Posted in Один известный богослов из России заявил тут, что готов принять белорусский в качесиве богослужебного, н русский нет. И как вы думаете почему? Оказывается «в России это бы означало отказ от русской культуры. а
«белорусской» или «украинской» культуры всё равно не существует».
Ну ладно. Таково его мнение. Но ведь должна же быть логика. Получается, что русский язык более «развит», а потому служить на нем… нельзя, поскольку это будет… предательство по отношению к нему же. А вот белорусский «неразвит», поэтому достоин быть богослужебным. Хотя в дальнейшем выясняется, что это просто «икономия» типа «для чукчи», у котоорого все равно никакой культуры нет, а потому ему не грожит «падение с огромнейшей высоты».
Я уже сколько раз замечал. То ли околдованы люби какими-то чарами.. не пойму. Ведь совершенно ясно, что высоким язык становится именно становясь богослужебным. Церк-слав язык был ничто, это по сути искусственый язык. И лишь его употребление в богослужении сделало его тем, чем он есть. Поэтому так же можно и нужно поднять русский, украинский, белорусский и прочие языки. Русский, кстати, находится в особо трагическом положении. Придумали, что есть какая-то «диглоссия (употребление двух языков для разных
целей). т.е. ЦСЯ — это язык «русский», но для особой сферы употребления, в особой стилистической функции. это хорошо описал еще Ломоносов». Ну да… для Ломоносова это был «такой же» русский. Только вот для современного человека и язык самого Ломоносова, прямо скажем, не очень русский. Известкы рассуждения, напрмер, даже такого «великороса» как Солженицын на эту тему. Суть их такова. Даже перед самой революцией еще можно было сказать, что церк. -сл. язык в какой-то степени «русский» — грамоте учились по Псалтири. И с детства этот язык входил как бы в кровь. Но сейчас? Сейчас уже часто совершенно взрослый человек впервые слышит его… И ничего не понимает. И не сможет понять. Еще разобрать написаное сможет. А на слух — нет. Этого языка нет внутри. А уж о поэтических тонкостях и речи нет. Это уже чужой язык.
А то, что русский сдвинут на бытоую почву привело, как я уверен, к его невероятному загрязнению. Вот в этом как раз и трагизм «великого и могучего». Так что упоьребление «живого» языка в богослужении не только приблизит людей к Церкви, но и сыграет вполне определенную культурную роль.
Панотче, а чи не могли б Ви дати посилання на цього видатного богослова?
Якщо людина ствержджує, що немає білоруської або ж української культури, то в мене є деякі сумніви щодо наявності у цієї людини культури як такої.
Але взагалi я вважаю, що вiн правий. Не теоретично, а практично: на мою думку, най москалi роблять у своїй церкві, що їм заманеться, аби тільки б нам не заважали.
Цей відомий богослов є у Вас у Друзях. Якщо він побажає, то сам відкриється.:)
Якщо так, то він, мабуть, відкриється тим, що виключить мене з друзів. Треба лише почекати :)))))
Не думаю, що він Вас видалить із друзів. Він і взагалі не злий , і зокрема не шовініст, у принципі. Це і цікаво.
Так, я вже стомився чекати )))
Або це хгр, або не знаю, хто. Пiдкажiть, будь ласка.
Вельми дякую.)))
(Хоча про вiдсутнiсть української культури взагалi менi вже розповiдали. В ТСЛ. Люди, що не могли продемонструвати культури власної, як я пам’ятаю. Парадокс?)
Ну Ви вже догадалися. Та й не великий вибір.
Перемена языка не людей приблизит к церкви, а церковь — к людям. Со всеми вытекающими…
Пожалуй.
Есть примеры позитивные, а есть негативные…
Мне кажется, это католический путь…
Re: Пожалуй.
А какие вы знаете положительные примеры обращения благодаря смене церковнославянского языка на русский?
Вы не так поняли.
Я с Вами согласен: это пример отрицательный.
Про примеры я вообще: есть примеры положительные, а этот отрицательный. И его брать не надо.
Re: Пожалуй.
