Сегодня побывали в двух костелах. Катэдре и Красном. Поскольку мы там и там некоторое время бродили там-сям, рассматривали, разыгрывая из себя церковных лохов, на которых бы обратили внимание, то и как-то по-особеному на этот раз бросилось в глаза чисто внешнее отличие от православных храмов.
Надо сказать, что костел — это витрина. Все вроде облуманно, «стильно»… каждая рюшечка-складочка с умыслом уложена.. Эстетика, понимаешь… А вот чужое.. именно как на витрине… за стеклом.
И «иконы»… нелепые зарисовочки в примитивном стиле..
Честно говоря, даже страшно, что столько народу в мире воспринимает христианство в этой интерпретации.
Хотя, конечно, хорошо если хоть в этой… Да и не скажу, что так плохи католики.. Заходят, на коленях искренне молятся..
Я, кстати, вчера как раз освящал квартиру. А там муж хозяйки и дочка оказались католиками. Специально выяснял — не просто числятся, в определенной степени «вокостелизированные». Но отнеслись к обряду с неподдельной серьезностью. Стояли, молились. Кстати, подумалось, а в этой ситуации как бы повел себя hgr, например? Стал ли бы он так с неправославными молиться или ушел бы? Мол, извиняйте, други, в вашей компании не могу. Или попрросить их удалиться ради православной хозяйки?
Вот ведь опять незадача с этими межкофессиональными браками… Прямо в тему текущих споров…
———————
Ну, в общем, хорошие люди католики… Но я почему-то решил для себя отныне в случае их перехода в православие перекрещивать, а венчать только православных с првославными)
Наверное, наз зондируют. Вон и 
Бурбалке hgr уже второй раз подряд снится…
Геморрой.
Written on Июнь 9th, 2004 by priestal
Итоги визита
Posted in Без рубрики
Вы хотели сказать — «зомбируют»
а как бы я себя повел — боюсь, так же, как и Вы. уж если бы нашлись причины освящать эту квартиру, то присутствием ее жителей (любого исповедания) смущаться нечего. это они с нами молятся, а не мы с ними.
такие детали в канонах не прописаны (слава Богу).
Да, да.. простите.. зомбируют. Но и зондируют тоже!
Ага.. Это, значит, главное повернуть дело так, что не мы с ними, а они с нами… Что ж, будем учиться казуистике.
это они с нами молятся, а не мы с ними
помедленней, пожалуйста, я записываю …
скажу Вам по секрету: некоторые даже фотографировали (подобный криминал с моей стороны).
ах !
Вы ж тогда ИККУМЕНИСТ получаетесь !!!
МАХРОВЫЙ !!!
(отделяться, срочно отделяться …)
даешь ПРАВОСЛАВНЫЙ экуменизм!
э-э-э ..
ну что тут скажешь?
…
ДАЮ !
Вы хотели сказать — «зомбируют»
а как бы я себя повел — боюсь, так же, как и Вы. уж если бы нашлись причины освящать эту квартиру, то присутствием ее жителей (любого исповедания) смущаться нечего. это они с нами молятся, а не мы с ними.
такие детали в канонах не прописаны (слава Богу).
Ну, в общем, хорошие люди католики… Но я почему-то решил для себя отныне в случае их перехода в православие перекрещивать
Я смотрю, в Белоруси народ просто офигевает. Другого слова не подберу.
Даже при Марке Эфесском, насколько я знаю, католиков миропомазывали.
Все-таки о. Иннокентий прав — разный менталитет у россиян, с одной стороны, и у украинцев с белорусами — с другой.
Никто тут не офигевает. Это мое «приватное» офигение…
А Вам, москалям, никак не угодить — раньше приходилось слышать, что мы тут, наоборот, «окатоличены» совсем.
А Вам, москалям, никак не угодить — раньше приходилось слышать, что мы тут, наоборот, «окатоличены» совсем.
Закон диалектики — тезис переходит в антитезис. Зная неможно историю и Великого Княжества Литовского, и Речи Посполитой, могу сказать, что наряду с «ополячиванием» и «озападниванием» там же возникали и наиболее ярые ненавистники всего западного. Тот же Иван Вишенский, например, братства на Западной Украине и пр.
Как не парадоксально, но на «народном» уровне у москалей терпимости и «открытости» было и есть гораздо больше (я не говорю сейчас, конечно же, о государственной идеологии). Опять же, разный менталитет — почему я и убежденный сторонник предоставления независимости Украинской и Белорусским церквям.
ОК. Не будем ругаться со столь редким стороником автокефалии с московской стороны)
Ну, в общем, хорошие люди католики… Но я почему-то решил для себя отныне в случае их перехода в православие перекрещивать
Я смотрю, в Белоруси народ просто офигевает. Другого слова не подберу.
Даже при Марке Эфесском, насколько я знаю, католиков миропомазывали.
Все-таки о. Иннокентий прав — разный менталитет у россиян, с одной стороны, и у украинцев с белорусами — с другой.
Да, да.. простите.. зомбируют. Но и зондируют тоже!
Ага.. Это, значит, главное повернуть дело так, что не мы с ними, а они с нами… Что ж, будем учиться казуистике.
хм … а это разве на усмотрение священника — каким чином католиков принимать?
Дело в том, что эти чины «икономичны». И если потребовать креститься еретика, никакой епископ не придирется.
икономичны — это понятно, однако у нас икономия — это как, общецерковная практика или на усмотрение священника ? (хочу — применяю, хочу — нет)
Это границы допускаемого, но отнюдь не обязательного.
а откуда это известно ?
я не придираюсь, мне правда интересно
т.е. если критерий — практика, то ведь основная практика Церкви в этом вопросе, всё же, через миропомазание, нет?
Разве католик член Православной Церкви?
Он неправославный. А неправославных крестят. Тут не на что возразить.
Можно возразить на обратное — почему не покрестил… И для этого опраавдания существует «икономия».
То есть существует нечто «по умолчанию», а если оговаривается нечто особое, то оно и оправдывается. Догматически крещение католика безупречно. Остальные все соображения тактического плана.
все-таки Антон правильно говорит: мера икономии для стандартных случаев, к которым относится католичество, устанавливается основными документами данной поместной церкви. в случае РПЦ МП сохраняют силу постановления собора 1666-7 гг. о миропомазании (были еще какие-то инструкции синода, но их мало кто знает; возможно, там было еще мягче).
конечно, можно смотреть в корень и назвать сам этот собор 1666-7 гг. еретическим… тогда останется Московский собор 1620 г., постановивший всех крестить (но постановления того собора понимались — хотя буквально этого прописано не было — так строго, что крестили и даже православных белорусов
в случае любой ИПЦ — действует постановление К.польского патриарха Кирилла 5 и его синода от 1756 г., чтобы всех инославных крестить. к этому постановлению и присоединилась, фактически, РПЦЗ в 1971 г.
Я остаюсь при своем мнени. Вымшее не отменяется низшим.
Мне неинтересно, что там могли решить и в каком году. Крещение это вхождение в Церковть. Церковь это догматическое понятие.
Постановления могут только свидетельствовать о самой церкви. Например, если не перекркщивают из католиков -значит, сами католики.
Или то, что при Филарете перекрещивали и православных белорусов, ставит под сомнение православность самой московской церкви, ибо, как можно понять, она крестила в нечто свое.
Кстати, как богослов, объясните мне, в Церкви крещеный вне православия, но не миропомазаный человек или нет? Получлен, что ли?
Ваши рассуждения основаны на неявном (и неправильном) допущении о взаимно-однозначной связи между екклисиологией (богословием) и чиноприемом. а церковный символизм никогда не бывает однозначным.
в Церкви находятся все, кто в ней причащается, даже если и при чиноприеме были нарушения. если же человек не причащается (потому что сам не хочет), то он вне Церкви, хотя бы и был правильно крещен и миропомазан. если же он и крещен вне Церкви, и не миропомазан вообще, то он вне Церкви. а вот если он все же причащается в Церкви, то он — в Церкви.
в РПЦЗ был случай, когда там оказался — буквально — некрещеный поп, осознавший свою некрещеность только после нескольких лет служения. дело выяснилось уже при м.Виталии, где-то в самом начале 90-х.
батюшка был из каких-то американских сектантов (где он просто стал членом секты, придя из атеизма своей семьи), стал там пресвитером, потом принял номинальное православие в ОСА (без крещения, разумеется, но, главное, — в «сущем сане», т.е. его туда взяли как священника, но не совершив ни рукоположения, ни хотя бы хиротесии; там ведь экуменизм), а из ОСА перешел в РПЦЗ — и тоже «в сущем сане».
