Posted in На портале Кредо Ру обнаружил довольно знаменательную статью, которая приоткрывает нам некоторые перспектвы и планы на будущеее самой известной для нас части РПАЦ, почти целиком состоящей из наших братьев по ЖЖ во главе с hgr. Он-то и написал статью совместно с главным редактором Кредо Ру Солдатовым.
Как известно, нынче hgr&Co не шибко легитимна. И даже как-то вроде игумен Григорий не совсем игумен (или совсем не игумен) с точки зрения не только официальной РПЦ, но и в первую очередь родного же Синода РПАЦ во главе с митрополитом Виталием. Но, как известно, игумен Григорий себя игуменом признает, ну и мы за компанию — чем он, собственно, хуже того же Валентина, в свое время самого себя признавшего митрополитом, о чем о. Григорий тому и не замедлил тонко напомнить в своем к нему обращении. Мол, помните сами, как были лишены сана, но от этого ничего не убыло, так что и мне не грех. Да простит меня о. Григорий, но это чисто протестантская (ужос!) логика. Ну да ладно. Ужас-то для него. А для нас что? Еще одна деноминация. Нам экуменистам не впервой, дорогой наш отец игумен Григорий.
А совершив недавно постриг четырех монахинь, игумен Григорий ясно и бесповоротно показал, что будет идти до конца. Не создавая все же новой деноминации, а перетянув на себя извернувшую его РПАЦ. Каким образом? Сие есть тайна. Одно понятно, совершить сие, не объехав (или не столкнув )митрополита Валентина, невозможно. Неужели, думалось, игумен Григорий так силен, что для восстановления своего игуменства просто займет местио предстоятеля? Ведь не один же митрополит Валентин против него. Да и вообще, возможно, он не совсем адекватно пониманет, что там и кого, а просто выполняет роль символической фигуры в борьбе партий. Так вот и возникает вопрос — а как же противоположная партия? Так вот за здорово живешь вознесет противника на престол? Вот тут что-то не склеивалось. И вот — некоторое прояснение…
Статья называется Куда бедной Одесской епархии податься? Размышления о невеселых перспективах РПЦЗ(Л) на Украине . Видать для большего туману, поскольку суть ее и выводы сводятся вовсе не к горемычной Одесской епархии, не к печалям РПЦЗ(Л), а к все той же родной РПАЦ, к намекам на именно ее возможные перспективы. Не могу не процитировать завершающий аккорд статьи:
Конфликт между епископом Агафангелом и будущей РПАЦ в 1995 годуносил менее системный характер. Это видно, в частности, из того, что поначалу епископ Агафангел оставался на российской, а не на зарубежнойстороне конфликта, то есть выступал против нью-йоркского Синода.
Тогда епископу Агафангелу пришлось выбирать между двумя зависимостями, и онпредпочел зависимость от организации (Синода РПЦЗ) зависимости отличности нынешнего митрополита Валентина, тогдашнего лидера российскойоппозиции нью-йоркскому Синоду, при котором голоса прочих архиереев учитывались только номинально.
Теперь, однако, ситуация в РПАЦ изменилась. РПАЦ вошла в период более или менее кардинального переустройства своего церковного управления, и для оценки отношений сней более не следует предполагать ослабляющегося лидерства митрополитаВалентина, а следует учитывать только реальные качества отдельныхцерковных деятелей. Кроме того, находясь в стадии капитальногоремонта , РПАЦ оказывается и особенно восприимчивой к различным предложениям извне относительно дальнейшего развития ее церковной структуры. Поэтому поле для размышлений тут есть реальное и серьезное. Но — как бы ни развивались в дальнейшем отношения между различными церковными организациями, преемственно связанными с дореволюционной Российской Церковью, — пожелаем епископу Агафангелу особенной мудрости и дальнозоркости именно в ближайшие месяцы 2006 года.
Как видим перспективы «капитального ремонта» РПАЦ недвусмысленно связываются с «особеной мудростью и дальнозоркостью» Агафангела. Мол, смотрите чуть дальше собственного носа, Владыко, вон туда — в сторону Суздаля, не теряя из вида питерской хегеэровской группировки. А тем паче перспективы у Вас в РПЦЗ(Л) и впрямь невеселые.
Не совсем в тему, но…
Интересно, что бы Спаситель сказал на все эти разборки, будь Он сейчас с нами…
«Ну и дураки же вы все»
))) Вероятно )
Не совсем в тему, но…
Интересно, что бы Спаситель сказал на все эти разборки, будь Он сейчас с нами…
Вы, батюшка, прям детективный сюжет разгадываете ))
но не понимаете, что такие задачи не имеют линейных решений. ремонт д.б. гораздо более капитальный.
и еще Вы делаете распространенную ошибку, когда принимаете логику публичной дискуссии (как в моем «прощальном письме» митрополиту) за логику каноническую. каноническая логика тогда же, 20 сентября 2005 г., была изложена в моем (очень длинном) письме к Синоду РПАЦ.
что же касается публичной дискуссии с мВ, то мое письмо было в ней всего лишь одной заключительной репликой: мол, больше мы дискутировать и вообще что-либо обсуждать с Вами, Владыко, не будем, потому что Вам остается — после всех Ваших действий — только уходить на покой.
Линейные или нет, но ведь явно Вы что-то нащупываете в этой стороне. Неужели будете отрицать?
зачем же отрицать, если это прямым текстом написано?
но Вы уж очень дуболомно интерпретируете: не понимаете, скорее всего, как много бывает вариантов этого самого «что-то».
А я и не претендую на доскональный сценарий. Просто изложил то, что Вы сами, кк признаете, имели в виду.
Кстати. Я общался в инете с Агафангелом. Он мне не показался слишком далеким:)
Представляю всю вашу компанию в сборе — Вы, Агафанегел, Пляц, Грудницкий… «Истинное правосолавие!» )))
*** Я общался в инете с Агафангелом. Он мне не показался слишком далеким:) ***
«Дальность» Агафангела будет актуальна лишь до момента архиерейской хиротонии.
Дальше он радостно пойдет лесом — той же тропой, какой ушел Валентин Русанцов.
о любом человеке, чья деятельность долгое время была публичной, нужно судить, главным образом, по результатам этой деятельности. Агафангел себя проявил в двух качествах: вменяемый администратор и — что гораздо важнее — не просто вменяемый, а ОЧЕНЬ вменяемый церковный политик регионального уровня. это, как минимум, такой кадровый резерв, которым невозможно разбрасываться. такой архиерей невостребованным оставаться не может.
для сравнения: мВ был администратором маловменяемым, а церковным политиком — слабым для регионального уровня (у него была тут компетенция уровня очень провинциального архиерея МП), но, увы, работавшим на уровне глобальном. потому так и получилось нехорошо.
Это Вам хочется, что было «тонко». На самом деле все крайне дуболомно.
Мне тоже так представляется.
А зачем Вам кап. ремонт?
Чешите в ИПЦ(Р) — там всех берут без разбору и с повышением.
о. Иннокентий Павлов может и протекцию составить — как коллеге по Портал-Кредо:-)
О. Иннокентий — греко-католик. В ИПЦ(Р) он только работает.
Спорить не буду — но протекцию всё равно составитьь может :-).
Спорить не надо, т.к. это он сам о себе говорит.
А должность секретаря синода ИПЦ(Р) — это как :-)? Чего то я не видал греко-католиков в других православных синодах :-)))!
А об этом надо спрашивать его работодателей, чего лично я не делал.
Я кстати не про о. Иннокентия — а сватую о. Лурье в ИПЦ(Р) :-)))
Его филокатолицизм нам известен. Но про то, что он именно греко-католик, слышу первй рах. Хотя мы лично знакомы, и он даже заезжал ко мне на приход. Может быть, это не факт юридической принадлежности, а суть его веры? К тому же я не помню, чтоб он официально покидал МП. Разве что за последние года два — мы давно не общались.
В любом случае интересно то, что он работает в юрисдикции, идейно ему противоположной. Не пример ли это всеядности того же «принципиального» «истинного православия», когда точкой соприкосновения оказывается не истиное вероучение, а общая ненависть?
Да мы с ним видимся время от времени, вот я его и спросил. Я не уверен, что это «идеологически противоположная» юрисдикция, ибо категорически несовместим он, кажется, с одной только МП, и все остальное — обсуждаемо. 😉
Так все же — вышел он из МП официально или нет?
Не выходил — видать кто-то из начальства ворожит по дружбе — у него вроде бы многие наши архиереи учились :-).
