике не сводилась) — хотя конечно, это была политика особого рода: политика призыва к миру, бросавшая вызов воинственности ревнителей, которые в конце концов и развязали Иудейскую Войну. Другое дело, конечно, что вся эта «политика» следовала из того, Кем Он был: иудеи жаждали «нового Исхода», т.е. чисто земного освобождения (таково было их представление о том, как проходить Царство Божие) — Иисус говорил, что Царство уже пришло (хотя и не «приметным образом») в Его служении. Выступление против Храма было связано с тем, что Он — больше храма. И т.д. и т.п.
Сколько лет меня пугают этим «кончите якуниным». Уже просто смешно) Почему-то я к нему только никак не приблизился. Какая-то все же у нас любовь к стереотипам. Это во-первых.
Во-вторых, не надо так уж Якунина считать каким-то эталоном падения. Может быть, то, что он сделал перекроет все его ошибки. И даже Вашу «правильность».
Не понял я, что Вфы хотите сказать. Что нужно любить, кого положено?
Двое — в драке, третий — …
Деточка, мы с о.Александром, хоть и виртуально, но не первый год знакомы через ЖЖ. У нас очень часто возникает разномыслие, периодически — пикировки, подобные этой. Как-нибудь разберёмся и в этот раз. Пожалуйста, избавьте нас от необходимости подтирать за Вами.
Просто представьте себе такую ситуацию — кто-то (даже политпротивник) просит Вас о помощи (поесть, приютить, подлечить), а Вы по каким-то соображениям (включая ссылки на Евангелие) ему/ей в этом отказываете. В результате этого он/она гибнет. Как потом жить?
Имо, здесь и заповедей с Евангелием не надо — достаточно обычной совести. Или как?
**вроде и я о том же*
*Накормить голодного — это подвиг?*
в общем, да. подвиг, делание, если мы говорим о заповедях, а не о работе общепита.
*Я не вижу связи. Поясните, пожалуйста — причем здесь евреи со Христом?*
Я ж написал: Не нужно политическую борьбу выдавать за христианский подвиг.
Вы хотите доказать, что кормежка митинга протеста — естественное христианское и человеческое сочувствие, а я — что это участие в политич. деятельности.
Тут Мих.Зеленый написал хорош. коммент о Христе, что его миссия евреями воспринималась, как политика, но враждебная. Отчасти это верно. Если человек все время ищет голодных, чтобы накормить, и заодно накормит и голодных протестантов и голодных омоновцев — я соглашусь с Вами. Если человек выбирает голодных по политическим симпатиям, то не соглашусь.
Так что, возможно, мы с Вами понимаем одинаково
а я бы плакала…
Я не считаю, что ты меня провергаешь — скорее, очень хорошо дополняешь. Просто мы несколько по разному используем понятие «полит.деятельность» (я думаю, что ты слишком расширяешь его).
Деятельность Христа вообще не была политической (в строгом понимании этого выражения), но имела политическое преломление, которое определенным кругам представлялось единственно важным (но это не единственная причина осуждения — для законников и фарисеев важнее, по-видимому, было именно религиозное преломление).
Итак, с твоим дополнением — важен дух, цель и смысл деятельности, а не ее форма. Христианская деятельность, исполнение заповедей Христовых наполнены христианским духом и смыслом, имеют христианские цели. Эта деятельность имеет полит. преломление, вступает часто в противоречие с политикой гос-ва и может быть причиной гонений. Человека могут осудить «за политику», но он занимался не политикой.
Напротив, полит.деят. имеет дух немирный, смысл и цели чисто земные. Человек может участвовать в политике только тем, что он кормит заговорщиков, или, будучи священником, узнает на исповеди о планах политического убийства и скрывает их.
да конечно ничего смешного в этих событиях нет, тяжело.
Но ирония иногда хорошее лекарство. Вот как Достоевский описывает оч. тяжелые вещи с очень жестокой иронией. Плач ведь тоже разный бывает, как и кормежка голодных. Может быть душевный, унылый, а может быть молитвенный.
да, похоже на то..
Христианская точка зрения и человеческая (а равно общечеловеческая) — это ведь разные точки зрения.
С христианской точки зрения не преступно вовсе, и даже наоборот.
А с человеческой — никогда нельзя быть уверенным.