а потом была конференция в РПЦЗ для англоязычного клира, где объясняли, как нужно расспрашивать у конвертов, были ли они крещены. батюшка пришел в ужас. он стал очень просить м.Виталия, чтобы его покрестили. ему пошли навстречу, хотя не хотели, и в здании Синода уже было все приготовлено для его крещения, т.к. батюшка был совсем не в себе. но в последний момент все же батюшка внял голосу разума, вспомнив о многих прихожанах, которых он причащал, и которых уже не было на свете. так его крещение отменилось. вся история была спущена на тормозах и не предавалась огласке. теперь уже можно рассказать, т.к. РПЦЗ не существует.
Странно, что Вы снова, как мне кажется, меня не понимаете.
Давайте тогда определим, что означает крещение как Таинство в Православии.
Крещение — вхождение в тело Христово. более точно определить затрудняюсь.
Хорошо.. идем дальше…
Может ли в тело Христово ввести не член этого тела..? просто, как тут говорят, в силу того, что во имя Св. Троицы?
не может. (знаю, куда клоните, но молчу покорно).
Ну если знаете.. то о чем тогда говорить? Именно это я и имел в виду.
дык, я же не спорил «именно с этим»
А с чем Вы спорили? Я лично тоже не спорю, что не живущий в Церкви не ее член независимо от факта крещения. То есть затащить в Церковь нельзя. Нужно идти своими ножками. Но вести должен член Церкви, не так ли? Если это Вы не оспариваете и считаете догматическим фактом, то какие соборы могут это отменить?
я хотел сказать, что плоды собственно таинства (а не обряда) крещения могут быть получены без этого обряда — при присоединении к Церкви, хотя бы и очень неправильным образом.
Могут. Я ж не собираюсь никого из православных перекрещивать. Мол, Вы свое время неправильно присоединились. Но зачем делать правило из исключения? Если можно поступить догматически логично.
тогда я просто не знаю, на что Вам возразить. соглашусь, пожалуй.
Re: Ой, какой ужас…
Отче, а как же правило о том, что оглашенный аще причастится, непременно ВСЕ РАВНО крестить???
Это все — имхо, величайшая глупость. Что значит, В ЦЕРКВИ ВСЕ, КТО ПРИЧАЩАЮТСЯ? Разве причащаются (реально) нерожденние от воды и Духа?
Церковь как пространсвто онтологическое начинается с крещения.
А Вы вот, пытась подогнать под свою экклесиологию, готовы и само величайшее Таинство крещения свести к «чиноприему». И получается, как у сектантов: мол, это просто внешний знак принятия в Церковь.
—Или то, что при Филарете перекрещивали и православных белорусов, ставит под сомнение православность самой московской церкви, ибо, как можно понять, она крестила в нечто свое.
Их перекрещивали не потому, что они белорусы, а потому, что крещены были по новолатинскому обычаю — обливанием.
Ну.. по правде я больше это для прикола сказал… но, думаю, я писал кстати, как-то работу о Филарете, это все же больше формальный повод оправдать подозрительность к западному православию вообще
+++Разве католик член Православной Церкви? Он неправославный. А неправославных крестят. Тут не на что возразить.
О. Александр! Вы удивляете — в который раз. Вы не признаете Вселенских Соборов? В 95 правиле 6 Вс. соб. перечислены множество еретиков, все они неправославные, но только незначительное меньшинство из них крестят. Католики к ним не относятся.
Так католики тогда были православными, во-первых…
Во-вторых — указанное Вами правило указывает допустиммость тактических послаблений в этом вопросе.
Догматически нельзя оспорить крещение при переходе в Православие. Посмотрите наш разговор здесь же с о. Григорием.
Католики там есть. Перекрещиваются те, которые крестились не во Св. Троицу, а католики крестятся во Св. Троицу.
Правила Вселенских соборов не являются икономией по определению, это правила.
К догматике правила чиноприема вообще не имеют никакого отношения, но имеют отношение к канонам, которые в этой области авторитетны ничуть не менее, чем догматы.
Скажите, а сосед может ввести в Вашу квартиру нового жильца.. просто во имя уважения к Вам?
Кто ж ему позволит? Но Господь не такой злой, как я: «Приходящего ко Мне не изгоню вон».
А Вы кого-нибудь можете зафрендить просто из уважения к нему?
Церковь это сообщество, и надо проводить правильные аналогии.
А с домом можно провести разве что аналогию царствия Бога.
Церковь это и есть Царство Божие. Это однозначно.
Неоднозначно
Церковь на земле. Не царство, а сообщество.
Зачем люди стремятся быть хорошими. Чтобы соискать милость Бога и попасть в это Царство. Чтобы попасть в Церковь достаточно креститься и жить ее жизнью. Чтобы соискать милость Бога……..
Re: Неоднозначно
Тогда у нас разное поніманіе Церкві. Кстати, у Вас неправославное. А раз, как говорят, у нас нет согласия в терминах, то и спор не имеет смысла.
Re: Неоднозначно
А это и не спор, стал бы я отнимать Ваше драгоценное время.
Это вопрос, заданный утвердительно, с, экскать, провокационной целью.
А если это вопрос, то может имеет смысл пояснить?
Кстати, если не православное, то какое, чтоб я знал куда обратиться?
Re: Неоднозначно
Протестантское.
Кстати, каноны часто потиворечат Свящ. Писанию.
Например, в одном правиле Василий Велиуий так и пишет.. «хотя Писание говорит так, но обычай не таков…»
Что же тогда слушать? Как считаете?
Так то ж не каноны противоречат, а обычай.
Так далше и идет изложение этого обычая как правила.. Вам найти? У меня посто под рукой нет…
Если Вы о 9 пр. Вас. Вел., то то, что он там предлагает, не противоречит Писанию.
Если бы кто-нибудь спросил меня, я бы сказал, что не обычай, и даже не Предание. А только Писание. Все остальное — если дополняет, но не противоречит.
Но никто не спросил
—Правила Вселенских соборов не являются икономией по определению, это правила.
Странное у Вас противопоставление правил и икономии. С учётом того, что слово «икономия» — греческое, и значение у него вовсе не «если нельзя, но очень хочется, то можно».
Ну если странное, то докажите, что правила Вс. соб. являются икономией.
Слово «икономия» означает что-то вроде «устроение дома», и правила — часть этого самого устроения.
Понятно, это филологический смысл слова «икономия», а нам нужен канонический смысл этого термина. Совпадает ли он с «правилами Вс. соборов»?
Это слово употребляется как бы в двух разных смыслах: «домостроительство» и «снисхождение», но на самом деле смысл один: снисхождение — это ведь тоже домостроительство. Поэтому противопоставление правил и икономии в принципе неверно. Если же ставить вопрос «допустимо ли снисхождение в данном случае», то я думаю, что В ПРИНЦИПЕ да (мы ведь опираемся на 1-е правило Св. Василия Великого, а не на латинскую теорию таинств). Но никакой крайней нужды отступать от правил Вселенских Соборов обычно нет, поэтому надо следовать этим правилам. Из римокатоличества же принимают через крещение потому что у них крещения (=погружения) не было вообще.
+++Это слово употребляется как бы в двух разных смыслах: «домостроительство» и «снисхождение», но на самом деле смысл один: снисхождение — это ведь тоже домостроительство. Поэтому противопоставление правил и икономии в принципе неверно.
Как же это неверно. Именно по тому и верно, что есть правила, а есть «снисхождение» к отступлению от правил.
+++мы ведь опираемся на 1-е правило Св. Василия Великого, а не на латинскую теорию таинств
Ну я не знаю насчет вас, но мы следуем правилам Вселенских соборов, которые уточняют, дополняют, а если надо и отменяют (в какой-то части) 1-е правило Вас. Великого.
+++Из римокатоличества же принимают через крещение потому что у них крещения (=погружения) не было вообще.
Это ваши трудности. У нас крещение вовсе не сводится к погружению, поэтому и погружение не является обязательным для действительности крещения.
—Как же это неверно. Именно по тому и верно, что есть правила, а есть «снисхождение» к отступлению от правил.
Вот именно, то есть, противопоставляются 2 смысла одного слова «икономия», а не правила и икономия.