А как официально выходят из МП? Партбилетов, чай, нет, чтобы на стол их класть. Он служит в греко-католической общине и не скрывает этого, и на вопрос «кто ты?» отвечает «греко-католик».
Очень верно сказано!
Вы, батюшка, прям детективный сюжет разгадываете ))
но не понимаете, что такие задачи не имеют линейных решений. ремонт д.б. гораздо более капитальный.
и еще Вы делаете распространенную ошибку, когда принимаете логику публичной дискуссии (как в моем «прощальном письме» митрополиту) за логику каноническую. каноническая логика тогда же, 20 сентября 2005 г., была изложена в моем (очень длинном) письме к Синоду РПАЦ.
что же касается публичной дискуссии с мВ, то мое письмо было в ней всего лишь одной заключительной репликой: мол, больше мы дискутировать и вообще что-либо обсуждать с Вами, Владыко, не будем, потому что Вам остается — после всех Ваших действий — только уходить на покой.
Линейные или нет, но ведь явно Вы что-то нащупываете в этой стороне. Неужели будете отрицать?
«Ну и дураки же вы все»
))) Вероятно )
зачем же отрицать, если это прямым текстом написано?
но Вы уж очень дуболомно интерпретируете: не понимаете, скорее всего, как много бывает вариантов этого самого «что-то».
у них там вообще все очень цинично
у них там вообще все очень цинично
А я и не претендую на доскональный сценарий. Просто изложил то, что Вы сами, кк признаете, имели в виду.
Кстати. Я общался в инете с Агафангелом. Он мне не показался слишком далеким:)
Представляю всю вашу компанию в сборе — Вы, Агафанегел, Пляц, Грудницкий… «Истинное правосолавие!» )))
Это Вам хочется, что было «тонко». На самом деле все крайне дуболомно.
Я вижу во всем этом простую логику: «я, грешный и недостойный N, по милости Божией — столп и мерило Православия, поэтому где я, там и истинная Церковь».
эх, Андрей, если смотреть так издали, то удивительно, что видишь хотя бы это.
я 15 лет был в МП, всячески убеждая себя, что именно там истинная Церковь. меня оттуда никто не только не гнал, но и наперебой делали разные предложения, вплоть до таких капризов, как создание ученого монастыря. у меня до сих пор самые лучшие воспоминания (личные) о ваших патриархе и м.Филарете Минском, не говоря о кое-каких других личностях нынешнего «топа».
в общем, всё просто объясняется, если не задумываться и не вникать.
Очень может быть, что я упрощаю. Но я действительно не вижу никакого другого объяснения — ни справа, ни слева, ни от ревнителей догматической чистоты, ни от энтузиастов мирового экуменизма. Обе стороны говорят лишь о том, как все сложно. Может быть, оно на самом деле есть… Может быть…
Вы мало что видите потому, что Вам это малоинтересно. разве можно разобраться в том, в чем разбираться нет стимула?
Как это «малоинтересно»? Вы что, думаете мы из праздности с Вами так долбаемся?:)
Вам, о.Александр, интересно, а вот Андрею Д., которому я тут написал, — нет.
у людей бывают разные интересы, а не только одинаковые.
Хорошо бы еще спросить самих «людей», прежде, чем за них расписываться. 😉
интересы «людей» познаются не столько из их слов, сколько из их поведения.
То бишь, Вы лучше меня знаете, что мне интересно. Забавно. 😉
если человек не использует имеющихся у него и вполне очевидных возможностей что-либо узнать, то это, независимо от его собственного мнения, означает, что данный вопрос не лежит в поле его непосредственных интересов.
любой психотерапевт скажет Вам то же самое. можете проверить.
Насколько я знаю, у любых психотерапевтов считается хорошим тоном не говорить за собеседника.
Впрочем, это неважно.
разве наш разговор как-то связан с психотерапией? я ведь сослался просто на некоторый опыт, который психотерапевты всегда используют и поэтому хорошо могут о нем рассказать.
Это не так. Если помните, еще до всяких ЖЖ я имеенно Вас в личной переписке долго и подробно расспрашивал о Вашем решении уйти из МП. Вы очень обстоятельно его объясняли. Просто с Вашими доводами я не согласился.
Думаю, здесь Вы видите только одну возможность «разобраться»: полностью и безоговорочно принять все Ваши положения. Но этого я не хочу.
о переписке нашей не помню, но охотно допускаю, что была.
тогда непонятно, зачем Вы пишете, что я исхожу из принципа «Церковь там, где я (в данный момент)». ведь это стандартная логика «поповского бунта», а Вы приписываете ее мне.
ведь тогда Вы должны были знать, что мой выход из МП не был продиктован никакими соображениями, кроме вероисповедных. принципиальное решение было принято еще в 1996, а история с нашим приходом в 1997 стала только долгожданным поводом.
Переписка была, и куда какая подробная! В моем архиве — 20 писем от Вас, с января по октябрь 1998 года.
Я знаю, что никаких других соображений, кроме вероисповедных, не было. Я же говорю — «столп и мерило Православия».
Я не говорю «митрополит дурак и талантов моих не ценит». Я понимаю, что такого там и в помине не было. 
Но если смотреть на вещи реально… Смотрите, ни одна существующая юрисдикция не оказалось достаточно чистой, чтобы Вам в ней остаться в мире с иерархией. Вы перепробовали несколько и сейчас, фактически, остались сами по себе с некоторым количеством Ваших приверженцев.
Соответственно, я и делаю выводы.
нифига себе))
последний абзац обнаруживает простую вещь: Вы путаете «юрисдикции» с поместными церквами. а это, в каноническом смысле, 2 большие разницы. временные церковные объединения никогда нельзя принимать за постоянные — это все равно что жить в картонном домике; российские РПЦЗшники уже пробовали.
временные церковные организации — это полуслучайные констелляции архиереев. можно к ним приспосабливаться, но можно также — и нужно — их менять по мере практической необходимости.
пока что поместная ИПЦ реализована только на маленьком Кипре, а в России до этого — еще пилить и пилить.
Так, а где в моих словах фактическая неточность?
Вы не меняли юрисдикций?
Или теперь Вы пребываете в нормальном общении с одной из них?
Вы не ответили по сути.
Заметьте, о поместных Церквах я вообще ничего не говорил. Это увод разговора в сторону; прием номер два (подмена тезиса). Прием номер один был «ну, это слишком сложно, и я вижу, что вам это не иснтересно».
да, я пребываю в нормальном общении с РПАЦ. на мой взгляд, ненормальное положение в ней занимают ее митрополит и синод.
предположим, что моя позиция неверна. но и в этом случае — могут ли быть *канонические* основания считать мое общение с РПАЦ «ненормальным»? т.е. априори считать, что либо митрополит в этом конфликте прав, либо что он прав еще более априорно — просто в силу того, что митрополит он, а не я?
а мой «пойнт» с различием между юрисдикцией и поместной церковью Вы опять не поняли. это важно в связи с канонами, но, видимо, Вы об этом просто не знаете.
Ой, да какой же я несчастный человек… ничем не интересуюсь, ничего не знаю, всё путаю… «прокляты они, невежды в Законе». 😉
О. Григорий, я вполне допускаю, что правы Вы, а практически все остальные (и Ваш митрополит, и основная масса православных, и уж конечно же все инославные) в той или иной мере неправы, что все они, по сути — еретики и раскольники. Вполне. Не о том ли я и говорю: столп и мерило Православия?
Вы всё время на личности переходите. так мы не сможем понять друг друга. меня личности особо не интересуют, а только догматы и каноны.
но сейчас Вы сформулировали позицию: где то ли простое большинство, то ли просто начальства больше — там и истина.
такая вера бывает очень у многих, но не у всех. вот и получается, что мы верим в разное. с Вашей т.зр., я верю только в себя, т.к. Вы не верите, что можно верить в какие-то «отдельные от личностей» догматы и каноны.
если Вы подразумевали какую-то другую позицию, то Ваша ирония теряет смысл и почву.
Я на личности перехожу? Я все время пишу, что Вы это путаете, что Вы не интересуетесь, не понимаете и все такое прочее? Разве это я делаю?
Нет уж, отче, я не обсуждаю Вашу личность. Я обсуждаю те Ваши взгляды, которые Вы открыто проповедуете «на стогнах града», и не вижу в этом ничего недостойного. Что Вы говорите и делаете келейно — это уж Ваше дело, речь сейчас совсем не об этом, а о вполне ясно и вполне публично выраженных мнениях.