Мы знаем положительные примеры схождения Бога к людям, кенозиса, умаления. Разумеется, со всеми вытекающими (Страданиями). Не все однозначно в Церкви. Многие вещи могут неуловимо из снизхождения переходить в приспособление. Вот в этом опасность. И искушение. Что ни в коей мере не отменяет самого принципа сниз-хождения.
Re: Пожалуй.
Таких примеров полно. Зайдите в общину о. Георгия Кочеткова (сейчас будет оффтопиком обсуждать другие аспекты его деятельности, но факт остается фактом).
Панотче, а чи не могли б Ви дати посилання на цього видатного богослова?
Якщо людина ствержджує, що немає білоруської або ж української культури, то в мене є деякі сумніви щодо наявності у цієї людини культури як такої.
Але взагалi я вважаю, що вiн правий. Не теоретично, а практично: на мою думку, най москалi роблять у своїй церкві, що їм заманеться, аби тільки б нам не заважали.
Цей відомий богослов є у Вас у Друзях. Якщо він побажає, то сам відкриється.:)
Якщо так, то він, мабуть, відкриється тим, що виключить мене з друзів. Треба лише почекати :)))))
Перемена языка не людей приблизит к церкви, а церковь — к людям. Со всеми вытекающими…
Пожалуй.
Есть примеры позитивные, а есть негативные…
Мне кажется, это католический путь…
Re: Пожалуй.
А какие вы знаете положительные примеры обращения благодаря смене церковнославянского языка на русский?
Вы не так поняли.
Я с Вами согласен: это пример отрицательный.
Про примеры я вообще: есть примеры положительные, а этот отрицательный. И его брать не надо.
Re: Пожалуй.
Мы знаем положительные примеры схождения Бога к людям, кенозиса, умаления. Разумеется, со всеми вытекающими (Страданиями). Не все однозначно в Церкви. Многие вещи могут неуловимо из снизхождения переходить в приспособление. Вот в этом опасность. И искушение. Что ни в коей мере не отменяет самого принципа сниз-хождения.
дорогой отче, это все зря, АБСОЛЮТНО зря. Почти никто не будет слушать никаких аргументов. Само звучание, сама непонятность ц.-слав. воспринимается как неотъемлемая часть Предания, это все равно как игра на свящ. музыкальном инструменте, которая создает привычную молитвенную атмосферу, вроде иудейского шофара. Любое нововведение вызывает истерический страх, да не только страх, а прямую уверенность, что это ересь, и десятки утонченных богословов будут с пеной у рта доказывать Вам, что в «животе», а не «жизни», заключена вся суть Православия. И тут же про опустение католических храмов в Европе после языковой реформы — Ваши оппоненты не знают и не хотят знать, как стремительно растет римо-католичество в Африке, Азии, Южной Америке в том числе и благодаря понятному языку. Вспомните русский раскол. Если можно было героически умирать за двуперстие, двойную аллилуйю, Исуса и проч., тем более будут умирать за «любы», «живот», «непщевати», «дондеже», «святяй и освящаяй от единого вси… и паки.. и паки… и паки…
Да понимаю, что зря. Уж сколько на эту тему говорено-наговорено. Но просто мне именно логика показалась страной. Ну а остальное по ходу — «не могу молчать» )
Вы знаете, это, может быть, идет еще от говорения на «иных» языках.
Именно так, отче, Вам попался истинный перл, жемчужина. Это в коллекцию. Самодовольное невежество, шовинизм, незнакомство с элементарной логикой, бестактность — чтобы так все сошлось вместе, и в своем высшем выражении, это редко бывает.