—Ну я не знаю насчет вас, но мы следуем правилам Вселенских соборов, которые уточняют, дополняют, а если надо и отменяют (в какой-то части) 1-е правило Вас. Великого.
Не отменяют — между ними нет противоречия.
—У нас крещение вовсе не сводится к погружению, поэтому и погружение не является обязательным для действительности крещения.
У нас тоже не сводится, но включает. Мне любопытно, как Вы по-гречески скажете «погружение не является обязательным для действительности крещения».
+++Вот именно, то есть, противопоставляются 2 смысла одного слова «икономия», а не правила и икономия.
Каноны — это не первый или какой-либо еще смысл слова «икономия»
+++Не отменяют — между ними нет противоречия.
Если такое противоречие, по-видимости, возникает, то отменяют.
+++У нас тоже не сводится, но включает
А у нас не включают, в качестве неотделимой акциденции.
+++как Вы по-гречески скажете «погружение не является обязательным для действительности крещения».
Так же как Отцы 6-го Вс., то есть использую слово katadusis.
—Каноны — это не первый или какой-либо еще смысл слова «икономия»
Каноны это часть икономии (домостроительства) нашего спасения.
—+++Не отменяют — между ними нет противоречия.
—Если такое противоречие, по-видимости, возникает, то отменяют.
А оно не возникает. Поэтому не отменяют.
—А у нас не включают, в качестве неотделимой акциденции.
А что, по-Вашему, неотделимая акциденция крещения? Только призывание Троицы или ещё и вода?
—+++как Вы по-гречески скажете «погружение не является обязательным для действительности крещения».
—Так же как Отцы 6-го Вс., то есть использую слово katadusis.
Боюсь, что не поможет — придётся разъяснять смысловую разницу.
в РПЦЗ в начале 80-х постановили как правило, крестить, но с исключениями которые может делать правящий архиерей. Некоторые перекрещивают, некоторые нет.
об обязательности перекрещивания было в РПЦЗ постановление Синода то ли 71, то ли (скорее) 72 г. — это делалось под грядущее объединение с матфеевцами, которое и состоялось. его никогда не отменяли, но придумывали разные увертки.
«Имея в виду это обстоятельство и рост ныне экуменической ереси, пытающейся совершенно стереть разницу между Православием и всякой ересью, так что Московская Патриархия, вопреки священным правилам, даже вынесла постановление, разрешающее в некоторых случаях приобщать римо-католиков, Архиерейский Собор признает нужным введение более строгой практики, т.е. над всеми приходящими к Церкви еретиками совершать крещение, лишь по мере необходимости и с разрешения епископа допуская, из соображений икономии или пастырского снисхождения, другую практику в отношении некоторых лиц, т.е. принятие в Церковь римо-католиков и совершающих крещение во имя Святой Троицы протестантов через отречение от ереси и миропомазание» («Церковная Жизнь.» Июль-Декабрь 1971 г., стр. 52-54).
ага, спасибо. это — оно.
Постановление это было вынесено на Соборе 1971 г., на который прибыли митрополиты Каллист и Епифаний Кипрский, тогда же в сентябре и состоялись их хиротония-хиротесия. И то и другое событие произошло с подачи Бостона, последнее действо, насколько помню, даже состоялось в бостонском мон-ре.
Кстати, в РПЦЗ инославных принимают через крещение, в редких случаях через миропомазание, лично знаю только один случай со старушкой старокатоличкой, когда не перекрещивали.
Все это, имхо, лишний раз показывает насколько РПЦЗ в своем неканоническом бытии удалилась от всякого понимания канонов. РПАЦ тоже, но там еще многое завязано и на личные трудности о. Г.
Каноны достаточно надежно разделяют группы еретиков по тому признаку, крестят они во Св. Троицу или во что-либо иное. Последних перекрещивают, а первых — нет. А все что делается помимо этого —незаконно. Нельзя такой признак, как крещение во Св. Троицу объявлять зависимым от икономии или акривии кого бы то ни было.
«крещение во Св. Троицу» по гречески эквивалентно «погружение [во имя] Св. Троицы». А этого у римокатоликов нет.
Это разные слова в греческом: крещение и погружение. Они даже в канонах вместе употребляются как разные слова.
А как будет по-гречески «крещение»?
baptizo, а погружение katadusis. В 95 правиле стоят эти два слова вместе в фразе:
«Евномиан же, единократным погружением крещающихся…»
То есть крещение м. б. и имеет такой филологический смысл «погружение», но не канонический. В канонах используется другой термин для слова «погружение».
Давайте посмотрим 50-е апостольское.
=====
Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.
=====
Ei tis Episkopos, e_ Presbyteros, me_ tria baptismata… alla en baptisma…
По-Вашему толкованию получится: «Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три крещения …, но одно крещение…», что абсурдно.
Из этого только следует, что в апостольские времена пользовались одним словом для терминов «крещение» и «погружение», а ко времени 6-го Всленского собора это уже два разных слова (и по-прежнему два разных термина). Поэтому из филологического смысла слова «крещение» никак нельзя вывести обязательность погружения, а скорее наоборот.
Я бы хотел узнать, кто первый стал учить о необязательности погружения для крещения. Фома Аквинский? Я помню (кажется, у Св. Василия Великого) говорилось, что не успевшие принять крещение перед мученической кончиной не нуждаются в погружении в воду — они крестились в своей крови. То есть, заповедь о погружении не отменялась даже в этом крайнем случае, просто ей давалось расширенное истолкование. Обливание в клинических случаях — это тоже погружение с тем же обоснованием (невозможность совершить полное погружение). А вот искажение формы без уважительной причины не имеет оправданий.
Кстати, даже Фома Аквинский учил об обязательности воды при крещении (если это не крещение кровью). Иначе спрашивается — если не обязательно погружать, то почему обязательно хотя бы обливать, кропить и т. д.?
Св. Василий Великий. К Амфилохию гл. 15
=======
знаем одно спасительное крещение, потому что одна есть смерть за мир, и одно воскресение из мертвых, образом которых служит крещение. Посему-то Домостроитель жизни нашей Господь положил с нами завет крещения, имеющий в себе образ смерти и жизни, и изображением смерти служит вода, а залог жизни подается Духом.
А таким образом делается из сего ясным и то, чего мы искали, то есть, почему вместе с Духом и вода. Поскольку в крещении предположены две цели: истребить тело греховное, чтобы оно не приносило уже плодов смерти, ожить же Духом и иметь плод во святыне, то вода изображает собою смерть, принимая тело как бы во гроб, а Дух сообщает животворящую силу, обновляя души наши из греховной мертвенности в первоначальную жизнь. Сие-то значит родиться свыше водою и Духом, потому что умерщвление наше производится водою, а жизнь творится в нас Духом. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтобы и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа…
А иные в подвигах за благочестие действительно, а не подражательно, прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символы — воде, крестившись собственною кровью. И cиe говорю, не крещение водою отметая, но низлагая помышления вземлющихся на Духа, соединяющих несоединимое, сравнивающих несравнимое.
=======
И если потребовать креститься еретика, никакой епископ не придирется.
Скажите, а Ваш епископ разделяет это Ваше убеждение о еретичности католиков? Что-то мне подсказывает, что такие действия он бы не одобрил…
Это его проблемы) Крыть-то ему нечем)
непанятка
слухайце, а еслі католікі не еретікі і прінадлежат к істінной церкві, то зачем ім вообшче в православіе переходіть? еслі крешченіе одно і тоже і там, і там, то какая логіка прі переходе оттуда — туда?
Re: непанятка
слухайце, а еслі католікі не еретікі і прінадлежат к істінной церкві, то зачем ім вообшче в православіе переходіть? еслі крешченіе одно і тоже і там, і там, то какая логіка прі переходе оттуда — туда?
Оставляя сейчас вопрос о том, еретична ли Римская Церковь, замечу только, что перекрещивание и еретичность никак не связаны.
95-е правило Трулльского Собора:
Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
Заметьте, что некоторые еретики действительно перекрещиваются. Но некоторые — принимаются не через миропомазание (ариане). А несториане и монофизиты — вообще третьим чином (просто через покаяние), хотя все они считались еретиками.
(прошу прощения за москальскую мову — белорусскому наречие не учен :))
Re: непанятка
Это тоже икономия того времени.
Арианство, нестарианство, монофизитство было очень распространено и эти ереси оказывали довольно сило воздействие на Церковь. Поэтому из церковно-политических соображений таким образом облегчался переход в истинную Церковь. Это была очень сильная уступка, поскольку по здравому размышлению не крестить ариане отрицали Троицу, и сейчас бы их никто б так не «присоединил».