но сейчас Вы сформулировали позицию: где то ли простое большинство, то ли просто начальства больше — там и истина.
Ага, и кровь христианских младенцев по утрам пью стаканами.
Отче, это я, наверное, еще и приписываю Вам какие-то формулировки, которые на самом деле Вы не употребляли и которых не имели в виду?
Я сформулировал совсем другую позицию, и сформулировал ее вполне ясно — см. мой ответ, с которого началась здесь наша дискуссия. И пока все, что Вы сюда пишете, укрепляет меня в этом мнении: Вы видите именно свои представления о Православии некоторым идеалом, высшей и неосопоримой Истиной, и если кто их не разделяет, то тем хуже для него, кто бы то ни был. То есть где Вы, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с Вами.
Разве в этом я не прав?
меня личности особо не интересуют, а только догматы и каноны.
Вот это тоже интересное выражение, право слово. Еще один штрих, довольно важный для понимания общей картины.
Вот уж точно. Опять эти «догматы и каноны»:) Помню, Вы, о. Григорий, сказали, что «Церковь там, где догматы и каноны». На что я мягко предложил альтернативное «Церковь там, где Христос». На что вы ответили в том духе, что, мол, ведь нам же хочется, чтоб и там, где мы есть, был Христос». Вот здесь и присутствует тот оттенок, который быть может Вы не осознаете, но он и создает впечатлениек, что Вы считаете Церковью то, где находитесь лично Вы. Я понимаю, что этого хочется. И что без этого.. ну как же иначе. Но Вы не столько заботитесь о том, чтоб Христос к Вам пришел туда, где Вы находитесь, сколько пребывете в уверенности, что Ему просто и быть больше негде.
по сути я тут рядом ответил Андрею, а здесь могу добавить: если на меня катить бочку, то это нужно делать за утопическое (теоретизирующее) мышление — которое стремится навязать реальной (церковной в т.ч.) жизни какую-то теорию. жизнь сопротивляется, но… (тут вот и начинаются всякие конфликты).
такой подход имеет очевидные сильные и очевидные слабые стороны. я его нисколько не абсолютизирую. вполне хорошим м.б. и другой подход. главное — сойтись в выводах (и сойтись при этом — именно со Христом).
Стоит ли спорить?
Сам тон дискусси предполагает, что там, где уважаемые участники дискуссии находятся, Христа нет.
И это действительно так.
***Но Вы не столько заботитесь о том, чтоб Христос к Вам пришел туда, где Вы находитесь, сколько пребывете в уверенности, что Ему просто и быть больше негде.
А Вы в подобной же уверенности разве не пребываете?
кажется, мы все-таки приходим к некоторому
взаимопониманию:
+++Вы видите именно свои представления о Православии некоторым идеалом, высшей и неосопоримой Истиной, и если кто их не разделяет, то тем хуже для него, кто бы то ни был.+++
это так и есть. но поскольку я вижу довольно многих, которые эти представления разделяют (даже и не будучи со мной знакомы и принадлежа к к другому поколению, старшему), то называть их «именно моими» не вполне корректно.
эти представления — «именно некоторые». их разделять необходимо, а если ты этого не делаешь, то тебе же хуже, кто бы ты ни был.
по-моему, вполне нормальная позиция для любого верующего человека, если только предметом его веры не являются люди.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
Всё понятно, спасибо.
Мне представляется, что для христианина совершенно естественно видеть колоссальную разницу между Истиной и своими, неизбежно неполными и ограниченными, представленями о ней. Более того, для христианина, по-моему, естественно помнить, что Истина — это именно Личность, а не некая совокупность догматов и правил, которые могут быть полезны на пути к Ней, но не могут ее ни описать, ни тем более заменить.
Практический же вывод из Вашего подхода я по-прежнему вижу тот самый: если я — столп и мерило Православия, то где я, там будет и Церковь.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
Я вот тоже хотел сказать про Личность. Не обижайтесь, о. Григорий, но особенно для Вас, как исихаста по убеждениям тем более, слишком большой акцент на систему веры, а не на Лчность.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
если говорить слово Личность, то только одна личность будет заслуживать интереса или хотя бы внимания. (нет, не моя.) поэтому я и говорю, что определяя, где Истина, никогда не следует думать о людях, хотя все они личности.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
из Вашего второго абзаца я делаю вывод, что в первом Вы употребили гиперболу, когда написали, что Вам «понятно» «всё».
согласимся на том, что дальше мы не согласимся ни на чем.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
Ну почему же, мы согласимся на многом, начиная с Символа Веры.
Очень может быть, что я Вас действительно не понимаю. Но я не вижу и попыток с Вашей стороны что-то объяснить. Вижу желание засвидетельствовать свою «непонятость»: все так сложно, а я ничем не интересуюсь, и считаю, что… (дальше явная глупость). Ну как с таким можно разговаривать? 😉
Уж простите за ехидный тон, но вопрос совершенно серьезный.
То есть где Вы, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с Вами.
зачем же он тогда из МП уходил?
Вы меня спрашиваете?
На самом я, как ни странно, могу ответит, потому что в 1998 году мы это довольно подробно обсуждали в переписке. Насколько я понимаю, потому, что МП разошлась с представлениями тогда еще Василия-Вадима (мирское имя) об Истинной Церкви. Но… «лета имеет, самого спростие».
но тогда получается, что это Ваше утверждение, выделенное мной, является неверным?
если Вы поняли это еще в 1998 году, как вы можете утверждать: «где Вы, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с Вами»?
Именно такое восприятие действительности я начал подозревать в 1998 году, и последующее развитие событий (включая и диалог здесь) укрепляло мои подозрения и постепенно превращало их в твердую уверенность. И МП, и все последующие иерархии-юридикции, включая нынешнюю, оказались недостаточно чисты, недостаточно, как выяснялось постепенно, соответствуют этим представлениям об Истинном Православии.
Что Вы, собственно, хотите сказать? Что я неправ? Очень может быть, но в чем именно?
ну, Вы приписали о.Григорию две логически противоречащие друг другу вещи:
или 1)»он считает, что где он, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с ним», и тогда нет смысла уходить ни из МП, ни откуда еще, не правда ли?
или 2)»МП, и все последующие иерархии-юридикции, включая нынешнюю, оказались недостаточно чисты, недостаточно, как выяснялось постепенно, соответствуют этим представлениям об Истинном Православии», — но тогда он не считает, что где он, там и церковь, а ищет действительно?
кстати, что значит «все последующие иерархии-юридикции, включая нынешнюю»? — после МП их приход был коротко в РПЦЗ, но оттуда они ушли, когда выяснилось, что РПЦЗ собирается объелиняться с тем же МП. а из нынешней он вроде уходить не собирается?
Не вижу логического противоречия, если брать мою фразу целиком, начиная со «столпа и мерила Православия».
А насчет уходить из «нынешней»… ну да. Не уходить. Только сменить ее верхушку. 😉
логическое противоречие есть, увы, даже если Вы его не видите, от этого оно не перестает существовать.
Нет, его нет. Ясно же, что не в силу каких-то выдающихся личных качеств «где я, там и Истинная Церковь», а в силу того, что именно я владею неким знанием о ней, именно в моей голове — конечный критерий, как отделить истину от лжи.
То есть Вы, наверное, предполагаете ситуацию «а если я остаюсь в МП, то она и будет истинной Церковью». Конечно, я имею в виду, что человек сам определяет, где будет эта истинная Церковь и, соответственно, к ней и примыкает (или выстраивает нечто уже вокруг себя самого, как, похоже, предполагает заглавное сообщение этой ветки).
ой, а как Вы для себя определяете, где истинная церковь, а где нет? не сами разве?
Да как Вам сказать? Если я православный, то есть, кроме собственного разума (который, конечно, никто не отменял) и некоторые другие критерии — Писание и Предание.
ну это понятно. меня заинтересовал просто сам механизм, если можно так выразиться, вынесения решения по поводу истинности той или иной церкви.
Я не уверен, что такой механизм вообще нужен и возможен. Но возможен ответ об истинности церкви, в которой находишься.
Вот тут, возможно, дан Вам ответ
http://mikhail-zeleny.livejournal.com/5939.html
я устала. попробуйте помедитировать: имеет ли смысл в свете Вашего последнего утвержения уходить из МП или какой другой церковной организации? если его к тому же из МП не гнали, а наоборот всячески привечали?