Христианская точка зрения и человеческая (а равно общечеловеческая) — это ведь разные точки зрения.
С христианской точки зрения не преступно вовсе, и даже наоборот.
А с человеческой — никогда нельзя быть уверенным.
> Если бы митинговали сторонники батьки, эти люди с сумками с продуктами не пришли.
Откуда Вы знаете?
или нюх..
😉
или нюх..
😉
А Вы?
я, когда писала, конкретного человека имела ввиду, который эти продукты носил.
Ирония?!
что кто-то делит на своих и чужих и выбирает, кого кормить, а кого нет?
> А Вы?
а я и не знаю
> я, когда писала, конкретного человека имела ввиду, который эти продукты носил
понятно
В те времена эти аспекты (религиозный и политический) вообще не разделялись, как, скажем, их и сейчас не разделяют исламские фундаменталисты или иудейские ортодоксы в Израиле. Само понятие Царства Божия было наполнено и «политическим» содержанием (освобождение Израиля от власти язычников) и одновременно — «религиозным» (исполнение Богом обетований «Аврааму и семени его»), поэтому если Христос проповедовал представление о Царстве, расходящееся с господствующими мнениями, то он смотрелся в глазавх «ревнителей» не только предателем национальных чаяний, но и богохольником.
А в остальном я с тобой не спорю…
Вообще, как говорил батька, не все плохое было при Советах — взял и восресил геральдику, комсомольцев, пятилетки, госпланы, пропоганду, и ипр. Я думаю, что он скоро поймет, что история совершенно напрасно отказалась от заседания НКВДэшных «троек».
а связь вот в чём: люді, которые никого, кроме себя, кормить не собирались, после столкновения с ментовским беспределом сами стали авангардом беларуской опозиции.
и я так и не поняла из контекста нашего разговора, причём здесь оппозиция? разве кто-то вообще про оппозицю говорил?
а церковь притом, что на своих же студенов плевать хотела.
Согласен,
но уразуметь ситуацию по блогу не так легко, да и вообще вряд ли возможно — сытому голодного не уразуметь.
Но при всем моем неодназначном отношении к Hgr, его позиция по этому вопросу выглядит убедительно.
Я прожил всю первую половину жизни при «совке», и предполагаю, что при Брежневе было не намного хуже, чем у вас теперь. И сажали и разгоняли…
Если ошибаюсь — поправьте.
Нет, я про то, что любовь любви рознь. Кому мил поп, кому — попова дочка. Кто любит Христа, а кому-то были милы фарисеи. В общем, направлений у любви масса, и далеко не все эти направления христианские.
все это я считаю вполне нормальным.
а к чему вы это, отче?
все это я считаю вполне нормальным.
а к чему вы это, отче?
у вас будет новый лозунг
как говорили раньше:
даешь тройку в четыре года
лучше жевать…
у Вас великолепный стиль.
Только обращаться следует на вы. ибо с Вами не один человек, а несколько разговаривают.
по поводу подтирки повторимся, начните с себя.
Вы слишком слабо информированы о той ситуации, в которой якобы собираетесь разобраться.
Re: как так можно говорить?
И твердят в один голос. Хм…
Вот Христос как раз всё знает лучше всех и без нас!
«Если бы митинговали сторонники батьки, эти люди с сумками с продуктами не пришли. «
параўнанне прынцыпова не карэктнае. трэба яшчэ знайсці гэтых «прыхільнікаў бацькі».
менавіта прыхільнікаў, здольных на самастойныя дзеянні, а не гледачоў ТБ.
позиция Hgr претендует на нейтральность и метадискурсивность. в чём, в общем-то, и есть её основной порок. читсая спекуляция. весьма своеобразные (сомнительные) представления о политике, политической деятельности, политологии. никих конкретных знаний о том, что здесь происходит и о чём собственно о. Александр сообщает. но при этом Hgr берёт на себя смелость комментировать, оценивать с высоты птичьего полёта.
ситуацию для тех, кто здесь отсутствует, описать непросто. некоторые параллели с брежневщиной провести можно, но это весьма условное сравнение, своего рода упрощение, для того, чтобы было хотя бы что-то понятно. брежневщина только для описания характера экономической модели (+номенклатура). плюс некоторая хрушчовщина в стиле руководства. и совершенно невообразимая паранойя. всё это помножьте на современное постиндустриальное/информационное состояние и желание быть всех румяней и белее — демократичнее и честнее всех на свете.
