Posted in Пустые препирательства на тему перехода в православие через крещение или без со своей стороны прекращаю. Думаю, пусть каждый решает это сам для себя. Я вижу так, как вижу. Если ко мне придет католик с желанием перейти в православие, я ему объясню, что думаю по этому поводу. Выскажу, какие есть противоположные суждения. Что он посчитает правильнее, так и сделаем.)
Геморрой.
Written on Июнь 10th, 2004 by priestal
Прошу прощения, я никаких препирательств не читала, хочу только полюбопытствовать — а что Вы скажете такому католику? Просто поймала себя на мысли, что не знаю что ответила бы человеку который поделился бы со мной желанием перейти в православие. Отправить за консультацией в храм это понятно, но всё же…
Скажу, что Православная Церковь, как со своей стороны и Католическая, считаает себя единственно истинной Церковью Христовой. Поэтому логичнее всего было бы креститься, ибо крещение это Тинство вхождения в Церковь. Поскольку мы не считаем католическую церковь истинною Церковью Христовой, то крещение в ней не распостраняется на нашу Церковь.
Но собственно членом Церкви делает не обряд крещения или любой какой-либо обряд, а жизнь в Церкви, в ее Таинствах и исповедании веры, то если Вы лично считаете, что состояли в Церкви Христовой будучи католиком, то возможно принятие в Православие и без крещения. Для этого есть соответствующие предписания в канонах и постановлениях соборов. Как Вы чувствуете для себя правильным, так и сделаем.
Но в любом случае необходим отказ от католического вероучения в тех местах, где оно противоречит православному. Последнее важно подчеркнуть для тех, кто надумал переходить в Православие из каких-то житейских, а не мировозренческиз и вероисповедных побуждений. Такое бывает. Например, «все мои родственики православные, а я католик». Такие люди часто считают, что ммол и та церковь «нормальная» и эта. Просто переходит для «удобства». Такой переход не нужен никому. Нужено твердое осознание, что был на ложном пути и обрел истинный.
Спасибо! Буду теперь знать что ответить в случае чего
И все же?
И все же Вы меня смутили, назвав мое понимание протестантским.
Церковь есть земная и есть небесная. Когда я говорил Церковь, я имел в виду земную Церковь. В земной, как на самой земле, иногда действует Дух Святой, а иногда лукавый. (Иначе откуда такие искушения. Если бы этого не было, то крестился, воцерковился и живи себе) Церковь земная — не царство, а сообщество.
Ну а Церковь небесная возвращает рай, если кого Бог сподобил милости.
И почему это протестантское понимание?
Re: И все же?
Церковь как известно — тело Христово. На нее распространяются поэтому все догматические понятия относительно природы Иисуса Христа. В том числе и учение о двух природах — Божественной и человеческой, которые существуют неслиянно, но м и нераздельно. Поэтому и в земной и в нбесной части Церкви присутстуют эти два элемента. Но Церковь ккк и Христос, свята. Поведение отдельных людей, даже групп, организаций, может быть греховным. Но в целости своей , в соборнрсти Церковь свята. И на земле в том числе. На этом основании и держаться, например, решения Вселенских Соборов, которые есть святое выражение учения всей Церкви.
Это учение православое. Но, понятно, оно накладывает огветственность и требует от Церкви, чтоб она отвечала за свою святость.
В протестантизме принято учение о «невидимой церкви», согласно которому Церковные организации на земле только сообщества, как Вы говориите, а истинную Церковь составляют все святые христиане как бы островками расссеяные по зесмным организациям. Ни одна из земных организаций не может ассоциирована со святой истинной Церковью Христовой. Православная Церковь же считает себя таковой.
Re: И все же?
Здравствуйте.
Я решил поискать свидетельства тому, что Вы сказали. Не в порядке спора, а себя проверить. Но я нигде не нашел упоминания о земной Церкви — как Царствии Божием.
«Церковь — это богочеловеческое общество, в котором полнота божества присутствует также как полнота человечества и < ...> является человеческим обществом на пути ко спасению.»
митрополит Антоний Сурожский
Он нигде не говорит о том, что Церковь — есть Царство Божие. А спасение тождественно тому, что человек попадает не в гиену огненную, а в Царство Божие после смерти.
Ничего похожего я не нашел и у сщмч. Иллариона Троицкого.
Все говорят о теле Христовом, как и Вы указали.