на сем моя доброта исчерпывается, я не могу по кругу десять раз объяснять одно и то же.
имеет ли смысл в свете Вашего последнего утвержения уходить из МП или какой другой церковной организации?
Конечно, если она не соответствует моим представлениям об идеале.
на сем моя доброта исчерпывается
Понял.
«Конечно, если она не соответствует моим представлениям об идеале.»
так Вы (Ваш лирический герой) ищет все же идеал, или считает, что где он, там и церковь?:)
Ищет идеал, взятый их своей головы, и именно потому у него и получается: «где я, там и Церковь».
Неужели доброта еще не кончилась?
«догматы и каноны» — неужели из его головы взяты? *в ужасе*
О словах можно спорить много. Я неправ? Повторюсь: вполне возможно. Тогда объясните, в чем, и как оно на самом деле.
Церковные каноны… ну да, знаем. Досадил своему епископу клирик — извержен да будет. Ой, досадил отец Григорий, и как еще досадил! 😉 Даже простые и ясные правила дорожного движения часто толкуют по-разному, и виноватым в одной и той же ситуации могут оказаться разные водители — а что говорить об огромном массиве канонов разных времен? Чтобы это применять, тут надо отбирать, анализировать, интерпретировать. И встает вопрос, как.
Ответ, полагаю — «как лично я считаю правильным». Нет? Не так? А как?
Ответ, полагаю — «как лично я считаю правильным».
Вы шутите, надеюсь?
Ну, а вы-то что думаете? вне риторических вопросов?
Ладно, я неграмотный, незаинтересованный, непонимающий, несерьезный, и вообще сплошное не-, не- и не-.
Тогда просветите, обладающие истиной, как оно правильно.
понимаете, правда, тяжело очень.
если Вы разговаривали с атеистом, то понимаете, о чем я. когда Вам говорят: «что значит вы верите в Бога? но ведь Его нет. вот объясните мне».
при всем желании и добром отношении разговор о некоторых вещах возможен, когда собеседники в основе имеют общий предмет для разговора, а не понимают под ним каждый свое.
Ну да, надо либо разделять всю вашу позицию целиком, либо… ты не-, и не-, и не-, и настолько безнадежно, что и не объяснить уже ничего.
Ясно.
простите. речь идет не о разделении позиции, а об отношении.
Вам же тоже не о чем говорить с неверующим человеком? в смысле — на религиозные темы? ну, он не верит, Вы верите, но спорить можно до бесконечности, так и не придя к согласию в вопросе существования Бога, т.к. вера или есть, или ее нет.
поэтому «давайте поговорим о чем-нибудь более приятном. как там чума в Египте?»(с)
Кстати, с неверующими говорить приходится, и я не скажу, что не о чем. Это трудно, да. Но совершенно точно — есть, о чем.
согласна: на другие темы сколько угодно.
но если он сам заводит ращговор о Боге и хочет, чтобы мы его убедили в Его сущестовании или согласились с его «доводами разума», и после первого обмена разговор идет по кругу, то его следует прекращать. когда нет общей почвы.
Она всегда есть. Это мы не всегда способны ее нащупать и деликатно на ней оставаться.
попытаюсь встрять
Андрей, вот Вы тут написали, что догматы и каноны — это нечто неуловимое, т.к. при нас есть только наши толкования. но то же самое можно сказать и вообще о Боге. однако, ни Вы, ни мы не становимся агностиками, т.к. считаем, что все-таки Бог не является неуловимым абсолютно: как-то и отчасти Он уловим.
вот мы распространяем эту веру и на догматы и каноны, т.е., выражаясь более корректно, на Священное Предание как постоянное откровение Божие в Церкви. для нас Ваша позиция — это агностицизм де факто, хотя и не де юре.
отсюда у нас с Вами и разное отношение к ересям вообще и к экуменизму в частности.
вот это различие — в нашей вере. о нем спорить бесполезно. а спорить мы начали потому, что Вы обсуждали какие-то мои практические шаги, исходя из того, что я такой же агностик в отношении догматов, как и Вы.
пожалуйста, посмотрите с другой стороны. пусть Вы полностью правы, т.е. никакого Священного Предания нет, а есть только одни толкования его со стороны разных толкователей, все неточные, хотя и в разной степени. но я-то ведь думаю иначе. для меня Священное Предание, во-первых, есть реально и вне любого отдельно взятого толкователя, и, во-вторых, оно (с какой-то кажущейся мне степенью точности) мне известно как состоящее в том-то и том-то (догматах, канонах). почему же тогда, при такой моей (пусть даже и неправильной) вере, не должен сверять епископов с «моим» представлением о канонах и догматах? а что же мне еще остается делать? если так, то мое поведение за время нашего знакомства было, м.б., вполне неправильным, но внутренне логичным.
Re: попытаюсь встрять
Андрей, вот Вы тут написали, что догматы и каноны — это нечто неуловимое
Пусть Вы полностью правы, т.е. никакого Священного Предания нет
«И часовню тоже я развалил?»
Отец Григорий, цитаты в студию. Где я утверждал, что догматы — нечто неуловимое, а Священного Предания нет?
Вы знаете, Вы все-таки помещаете меня в какую-то совершеннейшую виртуальную реальность, приписываете мне явные нелепости, а потом с риторическим блеском и некоторым снисхождением к немощному невегласу их опровергаете. И так по каждому пункту, раз за разом. Пока это так — диалог действительно невозможен.
Храни Господь.
вот ключевая цитата — шибболет
+++Даже простые и ясные правила дорожного движения часто толкуют по-разному, и виноватым в одной и той же ситуации могут оказаться разные водители — а что говорить об огромном массиве канонов разных времен? Чтобы это применять, тут надо отбирать, анализировать, интерпретировать. И встает вопрос, как.
Ответ, полагаю — «как лично я считаю правильным». Нет? Не так? А как?+++
http://priestal.livejournal.com/225860.html?thread=2296132#t2296132
какие у Вас предложения для ответа на Ваш вопрос «как?»? мнение большинства? мнение начальства? (у Вас это звучало, поскольку пренебрежением к тому и другому Вы мне пеняли). но Вы сами знаете, что это противоречит церковному учению даже и в той форме, в которой в него верите Вы.
я отвечу, что «так, как говорят нам святые отцы». Вы скажете мне, что это демагогия, потому что я сам толкую свв. отцов и т.д., по кругу, см. выше эту же цитату. Вот в таком своем ответе Вы и покажете себя (в моем понимании) агностиком.
вопрос возможности аутентичного понимания смысла Священного Предания — это именно вопрос веры. те, кто прикрываются ссылками на большинство или на начальство, уже самими этими ссылками от Священного Предания отрекаются, а потому и заведомо понять его не могут. а все остальные могут, хотя и с разным успехом. но надо стараться, надо не кивать ни на большинство, ни на начальство, а только стараться всё понимать и всё делать так, как это понимали и делали святые отцы. в этом и состоит моя вера, хотя я же сам постоянно против нее погрешаю.
если бы Ваша вера состояла в том же самом, то Вы бы могли не соглашаться ни с одним из моих практических поступков, но никогда бы не стали аргументировать «от большинства» или «от начальства», а также никогда не написали бы тех слов, которых я привел в этой цитате.
Re: вот ключевая цитата — шибболет
Кстати, ни «от большинства», ни «от начальства» я тоже никаких аргументов не приводил. Это так, для справки.
Во что я верую, чем я интересуюсь, что я думаю — все это Вы решаете сами, не затрудняя себя цитатами и уточнениями. Подозреваю, что и с канонами Вы обращаетесь подобным образом.
О. Григорий, наш диалог действительно не состоялся, и смею полагать, именно по этой самой причине. Всего Вам доброго, я уже не стану отвечать на те ваши реплики, которые последуют.
Re: вот ключевая цитата — шибболет
вот здесь Ваш агностицизм выражен вполне:
«Мне представляется, что для христианина совершенно естественно видеть колоссальную разницу между Истиной и своими, неизбежно неполными и ограниченными, представленями о ней. Более того, для христианина, по-моему, естественно помнить, что Истина — это именно Личность, а не некая совокупность догматов и правил, которые могут быть полезны на пути к Ней, но не могут ее ни описать, ни тем более заменить.»
http://priestal.livejournal.com/225860.html?thread=2285636#t2285636
Re: попытаюсь встрять
А не в переоценке ли степени этой точности проблема?