зато у нас есть одно очень большее достижение 25го. у нас появилось то, что можно смело назвать обществом. пускай оно невелико по численности, но оно уже есть. общество, а не индифферентное население. люди, которые собрались 25-го, не были единое монолитной политической массой, собрались сторонники разных политических ориентаций, и те, кто за КОзулина или Миленкевича, и те, кто сдержанно относятся к ним обоим. это событие не являлось акцией оппозиции. это реакция общества, которое требует государство.
Спасибо за информацию, хотя все-равно из-за бугра уразуметь что-либо тудно. К меня дом был когда-то недалеко от границы — на юге псковской области, так что единственный мой личный опыт относительно ваших краев, что климат у вас определенно лучше чем в нашей комариной луже.
И что вы как-никак наши соседи, ближе, чем Москва (это если до границы). А соседям всегда сочуствуешь.
— хотя я лично коммуняк и диктаторов сильно не люблю (обоих дедов тем или иным образом ухдили), но еще меньше я люблю диссидентов и оппозиционеров (за редким исключением).
И те и другие относятся к категории «Борцов за народное счастье» — а это, как правило, школа ненависти, которая в случае поражения обращается на своих, а в случае победы сперва на чужих, а потом опять-таки на своих. Побеждает, естественно, самая больша и подлая скотина, «и бывает последняя горше перваго».
ну и что в этом такого веселого?
к сожалению, скорее всего так оно и было бы. Зная тех из своих знакомых, кто помагал людям на площади в Минске и кормил их, я вижу, что они так поступали по своим политическим убеждениям. К сожалению.
Это честно.
Но, поймите, я не считаю, что это правильно.
Да я Вас понял, поймите и Вы меня. Конечно, это не весело, но это нормальные отношения в мире сем. Моя улыбка вызвана тем, что Вы опровергли попытку драгоценного батюшки о. Александра охарактеризовать эту снабженческую деятельность с помощью Христовых заповедей.
Да, я тоже поняла Ваши попытки всё подстроить под свою правду.
Только Вы постановку начального вопроса внимательно прочитайте
И мои «выводы» основаны на частичной информации. Я об этом и говорю.
Отец слегка идеализировал — я написала, что мотивы были разными, но суть вопроса не изменилась от этого.
Были те, кто кормил, потому что митинговщики — «оппозиционеры», но были и те, кто кормил их, потому что они просто люди — бабки-лукашистки, например.
И сажать тех, кто кормил, по любой причине, уж совсем ни в какие ворота…
Я ни в коем случае не отстаиваю свою правду, а ищу правды Божией. В Ваших словах она есть, по-моему.
А идеализация (степень ее «легкости» можно оценивать по-разному) уводит обычно из христианства в оккультизм.
А насчет «сажать тех, кто кормил» остаюсь при своем мнении — это участие в попытке свержения власти, т.е. в революционных действиях — двух мнений после Сербии, Грузии, Украины быть не может. Работает эффективная революционная технология. Революции, вероятно, иногда оправданы, тем более почти ненасильственные, но их участники, по-моему, должны быть готовы и нормально воспринимать возможность не их победы, а победы власти и репрессий.
Я уже упоминал август 91-го. Тысячи москвичей готовы были с голыми руками (и подручными материалами
встать против танков (как это было в Вилюнюсе ранее) и было бы странно, если бы люди надеялись, что танкисты будут разбирать — хотят люди танк поджечь или развели костер, чтобы кормить защитников белого дома…
А ещё БТ на площади обнаружило спиртное, шприцы с наркотиками и порнографию!
А ещё БТ на площади обнаружило спиртное, шприцы с наркотиками и порнографию!
Во-первых, Вы ничего не знаете о событиях в Беларуси, судите о них по накатанной дорожке своих стереотипов, банальнейшим образом сформированных имперской пропагандой. Ваша логика мне понятна, я знаю и без Вас, что такое участие в политике, и как к ней должен относиться христианин. Но политика есть у Вас в Финляндии, в какой-то степени даже в России. Но политики в тотпалитарных и авторитарных обществах нет. Здесь есть совесть, которую пытаются у тебя купить, и голос, который пытаются заглушить.