Как я понимаю, Тело Христово — это красивая и видимо полезная для восприятия метафора. «Видимо» — потому что у меня ассоциируется с претворенным хлебом прежде всего. Другое дело, что пользуются метафорой к месту и не к месту. Если попросить раскрыть верующего ее раскрыть, то и получится, что это и есть сообщество, только у которого есть богословы — «голова», есть доброделающие — «руки», есть служащие — «ноги» и т.д. (именно не организация, а сообщество, часть людей, которые верят). И совсем неказисто звучит метафора вкупе с утверждением, что первый член Церкви — сам Христос. Из этих двух утверждений, мне по душе последнее. Церковь — сообщество, во главе которого Христос.
И если понятие церкви пришло с греческим обрядом, то известно, что по гречески «Церковь» значит сообщество.
Что касается протестантского понимания — это в первую очередь Церковь-организация, способствующая формированию сообщества. Почему инославные видят объектом своей критики именно административные структуры. Но я то ничего подобного не имел в виду.
Лично я вижу, что вероучение православной церкви истинно, потому что работают ее таинства, нет сомнений в том, что они духоносны. И святость Церкви в ее истинности. Никакого зацикления «Церковь свята потому что ее учение истинно, а истинно оно, потому что веручение свято» у меня нет.
Как это противоречит православному вероучению?
Re: И все же?
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/church_all_r.htm
Прошу прощения, я никаких препирательств не читала, хочу только полюбопытствовать — а что Вы скажете такому католику? Просто поймала себя на мысли, что не знаю что ответила бы человеку который поделился бы со мной желанием перейти в православие. Отправить за консультацией в храм это понятно, но всё же…
Кажется, епископ решает как принимать, а священник следует, особо не разсуждая, и хорошо ему от этого.
Согласен. Можно проинформировать, и если остаются сомненния, то за окончательным решением отправить к епископу .
Тут сейчас в связи со всем этим наблюдаю драму в действии.
В одном антиохийском приходе был священник о. М. из новообращенных, очень хороший, ревностный, но часто не по разуму, окормлялся у старца Ефрема Филофеевского и согласно завету старца и вообще афонской практики, но не своего епископа, перекрещивал всех. На этой и других почвах возник конфликт с епископом, ему повезло, дали отпускную и он ушел к Кон-му патриарху и священствует сейчас в женском мон-ре о. Ефрема в др. штате. Приход раскололся — часть осталась с антиохийцами, часть ушла в Ам. Прав. Церковь, часть переехали к своему б. священнику. Тем, что в АПЦ, местный владыка Николай дал очень хорошего батю о. Х. такого же ревностного, которым «осколочки» все равно были не довольны, потому что он не о. М., в приходе был очень не мирный дух. Тут один старичек-униат захотел принять Православие, о. Х. спросил владыку как принимать, ему было сказано — через миропомазание. Когда «осколочки» узнали, то возмутились до потолка и начали еще дальше колоться, большая часть теперь ходить к владыке Николаю в собор, осталась треть прихода. Логики не вижу. Но факт тот, что у бати осталось человек 20 прихожан, он мирствует, потому что послушался владыку. А в приходе сейчас все тихо и масса места для нормального роста.
Кажется, епископ решает как принимать, а священник следует, особо не разсуждая, и хорошо ему от этого.
Правільна, навошта пераходзіць у праваслаўныя з католікаў? Лепш наадварот. Тым больш, што для пераходу ў каталіцтва перахрышчвацца ня трэба.
Вось можа з-за такіх бацюшкаў нас — католікаў — цэлы мільярд, а намінальна праваслаўных усяго мільёнаў трыста.:)
Ісціна не вызначаецца колькасцю. Папснёй можа захапляцца мільярд. Але гэта ня сведчыць, што гэта таму і сапраўднае мастацтва, ці ня так?
Царква Хрыстова нават і завецца «малае стада».
«Ісціна не вызначаецца колькасцю»
Ну так, таму «малае стада» зусім не азначае стада ісьцінных хрысьціянаў. Ці ня так?
«Але гэта ня сведчыць, што гэта таму і сапраўднае мастацтва, ці ня так?»
Я ня ведаю парамэтраў, па якіх можна вызначаць, сапраўднае мастацтва ці не
Я я сваіх параметраў не выстаўляў. Я проста паказаў, што Вашыя спрэчныя. Зраземела, што калі сада малае гэта не азначае ісцінае. Я гэтага і не казаў.