Re: попытаюсь встрять
не совсем. проблема в том, что одни отрицают возможность получить достаточную (для жизни) степень точности, а другие исходят из того, что она будет обязательно, хотя и не обязательно сразу…
Я лично уже давно не понимаю, о чем разговор:)
Как я понимаю, Андрей хочет сказать, что именно эта логика «где я, там и истиная церковь» может равно подойти для обоснования как перехода в другую церковную организацию так и для сохранения статус-кво.
это, видите ли, двусмысленное высказывание.
можно понимать его так, что дескать говорящий считает, что он святее всех живых.
а можно так, что он специально так говорит, чтобы оправдать свои переходы из разных организаций, каковые переходы вызваны на самом деле земными расчетами.
но Андрей, как вы изволили выразиться, сам утверждает, что после длительной переписки в 98 году пришел к выводу, что о.Григорий ищет истинную церковь.
а фраза «где я, там и церковь» приписывается им теперь самим, хотя из переписки(!) у него такого впечатления тогда не сложилось.
т.е. два эти утверждения логически не складываются.
если только не станем считать, что о.Григорий лгал о поисках истинной церкви еще тогда, в 98 году, ушел из МП ради шкурного своего интереса,потом еще откуда-то ушел ради шкурного интереса (хотя автор утверждения не может даже показать, в чем этот шкурный интерес состоял, и он в курсе, что со стороны МП о.Григорию был тогда зеленый свет), а как только его поймали за руку, стал кричать, что где он, там и церковь.
или вы можете как-то помягче проинтерпертировать эти утверждения?
Если честно, я устал интерпретировать за эти два дня. или три даже. Просто подумал, что может так, ну чтоб на мысль натолкнуть и помочь выйти из тупика. Если не помогло, то не помогло. По-моему, эта дискуссия затянулась.
куда выйти? (допустим, что Вы видите тупик)
в МП?:))
Из тупика взамопонимания:)
И почему бы в полном соответстви со словами о Григория не считать тоько в отношении, например, РПЦ, что «да, я пребываю в нормальном общении с РПЦ. на мой взгляд, ненормальное положение в ней занимают ее патриарх и синод». Чем такая фраза мене логична, чем исходная?
Да и с МП тоже, на самом деле. Патриарх и практически все епископы, ну еще большинство клириков и верующих заблуждаются, «занимают ненормальное положение». Но есть же единомышленники в рамках МП — вот они и есть истинная Церковь, а остальная МП просто ничего не значит, пустое место.
с интересом прочитал Вашу дискуссию. видимо, от Андрея его собеседница пытается добиться экпликации, каким именно образом он обходит то видимое противоречие в своих словах, на которое она указала (а еще раньше я пытался указать).
а я хотел заметить по поводу вот этого: +++»да, я пребываю в нормальном общении с РПЦ. на мой взгляд, ненормальное положение в ней занимают ее патриарх и синод»+++
здесь есть проблема — в том, как определить ненормальность. ненормальность патриарха и синода РПЦ МП, с т.зр. любой ИПЦ, заключается в том, что там ересь, и этих еписков просто нельзя поминать за богослужением. но про нашего мВ этого не скажешь. его можно поминать, сколько душе угодно. поэтому в случае РПАЦ вести какую-либо «борьбу изнутри» вполне уместно — как и вообще в любой церковной организации, которая не впала в ересь, — а в случае РПЦ МП — невозможно.
(понимаю, что наши взгляды на ересь различны, но я написал просто для прояснения позиций).
Я вижу во всем этом простую логику: «я, грешный и недостойный N, по милости Божией — столп и мерило Православия, поэтому где я, там и истинная Церковь».
*** Я общался в инете с Агафангелом. Он мне не показался слишком далеким:) ***
«Дальность» Агафангела будет актуальна лишь до момента архиерейской хиротонии.
Дальше он радостно пойдет лесом — той же тропой, какой ушел Валентин Русанцов.
о любом человеке, чья деятельность долгое время была публичной, нужно судить, главным образом, по результатам этой деятельности. Агафангел себя проявил в двух качествах: вменяемый администратор и — что гораздо важнее — не просто вменяемый, а ОЧЕНЬ вменяемый церковный политик регионального уровня. это, как минимум, такой кадровый резерв, которым невозможно разбрасываться. такой архиерей невостребованным оставаться не может.
для сравнения: мВ был администратором маловменяемым, а церковным политиком — слабым для регионального уровня (у него была тут компетенция уровня очень провинциального архиерея МП), но, увы, работавшим на уровне глобальном. потому так и получилось нехорошо.
эх, Андрей, если смотреть так издали, то удивительно, что видишь хотя бы это.
я 15 лет был в МП, всячески убеждая себя, что именно там истинная Церковь. меня оттуда никто не только не гнал, но и наперебой делали разные предложения, вплоть до таких капризов, как создание ученого монастыря. у меня до сих пор самые лучшие воспоминания (личные) о ваших патриархе и м.Филарете Минском, не говоря о кое-каких других личностях нынешнего «топа».
в общем, всё просто объясняется, если не задумываться и не вникать.
Очень может быть, что я упрощаю. Но я действительно не вижу никакого другого объяснения — ни справа, ни слева, ни от ревнителей догматической чистоты, ни от энтузиастов мирового экуменизма. Обе стороны говорят лишь о том, как все сложно. Может быть, оно на самом деле есть… Может быть…
Мне тоже так представляется.
Вы мало что видите потому, что Вам это малоинтересно. разве можно разобраться в том, в чем разбираться нет стимула?
Как это «малоинтересно»? Вы что, думаете мы из праздности с Вами так долбаемся?:)
Вам, о.Александр, интересно, а вот Андрею Д., которому я тут написал, — нет.
у людей бывают разные интересы, а не только одинаковые.
Это не так. Если помните, еще до всяких ЖЖ я имеенно Вас в личной переписке долго и подробно расспрашивал о Вашем решении уйти из МП. Вы очень обстоятельно его объясняли. Просто с Вашими доводами я не согласился.
Думаю, здесь Вы видите только одну возможность «разобраться»: полностью и безоговорочно принять все Ваши положения. Но этого я не хочу.
о переписке нашей не помню, но охотно допускаю, что была.
тогда непонятно, зачем Вы пишете, что я исхожу из принципа «Церковь там, где я (в данный момент)». ведь это стандартная логика «поповского бунта», а Вы приписываете ее мне.
ведь тогда Вы должны были знать, что мой выход из МП не был продиктован никакими соображениями, кроме вероисповедных. принципиальное решение было принято еще в 1996, а история с нашим приходом в 1997 стала только долгожданным поводом.
А зачем Вам кап. ремонт?
Чешите в ИПЦ(Р) — там всех берут без разбору и с повышением.
о. Иннокентий Павлов может и протекцию составить — как коллеге по Портал-Кредо:-)
Переписка была, и куда какая подробная! В моем архиве — 20 писем от Вас, с января по октябрь 1998 года.
Я знаю, что никаких других соображений, кроме вероисповедных, не было. Я же говорю — «столп и мерило Православия».
Я не говорю «митрополит дурак и талантов моих не ценит». Я понимаю, что такого там и в помине не было. 
Но если смотреть на вещи реально… Смотрите, ни одна существующая юрисдикция не оказалось достаточно чистой, чтобы Вам в ней остаться в мире с иерархией. Вы перепробовали несколько и сейчас, фактически, остались сами по себе с некоторым количеством Ваших приверженцев.
Соответственно, я и делаю выводы.
Хорошо бы еще спросить самих «людей», прежде, чем за них расписываться. 😉
О. Иннокентий — греко-католик. В ИПЦ(Р) он только работает.
Спорить не буду — но протекцию всё равно составитьь может :-).
Спорить не надо, т.к. это он сам о себе говорит.
А должность секретаря синода ИПЦ(Р) — это как :-)? Чего то я не видал греко-католиков в других православных синодах :-)))!
Я кстати не про о. Иннокентия — а сватую о. Лурье в ИПЦ(Р) :-)))
Его филокатолицизм нам известен. Но про то, что он именно греко-католик, слышу первй рах. Хотя мы лично знакомы, и он даже заезжал ко мне на приход. Может быть, это не факт юридической принадлежности, а суть его веры? К тому же я не помню, чтоб он официально покидал МП. Разве что за последние года два — мы давно не общались.
В любом случае интересно то, что он работает в юрисдикции, идейно ему противоположной. Не пример ли это всеядности того же «принципиального» «истинного православия», когда точкой соприкосновения оказывается не истиное вероучение, а общая ненависть?
интересы «людей» познаются не столько из их слов, сколько из их поведения.