То, что было на площади, не было попыткой свержения власти. На это никто не замахивался. Сами события происходили вдали от учреждений власти. Это просто центр города. Люди вышли, чтобы показать — совесть не у всех молчит. Вот и все.
Скажу еще, что из ответва Кати ничего не следует такого, что Вы хотели доказать. Есть такое понятие как целостность жизни христианина. Все его шаги обусловлены во многом именно тем, что он христианин. Даже за дверьми туалета он не оставляет свое христианство. Если же оставляет — то это лицемерие. Вот это «преступное соучастие» могло быть вполне следствием вообще христианского устроения души. Скажите, кстати, Вам ничего не говорит, например, тот факт, что из Института теологии арестовано 5 студентов, что в пропрорционалдьном отношении к количеству студентов значительно превышает любой вуз? Можно ли это объяснить только тем, что события происходили рядом с Институтом?
Вы сказали о таекистах. Тогда скажите — а участие в событиях 91-го года это тоже «не по-христипански»? И еще. Скажите, а вот когда священиков в советские годы лишали всех прав, в том числе и зароботка за «контрреволюционную деятельность», а некоторые люди их кормили — эито с их стороны тоже «нехристианская» деятельность?
И еще я уловил оттенок. Не Вы первый это говорите. Что, мол, раз вышли против такой вот власти, то не надо ждаловаться на противоправные действия. Надо, конечно, ожидать всего и ничему не удивляться. Но разве можно о таких действиях молчать? Тем более если все делается под видом самой демократической законности. Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у нас, видимо, разная религия.
О. Александр, у Вас дурной стиль дискуссии — нехорошо фантазировать и додумывать за оппонента. Про вашу Белоруссию мне все понятно, т.к. я жил в СССР.
Имперской пропаганде никогда подвержен не был, а уж с лет 10 сов-рос. СМИ не смотрю и не читаю. В 91-м ходил и на демонстрацию в поддержку литовцев и ночевать к Бел. дому. Я бы не сказал, что это был христианский поступок, хотя я всю ночь там молился, и думал, что не только молиться придется. Это была борьба за свободу внешнюю, позволительная христианину,но не составляющая смысла христианской жизни..
Про целостность христианской жизни мне понятно не хуже Вас, только это идеал святой жизни. Если кто-то из нас скажет, что достиг его, я решу, что он не вполне адекватен. Наша жизнь разорвана, и часто наши поступки вовсе не являются следованием воле Божией.
На риторические Ваши вопросы я с Вашего позволения отвечать не буду. Что касается последнего вопроса, отвечу.
**Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у нас, видимо, разная религия.**
Выдуманный Вами ответ — это Ваша фантазия. Вы, кстати, не сказали, что предлагает «Ваше христианство», если человека задавит танк.
Насколько я понимаю христианство, то оно отвечает на убийство молитвой о вечной покое для убиенного и о покаяниии убийцы. Смерти такой, конечно, христианин никому не пожелает, т.к. мы молимся всегда о мирном упокоении. Впрочем, если человек, бросившийся под танк, этим засвидетельствовал свою христианскую веру (а не просто проявил героизм и любовь к свободе), если он сделал это спасая жизнь ближнего («за други своя»), то я бы от такой участи не отказался.
В том-то все и дело, что в Вашем комнатном «христианстве» есть отдельно «свидетельство о христианской вере» — у себя в комнате, и отдельно «любовь к свободе» — где-то на улице. А у нас весь мир — единое целое, в котором много комнат, обителей, улиц, переулков… Но все они под Богом, а не вне Его.
Поэтично хамите…
В чем же тут хамство? Тем более непонятно, что я ведь не Ваше чадо, как Хам для Ноя.
Хорошо сказали.
Так как Вы меня самолично отлучили от христианства, то нахамили Вы прежде всего матери-Церкви, которой мы с Вами члены, и похулили Духа Святого, который нас в Церкви соединяет.