Из тех же соображений сейчас «облегчают» переход и католикам. Но учитывая, опять же здраво, что массового перехода из католицизма пока не наблюдается, а также размытость понимания христианства в современом мире более целесообразно напротив — актуализировать переход в истинную Церковь крещением. Ибо крещение это и есть вхождение в Церковь.
хм … а это разве на усмотрение священника — каким чином католиков принимать?
это они с нами молятся, а не мы с ними
помедленней, пожалуйста, я записываю …
Никто тут не офигевает. Это мое «приватное» офигение…
А Вам, москалям, никак не угодить — раньше приходилось слышать, что мы тут, наоборот, «окатоличены» совсем.
скажу Вам по секрету: некоторые даже фотографировали (подобный криминал с моей стороны).
Дело в том, что эти чины «икономичны». И если потребовать креститься еретика, никакой епископ не придирется.
икономичны — это понятно, однако у нас икономия — это как, общецерковная практика или на усмотрение священника ? (хочу — применяю, хочу — нет)
в РПЦЗ в начале 80-х постановили как правило, крестить, но с исключениями которые может делать правящий архиерей. Некоторые перекрещивают, некоторые нет.
ах !
Вы ж тогда ИККУМЕНИСТ получаетесь !!!
МАХРОВЫЙ !!!
(отделяться, срочно отделяться …)
об обязательности перекрещивания было в РПЦЗ постановление Синода то ли 71, то ли (скорее) 72 г. — это делалось под грядущее объединение с матфеевцами, которое и состоялось. его никогда не отменяли, но придумывали разные увертки.
Это границы допускаемого, но отнюдь не обязательного.
даешь ПРАВОСЛАВНЫЙ экуменизм!
А Вам, москалям, никак не угодить — раньше приходилось слышать, что мы тут, наоборот, «окатоличены» совсем.
Закон диалектики — тезис переходит в антитезис. Зная неможно историю и Великого Княжества Литовского, и Речи Посполитой, могу сказать, что наряду с «ополячиванием» и «озападниванием» там же возникали и наиболее ярые ненавистники всего западного. Тот же Иван Вишенский, например, братства на Западной Украине и пр.
Как не парадоксально, но на «народном» уровне у москалей терпимости и «открытости» было и есть гораздо больше (я не говорю сейчас, конечно же, о государственной идеологии). Опять же, разный менталитет — почему я и убежденный сторонник предоставления независимости Украинской и Белорусским церквям.
И если потребовать креститься еретика, никакой епископ не придирется.
Скажите, а Ваш епископ разделяет это Ваше убеждение о еретичности католиков? Что-то мне подсказывает, что такие действия он бы не одобрил…
э-э-э ..
ну что тут скажешь?
…
ДАЮ !
а откуда это известно ?
я не придираюсь, мне правда интересно
т.е. если критерий — практика, то ведь основная практика Церкви в этом вопросе, всё же, через миропомазание, нет?
Это его проблемы) Крыть-то ему нечем)
ОК. Не будем ругаться со столь редким стороником автокефалии с московской стороны)
Разве католик член Православной Церкви?
Он неправославный. А неправославных крестят. Тут не на что возразить.
Можно возразить на обратное — почему не покрестил… И для этого опраавдания существует «икономия».
То есть существует нечто «по умолчанию», а если оговаривается нечто особое, то оно и оправдывается. Догматически крещение католика безупречно. Остальные все соображения тактического плана.
непанятка
слухайце, а еслі католікі не еретікі і прінадлежат к істінной церкві, то зачем ім вообшче в православіе переходіть? еслі крешченіе одно і тоже і там, і там, то какая логіка прі переходе оттуда — туда?
«Имея в виду это обстоятельство и рост ныне экуменической ереси, пытающейся совершенно стереть разницу между Православием и всякой ересью, так что Московская Патриархия, вопреки священным правилам, даже вынесла постановление, разрешающее в некоторых случаях приобщать римо-католиков, Архиерейский Собор признает нужным введение более строгой практики, т.е. над всеми приходящими к Церкви еретиками совершать крещение, лишь по мере необходимости и с разрешения епископа допуская, из соображений икономии или пастырского снисхождения, другую практику в отношении некоторых лиц, т.е. принятие в Церковь римо-католиков и совершающих крещение во имя Святой Троицы протестантов через отречение от ереси и миропомазание» («Церковная Жизнь.» Июль-Декабрь 1971 г., стр. 52-54).
Re: непанятка
слухайце, а еслі католікі не еретікі і прінадлежат к істінной церкві, то зачем ім вообшче в православіе переходіть? еслі крешченіе одно і тоже і там, і там, то какая логіка прі переходе оттуда — туда?
Оставляя сейчас вопрос о том, еретична ли Римская Церковь, замечу только, что перекрещивание и еретичность никак не связаны.
95-е правило Трулльского Собора:
Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
Заметьте, что некоторые еретики действительно перекрещиваются. Но некоторые — принимаются не через миропомазание (ариане). А несториане и монофизиты — вообще третьим чином (просто через покаяние), хотя все они считались еретиками.
(прошу прощения за москальскую мову — белорусскому наречие не учен :))
ага, спасибо. это — оно.
Re: непанятка
Это тоже икономия того времени.
Арианство, нестарианство, монофизитство было очень распространено и эти ереси оказывали довольно сило воздействие на Церковь. Поэтому из церковно-политических соображений таким образом облегчался переход в истинную Церковь. Это была очень сильная уступка, поскольку по здравому размышлению не крестить ариане отрицали Троицу, и сейчас бы их никто б так не «присоединил».
Из тех же соображений сейчас «облегчают» переход и католикам. Но учитывая, опять же здраво, что массового перехода из католицизма пока не наблюдается, а также размытость понимания христианства в современом мире более целесообразно напротив — актуализировать переход в истинную Церковь крещением. Ибо крещение это и есть вхождение в Церковь.
Постановление это было вынесено на Соборе 1971 г., на который прибыли митрополиты Каллист и Епифаний Кипрский, тогда же в сентябре и состоялись их хиротония-хиротесия. И то и другое событие произошло с подачи Бостона, последнее действо, насколько помню, даже состоялось в бостонском мон-ре.
Кстати, в РПЦЗ инославных принимают через крещение, в редких случаях через миропомазание, лично знаю только один случай со старушкой старокатоличкой, когда не перекрещивали.
Из католического прошлого
>>> Честно говоря, даже страшно, что столько народу в мире воспринимает христианство в этой интерпретации
Вот думаю, что образное мышление и должно создавать проблемы. Когда я ушла из Костёла в Православие, впечатление было такое же: рюшечки и складочки повсюду, с непонятным смыслом, рушнички всюду висят, смысл не понять, всё завешано всякими символами, — просто испугалась. Столько всего! И облачения такие странные, у-у-жас!
А в костёле просто вообще ничего нигде не висело. Смотришь вперёд, видишь Алтарь, и всё.
>>>Ну, в общем, хорошие люди католики… Но я почему-то решил для себя отныне в случае их перехода в православие перекрещивать, а венчать только православных с првославными)
Искренне радуюсь хорошей новости!
— А в костёле просто вообще ничего нигде не висело.
На Екатерининской? Там раньше была спортшкола по гимнастике, спортзал — тогда, наверно, и исчезли все рюшечки-складочки.
Из католического прошлого
>>> Честно говоря, даже страшно, что столько народу в мире воспринимает христианство в этой интерпретации
Вот думаю, что образное мышление и должно создавать проблемы. Когда я ушла из Костёла в Православие, впечатление было такое же: рюшечки и складочки повсюду, с непонятным смыслом, рушнички всюду висят, смысл не понять, всё завешано всякими символами, — просто испугалась. Столько всего! И облачения такие странные, у-у-жас!
А в костёле просто вообще ничего нигде не висело. Смотришь вперёд, видишь Алтарь, и всё.
>>>Ну, в общем, хорошие люди католики… Но я почему-то решил для себя отныне в случае их перехода в православие перекрещивать, а венчать только православных с првославными)
Искренне радуюсь хорошей новости!
>а венчать только православных с првославными
Я читала, что можно венчать с католиками и с протестантами. Елизавета Федоровна (великая княгиня, новомученица, сестра царицы Александры Федоровны), сначала повенчалась с муже (в своей и православной церкви в один день) и только через 7 лет перешла в православие.