То бишь, Вы лучше меня знаете, что мне интересно. Забавно. 😉
Да мы с ним видимся время от времени, вот я его и спросил. Я не уверен, что это «идеологически противоположная» юрисдикция, ибо категорически несовместим он, кажется, с одной только МП, и все остальное — обсуждаемо. 😉
нифига себе))
последний абзац обнаруживает простую вещь: Вы путаете «юрисдикции» с поместными церквами. а это, в каноническом смысле, 2 большие разницы. временные церковные объединения никогда нельзя принимать за постоянные — это все равно что жить в картонном домике; российские РПЦЗшники уже пробовали.
временные церковные организации — это полуслучайные констелляции архиереев. можно к ним приспосабливаться, но можно также — и нужно — их менять по мере практической необходимости.
пока что поместная ИПЦ реализована только на маленьком Кипре, а в России до этого — еще пилить и пилить.
А об этом надо спрашивать его работодателей, чего лично я не делал.
если человек не использует имеющихся у него и вполне очевидных возможностей что-либо узнать, то это, независимо от его собственного мнения, означает, что данный вопрос не лежит в поле его непосредственных интересов.
любой психотерапевт скажет Вам то же самое. можете проверить.
Насколько я знаю, у любых психотерапевтов считается хорошим тоном не говорить за собеседника.
Впрочем, это неважно.
Так, а где в моих словах фактическая неточность?
Вы не меняли юрисдикций?
Или теперь Вы пребываете в нормальном общении с одной из них?
Вы не ответили по сути.
Заметьте, о поместных Церквах я вообще ничего не говорил. Это увод разговора в сторону; прием номер два (подмена тезиса). Прием номер один был «ну, это слишком сложно, и я вижу, что вам это не иснтересно».
Так все же — вышел он из МП официально или нет?
Не выходил — видать кто-то из начальства ворожит по дружбе — у него вроде бы многие наши архиереи учились :-).
разве наш разговор как-то связан с психотерапией? я ведь сослался просто на некоторый опыт, который психотерапевты всегда используют и поэтому хорошо могут о нем рассказать.
да, я пребываю в нормальном общении с РПАЦ. на мой взгляд, ненормальное положение в ней занимают ее митрополит и синод.
предположим, что моя позиция неверна. но и в этом случае — могут ли быть *канонические* основания считать мое общение с РПАЦ «ненормальным»? т.е. априори считать, что либо митрополит в этом конфликте прав, либо что он прав еще более априорно — просто в силу того, что митрополит он, а не я?
а мой «пойнт» с различием между юрисдикцией и поместной церковью Вы опять не поняли. это важно в связи с канонами, но, видимо, Вы об этом просто не знаете.
А как официально выходят из МП? Партбилетов, чай, нет, чтобы на стол их класть. Он служит в греко-католической общине и не скрывает этого, и на вопрос «кто ты?» отвечает «греко-католик».
Ой, да какой же я несчастный человек… ничем не интересуюсь, ничего не знаю, всё путаю… «прокляты они, невежды в Законе». 😉
О. Григорий, я вполне допускаю, что правы Вы, а практически все остальные (и Ваш митрополит, и основная масса православных, и уж конечно же все инославные) в той или иной мере неправы, что все они, по сути — еретики и раскольники. Вполне. Не о том ли я и говорю: столп и мерило Православия?
Вы всё время на личности переходите. так мы не сможем понять друг друга. меня личности особо не интересуют, а только догматы и каноны.
но сейчас Вы сформулировали позицию: где то ли простое большинство, то ли просто начальства больше — там и истина.
такая вера бывает очень у многих, но не у всех. вот и получается, что мы верим в разное. с Вашей т.зр., я верю только в себя, т.к. Вы не верите, что можно верить в какие-то «отдельные от личностей» догматы и каноны.
если Вы подразумевали какую-то другую позицию, то Ваша ирония теряет смысл и почву.
Я на личности перехожу? Я все время пишу, что Вы это путаете, что Вы не интересуетесь, не понимаете и все такое прочее? Разве это я делаю?
Нет уж, отче, я не обсуждаю Вашу личность. Я обсуждаю те Ваши взгляды, которые Вы открыто проповедуете «на стогнах града», и не вижу в этом ничего недостойного. Что Вы говорите и делаете келейно — это уж Ваше дело, речь сейчас совсем не об этом, а о вполне ясно и вполне публично выраженных мнениях.
но сейчас Вы сформулировали позицию: где то ли простое большинство, то ли просто начальства больше — там и истина.
Ага, и кровь христианских младенцев по утрам пью стаканами.
Отче, это я, наверное, еще и приписываю Вам какие-то формулировки, которые на самом деле Вы не употребляли и которых не имели в виду?
Я сформулировал совсем другую позицию, и сформулировал ее вполне ясно — см. мой ответ, с которого началась здесь наша дискуссия. И пока все, что Вы сюда пишете, укрепляет меня в этом мнении: Вы видите именно свои представления о Православии некоторым идеалом, высшей и неосопоримой Истиной, и если кто их не разделяет, то тем хуже для него, кто бы то ни был. То есть где Вы, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с Вами.
Разве в этом я не прав?
меня личности особо не интересуют, а только догматы и каноны.
Вот это тоже интересное выражение, право слово. Еще один штрих, довольно важный для понимания общей картины.
Вот уж точно. Опять эти «догматы и каноны»:) Помню, Вы, о. Григорий, сказали, что «Церковь там, где догматы и каноны». На что я мягко предложил альтернативное «Церковь там, где Христос». На что вы ответили в том духе, что, мол, ведь нам же хочется, чтоб и там, где мы есть, был Христос». Вот здесь и присутствует тот оттенок, который быть может Вы не осознаете, но он и создает впечатлениек, что Вы считаете Церковью то, где находитесь лично Вы. Я понимаю, что этого хочется. И что без этого.. ну как же иначе. Но Вы не столько заботитесь о том, чтоб Христос к Вам пришел туда, где Вы находитесь, сколько пребывете в уверенности, что Ему просто и быть больше негде.
кажется, мы все-таки приходим к некоторому
взаимопониманию:
+++Вы видите именно свои представления о Православии некоторым идеалом, высшей и неосопоримой Истиной, и если кто их не разделяет, то тем хуже для него, кто бы то ни был.+++
это так и есть. но поскольку я вижу довольно многих, которые эти представления разделяют (даже и не будучи со мной знакомы и принадлежа к к другому поколению, старшему), то называть их «именно моими» не вполне корректно.
эти представления — «именно некоторые». их разделять необходимо, а если ты этого не делаешь, то тебе же хуже, кто бы ты ни был.
по-моему, вполне нормальная позиция для любого верующего человека, если только предметом его веры не являются люди.
по сути я тут рядом ответил Андрею, а здесь могу добавить: если на меня катить бочку, то это нужно делать за утопическое (теоретизирующее) мышление — которое стремится навязать реальной (церковной в т.ч.) жизни какую-то теорию. жизнь сопротивляется, но… (тут вот и начинаются всякие конфликты).
такой подход имеет очевидные сильные и очевидные слабые стороны. я его нисколько не абсолютизирую. вполне хорошим м.б. и другой подход. главное — сойтись в выводах (и сойтись при этом — именно со Христом).
То есть где Вы, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с Вами.
зачем же он тогда из МП уходил?
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
Всё понятно, спасибо.
Мне представляется, что для христианина совершенно естественно видеть колоссальную разницу между Истиной и своими, неизбежно неполными и ограниченными, представленями о ней. Более того, для христианина, по-моему, естественно помнить, что Истина — это именно Личность, а не некая совокупность догматов и правил, которые могут быть полезны на пути к Ней, но не могут ее ни описать, ни тем более заменить.
Практический же вывод из Вашего подхода я по-прежнему вижу тот самый: если я — столп и мерило Православия, то где я, там будет и Церковь.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
Я вот тоже хотел сказать про Личность. Не обижайтесь, о. Григорий, но особенно для Вас, как исихаста по убеждениям тем более, слишком большой акцент на систему веры, а не на Лчность.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
из Вашего второго абзаца я делаю вывод, что в первом Вы употребили гиперболу, когда написали, что Вам «понятно» «всё».
согласимся на том, что дальше мы не согласимся ни на чем.
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
если говорить слово Личность, то только одна личность будет заслуживать интереса или хотя бы внимания. (нет, не моя.) поэтому я и говорю, что определяя, где Истина, никогда не следует думать о людях, хотя все они личности.