«Зраземела, што калі сада малае гэта не азначае ісцінае. Я гэтага і не казаў.»
Тады, што азначаюць вось гэтыя вашыя словы:
Ни одна из земных организаций не может ассоциирована со святой истинной Церковью Христовой. Православная Церковь же считает себя таковой.
Мяне заўсёды зьдзіўляла людская прага не аб’ядноўвацца, а разьядноўвацца. Дзіўна.
Прычым на маю думку праваслаўныя куды большыя экстрэмісты, чым католікі. У нас быў раней пробашч(настоятель) Богдан, дык ён мне распавядаў, што сябруе з праваслаўным сьвятаром і часта ў цывільнай вопратцы ходзіць маліцца ў праваслаўную царкву ў Калузе.
Вы адарвали словы ад тэкста дзе я тлумачыў, як разважаюць пратэстанты.
Ни одна из земных организаций не может ассоциирована со святой истинной Церковью Христовой. — гэта не мае, а іх меркаваньне.
Ну а тое, што ксёндз ходзіць у праваслаўную царкву, зразумела — трэба хоць калісьці памаліцца па-сапраўднаму. Пробашч мінскай катэдры так пахадзіў насупраць праз плошчу… і амаль не перайшоў у праваслаўе… Зьвярнуўся да мітрапаліта, а той.. не прцняў… Свае даведаліся і хутка адаслалі яго падалей ад праваслпўя — кудысьці ў Прыбалтыку.
«Ну а тое, што ксёндз ходзіць у праваслаўную царкву, зразумела — трэба хоць калісьці памаліцца па-сапраўднаму»
Ксёндз хадзіў у царкву таму, што яму хацелася пабыць простым вернікам, а не ксяндзом ці пробашчам. Думаю, што і менскі пробашч хадзіў у царкву з той жа прычыны. Адчуваеце розьніцу? Для ксяндзоў царква такая ж сапраўдная, як і касьцёл. Ксяндзы праваслаўя не баяцца, а вось праваслаўныя сьвятары каталіцтва баяцца.
Ды не.. Мински пробашч хацеў перайсьци ў праваслаўе… Пры чым менвіта сьвятаром. Гэта малавядомы факт я Вам кажу.
Да не просто ня трэба, а категорически нельзя. Потому как Символ веры, где «исповедую едино крещение» еще никто не отменял.
У православных, кстати, тоже.
Gloria Patri, et Filio, et Spiritui Sancto.
Sicut erat in principio, et nunc et semper,
et in sacula saculorum. Amen.
😉
Мы и верим в единое крещение в нашей Церкви. Православных по вотрому разу не перекрещиваем.
А остальных — как левая нога захочет. Не понимаю такого отношения к базовому таинству. Ладно б ВСЕХ инославных ВСЕГДА перекрещивали, хоть логика бы имелась…
Amen, amen, а то как же…
Правільна, навошта пераходзіць у праваслаўныя з католікаў? Лепш наадварот. Тым больш, што для пераходу ў каталіцтва перахрышчвацца ня трэба.
Вось можа з-за такіх бацюшкаў нас — католікаў — цэлы мільярд, а намінальна праваслаўных усяго мільёнаў трыста.:)
Скажу, что Православная Церковь, как со своей стороны и Католическая, считаает себя единственно истинной Церковью Христовой. Поэтому логичнее всего было бы креститься, ибо крещение это Тинство вхождения в Церковь. Поскольку мы не считаем католическую церковь истинною Церковью Христовой, то крещение в ней не распостраняется на нашу Церковь.
Но собственно членом Церкви делает не обряд крещения или любой какой-либо обряд, а жизнь в Церкви, в ее Таинствах и исповедании веры, то если Вы лично считаете, что состояли в Церкви Христовой будучи католиком, то возможно принятие в Православие и без крещения. Для этого есть соответствующие предписания в канонах и постановлениях соборов. Как Вы чувствуете для себя правильным, так и сделаем.
Но в любом случае необходим отказ от католического вероучения в тех местах, где оно противоречит православному. Последнее важно подчеркнуть для тех, кто надумал переходить в Православие из каких-то житейских, а не мировозренческиз и вероисповедных побуждений. Такое бывает. Например, «все мои родственики православные, а я католик». Такие люди часто считают, что ммол и та церковь «нормальная» и эта. Просто переходит для «удобства». Такой переход не нужен никому. Нужено твердое осознание, что был на ложном пути и обрел истинный.