про политическую борьбу…
Это имеет отношение не к политической борьбе… Даже фашисты в концлагерях чем-то кормили иногда людей. В данном случае, если отбросить человеческих фактор, то люди были бы обречены сидеть на площади (неважно за что) без еды и воды. Это не вопрос политической борьбы, это вопрос собственной совести и собственной веры. Т.е. кто приходил с едой — не обязаны сидящим чем-то, они обызаны прежде всего самим себе. С таким же успехом, надо запретить передачи в тюрьмах — там же осужденные за недетские дела преступники. Никая политика не оправдывает черствости. Примеры с бомжами — правильный пример, показывающий обе стороны медали. Кто-то нес туда еду чтобы поддердать политическую борьбу, кто — то чтобы проявить сострадание людям. Где была их совесть каждый день, когда они видели бомжей… Не знаю. Бог им судья. Хорошо что на неделю хотя бы вышеупомянутая совесть проснулась. Эта неделя стала в первую очередь царством духа, а не тела. Политика — не путь в цартсвие небесное, но честность перед самим собой — это несомненое достоинство.
Re: про политическую борьбу…
Я сам человек не очень хороший. Наверное поэтому и в «духовные» порывы других не легко верю.
Мне больше видится в этом не пробуждение духовности, а народовольческий порыв гордыни, начинающийся абстрактной любовью к своему народу, страдающему от тирана, и кончающейся ненавистью ко всем, в том чилсе и к вчерашним соратникам.
Дай Бог, чтобы это не так было, чтобы эти ребята действительно пробудились в жизнь, и путь обрели правый.
Но не очень-то мне верится, что в уличных манифестациях рождаются праведники.
А то что глоток свободы опьяняет — это еще и я помню, когда у нас коммуняки вожжи бросили, Отрезвило только когда я увидел, кто им на смену пришел.
***В том-то все и дело, что в Вашем комнатном «христианстве» есть отдельно «свидетельство о христианской вере» — у себя в комнате, и отдельно «любовь к свободе» — где-то на улице. А у нас весь мир — единое целое, в котором много комнат, обителей, улиц, переулков… Но все они под Богом, а не вне Его.***
Что-то я не понимаю….
Белоруссия — единственное место в мире, которое под Богом?
Что же это такое у Вас в Минске приоисходит, что аршином общим не измерить и умом постсоветским не понять?
У нас у всех, не Белорусов, и христианство «комнатное», и переулки в городах какие-то не такие…
Мы здесь стараемся разобраться что-же у Вас там на самом деле происходит, а Ваши свидетельства пока все больше запутывают картину.
На все вопросы Вы только отвечаете, что у Вас настолько ОСОБАЯ ситуация и люди настолько ОСОБЫЕ, что я уже начинаю ксомневаться не PR ли все это? Больно много туману и НЕОБЪЯСНИМЫХ вещей.
Простите ради Бога если неправ, не хочу никого обидеть, просто разобраться хочется.
Да нет же. Ситуация как раз элементарная. Просто, к сожалению, мы склонны к стереотипам и шаблонам, которые уже прижились в нас и работают. От них несвободны и многие из тех, кто вышел на улицу. Чего стоит употребление слова «майдан», например… И в России очень многие остро восприняли «революции» в Украине и Грузии. И теперь выработан определеный рефлекс на «цветные революции». Я только хочу сказать, что это не та ситуация. Нельзя ее подгонять под эти «революции». Речь о революции и не велась.
«Комнатное христианство» есть везде, вне зависимости от страны. Это когда жизнь делится на христианскую и не-христианскую части. А у христианина — вся жизнь со Христом, вся она — христианство.
Тем более если все делается под видом самой демократической законности. Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у нас, видимо, разная религия.
тут стоит «если»
Ну вот.
о. А. мне написал:
«Человека задавил танк, против которого он вышел, и чтто? По-христински
будет сказать: «Так ему и надо — он должен был этого ожидать»? Если у Вас
такое христианство, то говориь нам просто больше не о чем. Поскльку у
нас, видимо, разная религия.»
Он приписывает мне то, чего я никогда бы не сказал, и предполагает, что я не
христианин, очевидно.
Я ему исповедовал свое христианство, отвергая этот вымышленный ответ:
«Выдуманный Вами ответ — это Ваша фантазия. Вы, кстати, не сказали, что
предлагает «Ваше христианство», если человека задавит танк.
Насколько я понимаю христианство, то оно отвечает на убийство молитвой о
вечной покое для убиенного и о покаяниии убийцы. Смерти такой, конечно,
христианин никому не пожелает, т.к. мы молимся всегда о мирном упокоении.