Вы меня спрашиваете?
На самом я, как ни странно, могу ответит, потому что в 1998 году мы это довольно подробно обсуждали в переписке. Насколько я понимаю, потому, что МП разошлась с представлениями тогда еще Василия-Вадима (мирское имя) об Истинной Церкви. Но… «лета имеет, самого спростие».
но тогда получается, что это Ваше утверждение, выделенное мной, является неверным?
если Вы поняли это еще в 1998 году, как вы можете утверждать: «где Вы, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с Вами»?
Re: кажется, мы все-таки приходим к некоторому
Ну почему же, мы согласимся на многом, начиная с Символа Веры.
Очень может быть, что я Вас действительно не понимаю. Но я не вижу и попыток с Вашей стороны что-то объяснить. Вижу желание засвидетельствовать свою «непонятость»: все так сложно, а я ничем не интересуюсь, и считаю, что… (дальше явная глупость). Ну как с таким можно разговаривать? 😉
Уж простите за ехидный тон, но вопрос совершенно серьезный.
Именно такое восприятие действительности я начал подозревать в 1998 году, и последующее развитие событий (включая и диалог здесь) укрепляло мои подозрения и постепенно превращало их в твердую уверенность. И МП, и все последующие иерархии-юридикции, включая нынешнюю, оказались недостаточно чисты, недостаточно, как выяснялось постепенно, соответствуют этим представлениям об Истинном Православии.
Что Вы, собственно, хотите сказать? Что я неправ? Очень может быть, но в чем именно?
ну, Вы приписали о.Григорию две логически противоречащие друг другу вещи:
или 1)»он считает, что где он, там и будет Истинное Православие, и неважно, кто именно с ним», и тогда нет смысла уходить ни из МП, ни откуда еще, не правда ли?
или 2)»МП, и все последующие иерархии-юридикции, включая нынешнюю, оказались недостаточно чисты, недостаточно, как выяснялось постепенно, соответствуют этим представлениям об Истинном Православии», — но тогда он не считает, что где он, там и церковь, а ищет действительно?
кстати, что значит «все последующие иерархии-юридикции, включая нынешнюю»? — после МП их приход был коротко в РПЦЗ, но оттуда они ушли, когда выяснилось, что РПЦЗ собирается объелиняться с тем же МП. а из нынешней он вроде уходить не собирается?
Не вижу логического противоречия, если брать мою фразу целиком, начиная со «столпа и мерила Православия».
А насчет уходить из «нынешней»… ну да. Не уходить. Только сменить ее верхушку. 😉
логическое противоречие есть, увы, даже если Вы его не видите, от этого оно не перестает существовать.
Нет, его нет. Ясно же, что не в силу каких-то выдающихся личных качеств «где я, там и Истинная Церковь», а в силу того, что именно я владею неким знанием о ней, именно в моей голове — конечный критерий, как отделить истину от лжи.
И почему бы в полном соответстви со словами о Григория не считать тоько в отношении, например, РПЦ, что «да, я пребываю в нормальном общении с РПЦ. на мой взгляд, ненормальное положение в ней занимают ее патриарх и синод». Чем такая фраза мене логична, чем исходная?
То есть Вы, наверное, предполагаете ситуацию «а если я остаюсь в МП, то она и будет истинной Церковью». Конечно, я имею в виду, что человек сам определяет, где будет эта истинная Церковь и, соответственно, к ней и примыкает (или выстраивает нечто уже вокруг себя самого, как, похоже, предполагает заглавное сообщение этой ветки).
Да и с МП тоже, на самом деле. Патриарх и практически все епископы, ну еще большинство клириков и верующих заблуждаются, «занимают ненормальное положение». Но есть же единомышленники в рамках МП — вот они и есть истинная Церковь, а остальная МП просто ничего не значит, пустое место.
я устала. попробуйте помедитировать: имеет ли смысл в свете Вашего последнего утвержения уходить из МП или какой другой церковной организации? если его к тому же из МП не гнали, а наоборот всячески привечали?
на сем моя доброта исчерпывается, я не могу по кругу десять раз объяснять одно и то же.
имеет ли смысл в свете Вашего последнего утвержения уходить из МП или какой другой церковной организации?
Конечно, если она не соответствует моим представлениям об идеале.
на сем моя доброта исчерпывается
Понял.
«Конечно, если она не соответствует моим представлениям об идеале.»
так Вы (Ваш лирический герой) ищет все же идеал, или считает, что где он, там и церковь?:)
Ищет идеал, взятый их своей головы, и именно потому у него и получается: «где я, там и Церковь».
Неужели доброта еще не кончилась?
Как я понимаю, Андрей хочет сказать, что именно эта логика «где я, там и истиная церковь» может равно подойти для обоснования как перехода в другую церковную организацию так и для сохранения статус-кво.
это, видите ли, двусмысленное высказывание.
можно понимать его так, что дескать говорящий считает, что он святее всех живых.
а можно так, что он специально так говорит, чтобы оправдать свои переходы из разных организаций, каковые переходы вызваны на самом деле земными расчетами.
но Андрей, как вы изволили выразиться, сам утверждает, что после длительной переписки в 98 году пришел к выводу, что о.Григорий ищет истинную церковь.
а фраза «где я, там и церковь» приписывается им теперь самим, хотя из переписки(!) у него такого впечатления тогда не сложилось.
т.е. два эти утверждения логически не складываются.
если только не станем считать, что о.Григорий лгал о поисках истинной церкви еще тогда, в 98 году, ушел из МП ради шкурного своего интереса,потом еще откуда-то ушел ради шкурного интереса (хотя автор утверждения не может даже показать, в чем этот шкурный интерес состоял, и он в курсе, что со стороны МП о.Григорию был тогда зеленый свет), а как только его поймали за руку, стал кричать, что где он, там и церковь.
или вы можете как-то помягче проинтерпертировать эти утверждения?
«догматы и каноны» — неужели из его головы взяты? *в ужасе*
О словах можно спорить много. Я неправ? Повторюсь: вполне возможно. Тогда объясните, в чем, и как оно на самом деле.
Церковные каноны… ну да, знаем. Досадил своему епископу клирик — извержен да будет. Ой, досадил отец Григорий, и как еще досадил! 😉 Даже простые и ясные правила дорожного движения часто толкуют по-разному, и виноватым в одной и той же ситуации могут оказаться разные водители — а что говорить об огромном массиве канонов разных времен? Чтобы это применять, тут надо отбирать, анализировать, интерпретировать. И встает вопрос, как.
Ответ, полагаю — «как лично я считаю правильным». Нет? Не так? А как?
Ответ, полагаю — «как лично я считаю правильным».
Вы шутите, надеюсь?
Ну, а вы-то что думаете? вне риторических вопросов?
Ладно, я неграмотный, незаинтересованный, непонимающий, несерьезный, и вообще сплошное не-, не- и не-.
Тогда просветите, обладающие истиной, как оно правильно.
Если честно, я устал интерпретировать за эти два дня. или три даже. Просто подумал, что может так, ну чтоб на мысль натолкнуть и помочь выйти из тупика. Если не помогло, то не помогло. По-моему, эта дискуссия затянулась.
куда выйти? (допустим, что Вы видите тупик)
в МП?:))
Из тупика взамопонимания:)
с интересом прочитал Вашу дискуссию. видимо, от Андрея его собеседница пытается добиться экпликации, каким именно образом он обходит то видимое противоречие в своих словах, на которое она указала (а еще раньше я пытался указать).
а я хотел заметить по поводу вот этого: +++»да, я пребываю в нормальном общении с РПЦ. на мой взгляд, ненормальное положение в ней занимают ее патриарх и синод»+++
здесь есть проблема — в том, как определить ненормальность. ненормальность патриарха и синода РПЦ МП, с т.зр. любой ИПЦ, заключается в том, что там ересь, и этих еписков просто нельзя поминать за богослужением. но про нашего мВ этого не скажешь. его можно поминать, сколько душе угодно. поэтому в случае РПАЦ вести какую-либо «борьбу изнутри» вполне уместно — как и вообще в любой церковной организации, которая не впала в ересь, — а в случае РПЦ МП — невозможно.
(понимаю, что наши взгляды на ересь различны, но я написал просто для прояснения позиций).
понимаете, правда, тяжело очень.
если Вы разговаривали с атеистом, то понимаете, о чем я. когда Вам говорят: «что значит вы верите в Бога? но ведь Его нет. вот объясните мне».