Согласен. Можно проинформировать, и если остаются сомненния, то за окончательным решением отправить к епископу .
Спасибо! Буду теперь знать что ответить в случае чего
Ісціна не вызначаецца колькасцю. Папснёй можа захапляцца мільярд. Але гэта ня сведчыць, што гэта таму і сапраўднае мастацтва, ці ня так?
Царква Хрыстова нават і завецца «малае стада».
Тут сейчас в связи со всем этим наблюдаю драму в действии.
В одном антиохийском приходе был священник о. М. из новообращенных, очень хороший, ревностный, но часто не по разуму, окормлялся у старца Ефрема Филофеевского и согласно завету старца и вообще афонской практики, но не своего епископа, перекрещивал всех. На этой и других почвах возник конфликт с епископом, ему повезло, дали отпускную и он ушел к Кон-му патриарху и священствует сейчас в женском мон-ре о. Ефрема в др. штате. Приход раскололся — часть осталась с антиохийцами, часть ушла в Ам. Прав. Церковь, часть переехали к своему б. священнику. Тем, что в АПЦ, местный владыка Николай дал очень хорошего батю о. Х. такого же ревностного, которым «осколочки» все равно были не довольны, потому что он не о. М., в приходе был очень не мирный дух. Тут один старичек-униат захотел принять Православие, о. Х. спросил владыку как принимать, ему было сказано — через миропомазание. Когда «осколочки» узнали, то возмутились до потолка и начали еще дальше колоться, большая часть теперь ходить к владыке Николаю в собор, осталась треть прихода. Логики не вижу. Но факт тот, что у бати осталось человек 20 прихожан, он мирствует, потому что послушался владыку. А в приходе сейчас все тихо и масса места для нормального роста.
И все же?
И все же Вы меня смутили, назвав мое понимание протестантским.
Церковь есть земная и есть небесная. Когда я говорил Церковь, я имел в виду земную Церковь. В земной, как на самой земле, иногда действует Дух Святой, а иногда лукавый. (Иначе откуда такие искушения. Если бы этого не было, то крестился, воцерковился и живи себе) Церковь земная — не царство, а сообщество.
Ну а Церковь небесная возвращает рай, если кого Бог сподобил милости.
И почему это протестантское понимание?
Да не просто ня трэба, а категорически нельзя. Потому как Символ веры, где «исповедую едино крещение» еще никто не отменял.
У православных, кстати, тоже.
Re: И все же?
Церковь как известно — тело Христово. На нее распространяются поэтому все догматические понятия относительно природы Иисуса Христа. В том числе и учение о двух природах — Божественной и человеческой, которые существуют неслиянно, но м и нераздельно. Поэтому и в земной и в нбесной части Церкви присутстуют эти два элемента. Но Церковь ккк и Христос, свята. Поведение отдельных людей, даже групп, организаций, может быть греховным. Но в целости своей , в соборнрсти Церковь свята. И на земле в том числе. На этом основании и держаться, например, решения Вселенских Соборов, которые есть святое выражение учения всей Церкви.
Это учение православое. Но, понятно, оно накладывает огветственность и требует от Церкви, чтоб она отвечала за свою святость.
В протестантизме принято учение о «невидимой церкви», согласно которому Церковные организации на земле только сообщества, как Вы говориите, а истинную Церковь составляют все святые христиане как бы островками расссеяные по зесмным организациям. Ни одна из земных организаций не может ассоциирована со святой истинной Церковью Христовой. Православная Церковь же считает себя таковой.
Gloria Patri, et Filio, et Spiritui Sancto.
Sicut erat in principio, et nunc et semper,
et in sacula saculorum. Amen.
😉
Мы и верим в единое крещение в нашей Церкви. Православных по вотрому разу не перекрещиваем.
Amen, amen, а то как же…
А остальных — как левая нога захочет. Не понимаю такого отношения к базовому таинству. Ладно б ВСЕХ инославных ВСЕГДА перекрещивали, хоть логика бы имелась…
«Ісціна не вызначаецца колькасцю»
Ну так, таму «малае стада» зусім не азначае стада ісьцінных хрысьціянаў. Ці ня так?
«Але гэта ня сведчыць, што гэта таму і сапраўднае мастацтва, ці ня так?»
Я ня ведаю парамэтраў, па якіх можна вызначаць, сапраўднае мастацтва ці не
Я я сваіх параметраў не выстаўляў. Я проста паказаў, што Вашыя спрэчныя. Зраземела, што калі сада малае гэта не азначае ісцінае. Я гэтага і не казаў.