дорогой отче, это все зря, АБСОЛЮТНО зря. Почти никто не будет слушать никаких аргументов. Само звучание, сама непонятность ц.-слав. воспринимается как неотъемлемая часть Предания, это все равно как игра на свящ. музыкальном инструменте, которая создает привычную молитвенную атмосферу, вроде иудейского шофара. Любое нововведение вызывает истерический страх, да не только страх, а прямую уверенность, что это ересь, и десятки утонченных богословов будут с пеной у рта доказывать Вам, что в «животе», а не «жизни», заключена вся суть Православия. И тут же про опустение католических храмов в Европе после языковой реформы — Ваши оппоненты не знают и не хотят знать, как стремительно растет римо-католичество в Африке, Азии, Южной Америке в том числе и благодаря понятному языку. Вспомните русский раскол. Если можно было героически умирать за двуперстие, двойную аллилуйю, Исуса и проч., тем более будут умирать за «любы», «живот», «непщевати», «дондеже», «святяй и освящаяй от единого вси… и паки.. и паки… и паки…
Но ведь не вовсех православных Церквях, находящихся в общении с РПЦ, служат на церковно-славянском — и ничего, вроде… Я думаю, что отрицательная реакция была бы и очень бурная . Особенно у пожилых прихожан. Но, с другой стороны, это привлекло бы молодых, которые сейчас просто воспринимают службу не как нечто сакральное, а как, простите, непонятную абракадабру.
Я это знаю потому, что очень много сейчас молодежи переходит в КЦ из РПЦ. Я их знаю, разговариваю. И одна из перво-причин — непонятный «мертвый» язык. Парадоксально, но эта же молодеж тут же начинает интересоваться латынью, поет с удовольствием на латыни гимны, молится на латыни, и сейчас при их участии я буду помогать готовить латинскую Мессу, но, правда не Тридентскую, а Новус Ордо.
Если не секрет, а почему Novus Ordo, а не Тридентину?
И вообще, служит ли хоть кто-нибудь в Москве Тридентину?
По-моему для служения Тридентины нужно специаьное разрешение. И потом, её же нужно служить на Алтаре, стоящем по-старому. А у нас только новая часовня. Да и священников нет, которые могли бы служить.
Про Москву не знаю — я в Калининграде живу.
Собираюсь поехать в июле во Вроцлав на Тридентину, там служат иногда.
Но ведь не вовсех православных Церквях, находящихся в общении с РПЦ, служат на церковно-славянском — и ничего, вроде… Я думаю, что отрицательная реакция была бы и очень бурная . Особенно у пожилых прихожан. Но, с другой стороны, это привлекло бы молодых, которые сейчас просто воспринимают службу не как нечто сакральное, а как, простите, непонятную абракадабру.
Я это знаю потому, что очень много сейчас молодежи переходит в КЦ из РПЦ. Я их знаю, разговариваю. И одна из перво-причин — непонятный «мертвый» язык. Парадоксально, но эта же молодеж тут же начинает интересоваться латынью, поет с удовольствием на латыни гимны, молится на латыни, и сейчас при их участии я буду помогать готовить латинскую Мессу, но, правда не Тридентскую, а Новус Ордо.
А если подойти к этому вопросу с несколько другой стороны. Как говаривал известный богослов Винни Пух — если я что-то в чём-то понимаю — то для христиан (сейчас, к сожалению, только православных), чем ближе (по времени) ко Христу, тем достовернее, тем меньше искажений и засоренности. ЦСЯ в этом смысле ближе и современного русского, и белорусского и др. славянских языков. Он сохранил в какой-то степени истоки и корни православия, много в нём от греческого, а это древнейшая церковь. А трактовка, что новое значить лучшее (хотя в духовной жизни вряд ли что новое возможно), суть иудейское, от талмуда это. У них последняя трактовка всегда самая правильная.
А что до успехов обновленцев-католиков, дык у всё больше мирские заботы, с духовной жизнью напряжённо (личные наблюдения).
Получается, протестанты ближе всех ко Христу — они «искажения» и «засоренности» выбрасывают за весь исторический период христианства. Никто, кажется, и не утверждает, что новое всегда значит лучшее. И «Се, творю все новое» не в Талмуде сказано. А талмудистов и начетчиков и среди православных хватает, они писания Св. Отцов воспринимают в точности так же, как ортодоксальные иудеи Талмуд.
Говоря «талмудисты и начетчики», я, конечно, не имею в виду участников дискуссии. Вообще споры о том, хорошо ли невозможное или плохо, довольно бессмысленны.