«Все могут королі..»
Із-за ніх между прочім, узаконілось в Церкві венчаніе второго і третьего браков..
А что , раньше не венчали второй и третий брак? А как же тогда были- считали блудом?
Нет. Но все равно священнику даже запрещено было присутствовать на сватьбе)
Это, кстати, доказывает, что церковный брак это не лигитимизация, как считают католики, поскольку и этот нецерковный брак считался законным. Конечно речь идет не о браке после развода, а после смерти супруга или после развода не по своей вине.
Венчать стали, поскольку женолюбивым византийским императорам хотелось, естественно, венчаться.
>а венчать только православных с првославными
Я читала, что можно венчать с католиками и с протестантами. Елизавета Федоровна (великая княгиня, новомученица, сестра царицы Александры Федоровны), сначала повенчалась с муже (в своей и православной церкви в один день) и только через 7 лет перешла в православие.
«Все могут королі..»
Із-за ніх между прочім, узаконілось в Церкві венчаніе второго і третьего браков..
>венчать только православных с првославными
наверно в назидание современным рьяным священникам
именно в центральном минском соборе
лежит св. прав. София Слуцкая
Когда княжна достигла возраста, позволявшего вступить в брак, Януш Радзивилл обратился 20-го дня июля 1600 года к Римскому папе с прошением о разрешении ему как католику заключить брак с княжной Софией Слуцкой, остающейся в Православии и поставившей непреложное условие, чтобы дети от этого брака были непременно православными.
Бракосочетание княжны Софии Юрьевны с князем Янушем Радзивиллом состоялось 1 октября 1600 года по православному обряду в одном из соборов Бреста. По некоторым сведениям, обстоятельства этого межродового и межконфессионального союза и, в частности, обязательство воспитания будущих детей обоего пола в православной вере, впоследствии стали объектом краткой переписки между Константинопольским патриархом и Римским папой
Влияние праведной княгини было столь велико, что даже муж ее князь Януш Радзивилл впоследствии издавал грамоты в поддержку Православия, глубоко уважая завещанные благочестивой Софией традиции
Вы считаете, что этим примером освящается существующая практика?
Тогда им же освящается и насильственый брак. Например, за долги:
Оба опекуна юной Софии задолжали князьям Радзивиллам значительные денежные суммы и хотели использовать свою опеку: за счет громадных имений единственной прямой наследницы богатого рода отделаться от долгов, умножив при этом собственное состояние. По этим соображениям Ходкевич и князья Радзивиллы заключили письменную сделку относительно выдачи княжны Софии по достижении ею совершеннолетия за Януша Радзивилла, князя Несвижского, сына Виленского воеводы князя Христофора Радзивилла.
Князю Янушу позволено было видеться с юной Софией, жившей тогда в виленском доме Ходкевичей. Княжне было тогда одиннадцать лет; она считалась невестой Несвижского князя.
И дело не в «рьяности». Вопрос этот принципиальный, он определяет наше отношение к ктолической церкви. Давайте не крестмть — мне католики лично ничего плохого не сделали. Но тогда мы с ними одна Церковь. Пусть это скажут, и я буду спокоен. Логика дролжна быть.
А рьяность — штука интересная. Она может свидетельствовать о совсем обратном тому, что кажется. Например, борьба с католиками под лозунгом обвинения в экспансии на чужой «канонической территории» говорит о том, что эти борцы признают католическую церковь нееретической. Вот такой парадокс.
>существующая практика
как раз свидетельствует об обратном
у моего друга отказались венчать сына-католика с православной
причем именно в кафедральном
>освящается и насильственый брак
но она пошла на брак (не убежала в монастырь, не удавилась…)
и князь Януш был настолько счастлив в браке, что…(см. пред)
как мало кто счастлив в чисто православном
нет, очень хороший пример в назидания женам
кот считают мужа менее православным, менее верующим…
а тут- на собственном примере
Да. С этим соглашусь, что это именно пример для личного поведения человека в сходной ситуация. Но сама ситуация, согласитесь, уникальна.
Допустим, человек попал в рабство. Пол-христиански он и не должен удаляться и убегать. Сказано даже — рабы,повинуйтесь своим господам….
Но это не значит, что освящается рабство, правда?
И христианское поведение здесь у Софии, а не у Януша, естествено. Кстати, по каким свидетельствам Вы пришли к выводу, что он прямо так уж был счастлив? Тут часто у близких людей не знаешь, какой у них там скелет в шкафу.. а Вы про довольно тумкнное прошлое так лихо утверждаете.
В кафедрадьном соборе, скорее всего, произошло недоразумение. Ведь я сам там служил и знаю сходные ситуации. Просто там много ставлеников, а они могут быть не совсем осведомлены со всеми тонкостями «практики»)
кстати, дело закончилось тем, что повенчались у католиков
и живут вполне благополучно
>по каким свидетельствам Вы пришли к выводу, что он прямо так уж был счастлив?
по отношению к ее памяти, к православным храмам…
Ну это еще не факт. Возможно, она ему просто не мешала — занималась «своим». Да и недолго этот брак длился — ведь она умерла от первых родов.
приводились как раз факты
остальное-домыслы
причем, нужно отметить, это православная трактовка событий
можно отметить и самого Радзивилла:
веротерпимость, смирение, согласился венчаться в церкви, согласился на детей-православных…
В общем во всех смыслах очень поучительная история и для священников, и для жен и мужей
Блаженная княгиня видела с каким упорством происходит давление католичества. Для сохранения хотя бы малого остатка верных она принимает подвиг крестоношения. Ведь земная жизнь ограничена временем, а духовная, небесная не имеет предела. Подражающий Христу становится Христовым, приносящим «плод Богу» (Рим. 7, 4). Этим плодом Богу и явился поступок святой Софии не ради себя, а ради своего народа. «В святости и чести, а не в страсти похотения»(1 Фес. 4, 4 — 5) состоялось венчание княжны Софии Юрьевны с князем Янушем Радзивиллом 1 октября 1600 года по православному обряду в одном из соборов Бреста. Хотя Януш Радзивилл и получил разрешение на брак от Римского папы, но обязательства воспитывать будущих детей в Православии стали причиной сильного давления со стороны Рима, что привело к тому, что Януш оставил католичество и обратился к кальвинизму.
Не сладка была жизнь княжны Софии под опекой корыстных Ходкевичей, не стала оно слаще и в замужестве. Единственной отрадой и утешением была для блаженной княжны Православная вера. Во всех печалях своих обращалась она к Богу для очищения, для преодоления раздробленности и раздвоенности сил души. Скорби и испытания она не воспринимала как нечто странное и случайное. Даже в самых огненных искушениях она усматривала для себя необходимую душевную пользу. Скорби душевно оживляют человека. Ведь христианин — последователь Самого Христа Спасителя, Его апостолов и того священного предания, которое живет в истинной Церкви, считала святая София Поэтому ей надлежало стать участницей крестного пути Христова.
Как видим неоднозначно отзываются о «семейном счастьи» этой пары. Кроме того и Януш перешел в кальвинизм, и вообще Радзивиллы выходили из католичества. Далеко не только по изложенным здесь соображениям, как понимаете. Им нужна быа независимость. Реформация вообще имела успех в Европе, так как знать развязывала себе руки, становилась независимой от Рима, а значи и от королевской власти. По понятным причинам протестанты часто оказывались союзниками православных, так сказать, дружили против Рима. Как известно, даже для заседаний не принявших в Бресте унию правславныз предоставил свой дом протестант. И вообще были целые публичные акции в Бресте протестантов в поддержку православных. Поэтому усиление православия не было жертвой для Радзивиллов, а напротив, входило в их интересы.
>венчать только православных с првославными
наверно в назидание современным рьяным священникам
именно в центральном минском соборе
лежит св. прав. София Слуцкая
Когда княжна достигла возраста, позволявшего вступить в брак, Януш Радзивилл обратился 20-го дня июля 1600 года к Римскому папе с прошением о разрешении ему как католику заключить брак с княжной Софией Слуцкой, остающейся в Православии и поставившей непреложное условие, чтобы дети от этого брака были непременно православными.