«Зраземела, што калі сада малае гэта не азначае ісцінае. Я гэтага і не казаў.»
Тады, што азначаюць вось гэтыя вашыя словы:
Ни одна из земных организаций не может ассоциирована со святой истинной Церковью Христовой. Православная Церковь же считает себя таковой.
Мяне заўсёды зьдзіўляла людская прага не аб’ядноўвацца, а разьядноўвацца. Дзіўна.
Прычым на маю думку праваслаўныя куды большыя экстрэмісты, чым католікі. У нас быў раней пробашч(настоятель) Богдан, дык ён мне распавядаў, што сябруе з праваслаўным сьвятаром і часта ў цывільнай вопратцы ходзіць маліцца ў праваслаўную царкву ў Калузе.
Вы адарвали словы ад тэкста дзе я тлумачыў, як разважаюць пратэстанты.
Ни одна из земных организаций не может ассоциирована со святой истинной Церковью Христовой. — гэта не мае, а іх меркаваньне.
Ну а тое, што ксёндз ходзіць у праваслаўную царкву, зразумела — трэба хоць калісьці памаліцца па-сапраўднаму. Пробашч мінскай катэдры так пахадзіў насупраць праз плошчу… і амаль не перайшоў у праваслаўе… Зьвярнуўся да мітрапаліта, а той.. не прцняў… Свае даведаліся і хутка адаслалі яго падалей ад праваслпўя — кудысьці ў Прыбалтыку.
«Ну а тое, што ксёндз ходзіць у праваслаўную царкву, зразумела — трэба хоць калісьці памаліцца па-сапраўднаму»
Ксёндз хадзіў у царкву таму, што яму хацелася пабыць простым вернікам, а не ксяндзом ці пробашчам. Думаю, што і менскі пробашч хадзіў у царкву з той жа прычыны. Адчуваеце розьніцу? Для ксяндзоў царква такая ж сапраўдная, як і касьцёл. Ксяндзы праваслаўя не баяцца, а вось праваслаўныя сьвятары каталіцтва баяцца.
Ды не.. Мински пробашч хацеў перайсьци ў праваслаўе… Пры чым менвіта сьвятаром. Гэта малавядомы факт я Вам кажу.
Re: И все же?
Здравствуйте.
Я решил поискать свидетельства тому, что Вы сказали. Не в порядке спора, а себя проверить. Но я нигде не нашел упоминания о земной Церкви — как Царствии Божием.
«Церковь — это богочеловеческое общество, в котором полнота божества присутствует также как полнота человечества и < ...> является человеческим обществом на пути ко спасению.»
митрополит Антоний Сурожский
Он нигде не говорит о том, что Церковь — есть Царство Божие. А спасение тождественно тому, что человек попадает не в гиену огненную, а в Царство Божие после смерти.
Ничего похожего я не нашел и у сщмч. Иллариона Троицкого.
Все говорят о теле Христовом, как и Вы указали.
Как я понимаю, Тело Христово — это красивая и видимо полезная для восприятия метафора. «Видимо» — потому что у меня ассоциируется с претворенным хлебом прежде всего. Другое дело, что пользуются метафорой к месту и не к месту. Если попросить раскрыть верующего ее раскрыть, то и получится, что это и есть сообщество, только у которого есть богословы — «голова», есть доброделающие — «руки», есть служащие — «ноги» и т.д. (именно не организация, а сообщество, часть людей, которые верят). И совсем неказисто звучит метафора вкупе с утверждением, что первый член Церкви — сам Христос. Из этих двух утверждений, мне по душе последнее. Церковь — сообщество, во главе которого Христос.
И если понятие церкви пришло с греческим обрядом, то известно, что по гречески «Церковь» значит сообщество.
Что касается протестантского понимания — это в первую очередь Церковь-организация, способствующая формированию сообщества. Почему инославные видят объектом своей критики именно административные структуры. Но я то ничего подобного не имел в виду.
Лично я вижу, что вероучение православной церкви истинно, потому что работают ее таинства, нет сомнений в том, что они духоносны. И святость Церкви в ее истинности. Никакого зацикления «Церковь свята потому что ее учение истинно, а истинно оно, потому что веручение свято» у меня нет.
Как это противоречит православному вероучению?
Re: И все же?
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/church_all_r.htm