А если подойти к этому вопросу с несколько другой стороны. Как говаривал известный богослов Винни Пух — если я что-то в чём-то понимаю — то для христиан (сейчас, к сожалению, только православных), чем ближе (по времени) ко Христу, тем достовернее, тем меньше искажений и засоренности. ЦСЯ в этом смысле ближе и современного русского, и белорусского и др. славянских языков. Он сохранил в какой-то степени истоки и корни православия, много в нём от греческого, а это древнейшая церковь. А трактовка, что новое значить лучшее (хотя в духовной жизни вряд ли что новое возможно), суть иудейское, от талмуда это. У них последняя трактовка всегда самая правильная.
А что до успехов обновленцев-католиков, дык у всё больше мирские заботы, с духовной жизнью напряжённо (личные наблюдения).
Да понимаю, что зря. Уж сколько на эту тему говорено-наговорено. Но просто мне именно логика показалась страной. Ну а остальное по ходу — «не могу молчать» )
Вы знаете, это, может быть, идет еще от говорения на «иных» языках.
Не думаю, що він Вас видалить із друзів. Він і взагалі не злий , і зокрема не шовініст, у принципі. Це і цікаво.
Re: Пожалуй.
Таких примеров полно. Зайдите в общину о. Георгия Кочеткова (сейчас будет оффтопиком обсуждать другие аспекты его деятельности, но факт остается фактом).
Так, я вже стомився чекати )))
Або це хгр, або не знаю, хто. Пiдкажiть, будь ласка.
Вельми дякую.)))
(Хоча про вiдсутнiсть української культури взагалi менi вже розповiдали. В ТСЛ. Люди, що не могли продемонструвати культури власної, як я пам’ятаю. Парадокс?)
Ну Ви вже догадалися. Та й не великий вибір.
Получается, протестанты ближе всех ко Христу — они «искажения» и «засоренности» выбрасывают за весь исторический период христианства. Никто, кажется, и не утверждает, что новое всегда значит лучшее. И «Се, творю все новое» не в Талмуде сказано. А талмудистов и начетчиков и среди православных хватает, они писания Св. Отцов воспринимают в точности так же, как ортодоксальные иудеи Талмуд.
Говоря «талмудисты и начетчики», я, конечно, не имею в виду участников дискуссии. Вообще споры о том, хорошо ли невозможное или плохо, довольно бессмысленны.
Хм. Хорошо бы вспомнить, что многими правящими кругами до революции беларусский и украинский языки воспринимались лишь как диалекты русского, а потому не существовали.
С богослужебным языком в РПЦ вообще беда. Церковно-славянское богослужение затрудняет понимание. И следовательно очень сильно затрудняет миссию Церкви в обществе. Очень часто ведь православие в общественном сознании сводится к ритуалу… и богослужебный язык тут играет не самую второстепенную функцию, имхо.
А насчет загрязнился… Точное значение всех наших ругательных выражений приведено еще в словаре В. Даля. Скорее, моральный уровень общества упал — поэтому язык загрязнился. А общество без Церкви (которая никак не может заговорить на понятном для него языке) — как корабль в шторм без капитана.
Делайте выводы…
Хм. Хорошо бы вспомнить, что многими правящими кругами до революции беларусский и украинский языки воспринимались лишь как диалекты русского, а потому не существовали.
С богослужебным языком в РПЦ вообще беда. Церковно-славянское богослужение затрудняет понимание. И следовательно очень сильно затрудняет миссию Церкви в обществе. Очень часто ведь православие в общественном сознании сводится к ритуалу… и богослужебный язык тут играет не самую второстепенную функцию, имхо.
А насчет загрязнился… Точное значение всех наших ругательных выражений приведено еще в словаре В. Даля. Скорее, моральный уровень общества упал — поэтому язык загрязнился. А общество без Церкви (которая никак не может заговорить на понятном для него языке) — как корабль в шторм без капитана.
Делайте выводы…
Именно так, отче, Вам попался истинный перл, жемчужина. Это в коллекцию. Самодовольное невежество, шовинизм, незнакомство с элементарной логикой, бестактность — чтобы так все сошлось вместе, и в своем высшем выражении, это редко бывает.
На фоне Пушкина снимается семейство
Дорогой о.Александр!
Цитата из «известного богослова», конечно, возмутительна.