Бракосочетание княжны Софии Юрьевны с князем Янушем Радзивиллом состоялось 1 октября 1600 года по православному обряду в одном из соборов Бреста. По некоторым сведениям, обстоятельства этого межродового и межконфессионального союза и, в частности, обязательство воспитания будущих детей обоего пола в православной вере, впоследствии стали объектом краткой переписки между Константинопольским патриархом и Римским папой
Влияние праведной княгини было столь велико, что даже муж ее князь Януш Радзивилл впоследствии издавал грамоты в поддержку Православия, глубоко уважая завещанные благочестивой Софией традиции
все-таки Антон правильно говорит: мера икономии для стандартных случаев, к которым относится католичество, устанавливается основными документами данной поместной церкви. в случае РПЦ МП сохраняют силу постановления собора 1666-7 гг. о миропомазании (были еще какие-то инструкции синода, но их мало кто знает; возможно, там было еще мягче).
конечно, можно смотреть в корень и назвать сам этот собор 1666-7 гг. еретическим… тогда останется Московский собор 1620 г., постановивший всех крестить (но постановления того собора понимались — хотя буквально этого прописано не было — так строго, что крестили и даже православных белорусов
в случае любой ИПЦ — действует постановление К.польского патриарха Кирилла 5 и его синода от 1756 г., чтобы всех инославных крестить. к этому постановлению и присоединилась, фактически, РПЦЗ в 1971 г.
Я остаюсь при своем мнени. Вымшее не отменяется низшим.
Мне неинтересно, что там могли решить и в каком году. Крещение это вхождение в Церковть. Церковь это догматическое понятие.
Постановления могут только свидетельствовать о самой церкви. Например, если не перекркщивают из католиков -значит, сами католики.
Или то, что при Филарете перекрещивали и православных белорусов, ставит под сомнение православность самой московской церкви, ибо, как можно понять, она крестила в нечто свое.
Кстати, как богослов, объясните мне, в Церкви крещеный вне православия, но не миропомазаный человек или нет? Получлен, что ли?
Вы считаете, что этим примером освящается существующая практика?
Тогда им же освящается и насильственый брак. Например, за долги:
Оба опекуна юной Софии задолжали князьям Радзивиллам значительные денежные суммы и хотели использовать свою опеку: за счет громадных имений единственной прямой наследницы богатого рода отделаться от долгов, умножив при этом собственное состояние. По этим соображениям Ходкевич и князья Радзивиллы заключили письменную сделку относительно выдачи княжны Софии по достижении ею совершеннолетия за Януша Радзивилла, князя Несвижского, сына Виленского воеводы князя Христофора Радзивилла.
Князю Янушу позволено было видеться с юной Софией, жившей тогда в виленском доме Ходкевичей. Княжне было тогда одиннадцать лет; она считалась невестой Несвижского князя.
И дело не в «рьяности». Вопрос этот принципиальный, он определяет наше отношение к ктолической церкви. Давайте не крестмть — мне католики лично ничего плохого не сделали. Но тогда мы с ними одна Церковь. Пусть это скажут, и я буду спокоен. Логика дролжна быть.
А рьяность — штука интересная. Она может свидетельствовать о совсем обратном тому, что кажется. Например, борьба с католиками под лозунгом обвинения в экспансии на чужой «канонической территории» говорит о том, что эти борцы признают католическую церковь нееретической. Вот такой парадокс.
Ваши рассуждения основаны на неявном (и неправильном) допущении о взаимно-однозначной связи между екклисиологией (богословием) и чиноприемом. а церковный символизм никогда не бывает однозначным.
в Церкви находятся все, кто в ней причащается, даже если и при чиноприеме были нарушения. если же человек не причащается (потому что сам не хочет), то он вне Церкви, хотя бы и был правильно крещен и миропомазан. если же он и крещен вне Церкви, и не миропомазан вообще, то он вне Церкви. а вот если он все же причащается в Церкви, то он — в Церкви.
в РПЦЗ был случай, когда там оказался — буквально — некрещеный поп, осознавший свою некрещеность только после нескольких лет служения. дело выяснилось уже при м.Виталии, где-то в самом начале 90-х.
батюшка был из каких-то американских сектантов (где он просто стал членом секты, придя из атеизма своей семьи), стал там пресвитером, потом принял номинальное православие в ОСА (без крещения, разумеется, но, главное, — в «сущем сане», т.е. его туда взяли как священника, но не совершив ни рукоположения, ни хотя бы хиротесии; там ведь экуменизм), а из ОСА перешел в РПЦЗ — и тоже «в сущем сане».
а потом была конференция в РПЦЗ для англоязычного клира, где объясняли, как нужно расспрашивать у конвертов, были ли они крещены. батюшка пришел в ужас. он стал очень просить м.Виталия, чтобы его покрестили. ему пошли навстречу, хотя не хотели, и в здании Синода уже было все приготовлено для его крещения, т.к. батюшка был совсем не в себе. но в последний момент все же батюшка внял голосу разума, вспомнив о многих прихожанах, которых он причащал, и которых уже не было на свете. так его крещение отменилось. вся история была спущена на тормозах и не предавалась огласке. теперь уже можно рассказать, т.к. РПЦЗ не существует.
Странно, что Вы снова, как мне кажется, меня не понимаете.
Давайте тогда определим, что означает крещение как Таинство в Православии.
Крещение — вхождение в тело Христово. более точно определить затрудняюсь.
Ой, блин — только и скажу. Почитаешь и захочется стать «внеконфессиональным христианином». (Знаю, что не пройдет. Но блин!)
а нормальный христианин действительно внеконфессиональный… но для этого он должен быть четко определен в конфессии.. Я так чувствую.. не знаю, как объяснить..
оно понятно. Но от разговоров таких, как выше, подташнивает. (Представляю себе глазами того, кто пока нигде. Желание остаться нигде у него только удесятерится.)
У вас от этих подташнивает..?
Не слышали Вы еще моих разговоров)))
Это не слишком личное. Как правило, подобного рода — на порядок хуже. Напоминая о комарах и верблюдах.
Здесь речь вовсе не о том, что католики «плохие», а мы просто в силу крещения «хорошие». Может быть, кстати, что и неверующий гораздо более христианин, чем христианин. Но его все равно крестят. Это другой вопрос.
Да знаю. Нарочно не буду по существу: переговорено и для себя решено. Просто мне от таких сакраментально-икономически-политически-культурологически-юрисдических и т.п. разговоров тошнит. (Кажется, и ради этого —- приходил Христос?) Аминь.
Тошнит. А что делать? Работа такая)
вот именно.
«тошнит» не катит в качестве аргумента, чтобы не делать.
Ой, блин — только и скажу. Почитаешь и захочется стать «внеконфессиональным христианином». (Знаю, что не пройдет. Но блин!)
А что , раньше не венчали второй и третий брак? А как же тогда были- считали блудом?
—Или то, что при Филарете перекрещивали и православных белорусов, ставит под сомнение православность самой московской церкви, ибо, как можно понять, она крестила в нечто свое.
Их перекрещивали не потому, что они белорусы, а потому, что крещены были по новолатинскому обычаю — обливанием.
+++Разве католик член Православной Церкви? Он неправославный. А неправославных крестят. Тут не на что возразить.
О. Александр! Вы удивляете — в который раз. Вы не признаете Вселенских Соборов? В 95 правиле 6 Вс. соб. перечислены множество еретиков, все они неправославные, но только незначительное меньшинство из них крестят. Католики к ним не относятся.
Все это, имхо, лишний раз показывает насколько РПЦЗ в своем неканоническом бытии удалилась от всякого понимания канонов. РПАЦ тоже, но там еще многое завязано и на личные трудности о. Г.
Каноны достаточно надежно разделяют группы еретиков по тому признаку, крестят они во Св. Троицу или во что-либо иное. Последних перекрещивают, а первых — нет. А все что делается помимо этого —незаконно. Нельзя такой признак, как крещение во Св. Троицу объявлять зависимым от икономии или акривии кого бы то ни было.
— А в костёле просто вообще ничего нигде не висело.
На Екатерининской? Там раньше была спортшкола по гимнастике, спортзал — тогда, наверно, и исчезли все рюшечки-складочки.
Хорошо.. идем дальше…
Может ли в тело Христово ввести не член этого тела..? просто, как тут говорят, в силу того, что во имя Св. Троицы?
не может. (знаю, куда клоните, но молчу покорно).
а нормальный христианин действительно внеконфессиональный… но для этого он должен быть четко определен в конфессии.. Я так чувствую.. не знаю, как объяснить..
Ну.. по правде я больше это для прикола сказал… но, думаю, я писал кстати, как-то работу о Филарете, это все же больше формальный повод оправдать подозрительность к западному православию вообще
Ну если знаете.. то о чем тогда говорить? Именно это я и имел в виду.