при всем желании и добром отношении разговор о некоторых вещах возможен, когда собеседники в основе имеют общий предмет для разговора, а не понимают под ним каждый свое.
Ну да, надо либо разделять всю вашу позицию целиком, либо… ты не-, и не-, и не-, и настолько безнадежно, что и не объяснить уже ничего.
Ясно.
простите. речь идет не о разделении позиции, а об отношении.
Вам же тоже не о чем говорить с неверующим человеком? в смысле — на религиозные темы? ну, он не верит, Вы верите, но спорить можно до бесконечности, так и не придя к согласию в вопросе существования Бога, т.к. вера или есть, или ее нет.
поэтому «давайте поговорим о чем-нибудь более приятном. как там чума в Египте?»(с)
Кстати, с неверующими говорить приходится, и я не скажу, что не о чем. Это трудно, да. Но совершенно точно — есть, о чем.
согласна: на другие темы сколько угодно.
но если он сам заводит ращговор о Боге и хочет, чтобы мы его убедили в Его сущестовании или согласились с его «доводами разума», и после первого обмена разговор идет по кругу, то его следует прекращать. когда нет общей почвы.
Она всегда есть. Это мы не всегда способны ее нащупать и деликатно на ней оставаться.
попытаюсь встрять
Андрей, вот Вы тут написали, что догматы и каноны — это нечто неуловимое, т.к. при нас есть только наши толкования. но то же самое можно сказать и вообще о Боге. однако, ни Вы, ни мы не становимся агностиками, т.к. считаем, что все-таки Бог не является неуловимым абсолютно: как-то и отчасти Он уловим.
вот мы распространяем эту веру и на догматы и каноны, т.е., выражаясь более корректно, на Священное Предание как постоянное откровение Божие в Церкви. для нас Ваша позиция — это агностицизм де факто, хотя и не де юре.
отсюда у нас с Вами и разное отношение к ересям вообще и к экуменизму в частности.
вот это различие — в нашей вере. о нем спорить бесполезно. а спорить мы начали потому, что Вы обсуждали какие-то мои практические шаги, исходя из того, что я такой же агностик в отношении догматов, как и Вы.
пожалуйста, посмотрите с другой стороны. пусть Вы полностью правы, т.е. никакого Священного Предания нет, а есть только одни толкования его со стороны разных толкователей, все неточные, хотя и в разной степени. но я-то ведь думаю иначе. для меня Священное Предание, во-первых, есть реально и вне любого отдельно взятого толкователя, и, во-вторых, оно (с какой-то кажущейся мне степенью точности) мне известно как состоящее в том-то и том-то (догматах, канонах). почему же тогда, при такой моей (пусть даже и неправильной) вере, не должен сверять епископов с «моим» представлением о канонах и догматах? а что же мне еще остается делать? если так, то мое поведение за время нашего знакомства было, м.б., вполне неправильным, но внутренне логичным.
Я лично уже давно не понимаю, о чем разговор:)
Re: попытаюсь встрять
Андрей, вот Вы тут написали, что догматы и каноны — это нечто неуловимое
Пусть Вы полностью правы, т.е. никакого Священного Предания нет
«И часовню тоже я развалил?»
Отец Григорий, цитаты в студию. Где я утверждал, что догматы — нечто неуловимое, а Священного Предания нет?
Вы знаете, Вы все-таки помещаете меня в какую-то совершеннейшую виртуальную реальность, приписываете мне явные нелепости, а потом с риторическим блеском и некоторым снисхождением к немощному невегласу их опровергаете. И так по каждому пункту, раз за разом. Пока это так — диалог действительно невозможен.
Храни Господь.
Re: попытаюсь встрять
А не в переоценке ли степени этой точности проблема?
Очень верно сказано!
вот ключевая цитата — шибболет
+++Даже простые и ясные правила дорожного движения часто толкуют по-разному, и виноватым в одной и той же ситуации могут оказаться разные водители — а что говорить об огромном массиве канонов разных времен? Чтобы это применять, тут надо отбирать, анализировать, интерпретировать. И встает вопрос, как.
Ответ, полагаю — «как лично я считаю правильным». Нет? Не так? А как?+++
http://priestal.livejournal.com/225860.html?thread=2296132#t2296132
какие у Вас предложения для ответа на Ваш вопрос «как?»? мнение большинства? мнение начальства? (у Вас это звучало, поскольку пренебрежением к тому и другому Вы мне пеняли). но Вы сами знаете, что это противоречит церковному учению даже и в той форме, в которой в него верите Вы.
я отвечу, что «так, как говорят нам святые отцы». Вы скажете мне, что это демагогия, потому что я сам толкую свв. отцов и т.д., по кругу, см. выше эту же цитату. Вот в таком своем ответе Вы и покажете себя (в моем понимании) агностиком.
вопрос возможности аутентичного понимания смысла Священного Предания — это именно вопрос веры. те, кто прикрываются ссылками на большинство или на начальство, уже самими этими ссылками от Священного Предания отрекаются, а потому и заведомо понять его не могут. а все остальные могут, хотя и с разным успехом. но надо стараться, надо не кивать ни на большинство, ни на начальство, а только стараться всё понимать и всё делать так, как это понимали и делали святые отцы. в этом и состоит моя вера, хотя я же сам постоянно против нее погрешаю.
если бы Ваша вера состояла в том же самом, то Вы бы могли не соглашаться ни с одним из моих практических поступков, но никогда бы не стали аргументировать «от большинства» или «от начальства», а также никогда не написали бы тех слов, которых я привел в этой цитате.
Re: попытаюсь встрять
не совсем. проблема в том, что одни отрицают возможность получить достаточную (для жизни) степень точности, а другие исходят из того, что она будет обязательно, хотя и не обязательно сразу…
Re: вот ключевая цитата — шибболет
Кстати, ни «от большинства», ни «от начальства» я тоже никаких аргументов не приводил. Это так, для справки.
Во что я верую, чем я интересуюсь, что я думаю — все это Вы решаете сами, не затрудняя себя цитатами и уточнениями. Подозреваю, что и с канонами Вы обращаетесь подобным образом.
О. Григорий, наш диалог действительно не состоялся, и смею полагать, именно по этой самой причине. Всего Вам доброго, я уже не стану отвечать на те ваши реплики, которые последуют.
Re: вот ключевая цитата — шибболет
вот здесь Ваш агностицизм выражен вполне:
«Мне представляется, что для христианина совершенно естественно видеть колоссальную разницу между Истиной и своими, неизбежно неполными и ограниченными, представленями о ней. Более того, для христианина, по-моему, естественно помнить, что Истина — это именно Личность, а не некая совокупность догматов и правил, которые могут быть полезны на пути к Ней, но не могут ее ни описать, ни тем более заменить.»
http://priestal.livejournal.com/225860.html?thread=2285636#t2285636
Не будем злоупотреблять гостеприимством о.Александра. Свой итог этой дискуссии я подвел здесь:
http://ailoyros.livejournal.com/56799.html
Не будем злоупотреблять гостеприимством о.Александра. Свой итог этой дискуссии я подвел здесь:
http://ailoyros.livejournal.com/56799.html
И это все о нем
И это все о нем
Спасибо огромное!
Дорогие друзья! Вы, наверное, даже представить себе не можете, как вы меня развеселили и духовно порадовали!
Огромние вам всем спасибо!
Спасибо огромное!
Дорогие друзья! Вы, наверное, даже представить себе не можете, как вы меня развеселили и духовно порадовали!
Огромние вам всем спасибо!
Стоит ли спорить?
Сам тон дискусси предполагает, что там, где уважаемые участники дискуссии находятся, Христа нет.
И это действительно так.
***Но Вы не столько заботитесь о том, чтоб Христос к Вам пришел туда, где Вы находитесь, сколько пребывете в уверенности, что Ему просто и быть больше негде.
А Вы в подобной же уверенности разве не пребываете?
ой, а как Вы для себя определяете, где истинная церковь, а где нет? не сами разве?
Да как Вам сказать? Если я православный, то есть, кроме собственного разума (который, конечно, никто не отменял) и некоторые другие критерии — Писание и Предание.
ну это понятно. меня заинтересовал просто сам механизм, если можно так выразиться, вынесения решения по поводу истинности той или иной церкви.
Я не уверен, что такой механизм вообще нужен и возможен. Но возможен ответ об истинности церкви, в которой находишься.
Вот тут, возможно, дан Вам ответ
http://mikhail-zeleny.livejournal.com/5939.html