Но аргумент, будто ЦСЯ непонятен, мне кажется слабым. Понятно почти все, а в редких случаях, когда непонятно, можно справиться дома по переводу (немецкому, например 😉 ). Другое дело, что в Псалтири много темных мест, но это проблема перевода, а не ЦСЯ. Также и в гимнографии дословный перевод греческого «плетения словес» с переусложненным синтаксисом не всегда воспринимается на слух. Значит, надо, как предлагал Г.П.Федотов, кое-что заново перевести на ЦСЯ.
Но не кажется ли Вам, что современный русский язык — сам искусственный? Литературный русский придумали Пушкин и прочие галломаны, погубившие традицию Ломоносова и Державина. Если бы, например, св.Тихон Задонский перевел хоть частично Библию на современный ему русский язык, дальше все пошло бы по-иному. А теперь даже о.Георгий Кочетков признает, что адекватный перевод «Иже херувимы» — задача нерешаемая. А это все Пушкин виноват…
Кстати, кто автор белорусского перевода Евангелия, которым Вы пользуетесь?
Игорь.
Re: На фоне Пушкина снимается семейство
Белорусский перевод это перевод Сёмухи. Его личный. Даже с копирайтом. Утвержденного церковью перевода нет.
Не знаю, как бы перевел Тихон Задонский, но существующий синодальный перевод Нового Завета был сделанв самом начале 19-го века. Возможно, Пушкин не успел на него повлиять.
А вообще дело не в языке, а в отсутствии творчества в богослужении, которое в ввою очередь из-за отсутствия харизмы
Re: На фоне Пушкина снимается семейство
Я люблю ЦСЯ, так что не судья в споре, но относительно творчества в богослужени… Мне ЕС Кустовский (Вам, вероятно, знакомый) присылал образцы русификации — довольно любопытные.
На фоне Пушкина снимается семейство
Дорогой о.Александр!
Цитата из «известного богослова», конечно, возмутительна.
Но аргумент, будто ЦСЯ непонятен, мне кажется слабым. Понятно почти все, а в редких случаях, когда непонятно, можно справиться дома по переводу (немецкому, например 😉 ). Другое дело, что в Псалтири много темных мест, но это проблема перевода, а не ЦСЯ. Также и в гимнографии дословный перевод греческого «плетения словес» с переусложненным синтаксисом не всегда воспринимается на слух. Значит, надо, как предлагал Г.П.Федотов, кое-что заново перевести на ЦСЯ.
Но не кажется ли Вам, что современный русский язык — сам искусственный? Литературный русский придумали Пушкин и прочие галломаны, погубившие традицию Ломоносова и Державина. Если бы, например, св.Тихон Задонский перевел хоть частично Библию на современный ему русский язык, дальше все пошло бы по-иному. А теперь даже о.Георгий Кочетков признает, что адекватный перевод «Иже херувимы» — задача нерешаемая. А это все Пушкин виноват…
Кстати, кто автор белорусского перевода Евангелия, которым Вы пользуетесь?
Игорь.
Re: На фоне Пушкина снимается семейство
Белорусский перевод это перевод Сёмухи. Его личный. Даже с копирайтом. Утвержденного церковью перевода нет.
Не знаю, как бы перевел Тихон Задонский, но существующий синодальный перевод Нового Завета был сделанв самом начале 19-го века. Возможно, Пушкин не успел на него повлиять.
А вообще дело не в языке, а в отсутствии творчества в богослужении, которое в ввою очередь из-за отсутствия харизмы
Re: На фоне Пушкина снимается семейство
Я люблю ЦСЯ, так что не судья в споре, но относительно творчества в богослужени… Мне ЕС Кустовский (Вам, вероятно, знакомый) присылал образцы русификации — довольно любопытные.
Если не секрет, а почему Novus Ordo, а не Тридентину?
И вообще, служит ли хоть кто-нибудь в Москве Тридентину?
По-моему для служения Тридентины нужно специаьное разрешение. И потом, её же нужно служить на Алтаре, стоящем по-старому. А у нас только новая часовня. Да и священников нет, которые могли бы служить.
Про Москву не знаю — я в Калининграде живу.
Собираюсь поехать в июле во Вроцлав на Тридентину, там служат иногда.