Так католики тогда были православными, во-первых…
Во-вторых — указанное Вами правило указывает допустиммость тактических послаблений в этом вопросе.
Догматически нельзя оспорить крещение при переходе в Православие. Посмотрите наш разговор здесь же с о. Григорием.
Католики там есть. Перекрещиваются те, которые крестились не во Св. Троицу, а католики крестятся во Св. Троицу.
Правила Вселенских соборов не являются икономией по определению, это правила.
К догматике правила чиноприема вообще не имеют никакого отношения, но имеют отношение к канонам, которые в этой области авторитетны ничуть не менее, чем догматы.
Нет. Но все равно священнику даже запрещено было присутствовать на сватьбе)
Это, кстати, доказывает, что церковный брак это не лигитимизация, как считают католики, поскольку и этот нецерковный брак считался законным. Конечно речь идет не о браке после развода, а после смерти супруга или после развода не по своей вине.
Венчать стали, поскольку женолюбивым византийским императорам хотелось, естественно, венчаться.
Скажите, а сосед может ввести в Вашу квартиру нового жильца.. просто во имя уважения к Вам?
оно понятно. Но от разговоров таких, как выше, подташнивает. (Представляю себе глазами того, кто пока нигде. Желание остаться нигде у него только удесятерится.)
У вас от этих подташнивает..?
Не слышали Вы еще моих разговоров)))
>существующая практика
как раз свидетельствует об обратном
у моего друга отказались венчать сына-католика с православной
причем именно в кафедральном
>освящается и насильственый брак
но она пошла на брак (не убежала в монастырь, не удавилась…)
и князь Януш был настолько счастлив в браке, что…(см. пред)
как мало кто счастлив в чисто православном
нет, очень хороший пример в назидания женам
кот считают мужа менее православным, менее верующим…
а тут- на собственном примере
Кстати, каноны часто потиворечат Свящ. Писанию.
Например, в одном правиле Василий Велиуий так и пишет.. «хотя Писание говорит так, но обычай не таков…»
Что же тогда слушать? Как считаете?
Кто ж ему позволит? Но Господь не такой злой, как я: «Приходящего ко Мне не изгоню вон».
Это не слишком личное. Как правило, подобного рода — на порядок хуже. Напоминая о комарах и верблюдах.
Так то ж не каноны противоречат, а обычай.
Да. С этим соглашусь, что это именно пример для личного поведения человека в сходной ситуация. Но сама ситуация, согласитесь, уникальна.
Допустим, человек попал в рабство. Пол-христиански он и не должен удаляться и убегать. Сказано даже — рабы,повинуйтесь своим господам….
Но это не значит, что освящается рабство, правда?
И христианское поведение здесь у Софии, а не у Януша, естествено. Кстати, по каким свидетельствам Вы пришли к выводу, что он прямо так уж был счастлив? Тут часто у близких людей не знаешь, какой у них там скелет в шкафу.. а Вы про довольно тумкнное прошлое так лихо утверждаете.
В кафедрадьном соборе, скорее всего, произошло недоразумение. Ведь я сам там служил и знаю сходные ситуации. Просто там много ставлеников, а они могут быть не совсем осведомлены со всеми тонкостями «практики»)
дык, я же не спорил «именно с этим»
Здесь речь вовсе не о том, что католики «плохие», а мы просто в силу крещения «хорошие». Может быть, кстати, что и неверующий гораздо более христианин, чем христианин. Но его все равно крестят. Это другой вопрос.
Так далше и идет изложение этого обычая как правила.. Вам найти? У меня посто под рукой нет…
А с чем Вы спорили? Я лично тоже не спорю, что не живущий в Церкви не ее член независимо от факта крещения. То есть затащить в Церковь нельзя. Нужно идти своими ножками. Но вести должен член Церкви, не так ли? Если это Вы не оспариваете и считаете догматическим фактом, то какие соборы могут это отменить?
я хотел сказать, что плоды собственно таинства (а не обряда) крещения могут быть получены без этого обряда — при присоединении к Церкви, хотя бы и очень неправильным образом.
Да знаю. Нарочно не буду по существу: переговорено и для себя решено. Просто мне от таких сакраментально-икономически-политически-культурологически-юрисдических и т.п. разговоров тошнит. (Кажется, и ради этого —- приходил Христос?) Аминь.
—Правила Вселенских соборов не являются икономией по определению, это правила.
Странное у Вас противопоставление правил и икономии. С учётом того, что слово «икономия» — греческое, и значение у него вовсе не «если нельзя, но очень хочется, то можно».
«крещение во Св. Троицу» по гречески эквивалентно «погружение [во имя] Св. Троицы». А этого у римокатоликов нет.
Могут. Я ж не собираюсь никого из православных перекрещивать. Мол, Вы свое время неправильно присоединились. Но зачем делать правило из исключения? Если можно поступить догматически логично.
Тошнит. А что делать? Работа такая)
Ну если странное, то докажите, что правила Вс. соб. являются икономией.
Если Вы о 9 пр. Вас. Вел., то то, что он там предлагает, не противоречит Писанию.
Слово «икономия» означает что-то вроде «устроение дома», и правила — часть этого самого устроения.
тогда я просто не знаю, на что Вам возразить. соглашусь, пожалуй.
Понятно, это филологический смысл слова «икономия», а нам нужен канонический смысл этого термина. Совпадает ли он с «правилами Вс. соборов»?
Это разные слова в греческом: крещение и погружение. Они даже в канонах вместе употребляются как разные слова.
А как будет по-гречески «крещение»?
Это слово употребляется как бы в двух разных смыслах: «домостроительство» и «снисхождение», но на самом деле смысл один: снисхождение — это ведь тоже домостроительство. Поэтому противопоставление правил и икономии в принципе неверно. Если же ставить вопрос «допустимо ли снисхождение в данном случае», то я думаю, что В ПРИНЦИПЕ да (мы ведь опираемся на 1-е правило Св. Василия Великого, а не на латинскую теорию таинств). Но никакой крайней нужды отступать от правил Вселенских Соборов обычно нет, поэтому надо следовать этим правилам. Из римокатоличества же принимают через крещение потому что у них крещения (=погружения) не было вообще.
baptizo, а погружение katadusis. В 95 правиле стоят эти два слова вместе в фразе:
«Евномиан же, единократным погружением крещающихся…»
То есть крещение м. б. и имеет такой филологический смысл «погружение», но не канонический. В канонах используется другой термин для слова «погружение».
+++Это слово употребляется как бы в двух разных смыслах: «домостроительство» и «снисхождение», но на самом деле смысл один: снисхождение — это ведь тоже домостроительство. Поэтому противопоставление правил и икономии в принципе неверно.
Как же это неверно. Именно по тому и верно, что есть правила, а есть «снисхождение» к отступлению от правил.
+++мы ведь опираемся на 1-е правило Св. Василия Великого, а не на латинскую теорию таинств
Ну я не знаю насчет вас, но мы следуем правилам Вселенских соборов, которые уточняют, дополняют, а если надо и отменяют (в какой-то части) 1-е правило Вас. Великого.
+++Из римокатоличества же принимают через крещение потому что у них крещения (=погружения) не было вообще.
Это ваши трудности. У нас крещение вовсе не сводится к погружению, поэтому и погружение не является обязательным для действительности крещения.
Давайте посмотрим 50-е апостольское.
=====
Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа.
=====
Ei tis Episkopos, e_ Presbyteros, me_ tria baptismata… alla en baptisma…
По-Вашему толкованию получится: «Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три крещения …, но одно крещение…», что абсурдно.
—Как же это неверно. Именно по тому и верно, что есть правила, а есть «снисхождение» к отступлению от правил.
Вот именно, то есть, противопоставляются 2 смысла одного слова «икономия», а не правила и икономия.
—Ну я не знаю насчет вас, но мы следуем правилам Вселенских соборов, которые уточняют, дополняют, а если надо и отменяют (в какой-то части) 1-е правило Вас. Великого.
Не отменяют — между ними нет противоречия.
—У нас крещение вовсе не сводится к погружению, поэтому и погружение не является обязательным для действительности крещения.
У нас тоже не сводится, но включает. Мне любопытно, как Вы по-гречески скажете «погружение не является обязательным для действительности крещения».