Впрочем, если человек, бросившийся под танк, этим засвидетельствовал свою
христианскую веру (а не просто проявил героизм и любовь к свободе), если он
сделал это спасая жизнь ближнего («за други своя»), то я бы от такой участи
не отказался.»
И ответ о. А.:
«в Вашем комнатном «христианстве» есть отдельно «свидетельство о
христианской вере» — у себя в комнате, и отдельно «любовь к свободе» —
где-то на улице.»
Вот и все мое христианство — «комнатное» и в кавычках, т.е — не
христианство. Убил.
Я убежден, что такие «полемические фигуры» — грех, за них епитимья нужна. Уж
прости, не по чину сужу…
Я о. А. за это обличил, а он мне ничего не ответил… Ну и где желание
разобраться, помириться?
А я еще не видел тогда ответ мочалину (см. выше). То же самое развивает. «Комнатное», ненастоящее «христианство»…
Почему? За что? На каком основании?…
Я — христианин, а ты — нет, раз со мной не согласен.
Уважаемый о Андрей!
«Христианство» в моих постингах написано в ковычках именно потому, что подразумеваю некоторый аспект мировозрения, часто подгоняемый, как мне кажется, под христианство. Не христианство, которое Вы споведуете, есть «христианство», а попытка обоснования и оправдания неправды и несправедливости через христианство, я могу назвать таковым только в ковычках.
Можно провести аналогию со «смирением». Бывает, человеку кажется, что в некотором КОНКРЕТНОМ случае он проявил смирение. Но ему говорят, что это «смирение» — ложное. Может оппонент и не прав, но он вовсе не хочет этим сказать, что перед ним лишеный смирения человек.
Точно так и здесь. Мы говорили о КОНКРЕТНОМ феномене.
Мне бы не хотелось по новому кругу начинать пережевывать тему, в которой вряд ли найдем взаимопонимание. Но хотел бы заявить, что ни в кей мере не имел в виду никакого «отлучения». Если же это обернулось такой глубокой обидой, то искренне прошу меня простить и не считать мои слова чем-то равным по значимости приговору.
С моей же стороны обид никаких нет. Есть только удивления. Как тогда, когда Вы придали столь «догматическое» значение моим словам, так и сейчас, когда Вы посчитали справедливым действия начальства против меня лишь на том основании, что я был несправедлив лично с Вами. Я понимаю, что у Вас может быть свое мнение, в том числе и поддерживающее такие действия. Но ведь Вы сами в качестве ЕДИНСТВЕННОГО аргумента привели тот разговор. А если бы того разговоора не было, Вы бы уже не одобрили? Неужели это Вам не кажется странным?
Но это все в качестве «попутных мыслей». По сути же же я обращаюсь к Вам с пожеланием и предложением восстановления между нами мира.
О. Александр, простите, Ваше объяснение Ваших слов я не понял. Мне кажется, что Вы по-прежнему приписываете мне то, что я не делал — я не обсновывал ничего через христианство, а, наоборот, оспаривал то, как это делали Вы. Я не оправдывал неправды и несправедливости ни через христианство, ни как иначе.
Вы же отзывались не о моем конкретном суждении, а вообще о моем христианстве.
По-прежнему, считаю, что это совершенно недопустимо.
Но, конечно, теперь, когда Вы сказали, что совсем не имели в виду то, что сказали (с моей точки зрения :), то с готовностью прощаю (не с радостью, т.к. Вы не поняли, что меня возмутило).
**А если бы того разговоора не было, Вы бы уже не одобрили?Неужели это Вам не кажется странным?
**
Да. если бы того разговора не было — не одобрил бы. Странным не кажется, т.к. я столкнулся с тем в Вашей виртуальной деятельности, что расценил, как смертный грех, то и естественно счел, что Ваша деятельность негативна. Дерево познается по плодам. Если Ваши слова способны так смертельно возмутить, обидеть оппонента, то либо Вы — христианский свидетель, а оппонент — книжник и фарисей, либо Вы не умеете выбирать слова.
Есть еще, конечно, вариант больного самолюбия, но вряд ли это мой случай. Думаю и даже уверен, что я не один такой потерпевший, да и не замечено вроде бы за мной этого.
Простите, если можете, за такой суд.