кстати, дело закончилось тем, что повенчались у католиков
и живут вполне благополучно
>по каким свидетельствам Вы пришли к выводу, что он прямо так уж был счастлив?
по отношению к ее памяти, к православным храмам…
Из этого только следует, что в апостольские времена пользовались одним словом для терминов «крещение» и «погружение», а ко времени 6-го Всленского собора это уже два разных слова (и по-прежнему два разных термина). Поэтому из филологического смысла слова «крещение» никак нельзя вывести обязательность погружения, а скорее наоборот.
+++Вот именно, то есть, противопоставляются 2 смысла одного слова «икономия», а не правила и икономия.
Каноны — это не первый или какой-либо еще смысл слова «икономия»
+++Не отменяют — между ними нет противоречия.
Если такое противоречие, по-видимости, возникает, то отменяют.
+++У нас тоже не сводится, но включает
А у нас не включают, в качестве неотделимой акциденции.
+++как Вы по-гречески скажете «погружение не является обязательным для действительности крещения».
Так же как Отцы 6-го Вс., то есть использую слово katadusis.
Я бы хотел узнать, кто первый стал учить о необязательности погружения для крещения. Фома Аквинский? Я помню (кажется, у Св. Василия Великого) говорилось, что не успевшие принять крещение перед мученической кончиной не нуждаются в погружении в воду — они крестились в своей крови. То есть, заповедь о погружении не отменялась даже в этом крайнем случае, просто ей давалось расширенное истолкование. Обливание в клинических случаях — это тоже погружение с тем же обоснованием (невозможность совершить полное погружение). А вот искажение формы без уважительной причины не имеет оправданий.
Кстати, даже Фома Аквинский учил об обязательности воды при крещении (если это не крещение кровью). Иначе спрашивается — если не обязательно погружать, то почему обязательно хотя бы обливать, кропить и т. д.?
—Каноны — это не первый или какой-либо еще смысл слова «икономия»
Каноны это часть икономии (домостроительства) нашего спасения.
—+++Не отменяют — между ними нет противоречия.
—Если такое противоречие, по-видимости, возникает, то отменяют.
А оно не возникает. Поэтому не отменяют.
—А у нас не включают, в качестве неотделимой акциденции.
А что, по-Вашему, неотделимая акциденция крещения? Только призывание Троицы или ещё и вода?
—+++как Вы по-гречески скажете «погружение не является обязательным для действительности крещения».
—Так же как Отцы 6-го Вс., то есть использую слово katadusis.
Боюсь, что не поможет — придётся разъяснять смысловую разницу.
Св. Василий Великий. К Амфилохию гл. 15
=======
знаем одно спасительное крещение, потому что одна есть смерть за мир, и одно воскресение из мертвых, образом которых служит крещение. Посему-то Домостроитель жизни нашей Господь положил с нами завет крещения, имеющий в себе образ смерти и жизни, и изображением смерти служит вода, а залог жизни подается Духом.
А таким образом делается из сего ясным и то, чего мы искали, то есть, почему вместе с Духом и вода. Поскольку в крещении предположены две цели: истребить тело греховное, чтобы оно не приносило уже плодов смерти, ожить же Духом и иметь плод во святыне, то вода изображает собою смерть, принимая тело как бы во гроб, а Дух сообщает животворящую силу, обновляя души наши из греховной мертвенности в первоначальную жизнь. Сие-то значит родиться свыше водою и Духом, потому что умерщвление наше производится водою, а жизнь творится в нас Духом. Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтобы и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения. Поэтому, если есть какая благодать в воде, то она не из естества воды, но от присутствия Духа…
А иные в подвигах за благочестие действительно, а не подражательно, прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символы — воде, крестившись собственною кровью. И cиe говорю, не крещение водою отметая, но низлагая помышления вземлющихся на Духа, соединяющих несоединимое, сравнивающих несравнимое.
=======
А Вы кого-нибудь можете зафрендить просто из уважения к нему?
Церковь это сообщество, и надо проводить правильные аналогии.
А с домом можно провести разве что аналогию царствия Бога.
Если бы кто-нибудь спросил меня, я бы сказал, что не обычай, и даже не Предание. А только Писание. Все остальное — если дополняет, но не противоречит.
Но никто не спросил
Церковь это и есть Царство Божие. Это однозначно.
Ну это еще не факт. Возможно, она ему просто не мешала — занималась «своим». Да и недолго этот брак длился — ведь она умерла от первых родов.
Неоднозначно
Церковь на земле. Не царство, а сообщество.
Зачем люди стремятся быть хорошими. Чтобы соискать милость Бога и попасть в это Царство. Чтобы попасть в Церковь достаточно креститься и жить ее жизнью. Чтобы соискать милость Бога……..
Re: Неоднозначно
Тогда у нас разное поніманіе Церкві. Кстати, у Вас неправославное. А раз, как говорят, у нас нет согласия в терминах, то и спор не имеет смысла.
вот именно.
«тошнит» не катит в качестве аргумента, чтобы не делать.
Re: Неоднозначно
А это и не спор, стал бы я отнимать Ваше драгоценное время.
Это вопрос, заданный утвердительно, с, экскать, провокационной целью.
А если это вопрос, то может имеет смысл пояснить?
Кстати, если не православное, то какое, чтоб я знал куда обратиться?
Re: Неоднозначно
Протестантское.
приводились как раз факты
остальное-домыслы
причем, нужно отметить, это православная трактовка событий
можно отметить и самого Радзивилла:
веротерпимость, смирение, согласился венчаться в церкви, согласился на детей-православных…
В общем во всех смыслах очень поучительная история и для священников, и для жен и мужей
Блаженная княгиня видела с каким упорством происходит давление католичества. Для сохранения хотя бы малого остатка верных она принимает подвиг крестоношения. Ведь земная жизнь ограничена временем, а духовная, небесная не имеет предела. Подражающий Христу становится Христовым, приносящим «плод Богу» (Рим. 7, 4). Этим плодом Богу и явился поступок святой Софии не ради себя, а ради своего народа. «В святости и чести, а не в страсти похотения»(1 Фес. 4, 4 — 5) состоялось венчание княжны Софии Юрьевны с князем Янушем Радзивиллом 1 октября 1600 года по православному обряду в одном из соборов Бреста. Хотя Януш Радзивилл и получил разрешение на брак от Римского папы, но обязательства воспитывать будущих детей в Православии стали причиной сильного давления со стороны Рима, что привело к тому, что Януш оставил католичество и обратился к кальвинизму.
Не сладка была жизнь княжны Софии под опекой корыстных Ходкевичей, не стала оно слаще и в замужестве. Единственной отрадой и утешением была для блаженной княжны Православная вера. Во всех печалях своих обращалась она к Богу для очищения, для преодоления раздробленности и раздвоенности сил души. Скорби и испытания она не воспринимала как нечто странное и случайное. Даже в самых огненных искушениях она усматривала для себя необходимую душевную пользу. Скорби душевно оживляют человека. Ведь христианин — последователь Самого Христа Спасителя, Его апостолов и того священного предания, которое живет в истинной Церкви, считала святая София Поэтому ей надлежало стать участницей крестного пути Христова.
Как видим неоднозначно отзываются о «семейном счастьи» этой пары. Кроме того и Януш перешел в кальвинизм, и вообще Радзивиллы выходили из католичества. Далеко не только по изложенным здесь соображениям, как понимаете. Им нужна быа независимость. Реформация вообще имела успех в Европе, так как знать развязывала себе руки, становилась независимой от Рима, а значи и от королевской власти. По понятным причинам протестанты часто оказывались союзниками православных, так сказать, дружили против Рима. Как известно, даже для заседаний не принявших в Бресте унию правславныз предоставил свой дом протестант. И вообще были целые публичные акции в Бресте протестантов в поддержку православных. Поэтому усиление православия не было жертвой для Радзивиллов, а напротив, входило в их интересы.
Re: Ой, какой ужас…
Отче, а как же правило о том, что оглашенный аще причастится, непременно ВСЕ РАВНО крестить???
Это все — имхо, величайшая глупость. Что значит, В ЦЕРКВИ ВСЕ, КТО ПРИЧАЩАЮТСЯ? Разве причащаются (реально) нерожденние от воды и Духа?
Церковь как пространсвто онтологическое начинается с крещения.
А Вы вот, пытась подогнать под свою экклесиологию, готовы и само величайшее Таинство крещения свести к «чиноприему». И получается, как у сектантов: мол, это просто внешний знак принятия в Церковь.